פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 361
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ז בכסלו התשס"ח (27 בנובמבר 2007), 12:45
סדר היום: תקנות רואי חשבון (ניגוד עניינים ואי תלות כתוצאה מעיסוק אחר) (הוראת שעה), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון - היו"ר
נסים זאב
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
דוד רותם
מוזמנים:
חה"כ אביגדור יצחקי
עו"ד דוידה לחמן-מסר, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
רו"ח אבי פרידמן, מנכ"ל לשכת רואי החשבון בישראל
רו"ח אלכס הילמן, לשכת רואי החשבון בישראל
רו"ח ראובן שיף, לשכת רואי החשבון בישראל
רו"ח יזהר קנה, לשכת רואי החשבון בישראל
עו"ד יגאל בינימיני, לשכת רואי החשבון בישראל
עו"ד אורן פרסקי, לשכת עורכי הדין
רו"ח עדי כהן, הרשות לניירות ערך
עו"ד טל אבן-זהב, הרשות לניירות ערך
אור לוקאי, דוברת פורום מנהלי כספים ראשיים
עו"ד מרדכי שנבל, לשכת המבקרים הפנימיים, היועמ"ש וסגן הנשיא
יועצת משפטית:
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
תקנות רואי חשבון (ניגוד עניינים ואי תלות כתוצאה מעיסוק אחר) (הוראת שעה), התשס"ז-2007
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. תקנות רואי חשבון (ניגוד עניינים ואי תלות כתוצאה מעיסוק אחר) (הוראת שעה), התשס"ז-2007. אנחנו נמצאים בעיצומה של עבודה, חבר הכנסת לוי התקדם קצת כשלא הייתי.
תמי סלע:
יש כמה עניינים שהשארנו בצריך עיון. נצטרך לחזור אליהם. בעקבות הישיבה ניסחנו דברים נוספים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם את זה נראה בסיבוב השני.
תמי סלע:
הגענו לתקנה 2, דיברנו רק על תקנת משנה (א), שהיא סיטואציה מובהקת של תלות ושל ניגוד עניינים, ולא סגרנו אותה. גם שם נשארו דברים מסוימים פתוחים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת נקודת התפר?
תמי סלע:
זאת הנקודה שהגענו אליה, עוד לא התחלנו את תקנת משנה (ב).
ראובן שיף:
אדוני, יש דבר חדש. לפני שאנחנו ממשיכים הייתי רוצה שהיושב-ראש וחברי הוועדה ישמעו. חזרנו עכשיו מהמועצה של איפאק – IFAC - INTERNATIONAL FEDERATION OF ACCOUNTANT – הפדרציה הבין לאומית של לשכות רואי החשבון. ושם, במועצה של איפאק, למעשה חודדו וחודשו כל מיני החלטות. נמצא איתנו פה הנציג של מדינת ישראל בהנהלת איפאק, רואה החשבון אלכס הילמן, שהוא הנציג בכל הוועדות שעוסקות בעסקים הקטנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סליחה, אני לא מקבל. אתם מאחרים כרוניים לדיונים שהתקנות הן שלכם. אין מה לענות על זה, כי אני בדרך לסגור את הישיבה עכשיו.
דוידה לחמן-מסר:
אם היה לי מקום חניה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. גברתי, את לא יכולה להגיד, כי אני לא זוכר שהיית בדיון בזמן אצלנו. לא אכפת לי שלא תבואו. לא אמרתי שום מילה לשום אדם אף פעם על זה שהוא איחר כאן. אתם לא חייבים להיות כאן, אבל אל תבואו לבקש מאיתנו תקנות. זה חוסר רצינות בעליל.
דוידה לחמן-מסר:
אני מתנצלת, אדוני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את הרי לא מתנצלת, משום שאף פעם לא הייתם פה בזמן.
דוידה לחמן-מסר:
זה לא נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה כרוני.
דוידה לחמן-מסר:
אני אולי לא הייתי, המשרד היה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי.
דוידה לחמן-מסר:
אני רק מצטערת מאוד שהכנסת לא טורחת, אנחנו צריכים לחנות בחוץ כנציגי משרד המשפטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה, רבותי. נחדש את הדיון בעוד חצי שעה, יכול להיות שעד אז משרד המשפטים יגיע בניחותא.
(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)
(הישיבה נתחדשה בשעה 13:20)
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, רצית שמישהו ימסור משפט קצר.
אלכס הילמן:
אני נשיא הלשכה. לפני עשרה ימים היתה לנו ישיבה של איפאק, התקינה שעליה אנחנו מדברים כאן מתייחסת לאותה תקינה שבה עוסק האיפאק, הנושא של האי תלות. איפאק עוסק היום ב-Exposure Draft (E"T) שלהם בדיוק באותו נושא. ה- Exposure Draft שלהם מתעסק בגופים עם השפעה ציבורית משמעותית. אחת הבעיות המרכזיות היו, האם איפאק יעסוק בנושא של עסקים בינוניים וקטנים ורואי חשבון בביקורת של עסקים בינוניים וקטנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
באיזה סעיף זה עסקים קטנים?
דוידה לחמן-מסר:
אין סעיף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איפה הבעיה האקוטית? זה לקראת הסוף, הביקורות.
תמי סלע:
זה לאורך כל התקנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בטח הגשתם נייר על זה.
ראובן שיף:
רשמנו בעיקרי הדברים, אבל יש פה את לוחות הזמנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, הגשתם נייר על זה מלשכת רואי החשבון.
אלכס הילמן:
אני רוצה לחדד, זה חידוש מהשבוע שעבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשבוע שעבר דיברתי עם ראש הלשכה שלכם, והוא אמר לי שהוא ייתן לי נייר בעקבות החידושים של השבוע שעבר.
ראובן שיף:
על הנושא הזה טרם הגשנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא גומרים את העבודה היום. תכתבו לנו על זה.
אורן פרסקי:
יש לנו עניין נקודתי, הגשנו לך. אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להיות כלולים כאן בתקנות, "לרבות כל מומחה" זה יכול להיות גם עורך דין.
תמי סלע:
כבר עסקנו בסעיף הזה.
דוידה לחמן-מסר:
הסכמנו שנמצא הגדרה נפרדת.
אורן פרסקי:
לא היינו נוכחים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מתנצלים על זה שלא הייתם נוכחים. אדוני, יש לך לשכה מצוינת פה, נציגות חרוצה, שנמצאת.
תמי סלע:
רציתי להגיד שצוין בהקשר הזה, שהמגבלות לא חלות כדין משמעתי על מי שאינו רואה חשבון, אבל לפעמים הנסיבות כן מתייחסות גם לאנשים שהם לא רואי חשבון, והנסיבות מובילות לסיטואציה שבה רואה חשבון או מבקר לא אמור לפעול, כי הן כן יוצרות אי תלות.
אורן פרסקי:
לדעתנו, צריך להגביל את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, כתבתם. אמרתי בהתחלה שנחזור לסעיפים שלא עסקנו בהם. סעיף 2(ב).
תמי סלע:
הגענו לסעיף 2(ב). סעיף 2(ב) מונה עוד סיטואציות, בנוסף לסיטואציה המובהקת שכבר התחלנו לדבר עליה בסעיף 2(א), שבהן יש מצב של אי תלות, חלקן עוסקות בשכר טרחה. יש פה איזה תיקון. חלק מהתיקונים הם תיקונים שמבוססים על ההצעות המקוריות של משרד המשפטים, וחלק מהתיקונים זה בעקבות ישיבה שקיימתי עם גלי בזמנו, ואיזה סדר שניסינו לעשות בתקנות, וגם הערות שקראנו, של לשכת רואי חשבון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם הלשכה ישבה עם משרד המשפטים?
דוידה לחמן-מסר:
ישבנו לפני. ביום ראשון היתה ישיבה, ומיום ראשון זה עד היום לא ישבנו. אנחנו מתייחסים לטקסט הזה.
תמי סלע:
בחלק, זה לוקח בחשבון את ההערות.
דוידה לחמן-מסר:
--אני גם אעיר מה שלא מובא בחשבון. טקסט העבודה מבחינתי הוא מה שהכינה היועצת המשפטית. לא הכול קיבלה היועצת המשפטית.
תמי סלע:
יש הגדרה, שכרגע בהגדרות היא "עיסוק אחר", ששימשה כדי לבטא שהפעולה נעשית או על ידי רואה החשבון בעצמו או על ידי תאגידים בשליטתו. בעקבות הערות של לשכת רואי החשבון בעצם עשינו שם שינוי, כי ההגדרה הזאת היתה קצת מטעה, ו"עיסוק אחר" הגדרנו כ"עיסוק שאינו ביקורת ואינו סקירת דוחות", שזאת בעצם ההגדרה המילולית. לעומת זאת את העניין של ביצוע הפעולה גם באמצעות תאגידים בשליטת רואי החשבון העברנו להגדרה אחרת, שנקראת "במישרין או בעקיפין", שזה גם מבטא את המשמעות שלה בצורה יותר נכונה. לכן בכל המקומות שמודגש "במישרין או בעקיפין" זה בא בעקבות השינוי הזה. אין פה משהו מהותי.
אני אקרא פסקה (1), ואני אתחיל מסעיף קטן (ב): "נוסף על האמור בתקנת משנה "א), חזקה שרואה חשבון מבקר מצוי בניגוד עניינים או שנפגעה אי תלותו במבוקר אם התקיים, במישרין או בעקיפין, אחד מאלה: (1) הוא קיבל מהלקוח, במהלך תקופת הביקורת, שכר, התחייבות לשכר, בונוס או הטבה אחרת, המותנים בתוצאות טיפולו או במצב הלקוח, [בשיעור הנגזר מהתוצאה הכספית של הטיפול] אך למעט הכנסה מותנית שנתקבלה מבעל השליטה במבוקר, שאינה נוגעת לפעולת הביקורת או למבוקר ושהיקפה בשנת הביקורת אינו עולה על היקף ההכנסות מביקורת המבוקר באותה שנה".
חלק מהתיקונים הם תיקונים בעקבות הצוות, שזה העניין של הבונוס, במקור זה נכנס באיזה תקנה אחרת, אבל כל נושא השכר מוסדר כאן. יותר נכון להכניס כאן, אולי זה עוד סוג של שכר, שזה אולי איזו הטבה שלא בדיוק מוגדרת כשכר.
בישיבה שקיימנו חשבנו ששני המצבים, של התלות או של ניגוד העניינים, שהם בעייתיים, הם כאשר השכר של הרואה חשבון מבקר מותנה או בתוצאות של הביקורת שהוא עצמו מבצע או בהצלחה של הגורם המבוקר, כלומר, ברווחים או בהפסדים, אם יש תלות בין השכר שהוא מקבל לרווחים של החברה או להפסדים שלה, ולכן הכנסנו גם "או במצב הלקוח".
יש תוספת שדידי לחמן-מסר אולי תסביר אותה, זה העניין של "שאינה נוגעת לפעולת הביקורת או למבוקר", שזה יותר הבהרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה נותן אוויר.
דוידה לחמן-מסר:
זה נותן אוויר לרואה החשבון. המילים מדברות בעד עצמן. אני רק רוצה להזכיר ליועצת המשפטית שרצית לשאול את השאלה לגבי השיעור.
תמי סלע:
זה כבר קיים בתקנות המקוריות, שהן הוראת שעה, וגם אותן הופכים לקבועות, לכן צריך לבחון גם את ההוראות האלה, שהשכר מותנה בתוצאות הטיפול בשיעור הנגזר מהתוצאה הכספית של הטיפול. יש פה שאלה למה דווקא בשיעור, הרי השכר יכול להיות מותנה לאו דווקא בשיעור, לאו דווקא באחוזים, אלא בהגדרה אחרת. יכול להיות שעדיף להגיד "לרבות בשיעור הנגזר". יש כל מיני דרכים להתנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כל הסוגריים לא היו קיימים. אני מניח שהלשכה לא תתנגד להוריד אותם.
תמי סלע:
מבחינתי אפשר להוריד את כל הסוגריים, אבל זה אולי נותן איזה דוגמה למקרה הטיפוסי של ההתניה, שזה קשור, אבל לא תמיד זה כך.
יזהר קנה:
אתה שואל, אנחנו רוצים לחשוב ולהגיד לך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מנקודת המבט של המטפלים, הסוגריים הללו מיותרים.
אברהם מיכאלי:
אתה מדבר על הסוגריים המרובעים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרי מה זה אומר? זה אומר שזה לא צריך להיות בזיקה להוצאה כספית.
דוידה לחמן-מסר:
לאו דווקא באחוזים. היועצת המשפטית העירה לנו שבונוס הוא לא דווקא באחוזים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא העירה לכם על השאלה שנגזרת, ואני שואל לכל הכיוונים: למה אתם צריכים את זה? אתם לא צריכים.
ראובן שיף:
אנחנו לא צריכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני חושב כך. זה נמחק. אם תרצו להחזיר, תגידו לי.
תמי סלע:
עוד הערה לפסקה הזאת. הפסקה כן מאפשרת שתהיה גם הכנסה מותנית, היא מגבילה את ההיקף שלה ביחס לכלל ההכנסה, כי הסיפה אומרת "ושהיקפה בשנת הביקורת, אינו עולה על היקף ההכנסות מביקורת המבוקר באותה שנה", זאת אומרת, זה יכול להיות אחד לאחד, ולי נראה שעדיין זה שיעור גבוה, זה יכול להיות עדיין מצב שיוצר תלות.
אברהם מיכאלי:
נעשה פירוש לתקנה הזאת. אם הוא יושב ומטפל בהנהלת החשבונות של עמותה, האם הוא בניגוד עניינים?
תמי סלע:
נניח שאותו משרד רואי חשבון גם מבצע את הביקורת וגם נותן שירותים של ייעוץ מס. השירותים של ייעוץ מס כן יכולים להיות מותנים בתוצאות הטיפול כמו שבדרך כלל שירותים מהסוג הזה. לפי התקנה הזאת כל עוד ההכנסה המותנית מהשירותים של ייעוץ מס היא באותו גובה של ההכנסה מהביקורת – זה בסדר, אם זה עובר – זה כבר מנוגד לתקנה, כי אסור לזה לעבור את היקף ההכנסה מהביקורת.
ראובן שיף:
סליחה, גברתי, מה הקשר בין הדברים?
דוידה לחמן-מסר:
החריג אומר: בואו נראה על מה אנחנו מדברים. היועצת המשפטית מעירה להסכמות שלנו. היא אומרת שהחרגנו ואמרנו שאם ההכנסה המותנית התקבלה מבעל השליטה במבוקר, וההכנסה המותנית הזאת אינה נוגעת לפעולת הביקורת או למבוקר, ואנחנו אמרנו שאם היקפה אינו עולה על היקף ההכנסות מביקורת, זה לא ניגוד עניינים. אז היא שאלה: ואם זה זהה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
סליחה שאני עוצר אותך, לא זאת השאלה, אם הבנתי נכון. נניח שזה כן עולה, מה ההיגיון?
אברהם מיכאלי:
למה רואה החשבון לא יכול לתת שירותים נוספים לאותם מבוקרים?
דוידה לחמן-מסר:
אדוני היושב-ראש, אתה שואל באמת? בואו נבטל את התקנות.
אברהם מיכאלי:
אני אשאל את השאלה עוד מעט.
דוידה לחמן-מסר:
תיארתי לעצמי, אדוני.
אברהם מיכאלי:
אל תגיבי אלי בצורה צינית כזאת, הגברת דידי לחמן, בכל הכבוד לך.
דוידה לחמן-מסר:
אדוני, אני מצטערת, אני רוצה להסביר לאדוני. למבקר חיצוני יש צורך באי תלות ובאובייקטיביות. אם אתה חושב שאדם יכול להיות מבקר חיצוני של דוחות כספיים של החברה ולבקר את חוות הדעת הכלכליות האחרות שהוא נותן לאותה חברה ולקיים באותו רגע אי תלות, זה לא.
אברהם מיכאלי:
מה היה שהפריע לך עד עכשיו בתקנה הקודמת? התקנות האלה קיימות, הן לא מעכשיו.
תמי סלע:
קודם כול, הבסיס זה התקנה הקיימת, ויש עליה כמה שינויים.
אברהם מיכאלי:
אני רוצה להבין למה הפריעה לך התקנה הקודמת? באים בתקנות האלה לתקן משהו שעד עכשיו לא היה קיים. למה אני צריך להצביע על שינוי כזה?
דוידה לחמן-מסר:
קודם כול זה נוסח של היועצת המשפטית. התקנות הקיימות היו הוראות שעה והן היו לא טובות. אם אדוני היה בישיבות הראשונות- - -
אביגדור יצחקי:
שואלים מה הרציו, לא שואלים מה הניסוח.
דוידה לחמן-מסר:
הרציו הוא התאמה לאיפאק דהיום. התקנות שקיימות היום בישראל נמוכות, בסטנדרט שהן מציבות לניגוד עניינים ואי תלות, מכללי האיפאק הנהוגים היום, לא העתידיים.
ראובן שיף:
לא נכון.
אלכס הילמן:
אדוני היושב-ראש, הדברים האלה משתנים היום. זה מה שרציתי לומר בשתיים וחצי דקות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות. כנראה שלא הצלחת להגיע אל היעד. השאלה ששאל חבר הכנסת היא שאלה ממוקדת, מה המשמעות של רווחים שהם שווים, מה המשמעות כשהרווחים פחותים? מדוע קבעתם את נקודת האיזון הזאת?
דוידה לחמן-מסר:
ניסינו להגיע לפשרה עם לשכת רואי חשבון. רציתי להבהיר שההצעה לתיקון נקבעה על ידי ועדה בראשות פרופסור יורם עדן, לא אני קבעתי אותם, גם לא הייתי חברה בוועדה הזאת, והם נקבעו לפי כללי החשבונאות שקיימים היום באיפאק.
ראובן שיף:
הוא לא היה יושב-ראש, הוא היה חבר הצוות שמנה שלושה אנשים, ששניים היו נציגי משרד המשפטים, האחת זו העוזרת של גברתי ואחד זה היועץ המשפטי.
אביגדור יצחקי:
יורם עדן, עם כל הכבוד, הוא לא תורה מסיני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשביל זה הבאנו את זה לכאן, לאדוני. אנחנו עומדים לעסוק בוודאי גם בשאלות קטנות כמו משאלי עם. זו ועדה טובה הוועדה הזאת...
יצחק לוי:
אנחנו פה לא עוסקים בתורה מסיני בכל מקרה...
אביגדור יצחקי:
אתם כן עוסקים, אבל לא יודעים את זה.
יש פה שאלה שמחכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני מחכה. תודה שהמרצת אותי.
דוידה לחמן-מסר:
הגענו לפשרה עם לשכת רואי חשבון, וניסינו לשים את הגבול מתי הכנסה מותנית לא תפגע בעיקרון האי תלות. ואמרנו: אם ההכנסה המותנית התקבלה מהמבוקר עצמו, זה לא בסדר, אבל אמרו לנו שבמרבית המשק יש בעלי שליטה, ונניח שאותו רואה חשבון מבקר חיצוני, שעושה ביקורת של הדוחות הכספיים של הפירמה, נתן חוות דעת כלכלית לבעל השליטה, וסכום שכר הטרחה שהגיע לו מחוות הדעת הכלכלית היה מותנה באישור המיזוג בידי הממונה על הגבלים עסקיים, זאת דוגמה שזה לא רלוונטי. ולכן אמרנו, שמאותה חוות דעת כלכלית לממונה על הגבלים עסקיים, מותנית בתוצאות האישור לבעל השליטה, אם סכום שכר הטרחה שלו שווה או זהה לשכר הביקורת עבור החברה למטה, לא נראה בזה הכנסה מותנית.
יצחק לוי:
למה?
דוידה לחמן-מסר:
זה לטובת רואי החשבון.
יצחק לוי:
אל תגידי "לטובת רואי החשבון", תסבירי למה. מה ההבדל בין אם זה שווה או יותר או פחות? אם רואה חשבון מרוויח על הביקורת 100,000 שקלים, והבונוס מבעל השליטה הוא 80,000 שקלים, זה לא ידבר אליו? אין פה ניגוד עניינים? אני שואל אותך.
דוידה לחמן-מסר:
תשאל את חברך, חבר הכנסת יצחקי, הוא יגיד שאין ניגוד עניינים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא לא אמר את זה.
תמי סלע:
זו פשרה עם המציאות.
דוידה לחמן-מסר:
אדוני, אני באה לכאן עם תקנות שאף אחד לא מקבל בברכה, חוץ מהוועדה הנכבדה וחבריה.
יצחק לוי:
גם לא בטוח.
דוידה לחמן-מסר:
במובן שאתם מקבלים אותנו בפנים יפות ובנועם הליכות.
דוד רותם:
אם אתם מגיעים בזמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם כן הולך, אנחנו מודים להם שאכלנו ארוחת צהרים.
דוידה לחמן-מסר:
גם הנזיפה היא בנועם הליכות.
אני רוצה לומר שאני יודעת שאני צריכה להתפשר, ואני מתפשרת. אתם מחליטים אם הפשרה שעשיתי טובה לציבור או לא. כך חלוקת התפקידים שאני רואה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, יש עקרונות שעומדים מאחורי התקנה הזאת. העיקרון יכול לומר שזה פחות, העיקרון יכול לומר שבשום פנים ואופן לא. לא היה כתוב גם קודם לכן שבשום פנים ואופן לא, אז השאלה היא, למה נקודת השוויון. יש מי ששואל לכיוון אחד, יש מי ששואל לכיוון אחר. אני מוכן להצטרף לשאלתו של הרב לוי, בדיוק לכיוון ההפוך, שבשום פנים ואופן אסור שהוא יקבל אפילו פרוטה לפרוטה. זאת השאלה.
דוד רותם:
הבנתי מדידי לחמן-מסר, המשנה ליועצת המשפטית, שבעצם התקנות האלה מבוססות על ועדת האתיקה או הנחיות האתיקה של איפאק. למה שלא נקצר את ההליך כולו ונאמר שהנחיות האתיקה תקבע ועדת האתיקה של איפאק מפעם לפעם, בשינויים המחויבים, יחייבו גם בישראל? אז לא נצטרך להיכנס לוויכוחים. יהיו לנו התקנות שלהם. היום אומרים פה שהולכים לשנות אותן, מה שישנו, יחול פה בשינויים המחויבים.
דוידה לחמן-מסר:
אדוני, יש לנו בעיה של תחולה טריטוריאלית של חקיקה, שהיא הסוגיה שבה עסקינן. האיפאק הוא גוף וולונטרי, שחברים בו לשכות רואי החשבון ברחבי העולם, הוא לא יושב בישראל. כמו שאנחנו לא מאשררים אמנות בין-לאומיות, אלא בתהליך חקיקה פנימי. כללים שקובע גוף בין-לאומי לא הופכים לדין בישראל, אלא בהליך חקיקה.
כללי האיפאק אומרים: אי תלות מתקיימת במצבים כאלה וכאלה. הם כתובים אחרת לגמרי. אתה לא יכול על דרך של אינקורפורציה והשלכה, שלזה אדוני מתכוון, להפוך את זה. לא רק זה, אתה רוצה שזה יחול כדין משמעתי, אתה חייב לכתוב את זה בעברית, אתה חייב להגיד לאנשים איך להתנהג. מקצוע ראיית החשבון הוא בעיני אחד המקצועות החשובים ביותר בעולם היום, כי הוא קובע את השפה העולמית להשקעות של כל הכסף של העולם.
דוד רותם:
לא צריך להתרגש מזה, פעם אלה היו עורכי הדין.
דוידה לחמן-מסר:
עורכי הדין נותנים שירותים, רואי חשבון הם מבקרים חיצוניים. אנחנו לא מחויבים באובייקטיביות ואי תלות, הם כן מחויבים. אנחנו נותני שירותים, או אם אדוני רוצה, שכירי חרב. הם מבקרים חיצוניים שאינם אמורים להיות תלויים באף אחד, ולכן אנחנו מנסים עכשיו לצייר את הגבול.
דוד רותם:
כשאנחנו לוקחים את הכללים של איפאק, האם הם בדרך כלל מקובלים עלייך?
דוידה לחמן-מסר:
עלי בוודאי.
דוד רותם:
למה שנחוקק היום חוק ובעוד חודש ישתנו הכללים של איפאק ונצטרך- - -?
דוידה לחמן-מסר:
זה לא יהיה. ארבע שנים יושבים- - -
אלכס הילמן:
זה בדיוק מה שניסיתי לומר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, יש דו-שיח בין שני אנשים עכשיו, לא צריך להפריע באמצע.
דוידה לחמן-מסר:
היו לנו תקנות, הם היו הוראות שעה, הן עומדות לפקוע ב-31 בדצמבר.
ראובן שיף:
אחרי חמש שנים.
דוידה לחמן-מסר:
ב-31 בדצמבר התקנות הקיימות פוקעות. אנחנו מביאים תקנות שמבוססות על הכללים הקיימים היום באיפאק, ואנחנו אומרים, וגם אמרנו לפרוטוקול, שתחילתן תהיה ב-2008. לגבי הכללים החדשים, כמו שאמרתי לך, זה ארגון וולונטרי, חברות בו לשכות מכל העולם, יש ביניהם ויכוחים, הם גם מתפשרים, כשזה יהפוך להיות דין במובן הבין-לאומי, לצורך העניין, נבוא עם עוד תיקונים, אבל בינתיים צריך להגיד לאנשים בשנת 2009 מה יהיה, על 2008 כבר ויתרנו.
בחוק החברות יש גם חיוב להראות מה היחס בין שירותים נוספים ובין שכר טרחה מביקורת. חשבנו לומר שאם זה שווה או נמוך מהסכם שמתקבל כהכנסה מותנית מבעל השליטה, לא יראו את זה כפגיעה בעיקרון האי תלות. אני לא אומרת לכם שזה מושלם- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ממש לא מושלם, מחר בבוקר כל אחד יעשה את השטר הידוע של 999.99%.
דוידה לחמן-מסר:
בואו נראה מה הכלל שיכול להיות. כלל אחד יגיד שזה חייב להיות נמוך מהיקף השכר מביקורת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה סביר.
דוידה לחמן-מסר:
אני לא רוצה להוריד את שכר הביקורת.
תמי סלע:
כולם יסכימו שאם זה נמוך בצורה משמעותית ממה שמקבלים בביקורת זה לא. אם זה 10%, יהיה לנו קל להסכים שזה לא פוגע. אם זה 80% יהיה קל לנו להסכים שזה כן פוגע. השאלה, איפה רוצים לשים את הגבול. אפשר להגיד רבע, שליש, חצי.
ראובן שיף:
אדוני, אפשר להגיד משהו? אני רוצה להקל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני מנסה להקל. הרב לוי.
יצחק לוי:
אני רואה במסמך שהוגש לנו לפני רגע, שבאפריל 2008 הולכים לאשר את כללי האתיקה החדשים.
דוידה לחמן-מסר:
בואו נגמור את העבודה, רבותי, ונגיד לשוק לאן הולכים, כי תסכים אתי לוגית, שאם אנחנו נמוכים מהסף של הכללים הקיימים באיפאק, סביר להניח שהכללים החדשים יהיו בנורמה יותר גבוהה, אני רוצה להתיישר לפי הכללים הקיימים היום.
יצחק לוי:
זה ארבעה חודשים.
דוידה לחמן-מסר:
אם ב-2008 הם יהפכו לדין, נבוא ונחמיר.
יצחק לוי:
למה לעשות עבודה כפולה? אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין האם מה שכתוב כאן, שב-2008- - -
דוידה לחמן-מסר:
זה לא מחייב.
יצחק לוי:
זה לא מחייב, נכון, אבל זה נייר שהוצג בכנס רציני של אנשים רציניים.
דוידה לחמן-מסר:
של מי? של הנוגעים בדבר.
יצחק לוי:
את בעצמך אומרת שמה שהנוגעים בדבר יחליטו, תתיישרי אחר כך, אז זה לא הנוגעים בדבר, זה גוף רציני שקובע את הכללים שלו. חשבתי שאין תאריך- - -
דוידה לחמן-מסר:
תשאל את אדוני כמה תאריכים היו קודם. כבר היו ארבעה פעמים תאריכים.
יצחק לוי:
אם התאריך אחרי 2008, מדוע לא להמתין עד אפריל 2008? יושב-ראש הוועדה יכול פשוט מאוד לקבוע את הדיון הבא באדר א'.
דוידה לחמן-מסר:
אם הוא ישאל את חברי, כבר נקבעו מספר פעמים תאריכים, ולא עמדו בהם.
ראובן שיף:
מי לא עמד בהם? משרד המשפטים.
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו רוצים להסביר לרואי החשבון איך הם צריכים להיערך לקראת 2009. הולכים עכשיו לקבוע כללים חדשים, ואם אנחנו היום עוד מתחת לכללים הקיימים, לא נראה לאדוני לוגית קודם להתיישר לפי הרף הקיים היום, ואחר כך, אם הוא ישונה- - -
אברהם מיכאלי:
הוא לא יהיה בתוקף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרי משרד המשפטים כותב מכתבים רשמיים, זה לא כמו ועדת חוקה שזה אופציה, הוא כותב מכתב שאומר: רבותי, באפריל, ואולי במאי, אתם עומדים לקבל את ההנחיות, ובינתיים מוטלת על כל אדם החובה לעדכן את עצמו ואת משרדו – אני יודע שבעברית זה יפורסם רק אחר כך – שהכללים יהיו דומים, אפשר להגיד, לא פחותים מהכללים של איפאק.
דוידה לחמן-מסר:
אתה יודע מה יקרה, אדוני? אני אגיד לך: באפריל 2008, כשיתקבלו הכללים של איפאק, יגידו שצריך זמן להטמיע אותם, ולכן זה יחול רק מ-2010.
דוד רותם:
לשכת רואי החשבון תודיע היום לפרוטוקול שהם מיד יודיעו לחבריהם, כדי שהם לא יבואו באפריל ויגידו שזה יחול רק ב-2010.
דוידה לחמן-מסר:
זה לא יקרה.
דוד רותם:
לא יקרה, אז נחוקק במאי.
אביגדור יצחקי:
במקום לעשות ויכוח יותר מדי גדול, אפשר להעלות הצעה, לדון עליה ולהצביע עליה. אפשר לקבל החלטה ברוב קולות החברים. יש דברים שאני מסכים עליהם ויש דברים שאני לא מסכים עליהם, אבל זה לא משנה את עצם העניין. רואי החשבון נערכים לשנה הבאה בערך מאמצע השנה, כי עד אמצע השנה הם גמורים עם כל מה שקורה עם דוחות השנה הקודמת. אם מדברים על אפריל, צריך את התקנות החדשות בסביבות יוני-יולי, עד סוף המושב של הכנסת שלפני הקיץ, אם נגמור בסוף המושב שנגמר ב-31 ביולי, מבחינת רואי החשבון כל ההיערכות בעניין הזה מספקת. על מנת לא לבלבל אותם בהיערכות אחת, שהם יעשו לפי מה שייקבע עכשיו, ועוד היערכות נוספת אחרי דיוני שיהיו בעקבות איפאק, צריך לשנות פעם אחת, לקבוע את המועד.
דוידה לחמן-מסר:
אם זה לא יקרה?
אביגדור יצחקי:
אם זה לא יקרה, בכל מקרה עד סוף יולי יגמרו את התקנות.
דוידה לחמן-מסר:
ההצעה שלי דומה להצעה של אדוני, אבל הפוכה. נגמור את התקנות האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה אותו דבר.
אביגדור יצחקי:
זה לא אותו דבר, כי יכול להיות שיש כאן מספר דברים שעל פי כללי איפאק החדשים בכלל לא צריך להתווכח עליהם. היום את מתווכחת על דברים שזה אומר כך וזה אומר אחרת. יכול להיות שיבוא איפאק חדש ויגיד לך שמה שכתבת, אין יותר טוב מזה, ואיפאק עצמה אימצה את הרעיון הזה, לאור הכללים שהיא ראתה בישראל.
במקום עכשיו ללוש ולדון בדברים האלה ולהתחרבש, סליחה על הביטוי, על נושא המועדים, אפשר לעשות הצעה שקשורה למועדים ולהתייחסות אליהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שלוש נקודות. הראשונה, בהנחה שבאיזה זמן יגיעו כללים, צריך ללכת לפי הכללים ולחומרה, זאת גישתי בכלל. זאת אומרת, ללכת לפי כללי איפאק, ואם יש שאלה, לחשוב עשר פעמים לפני שנותנים הקלות לעומת כללי איפאק, זה בסוף עולה לנו, עולה לרואי החשבון, עולה למדינת ישראל, ולכן הסטנדרט הגבוה צריך להיות הסטנדרט. השנייה, בהנחה שכללי איפאק כבר קיימים בטיוטות, זה כתוב בטבלה שלפנינו, הטיוטות קיימות, ואני מניח שמה שכתוב לפנינו נעשה, כך אמר לפחות, בישיבת הפתיחה, החבר שישב בוועדה, הוא אמר שרוב הדברים נעשו בהתאמה לכללים שעתידים לבוא.
תמי סלע:
לא העתידיים, הכללים הקיימים, אבל הוא אמר שהכללים העתידיים הם בעיקר החמרות לעומת המצב הקיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי תרשו לי לסיים בכל זאת. הנקודה השנייה. אמרתי שזה דומה לכללי איפאק, בין אם זה הכללים שיהיו חמורים יותר ובין אם זה הכללים שכתובים היום, אבל יש טקסט שאפשר להשוות אליו. לכן הישיבות תתקיימנה הלאה, משום שאנחנו צריכים להתקדם. הלהב של 31 בדצמבר לא קיים, ניתן הנחיה להוראת השעה להמשיך, ניתן לה את הזמן. רצית עד אפריל – תקבל עד אפריל. את רוצה עד ספטמבר שנה הבאה – שיהיה עד ספטמבר שנה הבאה. כל אחד לפי רצונו, יש מחמירים ויש מקילים. את בעיית התקנות נפתור, אבל לעבוד מוכרחים הלאה, משום שאנחנו צריכים לעבוד עם שני טקסטים לפחות, היום יש לנו שניים, ואני מדבר על השלישי. שלושה הטקסטים הם: שניים שכבר יש לפנינו, קרי, התקנות הקודמות והתיקונים, והשלישי, שיביאו לנו את כללי האיפאק. מבחינתי, שיביאו את זה משמאל לימין, אין לי בעיה, שבכל סעיף וסעיף שאנחנו עושים נראה במה אנחנו שונים.
אנחנו כבר ממילא יושבים, לכן אנחנו עוברים לסעיף 2(ב)(1), (2) ו-(3), שאני מניח שנכתבו בזיקה לכללי איפא"ק, ובפעם הבאה נשווה לטקסט ונראה את ההשוואות האחרות, אבל אנחנו לא מכלים את זמננו לריק, אנחנו עובדים בהנחה שכל מה שאנחנו עושים ייתן את אותותיו. אלה היו שלוש הנקודות.
שאלת אותי, למה אני לא רוצה לחזור על סעיפים קודמים? משום שחשבתי שאני אקח את הטיוטות של איפאק, את הטיוטות הקיימות, ואני אראה שם לאן הולכת המגמה.
ראובן שיף:
אדוני, יושב פה נציג מדינת ישראל באיפאק בכל הנושא הזה, תנו לו להבהיר לכבוד הוועדה את הדברים.
אלכס הילמן:
אי אפשר להיות חצי בהריון. אם הלכנו לפי דידי לחמן-מסר, לא הלכנו לפי הכללים, כי הכללים מתייחסים לגופים בעלי משמעות ציבורית רחבה כמו חברות ציבוריות. מה שניסיתי לומר קודם, שמה שאיפאק החליטה, שהיא אכן עושה מה שגם קיים כאן, אותן טיוטות שקיימות היום לעסקים בינוניים וקטנים ולרואי חשבון שמבקרים עסקים בינוניים וקטנים, הווה אומר, אין לנו טיוטה שאיתה אנחנו יכולים להשוות. אני מעריך שזה יהיה לקראת ספטמבר 2008, והצוות יושב על זה כדי ליצור איזה טיוטה. אין טיוטה להשוות, ומה שאמרה דידי לחמן-מסר קודם, שהיא עשתה התאמה לטיוטות, אלא טיוטות בלתי רלוונטיות, כי הן מתייחסות לחברות ציבוריות ולגופים עם השלכות ציבוריות רחבות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שכנעת אותי להמשיך לעבוד מהסיבה הפשוטה, כיוון שאתה אומר שהמרחק כל כך גדול.
אלכס הילמן:
יש הוראת שעה שמתמודדת עם אותן בעיות שקיימות כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיוון שיש לנו עוד זמן, וכיוון שמה שיש לנו זה הסטנדרטים הגבוהים, ועכשיו אני מבין למה הם הגבוהים, כי הם של חברות ציבוריות, אז ביום מן הימים, אם נצטרך לעשות התאמות לעסקים בינוניים וקטנים, ועשינו את זה עכשיו בחוקים, נמצא את הדרך לעשות את זה בעקבות איפאק. בינתיים הרף יהיה הרף הבין-לאומי הגבוה.
תמי סלע:
הכללים של איפאק לא חלים על חברות ציבוריות.
אלכס הילמן:
מה שאמר איפאק, אמרו בצורה הכי ברורה בשבוע שעבר, אמרו שמשום המשמעות הרוחבית העצומה שיש לכללים האלה על המשק, על רואי חשבון, על המבוקרים, על העסקים, הם לא מתכוונים, אחרי שיהיו כל התיקונים וההתאמות, לגעת שנתיים עד שלוש שנים בנושא הזה משום השלכות הרוחב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הבנתי את המשפט האחרון.
אלכס הילמן:
לדברים האלה יש השלכות רוחב רציניות, על ההטמעה, זה נכון, על העסקים המבוקרים, על הציבור. יש פה השפעת רוחב מאוד גדולה. איפאק עצמו אמר שברגע שמאמצים את התקנות בלבוש הזה או בלבוש השני, של עסקים גדולים או קטנים, לא יגעו בזה בין שנתיים-לשלוש. כלומר, אם תכניס תיקונים, נניח עד חודש ספטמבר הקרוב, וכעבור חצי שנה תיצור עוד פעם התאמה לטיוטה החדשה שתצא, אתה יוצר מבוכה ומבולקה. זאת בעיה מאוד מרכזית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שעוד השתכנעתי עכשיו, שאפריל הוא לא תאריך, וספטמבר הוא לא תאריך. ספטמבר 2010 הוא התאריך, ואז אולי נהיה עסוקים בבחירות.
אלכס הילמן:
יש לך הוראת שעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, אם הוראת השעה היתה נוחה לי, הייתי מקבל אותה לפני שנה. נוח לי יותר להוראת שעה לשלוש שנים, לקחת את הטיוטה של משרד המשפטים ולחוקק אותו כמו שהוא, לא לבזבז את הזמן שלנו, אלא להגיד, תאריך התחולה הוא ינואר 2009, להגדיר את מהלך ההטמעה בינינו לבין רואי החשבון, כדי לא להיכנס לכל השאלות הללו, ואז לעשות את ההטמעות הקטנות. מה ששכנעתם אותי, ששום מילה היא לא המילה האחרונה. מבחינה זו נוח לי לקחת איזה נייר שיש בו חומרה מסוימת לעומת הנוסח הקודם, ולצאת איתו אל הדרך בינתיים, ויש לי שנה אחרי זה, לפחות התוויה, אנשים יודעים לאיזה כיוון הם הולכים.
ראובן שיף:
אדוני, יש פה חוסר הבנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אצלי זה חוסר הבנה בסיסי, אתה יכול להגיד את זה.
ראובן שיף:
אני אומר חוסר הבנה, לא חוסר הבנה בסיסי. בסופו של דבר התקנות האלה הן תקנות חדשות שתוקנו ב-2003, לא היו לפני זה, היתה לקונה. יש התקנות האלה, יש כללי לשכת רואי חשבון שקובעים מה זה ניגוד עניינים, יש כללי הרשות לניירות ערך שקובעים מה זה ניגוד עניינים, יש כללי הרשתות הבין-לאומיות של רואי החשבון. היום אנחנו תחת ארבעה מעגלים של ניגודי עניינים. עכשיו רוצים להכניס לנו מעגל חמישי.
דוידה לחמן-מסר:
זה לא נכון.
ראובן שיף:
תרשי לי, לא הפרעתי לך. אם בארבע השנים האחרונות, שאנחנו ביקשנו לקבע את זה, משרד המשפטים אמר שהם רוצים להאריך את זה כי הם למדו מספיק את היישום. עברו ארבע שנים. אם היתה באה הגברת דידי לחמן-מסר ואומרת: תראו איזה כשלים קרו בארבע השנים האלה, ולכן אין ברירה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
עצור. היינו בדיון הזה בפעם הראשונה, בכשלים שלא היו כשלים.
יזהר קנה:
לגבי סעיף 1.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, פסקה (2).
תמי סלע:
האם נשארים עם הגבול שיש היום בתקנות, שהיקף ההכנסות הוא זהה?
יצחק לוי:
לא סיכמנו.
אביגדור יצחקי:
יש הבדל מהותי היום בין עסקים שהם ציבוריים, חברות ציבוריות, ורואי חשבון של חברות ציבוריות לעסקים קטנים ובינוניים, ושל חברות פרטיות, הן יכולות להיות גם פרטיות גדולות, וכל מה שקשור בזה. זה הבדל מאוד מהותי. הייתי יושב-ראש הרשות לעסקים קטנים ובינוניים, אין דין זה כדין זה. כל העולם מתייחסים היום שונה לסוג העסקים הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אנחנו.
אביגדור יצחקי:
מה שחשוב פה, שאם נחיל כללים שמתאימים לחברות ציבוריות, ודרך זה לא נמצא את הפתרון, עשינו עוול גדול מאוד למשק הישראלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת יצחקי, אמרתי את זה במובלע. אני מבטיח לך שני דברים: האחד, גם אם לא תהיה בוועדה, כי תהיה עסוק בוועדות אחרות, אני אתייעץ עם אדוני, כי דעתו חשובה לי; השני, זה אמרתי קודם, שכאשר נעשה את המעטפת, כמו שאנחנו עושים בחוקה, נצטרך באיזו צורה ליצור את ההבדל בין עסקים גדולים, בינוניים וקטנים. מוכרחים למצוא דרך כזאת, זה ההיגיון כאן.
ראובן שיף:
כרגע התקנות מדברות בכלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, נכון. עכשיו אנחנו עוסקים ברף העליון, אחרי זה נעסוק ברף האחר.
דוידה לחמן-מסר:
הרף העליון נקבע על ידי הרשות לניירות ערך, והוא חמור יותר ממה שקבוע פה. הנורמה פה זה לעסקים בינוניים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש פה נציגות של הרשות לניירות ערך, כל מקום שנקל, אתם תצעקו, תגידו שזה לא מספיק. אני זוכר את זה מהישיבה הראשונה.
ראובן שיף:
הם לא אמרו את זה, אדוני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, חבל על הדיאלוג, אנחנו צריכים להתקדם.
יזהר קנה:
ברישה נאמר "במישרין או בעקיפין". פסקה (1) דיברה על בונוס או הטבה שנגזרת מהפעילויות, והוציאו מההכללה אם ישולם לך על ידי הלקוח אל מול המבוקר. אחרי זה, התיקון של משרד המשפטים אמר "שאינה נוגעת לפעולת הביקורת או למבוקר". "שאינה נוגעת לפעולת הביקורת", עושה שכל. ברגע שנאמר "או למבוקר ולבעלי המניות במישרין או בעקיפין", בעצם אמרת שזה לא חל אף פעם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, הבנתי את ההערה. אני רואה את ההיגיון בהצעה של משרד המשפטים, משום שהמבוקר יוצר גם כן קשר של אינטרס.
יזהר קנה:
הוא הלקוח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פסקה (2).
תמי סלע:
זו השלמה של דברים שהם לא שכר, אלא כל מיני הטבות אחרות שיכולות ליצור תלות. "(2) הוא קיבל מהלקוח מתנות, אירוח, כיבוד או כל הטבה דומה אחרת אלא אם הם פעוטי ערך ואינם כסף או מתנה הניתנת לרגל אירוע אישי בהתאם למקובל בנסיבות הענין."
דוידה לחמן-מסר:
אני מציעה להוסיף את המילה "והכול". ככלל, כידוע לנו היום מתנות ניתן לתת גם בשווה כסף ולא רק בכסף. אנחנו מבחינים בסעיף הזה בין דברים שניתנים במהלך היחסים הרגילים לבין דברים חריגים. לכן אם הוא קיבל מתנה מכונית, אירוח חודש, כיבוד או כל הטבה דומה אחרת – לא, אלא אם כן "הם פעוטי ערך, ואינם כסף או מתנה הניתנת לרגל אירוע אישי", ואני מציעה להוסיף "והכול" לפני "בהתאם למקובל בנסיבות העניין".
חבר הכנסת יצחקי, מדובר כאן בחזקות. זאת אומרת זה פרזומפציה, זה לא דין שמי שמפר אותו עומד לדין פלילי, אלא הוא עומד לדין משמעתי, והוא עדיין יכול להוכיח שעל אף שהוא קיבל מרצדס, לא נפגעה אי תלותו בביקורת של חברת מרצדס. לכן אני אומרת שזה פרזומפציה, זו חזקה שניתנת לסתירה, זו לא הוראה שאם היא מופרת, אוטומטית יש מולה עונש.
אביגדור יצחקי:
יש עונש.
דוידה לחמן-מסר:
עונש משמעתי, לא פלילי.
אביגדור יצחקי:
עונש משמעתי יכול להיות גם שלילת רישיון.
דוידה לחמן-מסר:
כן, אבל אני מסבירה שזה חזקה, זה ניתן לסתירה.
יגאל בינימיני:
כדי להבהיר מה שגברתי אמרה, "בהתאם למקובל בנסיבות העניין", אפשר להעביר לאחר המילים, "הוא קיבל מהלוקח, שלא בהתאם למקובל בנסיבות העניין, ואז הפירוט, זה יעשה את העבודה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואז היא פטורה אולי אפילו להגיד "והכול". תקרא את סדר המילים במשפט.
יגאל בינימיני:
"הוא קיבל מהלקוח, שלא בהתאם למקובל בנסיבות העניין, מתנות, אירוח- - -".
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואז יש נשיא שנותן מתנה מקובלת בנסיבות העניין, תנ"ך בשווי של מי יודע כמה.
דוידה לחמן-מסר:
כשאתה מעלה למעלה, אתה משנה את הקונספט.
יצחק לוי:
חוק המתנות זה 100 דולר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם כבר עסק איתנו בסוגיה הזאת, כשעסקנו בחוק מימון המפלגות, ונקב בשאלות בצורה קשה.
דוד רותם:
מה זה "פעוטי ערך"?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חדד. תוסיף מה שאז לחצת עלי.
דוד רותם:
יש בר-מצוה שאני נותן בה 18 שקלים, ויש תרומות שאדם נותן יותר, יש לפעמים שזה סלסילת פירות, לפעמים זו סלסילת יינות, ואחר כך אני צריך לבדוק אם זה עלה 100 שקלים או 200 שקלים או 180 שקלים. יגידו לי ש-100 דולר זה פעוטי ערך, וקיבלתי בפורים משלוח מנות, סלסלה שעלתה 407 שקלים, ואני אחזיר כנהוג.
יצחק לוי:
תלוי מה שער הדולר באותו יום...
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אנחנו מבקשים לנסח מחדש את הסעיף.
דוידה לחמן-מסר:
מה אדוני רוצה? מה ההנחיה?
דוד רותם:
הסעיף הזה מבזה.
דוידה לחמן-מסר:
זה obvious.
דוד רותם:
בדיוק כך. מה שקורה, שאתם מעמידים אותי במצב – ובלשכת עורכי הדין ראיתי את הדברים האלה – שאני צריך לבדוק האם המתנה היתה שווה 100 שקלים, 200 שקלים, 500 שקלים. האם כשיש חג, זה אירוע אישי?
דוידה לחמן-מסר:
אוטו, זו הדוגמה.
דוד רותם:
משלוח מנות לפורים זה אירוע אישי? מתנה לפסח זה אירוע אישי? הם לא יכולים לקבל.
דוידה לחמן-מסר:
למה? "אלא אם הם פעוטי ערך".
דוד רותם:
לא. כתוב: "אלא אם הם פעוטי ערך ואינם כסף או מתנה הניתנת לרגל אירוע אישי."
דוידה לחמן-מסר:
"והכול בהתאם למקובל בנסיבות העניין."
דוד רותם:
"הכול" זה האירוע האישי.
תמי סלע:
אם זה יהיה "והכול", זה יחול גם על המתנות וגם על האירוע.
דוד רותם:
אני לא יודע מה זה אירוע אישי. כשנולד לי נכד זה אירוע אישי?
נסים זאב:
כן.
דוידה לחמן-מסר:
כן.
דוד רותם:
אם נולד לי נין?
דוידה לחמן-מסר:
גם.
דוד רותם:
כשהבת שלי מתגרשת זה אירוע אישי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, אתה מעוניין להגיד את הדבר הבא: אם תכתבו את הסעיף שיהיה אפקטיבי. אתה רוצה לדעת מה מותר ומה אסור.
דוד רותם:
נכון.
תמי סלע:
הרבה פעמים צריך לכתוב איזה קריטריון.
ראובן שיף:
נכנסים פה לזילות של העניין. הרעיון של אי תלות הוא מובנה. להיכנס לדקויות של מתנה לבר-מצווה או לחתונה זה רק מוריד. בסופו של דבר אי תלות זה state of mind, שום רואה חשבון לא יקבל מתנה לבר-מצווה של בנו, אם הוא מקבל שכר טרחה 100,000 שקלים, הוא יקבל 100,000 שקלים בתחליף בצורה כזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר שיף, תודה רבה. אם לא היו דברים כאלה, גם בחיים הפוליטיים וגם במקומות אחרים, ודאי לא היה צריך לכתוב את זה.
נסים זאב:
"הטבה דומה אחרת". מה משמעותה?
תמי סלע:
זה משאיר פתוח, ולא מתייחס רק לכיבוד או לאירוע.
נסים זאב:
זה יכול לכלול כל שי. ההגדרה פה מאוד רחבה ואפשר לכלול כל דבר בהטבה אחרת. הטבה זה מספיק שעזרתי לך במשהו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אביא דוגמה מהחיים שלנו בכנסת. חייתי חיים ציבוריים, שנה וחצי אני חי כאן, אין דבר קטן או גדול שלא כל אזרח יכול לדעת עלי, כי אנחנו שקופים, כל הוצאה שלנו רשומה, ואין שאלה שאיננה חורגת מסדר החיים הרגיל שלי שאני לא הולך לוועדת אתיקה ושואל, והיא יוצרת איזה פרה רולינג, שמחר בבוקר אתה תשאל, יגידו: לבן-ששון ענינו כך, אז אנחנו עונים גם לרב זאב כך. יש שאלות שצוחקים ואומרים, מה אתה שואל, אבל אני שואל. אלמלא היתה השאלה, לא הייתי נכנס לכתוב דברים "פעוטי ערך" ואומר מתנות. כיוון שיש אנשים שנותנים היום מתנות בכל מיני דרכים, והשוחד, כמו שאדוני יודע, גם בפסוקים וגם בחיים יש לו כוח משלו, לכן זה הניסוח.
נסים זאב:
זו הטבה משמעותית.
דוידה לחמן-מסר:
זה בדיוק מה שכתבתי. אני רוצה להציע הצעה לכבוד המקצוע: הוא קיבל מהלקוח מתנות, אירוח – אני אוריד את המילה כיבוד, שיאכלו במסעדה מפוארת, שיהיו בריאים – או כל הטבה משמעותית דומה אחרת, אלא אם הם פעוטי ערך ואינם כסף או מתנה הניתנת לרגל אירוע אישי, והכול בהתאם למקובל בנסיבות העניין.
יצחק לוי:
למה שלא תשימי נקודה אחרי "הטבה משמעותית דומה אחרת"?
דוידה לחמן-מסר:
רציתי להקל עליהם.
יצחק לוי:
לא צריך להקל.
דוד רותם:
הנוסח שאני מציע: הוא קיבל מהלקוח מתנות, אירוח, כיבוד או כל הטבה משמעותית אחרת, והכול בהתאם למקובל בנסיבות העניין.
תמי סלע:
שלא בהתאם.
דוד רותם:
נכון "שלא בהתאם".
תמי סלע:
החשש הוא, שמקובל באותה חברה לרואי החשבון לתת הטבות מסוימות, ואז זה כבר מקובל בנסיבות העניין.
דוידה לחמן-מסר:
"פעוטי ערך" נתן אינדיקציה להוציא שי לחג ומתנות לחתונה, זו היתה הכוונה. מאחר שאנחנו עוסקים כאן בכללים מדריכים, ולא רק בכללים אוסרים, אנחנו רוצים להגיד: שחייתם בה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כתוב "וחי בהם".
דוד רותם:
שחי בהם ולא שימות בהם. כמו שמנחם בן-ששון אומר, כל דבר שהוא מקבל, הוא רץ לוועדת האתיקה. וועדת האתיקה, במקום לדון בעניינים רציניים, דנה בזה שמנחם קיבל עט מחברת אג"ד, וכתוב עליו: אג"ד בשבילך תמיד, ודנים בזה שבוע.
דוידה לחמן-מסר:
אני רוצה לעזור להם לחיות בזה. "פעוטי ערך" נותן להם הגנה בחזקה.
יצחק לוי:
נקודה. גמרנו.
דוד רותם:
עט "מון בלאן", בנסיבות העניין, זה פעוט ערך?
ראובן שיף:
בעקבות הדברים שאמר היושב-ראש, אני מציע להוסיף את הפסקה הבאה: ולבקש – אני מבקש לקבוע בתקנון – מוסד פרה רולינג בקשר לשאלות של ניגוד עניינם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יהיה בסוף.
ראובן שיף:
יהיה איזה מוסד אצלנו, ועדת אתיקה, ואז לא צריך ללכת עם כל דבר פעוט ערך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני יודע, כשעשינו לשופטי ישראל כללי אתיקה היו ארבעה פרקים, שבכל אחד מהם היו למעלה מ-20 סעיפים, וסעיפי סעיפים, וחלק מהפרקים האלה דנו עליהם כך וכך זמן, ומלכתחילה היה מוסד של פרה רולינג, ואחרי זה עם הפרה רולינג הזה גם נתנו לו משמעות משמעתית, משום שאפשר להתלונן.
דוד רותם:
על אף כל הסעיפים הרבים שהכנסנו, שכחנו להכניס את הסעיף האחד, ששופטים לא ייפגשו עם שגרירים בענייני חקיקה, פסיקה או פוליטיקה, או יצלצלו לחברי כנסת להצביע בעד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר שיף, יהיה מוסד כזה, אבל לא עכשיו. אנחנו עובדים בנחת, לפי הסדר שהביאו לנו.
דוידה לחמן-מסר:
רואה חשבון רשאי לפנות למועצה לבקשה לקבל הבהרות.
יזהר קנה:
לא המועצה.
דוידה לחמן-מסר:
המועצה, לא לשכת רואי חשבון תדון בזה.
אביגדור יצחקי:
אי אפשר לכתוב גם "משמעותי" וגם לכתוב "אלא אם הם פעוטי ערך".
היו"ר מנחם בן-ששון:
עשינו נקודה.
דוד רותם:
אני לא מבין, הצעתי נוסח בלי "פעוטי ערך".
תמי סלע:
אתם דיברתם על "הוא קיבל מהלקוח מתנות, אירוח או כל הטבה משמעותית אחרת". היה פה רצון של משרד המשפטים, של הלשכה, להכניס איזה סייג שמתייחס למצב שנניח כל נותני השירותים בחברה מקבלים איזה הטבה.
דוד רותם:
"והכול שלא בהתאם למקובל".
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא רוצה להוסיף "והכול", תוסיפי בהסתייגות.
דוידה לחמן-מסר:
לא בתקנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, את יכולה למשוך את התקנות בגלל התוספת שלו, יכול להיות שהוועדה תצביע בשבילו.
דוידה לחמן-מסר:
אני רוצה להסביר למה "בהתאם למקובל בנסיבות העניין לא מתאים". נניח שבנסיבות העניין מקובל לתת לכל רואי החשבון מכונית, האם זה בסדר?
דוד רותם:
אם זה מקובל בלשכה, מה אני אעשה? אם מחלקים שם מכוניות כמקובל, אני הולך ללמוד ראיית חשבון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דוד רותם, אתה רוצה להכניס "והכול שלא בהתאם לנסיבות העניין", ואני לא רוצה שזה ייכנס.
דוד רותם:
תגיד שאתה לא רוצה.
יצחק לוי:
גם אני לא רוצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תצטרך לשכנע אותנו.
דוד רותם:
אני אשכנע אתכם. בינתיים זה נרשם בהערת הסוגריים. אביגדור יצחקי רוצה שזה ייכנס. שכנע אותנו, אדוני היושב-ראש, למה לא.
אביגדור יצחקי:
הפרשנות היא מפה עד להודעה חדשה. הנושא משמעותי, חשוב, והמקובל או לא מקובל אין לזה שום חשיבות, אלא אם כן זה לא משמעותי. עלה לי בראש, אם לקוח מזמין את רואה החשבון שלו לסוף שבוע בלונדון, יכולים להגיד שזה כן משמעותי, יכולים להגיד שזה לא משמעותי.
יצחק לוי:
בכל מקרה הוא ייסע...
היו"ר מנחם בן-ששון:
פסקה (3).
תמי סלע:
"(3) היחס בין סך ההכנסות מאותו לקוח משמעותי בנסיבות הענין ביחס לסך ההכנסות של תאגיד רואי החשבון ותאגידים בשליטתו כאמור בהגדרה 'משרד רואי חשבון'."
יצחק לוי:
מה זה?
דוידה לחמן-מסר:
יש שאלה גדולה איך מודדים את השכר עבור השירותים האחרים, ולכן לקחנו אינדיקציה ואמרנו כך: "היחס בין סך ההכנסות מאותו לקוח משמעותי בנסיבות הענין ביחס לסך ההכנסות של תאגיד רואי החשבון ותאגידים בשליטתו". אמרנו שאם אתה מקבל על עסקת חוות דעת כלכלית לצורך המיזוג מיליון דולר למשל, למרות שאנחנו מתירים לך לעשות שירותים נוספים, היקף שכר הטרחה הוא כל כך גדול שזה הופך אותך למאוד תלוי בלקוח. זה הכול.
אביגדור יצחקי:
יש היום בתקנות, כזכור לי, שלא יכול להיות שיהיה רואה חשבון שעיקר הכנסתו היא מאותו לקוח.
יזהר קנה:
בהנחיית הרשות לניירות ערך.
אביגדור יצחקי:
הרציו בעניין, שאם סך כל ההכנסות שלי מיליון שקל, וההכנסות מלקוח אחד היו 700,000 שקלים, אם הלקוח הזה עוזב אותי, זה ממוטט לי את כל המשרד. על מנת שאני לא אהיה שפוט שלו, שהוא לא יעזוב אותי, ואני אהיה מוכן לעשות כל מה שאני עושה, לא נכון שקיימת תלות ברגע שההכנסה שלי- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ברור היה אפילו מדבריה של הגברת לחמן-מסר. מה הנוהג ברשות לניירות ערך?
טל אבן-זהב:
אצלנו יש הוראה לעניין הזה, שהרף שהכנסות מלקוח מסוים צריכות להיות 15%.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה שלא נאמץ את זה?
אלכס הילמן:
אדוני היושב-ראש, יש פה פגיעה בעסקים קטנים, עסקים בתחילת הדרך. בעסק קטן 15% זה משמעותי, בעסק בתחילת דרכו זה מאוד משמעותי, זה פוגע בו. אתה לא מתחיל ישר עם שבעה לקוחות, הרבה פעמים אתה מתחיל עם מספר מועט של לקוחות.
אביגדור יצחקי:
אתה יכול להוסיף סייג על השנתיים הראשונות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נוח לי הרף שלהם.
אלכס הילמן:
זה רף לחברות ציבוריות. יש לי הצעה – כמובן יש הכנסות חד פעמיות שנובעות מתשקיף, אי אפשר באותה שנה להגיד שאני בלתי תלוי, כי עשיתי תשקיף לחברה, אבל אני מדבר בעניין מה שאומרת הרשות לניירות ערך, לעניין מבוקר- - -
יגאל בינימיני:
זה גם בהנחיה של הרשות לניירות ערך.
ראובן שיף:
לעניין מבוקר שהוא אינו חברה ציבורית, אנחנו מסכימים לאמץ את הרף של 15%, אבל במהלך שלוש השנים הראשונות להיווסדו של המשרד, משרד בתחילת דרכו, שיהיה רף של 25%. לעניין מבוקר שאינו חברה פרטית, הייתי מציע רף שונה של 25%.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.
דוידה לחמן-מסר:
אין לנו התנגדות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם לי לא.
נסים זאב:
הסעיף הזה בכלל לא רלוונטי, ואני לא יכול לחייב רואה חשבון כמה להרוויח ומה היקף העבודה שלו. יכול להיות שיש רואי חשבון שעובדים אולי עם שלושה ארבעה משרדים, וזאת הפרנסה שלהם. הוא לוקח תיק מחברה מסוימת, הוא משקיע את מירב השעות שלו, הוא מלווה אותה הרבה. מה פתאום להגביל אותו בסעיף זה? מה הבעיה של אותו רואה החשבון שלא יכול שיהיו לו 20%-15%? מה זה ניגוד אינטרסים? גם אני עכשיו תלוי בראש הממשלה, יש פה ניגוד אינטרסים? אם כך, אני לא יכול להיות חבר כנסת, כי כל ההצבעה שלי תלויה בראש הממשלה.
אביגדור יצחקי:
אני אסביר לך למה.
נסים זאב:
היית רואה חשבון פעם?
אביגדור יצחקי:
כן. לעצם העניין, נכון הדבר הוא להגביל את הדבר הזה על מנת שלא תהיה תלות. מדברים פה על תלות. אם כל פרנסתי מלקוח אחד, אני תלוי בו, לא יעזור כלום. אני לא יכול להתחיל עכשיו לחפש לקוחות חדשים, כי אין לי. לכן הדבר הזה מחויב המציאות כדי למנוע אי תלות. עם כל הכבוד לתקנות האלה, זה האי תלות. אם יהיה לך לקוח אחד או שניים, שרק איתם אתה עובד, אתה תלוי בהם.
נסים זאב:
אדם שאתרע מזלו , אין לו הרבה לקוחות? האם תכה אותו?
אביגדור יצחקי:
על אחת כמה וכמה. אם היה לו מזל, הוא היה נשאר עם לקוח אחד טוב.
נסים זאב:
אני לא מבין. האם צריך לתת לו מכה על מכה?
דוידה לחמן-מסר:
זו בדיוק הדוגמה של החזקה. אם אני, דידי לחמן, הופכת להיות רואת חשבון, כי נמאס לי להיות עורכת-דין, ויהיה לי רק לקוח אחד, חזקה שאני תלויה בו. אבל אם יש לי עוד הכנסות, ולא כל פרנסתי עליו, נכון שהוא הלקוח היחיד שלי, אז אפשר. לכן הדוגמה שראובן שיף נתן, שנגדיל את הרף של 25% לחברות שאינן חברות ציבוריות, מניח רק ארבעה לקוחות. ההסתברות שלרואה חשבון יש רק לקוח אחד, היא לא גדולה.
נסים זאב:
אני חושב שזה תלוי בהשקעה, בשעות ובימים, ולא בגודל. זו האינדיקציה. אם אדם משקיע את רוב השעות שלו, משום שהעבודה רבה והמלאכה מרובה, אם אתה מעלה את הרף, אתה חייב להוריד מהסכום שכל רואה חשבון היה מבקש בגין השעות האלה. איזה מין היגיון יש בזה? זה בלתי הגיוני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אנחנו בינתיים שינינו את הסעיף עם 25%, לפי הצעת ראש הלשכה.
סעיף אחרון.
תמי סלע:
"(4) קיים חוב משמעותי של שכר טרחה מהמבוקר כלפי רואה החשבון המבקר שחלף מועד פירעונו, ולמעט אם המבוקר מצוי בהליכי פירוק או בהקפאת הליכים."
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מדבר בעד עצמו.
דוידה לחמן-מסר:
זה הצהרנו ב-15%.
ראובן שיף:
אנחנו מציעים לא לקבוע רף של אחוזים, אלא יש לנו נוסח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מחקנו את האחוזים, השארנו את "משמעותי".
תמי סלע:
למה כשמדברים על חוב שכר הטרחה לא מתייחסים לחוב כלפי הלקוח, למה רק על המבוקר? האיתנות הכלכלית של הלקוח מושפעת מהמצב של המבוקר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה לעניין הזה, שכמה אתה יכול לגלגל את מערכת הכפיפויות. יש נקודה שבה אתה צריך להפסיק.
אביגדור יצחקי:
כל הסעיף הזה הוא בעייתי בהיבט שלקוח שאין לו לשלם, למה הוא לא שילם, למה הוא חייב כסף. יש שתי אפשרויות: האחת, שאין לו יכולת, השנייה, שהוא לא מסכים. אני לא מכיר עוד אפשרויות. אם הוא לא מסכים, כנראה שמערכת היחסים עם הלקוח מקולקלת, ולכן הדבר הזה לא יקרה. אבל אם אין לו יכולת או אין לו יכולת זמנית, לא נכון לשים פה אחוזים, אלא להסתכל בנסיבות העניין. אולי המקרה הזה הוא דווקא מקרה לפרה רולינג.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מחקנו את האחוזים.
תמי סלע:
האם אותו רואה חשבון נותן שירותים ללקוח, לבעל השליטה, ויש חוב שכר טרחה של הלקוח, של בעל השליטה, האם זה לא משהו--
ראובן שיף:
לא קשור.
תמי סלע:
--של שכר טרחה וגם של הלוואות? אחר כך כשנגיע לסיטואציה שהלקוח נתן הלוואה, אנחנו הרי מסתכלים על הלקוח ולא רק על המבוקר, הרי מצב שיש חוב, כשהחוב מאוד משמעותי, זה קצת דומה למצב של הלוואה.
ראובן שיף:
גברתי, אנחנו מדברים במבוקר. מה שהצענו, וזה מקובל על משרד המשפטים, זה הגיוני. מערבבים כאן בין המבוקר לבין בעל השליטה. יכול להיות בעל לשכה שאני נותן לו שירותים, והוא בעל לשכה של 20 חברות, יש היום קונצרנים במשק, ואני יכול לתת שירות להיבט אחד ולהיות מבוקר רק בתאגיד אחד שלו, לכן אסור לערבב בין הדברים. את יוצאת מתוך הנחה שבעל השליטה והמבוקר הזה זה אותו אחד, ויש לו רק תאגיד אחד.
תמי סלע:
לפעמים המבוקר כן יהיה נכס משמעותי של בעל השליטה, ואז כן יהיה לו חשוב המצב- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, עצרו. הניסוח מקובל.
תמי סלע:
"הוא התנה את עיסוקו בביקורת בהעסקתו בעיסוק אחר, במישרין או בעקיפין. פה אין שינוי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואין מחלוקת.
אור לוקאי:
אני מצטערת שאני רוצה לחזור אחורה בדיון, רק רציתי להבהיר את ההשפעה של פיצול התקנות על חברות במשק, כאשר סמנכ"לי הכספים צריכים לאמץ פעם אחת את התקנות, ומדובר במשאבים בזמן ובכסף, ואולי כדאי להמתין לתקנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נעשה בפעם אחת, ברף גבוה, עד כמה שאפשר שהתקן יהיה תקן בין-לאומי, ונדע לחלק בין חברות קטנות, בינוניות וגדולות עד כמה שנוכל. זה ברמת ההצהרות. ברמת הפרקטיקה, אני לא מוצא טעם להתחיל את הסעיף הבא, כי אפילו לקרוא אותו ניכנס לדיון של קשישים מוכים. נחכה לדיון הבא. רבותי, תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 14:35