פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 352
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ט"ו בכסלו התשס"ח (25 בנובמבר 2007), שעה 13:30
סדר היום: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס') (פריסת חובות), התשס"ח-2007
הכנה לקריאה ראשונה - דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
קולט אביטל
דוד רותם
מוזמנים:
יושבת-ראש הכנסת, דליה איציק
אבי בלשניקוב, מנכ"ל הכנסת
אבי גרינברג, מנהל חשבונות בכיר, הכנסת
טובי חכמיאן, מנהלת שכר ותנאים לחברי כנסת, הכנסת
שמואל גולן, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
עו"ד נורית ישראלי, היועצת המשפטית, משרד מבקר המדינה
יהושע רוט, עוזר בכיר למבקר המדינה
עו"ד דפנה גלוק, משרד המשפטים
גדי אריאלי, מנכ"ל הליכוד
אלעד המאירי, רואה חשבון, הליכוד
משה שיפמן, דגל התורה
ייעוץ משפטי:
סיגל קוגוט
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס') (פריסת חובות), התשס"ח-2007
הכנה לקריאה ראשונה - דיון
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מקדם בברכה את יושבת-ראש הכנסת.
בעברית יש מספר מושגים למילה יוזמה. יושבת-ראש הכנסת אחראית מכוח חוק מימון המפלגות התשל"ג, סעיף 20. גברתי, את הממונה על ביצוע חוק מימון המפלגות ובתוקף זה את ממונה גם על דרך בה מפלגות מחזירות את החובות. קודמייך בתפקיד נקטו בדרך של פריסת חובות שהפכה להיות להרגל. בשיחה אתי הבהרת לי שדעתך אינה נוחה מן המהלך הזה ויזמת מהלך נועז, ואני אומר שהוא נועז משום שחלק מכם מכיר את החיים הפוליטיים. ראשית, לקחת כוח וסמכות בדבר הרגיש ביותר שיש, עולם ההתנהלות של המפלגות, שהוא בידיו של יושב-ראש הכנסת בעניינים רבים אבל כאן נוגעים לתמצית, זאת אומרת, איך מנהלים את החיים היום-יומיים ולא צריך להיות קרל מרקס כדי לדעת את הזיקה בין קמח לבין דברים אחרים בחיי היום-יום.
יזמה יושבת-ראש הכנסת מהלך בו היא מבקשת שגוף אחר, ולא יושבת-ראש הכנסת, יהיה זה שיעסוק בסוגיה הזאת של חובות מפלגות. זה קשה פי כמה או פי כמה וכמה לאחר שהשתרשו הרגלים ולשרש הרגלים אין כוח חזק יותר, שנינו למדנו היסטוריה באותו מקום, מכוח האינרציה. זה לא הכוח החזק בפיזיקה.
המהלך הוא מהלך שאני מניח שיתמהו עליו אנשים שילמדו עוד משהו בתורת המדינה, בדרך התנהלות ובחיי מפלגות בישראל. אני לא הרבה זמן כאן, אחרים יותר זמן ממני, ואני לא מניח שכמוהו היו רבים, אני מעז לומר, ויש מי שאולי יאמר שכמוהו לא היה, אבל אני לא עד כדי כך יודע את תולדות המשטר המדיני במדינת ישראל.
תמצית הדבר הוא שמכאן ואילך המהלך של פריסת חובות מפלגות, כפי שילך, על פי דרך שהוועדה תלמד אותה, על פי משאלתה של יושבת-ראש הכנסת, ייעשה בצורה אחרת. עדיין גברתי את אחראית על החוק. סעיף 20 לא ישתנה וגם בטיוטת ההצעה שמונחת כאן, והיא נקראת הצעת חוק מטעם הוועדה אבל אני אמרתי כמשפט ראשון בדיוק איך הייתה היוזמה וכיצד היא מתגלגלת עד היום הזה, ועוד קיבלתי בקשה מיוחדת מיושבת-הראש שזה עניין דחוף לגבי תקינות וניקיון כפיים, ואני גם רואה בכך התוויית דרך לגופים אחרים. זאת אומרת, זה מודל.
מה יותר טבעי מכך שאת תתפני בלחץ העבודה שלך שבימי ראשון הוא כנראה גדול יותר מיום רגיל בשבוע ולפחות תפתחי את הדיון. תודה לך שהתפנית.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
לחברי הטוב יושב-ראש הוועדה והחרוץ מדיי, היתרון הוא שכאשר אומרים לחבר הכנסת בן-ששון שזה דחוף, זה גם נעשה ואני רוצה להודות לך על כך ולהודות לצוות המשפטי שסייע בידי ולצוות כאן, בעיקר לטובי.
אנחנו יושבים על המדוכה כבר קרוב לשנה וחצי ואני מוכרחה לומר לך שאני כבר הרבה מאוד שני בכנסת ואני עצמי הייתי יושבת-ראש סיעת העבודה ונדמה לי שסכום של 18 מיליון שקלים היה החוב ושמעון פרס, אנכי וחיים רמון באנו והתחננו על נפשנו שהיושב-ראש הקודם יפרוס את החוב. אני אז חשבתי איזה כוח יש לו, הוא פורס 18 מיליון שקלים אבל לא נכנסתי לעניין. אני מודה שלא נכנסתי ממש לעניין אלא עשיתי זאת כדבר טכני.
לימים אני יושבת-ראש הכנסת ומגיעות אלי בקשות לפריסת חובות ואני שואלת את עצמי למה אני, מה מקור הסמכות בכלל, האם אני בכלל יודעת משהו על החובות האלה, מאין הם נבעו, מאיפה הם באו, מה קרה בזמן הזה, האם מישהו ביקש מהם איזה הערות, מה זה בכלל מימון מפלגה, מתי מפלגה מפסיקה להיות מפלגה, האם יש קריטריונים, מפלגה גדולה מחזיקה כך וכך אנשים, מפלגה קטנה מחזיקה כך וכך אנשים וכולי. אני רוצה לשמור על כבוד המפלגות. אני גם מחפשת את מילותיי בקפידה. אני ממש לא משוכנעת שלזה התכוון חוק מימון המפלגות. חלק מהמפלגות למשל עזרו לעמותות ואני בכלל לא בטוחה שאין כאן תנועה סיבובית, אני אתרום לעמותה שלך שיש בה אולי 5,000 אנשים ומחר אתה תצביע בשבילי. אני גם חושבת שמרבית המפלגות אמרו לעצמן שאין להן סיבה שהן לא ייכנסו לחוב כי מלכתחילה ברור שתהיה פריסה. זה קל יותר אם אני יודעת שידי לא תהיה קלה או לחילופין יהיה מישהו שיכביד עלי וישאל אותי שאלות.
בכלל, אני חשבתי שהסמכות הזאת שניתנת לי היא סמכות שהיא ממש לא נהירה ולא ברורה ומצד שני אני גם סבורה שאלה שיבואו אחרי וגם אני, אני לא בטוחה שיש לי את היכולות לבדוק את כל הדבר הזה.
לכן חשבתי שצריכה להיות ועדה חיצונית. יש ועדה חיצונית אבל אין לה סמכות בנושא הזה. סעיף 1(א) אומר: "לצורך חוק זה תוקם ועדה ציבורית של שלושה ובראשה שופט שימונה על ידי נשיא בית המשפט העליון ואת חבריה האחרים ימנה יושב-ראש הכנסת". חבר הוועדה היה נשיא האוניברסיטה, מנחם מגידור, והשני שמיניתי היה שר המשפטים לשעבר, טומי לפיד שהחליף את דב שילנסקי. אנחנו ישבנו עם הוועדה מספר פעמים ובסוף הוועדה הסכימה לקחת על עצמה את המשימה הזאת.
מה שאני מבקשת זה לומר שצריך להוריד את זה מעל יושב-ראש הכנסת שלא נראה לי שיש לו יכולות וזה נראה לי גם שרירות לב. נניח שאני מאוד אוהבת את מנחם בן-ששון, ואני מאוד אוהבת אותו, ונניח שאני מאוד אוהבת את קדימה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאין לה חובות.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
זאת הערה מאוד במקומה. אין לה חובות. יש אנשים שאומרים לי שיש לי הרבה סמכויות כאן ושלא אוריד אותן מעלי אבל אני סבורה שמבחינה אתית אם מישהו היה מאוד רוצה להיכנס לעניין, היה מאוד לא נעים.
אשר על כן אני מבקשת שבחקיקה, בלי טובות של אף אחד, לא שלי בעיקר כי אני כאילו מאצילה סמכויות, תהיה ועדה שזה יהיה התפקיד שלה. זה לא סוד אדוני היושב-ראש שהיו שני נוסחים כאשר אחד משאיר לי שיקול דעת ואחד שלא משאיר לי שיקול דעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני עמדתי לתאר את זה. אני הייתי בעד זה שמשאיר שיקול דעת.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
אני סבורה שלא צריך להשאיר שיקול דעת ליושב-ראש הכנסת, גם לאלה שיהיו אחרי. אני חושבת שזה נכון שהוועדה תקבע. יש משהו עם זה שיושב-ראש כנסת יכול לחסל מפלגה בהחלטות מן הסוג הזה והוא יכול ממש לחסל אותה. נכון שאתה יכול לומר לי שאין לזה סוף, כי הרי בסוף אני גם איש פוליטי וכל אחד יודע שאני איש פוליטי וכמעט כל החלטה שלי יכולה להתפרש פוליטית. זה נכון, אבל ההחלטות כאן הן כספיות, הן מאוד גדולות ובעיקר אין לי את היכולות לבדוק מה נעשה עם הכסף הזה וזה מה שהטריד אותי. הרבה פעמים אני נשאלת על שאלות אחרות כאן בבית הזה, אבל יש לי יכולות לבדוק אותן. אני יודעת שגם פנו בזמנו למבקר המדינה לגבי פריסת החובות והוא אישר זאת.
שמואל גולן:
יושב-ראש הכנסת פנה למבקר המדינה, לא על פי חוק וגם מבקר המדינה לא כל כך הבין למה הוא צריך לתת תשובה אבל היה כל פעם נותן תשובה והיה אומר שאין לו התנגדות.
סיגל קוגוט:
לפעמים הייתה לו התנגדות.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
פעם אחת הייתה לו התנגדות.
שמואל גולן:
הוא אמר שזה לא מתפקידו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האנומליה שאמרה יושבת-הראש בשיחה אז, והיא חוזרת ואומרת את הדברים בצורה גלויה לגמרי עכשיו לעיני כל ישראל, היא נקודת המוצא כי אחרת אי אפשר להסביר על השמטת הסמכויות.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
נכון. אגב, אם מבקר המדינה היה חולק אתי בסמכויות הללו באחריות, יכול להיות הייתי מוכנה לשקול את הסמכות הזאת. אני באמת חושבת שצריך להקים את הוועדה בראשה עומד שופט שמינה נשיא בית המשפט העליון. טוב שהשופטים גם יראו מה זאת מפלגה, את הקשיים שיש למפלגה, את המידע וכולי. טוב שהם יהיו חלק מהחיים, מה שלפעמים הם רואים כחיים לא ישרים, וטוב שיראו גם את האילוצים.
אלו הם פחות או יותר הדברים. חשבתי שכדאי לעשות את זה מהר כי אני רוצה שתדע אדוני יושב-ראש הוועדה וחבריי חברי הוועדה שאנחנו כן פרסנו חובות אבל תודה טובי שזאת אולי פעם ראשונה שעשינו צרות גדולות למפלגות וזה לא היה פשוט. פעם ראשונה שביקשנו מהם את כל הנהלת החשבונות וזה די הדהים אותי כי מדובר בעשרות מיליוני שקלים וזה ממש לא מוצדק.
עוד לומר מילה טובה לחבר הכנסת מיכאל איתן. אני התייעצתי אתו והוא אומר ששנים הוא רודף אחרי העניין הזה ולא נעשה משהו של ממש. אני חושבת שזאת תהיה בשורה לציבור בישראל שהוא ידע שהכסף הזה באמת הולך לייעודו, שידנו לא קלה על הבזבוזים, שאנחנו עצמנו מבקרים את עצמנו ומשילים סמכויות מעלינו. אני חושבת שזאת בשורה נכונה לאזרחי ישראל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אני אתמצת את הדברים שבבקשת יושבת-הראש והבניית שיקול הדעת שלנו בדיון, אני מיד אשתמש בביטוי הזה שוב, העניין הראשון הוא גוף מקצועי אחר, גוף מקצועי בעל יוקרה שייתן את דעתו לסוגיה הזאת. הסוגיה השנייה היא – ושמעתם את זה עכשיו גם בטכניקה, בעבודה שנעשתה במהלך השנה וחצי האחרונות – להבנות את שיקול הדעת גם של הוועדה בשעה שהיא באה לשקול את הדברים, שזה לא יהיה קחו חבילה ותרוצו אתה קדימה אלא תשאלו את שאלות המשנה. שמעתם עכשיו שתיים ואני מניח שמתוך מה שאתם עשיתם, אנחנו ניקח עוד שתיים ועוד ארבע וננחה את הוועדה בעבודתה והחבילה הגדולה תעמוד לפנינו. אני כבר מניח, למרות הניסיון הקצר שלי, שלהעביר את זה במליאה יהיה קשה.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
אני סומכת על כך שהמפלגות יותר פוחדות מהתקשורת מאשר ממני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני זוכר דיון מסוים עקרוני וכמה מורת רוח הייתה כאשר הגיע הזמן לדעת את החיים במהותם.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
אגב, מימון המפלגות נשאר. פעם ראשונה שקצת ישימו לב לזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הלוואי ואתבדה. אני זוכר שהיה דיון מסוים בכנסת בשנה וחצי האחרונות והיה מתח גדול של חברים מסיעות מן הקואליציה ומן האופוזיציה מול מגמות שנקראו בעברית המודרנית טהרניות. השתמשו בביטויים הרבה יותר בוטים. יפיפות נפש, מישהו אמר שהוא יודע את המקורות כמו חזיר שנושא את כפיו ואומר טהור אני, כי הרי המערכת שלו היא לא מעלת גרה.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
אין כאן הצעה לקצץ מהכספים. ההצעה היחידה כאן היא שמישהו אחר יעסוק בזה. אין לי שום יכולות לעסוק בזה.
דוד רותם:
אם אין לך את היכולת, גברתי תחליט שהיא לא פורסת את החובות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואז יהיה פיצוץ.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
אני מחסלת מפלגה.
דוד רותם:
יכול להיות, אבל לא יכול להיות, אלה כספי המדינה. שילכו לבנק וייקחו הלוואות בריבית ועם ביטחונות.
קולט אביטל:
גם זה קיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו בשלים לעבוד, אבל אם יש כאן אנשים שרוצים לומר דברים בשבח היוזמה הזאת, זה הזמן.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
גם אם יש אנשים שאומרים דברים שאני לא ראיתי אותם וזה גם הרציונל, שיכול מאוד להיות שיש כאן דעות אחרות. אני התייעצתי עם סיגל ובדקנו כי חשוב שמפלגות תתקיימנה בישראל. אוי ואבוי אם לא תהיינה מפלגות.
שמואל גולן:
מבקר המדינה מברך על הצעת החוק הזאת. בדוח האחרון שפרסמנו בינואר 2007, דוח שסיכם את כנסת 2006, ציינו שוב פעם את הנושא הזה של פריסת חובות. אנחנו גרסנו - מבלי להיכנס לפריסה כמובן, הכנסת היא סוברנית להחליט מה שהיא רוצה – שהדבר הזה מהווה הטבה מסוימת ולכן יש לזה ערך כלכלי ודרשנו שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי במערכת החשבונות כפי שהמפלגות מציגות כי בכל זאת זה כמו הלוואה והלוואה יש לה ערך כלכלי של ריבית והצמדה וכל מה שמשתמע מכך. מבחינתנו החוק נותן תשובה לעניין כי כתוב שם בערכים של ריבית והצמדה.
גם אנחנו רואים את הסדרת הדבר הזה כדחוף. אני רוצה להזכיר לכולם שבחודש הבא זה סוף שנת הכספים והמפלגות מגישות לנו בפברואר-מרץ דוח ממערכת הבחירות ועד היום, ואנחנו נאלץ הפעם כמובן להתייחס גם לסוגיה הזאת של פריסת החובות. בדוח שפרסמנו שמנו טבלה עם חובות כבדים מאוד שהם כמובן נכונים לאפריל 2006 ואני לא יודע מה קורה מאז ועד היום, אבל אנחנו נבדוק את זה.
אנחנו תומכים בהצעת החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במהלך הזה אנחנו נקבע את מקור הסמכות, מה שהעירה יושבת-הראש. אומרת היושבת-ראש שהיא קיבלה תפקיד, קיבלה עבודה, ומבקשת שנחדד את הדברים. המשימה שקיבלנו, אמרתי, היא חלוצית בכיוון שלה, היא נכונה מצד המהויות. זה שלא הגענו לזה בשינויים בשיטת ממשל, כי זה פחות צבעוני משאלות אחרות אבל היה מן הדין להגיע לזה כבר אז.
דוד רותם:
אני חושב שהעובדה שנתנו את הסמכות ליושב-ראש הכנסת היא לא סתם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך אמרתי גם אני.
דוד רותם:
אני חושב שיושב-ראש הכנסת מייצג את הכנסת כלפי הציבור ויושב-ראש הכנסת הוא זה שתפקידו לשמור על כנסת נקייה, לא רק במסדרונות אלא על מעמדה של הכנסת כגוף נקי ולא גוף עם אינטריגות וגוף שדואג לעצמו וכל הדברים האלה.
מה אנחנו עושים כאן. באות מפלגות ומבזבזות כסף וזה לא תמיד לצרכים אמיתיים כמו שאמרה היושבת-ראש. יכול להיות שאתה תעזור לעמותה הזאת והיא תעזור לך.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
הייתי מאוד עדינה בדבריי.
דוד רותם:
נכון, גברתי הייתה מאוד עדינה ואני לא ארחיב מעבר לזה. אני אומר שכאשר באים אחר כך ליושב-ראש הכנסת ואומרים לו שיפרוס את החובות, הוא יכול לומר שנכון שחיוני שהמפלגה תתקיים, אבל גם חיוני שכנסת ישראל תיחשב לגוף נקי. לא יכול להיות שיושב-ראש הכנסת יאמר שהוא נותן להם הלוואה זולה. מי שרוצה הלוואות, שילך לבנק, ישעבד את נכסיו, יביא ערבים וייקח הלוואות. המדינה לא נותנת הלוואות לאף אחד סתם.
לכן, כאשר נתנו את זה ליושב-ראש הכנסת, אמרו שנכון שהוא איש פוליטי, אבל הוא איש שתפקידו לשמור על המוסד הזה שנקרא כנסת ישראל. אילו זה היה תלוי בי, הייתי בכלל מבטל את סעיף פריסת החובות והייתי אומר שלקחת כסף, תחזיר את הכסף, תודה רבה. למה שאני אפרוס לך? הבנקים יפרסו לך. ממתי המדינה פורסת? אני לא מבין, כאשר אדם חייב למס הכנסה כסף והוא מבקש להגיע להסדר תשלומים, מוציאים לו את הנשמה שערה אחרי שערה. יותר מזה, אילו היו באים ואומרים שקודם כל שלם 50 אחוזים מהחוב ואת השאר נפרוס, עוד הייתי מבין, אבל לא כך הוא. הרי הם לא מתכוונים לשלם את החוב. פרסנו ואחר כך לא משלמים. למה אני צריך לעשות את זה?
לכן אני חושב שצריך להשאיר את זה בידי יושב-ראש הכנסת כדי שהוא גם יהיה זה שידאג לכבודה של הכנסת. הרי אני יודע מה יאמרו בציבור מחר. יאמרו שהכנסת זרקה את זה לאיזו ועדה ציבורית שלא אחראית בפני אף אחד כדי שהיא תתפטר מהצרה ועכשיו החברים יתחילו לחגוג עוד יותר. למה אנחנו צריכים את זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מסכים לתפיסה העקרונית לגבי ההוצאה לוועדה. ועדת גרונאו עשתה הרבה טוב לכנסת בסיכומו של דבר, למרות שאולי נכון היה שהכנסת תדע להשגיח על עצמה. אני לא סבור כמוך בתפיסה הכוללת, אבל כאשר עמדה השאלה בפני נוסחים, אמרתי שאני עדיין הייתי רוצה לראות יושב-ראש פעיל יותר ואני שמעתי את עמדתה של יושבת-הראש. אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק עכשיו בחוק.
דוד רותם:
אני רוצה לתפוס את מה שאמרה ושבת-ראש ולהכניס את מבקר המדינה. אמרה היושבת-ראש שאילו מבקר המדינה היה עובד יחד אתה ונותן לה חוות דעת האם הוא סבור שכן או לא, אז היא הייתה משאירה את זה אצלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיוון ששנינו חדשים, בוא נשמע עוד אישה מנוסה בבית.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
אם מותר להעיר הערה. יש כאלה שפורסים להם את החוב ואחר כך הם פשוט נעלמים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, כמו מפלגות שלא קיימות אחר כך.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
גם מפלגות שקיימות. למשל, מפלגת עם אחד שמסתבר שהיא חייבת כמיליון שקלים. המפלגה קיימת, ולכן למה שאני אבטל לה את החוב? על סמך מה? איך אני אסביר את זה?
דוד רותם:
לא הייתי פורס את זה מלכתחילה אולי.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
אני לא פרסתי.
דוד רותם:
גבירתי מכירה את הסיפור של הילד שנוסע עם האבא שלו ליריד בוורשה.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
הדברים יותר מסובכים. אני יכולה לא לפרוס לחוב את המפלגה, אבל המפלגה קיימת. אגב, הייתה החלטה – לא הייתה החלטה שלי – הצוות חשב בזמנו שלא צריך לפרוס לה את החוב ואני שאלתי למה, היא קיימת, יש לה נכסים, למה לוותר לה על החוב הזה, לא לא לפרוס לה אלא לוותר לא על החוב, פשוט לוותר עליו. נניח שאני מאוד אוהבת את מפלגת עם אחד, בצדק מחר ישאלו אותי מה זאת אומרת ולמה, שימכרו חצי נכס ויחזיר את הכסף.
דוד רותם:
נכון. לכן אני רוצה להשאיר את זה אצל היושב-ראש ולא אצל ועדה שאחר כך לא נותנת הסברים לאף אחד.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
תאמין לי שזה לא נכון. אני בדקתי את זה במשך שנה וחצי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לי גם טענה פרקטית ולא רק אידיאולוגית.
קולט אביטל:
אני רוצה לתת שתי תשובות רקע לחבר הכנסת רותם שטוען שמפלגות מבזבזות כסף סתם וכולי. חלק מהחובות של המפלגות הן בעקבות התרסקותן של מפלגות גדולות. עובדה, היו מפלגות גדולות, רובן הצטמקו ומה שקרה כתוצאה מזה שמפלגות תכננו את ההוצאות שלהן בזמן הבחירות על סמך המנדטים שהיו להן, הן קיבלו הרבה פחות מנדטים וכתוצאה מכך הצטבר החוב. אז הלכו לבנקים והתחילו לפרוס את החובות והיום הם משלמים את הריבית. זאת אומרת, כל מימון המפלגות שמתקבל, משמש לשלם את הריבית של הבנקים וכך שוקעות מפלגות בחובות יותר ויותר. אני חושבת שזאת יוזמה ברוכה לאפשר למפלגות, כולל מפלגות גדולות, לצאת מהחובות האלה אחת ולתמיד ולנסות להתנהל אחרת, כמובן בתנאי, וזה קיים בחוק, שהן גם מוכיחות שהן מתנהלות בצורה אחרת. אני חושבת שלכן צריך לאפשר את זה.
חבר הכנסת רותם, אולי זה לא שייך ואולי זה כן שייך, אבל החוק איננו מאפשר למפלגות כמעט שום אפשרות לאסוף כספים בארץ או בחוץ לארץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בדיוק הצד האחר. מימון עדיף כזה הוא פונקציה של עבודה אחרת שאנחנו עושים.
קולט אביטל:
נכון. כיוון שכך, אף אחד לא מסוגל לשלם את החובות אלא מתוך הכספים שמקבלים מהמדינה למנדטים. המקסימום שאתה יכול לתרום היום למפלגה זה 900 שקלים או 800 שקלים.
דוד רותם:
800 שקלים.
קולט אביטל:
לכן מפלגות פשוט לא יכולות לצאת מהצרה הזאת.
דוד רותם:
הם הרי לא ישלמו לא את זה ולא את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו הכנסנו סעיף סנקציה.
סיגל קוגוט:
הכנסנו סעיף שאז הם יבטלו את ההסדר. אם הם לא ישלמו, יבטלו את ההסדר.
דוד רותם:
הם לא ישלמו בלי הסדר.
סיגל קוגוט:
אז מקזזים להם את מימון המפלגות.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
זה עונש אמיתי.
אבי בלשניקוב:
יש מפלגות שמבקשות להעביר להן רק את המימון השוטף החודשי למנכ"ל המפלגה.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
יש כאלה שמחזיקים 10 מנכ"לים ויש כאלה שמחזיקים רק שני מנכ"לים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד מילה אחת על דבר שלא אמרו אותו עד הרגע ואני רוצה לומר אותו למרות שהוא נאמר ברמז בדבריה של יושבת-הראש בפתיחה.
יש עוד עניין והוא הלחץ על היושב-ראש ואני אלך לחוק ההסדרים כדי שנרגיש טוב יותר. חוק ההסדרים, כל אחד אומר לנו שהכנסת לא תצביע וכי אנחנו סוברנים. זה לא משנה אם האינרציה היא טובה או לא טובה כי משנת 1985 ועד היום הצטברה אינרציה. אלמלא הלחצים על יושבת-ראש הכנסת השנה, אני מניח שהיינו רואים חוק הסדרים אחר לגמרי. יש דברים שאתה נאלץ לעשות אותם משום שעם כל הכבוד ועם כל היכולת, אתה אומר שיש ליושב-ראש הכנסת יכולת לומר לא.
דוד רותם:
אתה ראית שיושבת-ראש הכנסת לא התכופפה בחוק ההסדרים והיא גם לא תתכופף בלחצים האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש מה שנקרא אשראי ציבורי. אני אתן לך דוגמה. לו יצויר שאני עכשיו יושב-ראש הכנסת לצורך המשל, ואין חשש כזה, ועכשיו מגיעה מפלגה ואתן לך דוגמה שהיא תהיה דוגמה נקייה לגמרי בה האיחוד הלאומי-מפד"ל – הם לא יושבים כאן עכשיו ואני יכול לדבר עליהם – אומרים לי שדוד שלי כך וכך, סבא שלי כך וכך, אני מחזיק עוד פנקס חבר שלא שרפתי אותו, הייתי קשור כך וכך, פרסת להם את החובות. לך תוכיח שאתה לא קשור לזה. בעברית קלוקלת אומרים, לך תוכיח שאין לך קרוב משפחה מסוים. למה אני צריך להיכנס לזה? הלחץ הזה הוא לחץ שגם אם אני אעמוד בו ואצפצף על כל העולם, גם אם אני אעשה ישר, יאמרו לי שעשיתי זאת וגם אם אני אעשה הפוך יאמרו שעשיתי זאת. למה אני צריך את הדבר הזה? זאת הייתה הטענה של יושבת-הראש בשיחה אישית כשדיברנו על הסוגיה כאשר אמרתי שעדיין יושבת-ראש צריכה להיות מעורבת והיא תיארה את התמונה הכוללת.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
כל יושבי-ראש הכנסת פרסו לכולם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז אתה מגיע לשאלה שאתה שואל את עצמך, אם כן, למה זה אנכי ולמה שאני בכלל אחזיר חובות.
רבותיי, אנחנו בחוק הזה. הוא נקרא פעילות מתוך הוועדה, הוא תשובה ליוזמתה של יושבת-ראש הכנסת.
קולט אביטל:
מי ניסח את זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
יושבת-ראש הכנסת עם הלשכה המשפטית.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
יכול להיות שתוך כדי הקריאה תראו דברים שאנחנו לא ראינו. ניסינו להיכנס לכל מיני אפשרויות ובעיקרון זה נראה לי נייר שאפשר לעבוד עליו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נעבוד עליו, נביא אותו לקריאה ראשונה אני מקווה בלי שינוי גדול ואחרי כן נעבוד עליו לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התיאור האחרון אומר שהרבה יותר קל ללחוץ על יושב-ראש אחד שהוא איש מפלגה ושייתן לכולם מאשר על ועדה שהיא מחוץ למפלגות ולכן נדמה לי שיהיה לנו קשה ביותר בבית. הלוואי ואתבדה.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
יהיה יותר קשה עם הוועדה מאשר אתי. מי שרוצה שהמפלגות ימשיכו במצב הזה, צריך להשאיר את זה בידיים שלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, תודה לך.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
תודה לך.
סיגל קוגוט:
חבר הכנסת רותם, ניסיון לא הראה טובות במקרה הזה ומבחינה משפטית יש בעיה עם סמכות כבר היום כי זה לא שיש איזשהו סעיף בחוק שמדבר על פריסת חובות ולכאורה כל הנוהג הזה שאמנם נעשה ביחד עם ידוע מבקר המדינה ואפילו שלחו למבקר לפעמים הסכמים ספציפיים על מנת שיגיב.
דוד רותם:
עכשיו אתם מגלים לי את זה? בואו קודם כל נדון בשאלה האם בכלל רוצים לפרוס חובות או לא. אני לא רוצה לפרוס חובות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה יכול לומר את זה.
סיגל קוגוט:
לכן אני אומרת את הדברים, כי ראיתי את עמדתך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פתחתי ואמרתי שאינרציה זה הכוח הגדול ביותר. אתה לא יכול לשרש דברים, ודיברנו על זה כאשר עסקנו בפריימריס, ביום אחד.
דוד רותם:
דברים לא חוקיים שבוצעו עד היום?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא לא חוקי.
דוד רותם:
זה לא חוקי. אם אין לו בסיס בחוק, הוא לא חוקי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא לא בלתי חוקי.
דוד רותם:
אני רוצה לראות דוח מבקר המדינה שיאמר שלשר או למישהו יש סמכות עזר לפרוס חובות בלי שיש הוראה על זה בחוק.
נורית ישראלי:
דוח מבקר המדינה התריע על הדבר הזה ואני מברכת על כך שהכפפה הזאת הורמה והדבר עומד להיות מוסדר.
דוד רותם:
אתם התרעתם על זה שפורסים בלי סמכות או על כך שהיושב-ראש פורס?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הייתה חוות דעת של יועץ משפטי לכנסת ליושב-ראש הכנסת ופעלו לפיה. אחרי שהסתבר שמבחינה אסתטית הדבר היה לא ראוי, אני אומר את זה עוד הפעם, יושבת-הראש לא נמצאת כאן, אבל היוזמה הייתה שלה.
דוד רותם:
אני יודע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מברך על היוזמה ואתה אומר שאתה רוצה לשאול את השאלה ברמה עוד יותר בסיסית. חבר הכנסת רותם, תהיה לך הסתייגות או תוכל להעלות הצעה שאתה אומר שיהיה סעיף חוק מימון מפלגות שיאמר שאין פריסת חובות למפלגות. זה יהיה סעיף שלך ונצביע עליו ביום מן הימים. עכשיו נתחיל לעבוד.
סיגל קוגוט:
המבנה של ההצעה הוא מחד גיסא לתת את סעיף הסמכות שהוועדה רשאית לעשות את הדבר, מאידך גיסא להבנות את שיקול הדעת שלה והמטריה של יושבת-ראש הכנסת נשמרת בכך שהיא רשאית לקבוע כללים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר אריאלי, אני מאוד אשמח לשמוע את הצעותיך תוך כדי הדיון. מר אריאלי הוא מנכ"ל הליכוד. אנחנו פנינו לכל המפלגות.
קולט אביטל:
למי פניתם אצלנו?
דורית ואג:
פנינו לכל הסיעות וביקשנו מהן להפנות את הפנייה למפלגות שלהם.
קולט אביטל:
מזכ"ל המפלגה שלי לא מודע לזה אפילו.
דורית ואג:
אז יש בעיית תקשורת אצלכם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא טוב, אבל אנחנו מתחילים היום בכל-זאת. אני מניח שתהיה לנו לפחות עוד ישיבה אחת.
סיגל קוגוט:
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – פריסת חובות למפלגה), התשס"ח-2007
1. הוספת סעיף 1ד
בחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, אחרי סעיף 1ג יבוא:
"1ד. פריסת חובות מפלגה
(א) הוועדה הציבורית תהיה רשאית, לפי בקשת מפלגה, לקבוע כי חובותיה לאוצר המדינה לפי חוק זה ולפי חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), תשנ"ג-1993, ישולמו בשיעורין (להלן – פריסת חובות סיעה), אם שוכנעה כי התקיימו כל אלה:
(1) המפלגה במצב כספי בו פריסת החובות היא חיונית להמשך תפקודה.
(2) התנהלותה הכספית של המפלגה היא נאותה והיא נוהגת לפי תכנית פעולה לשיפור מצבה הכספי.
(3) הסדר פריסת החובות מבטיח את החזר החובות בתקופת הפריסה".
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת ההבניה שדיברתי עליה קודם, שאנחנו מנחים את הוועדה.
סיגל קוגוט:
הסעיף בנוי מתי בכלל עושים הסדר ראשוני ולאחר מכן מה רמת הפיקוח של הוועדה הציבורית על קיום ההסכם ומתי יכולה לפתוח אותו ולהתערב בו בקרות אירועים מסוימים.
(ב) תשלום לשיעורין כאמור בסעיף קטן (א) יהיה במהלך כהונתה של כנסת אחת ואם שוכנעה הוועדה כי נסיבות מיוחדות וחריגות מצדיקות זאת – רשאית היא לקבוע כי יהיה במהלך כהונתה של כנסת אחת נוספת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את מעדיפה לקבל שאלות עכשיו? לי לא נראה הסעיף הזה.
סיגל קוגוט:
כן, אני מעדיפה עכשיו. אני מעדיפה שנעבור סעיף סעיף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שהיה נוח לי אם אחרי המילה אחת נשים נקודה.
סיגל קוגוט:
אפשר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה אם זה אפשרי מבחינה פיזית.
סיגל קוגוט:
אפשר פיזית.
דוד רותם:
אני רוצה להבין האם צריך כל שנה להגיש בקשה נוספת, ואני אומר לך למה. אין פה הגבלה. קרה דבר נורא פשוט. היו בחירות לכנסת בשנה מסוימת, מפלגת ישראל ביתנו חייבת 25 מיליון שקלים והיא ביקשה לפרוס לתשלומים. הגיעה שנת 2008, יש בחירות לרשויות המקומיות. בזבזנו עוד 20 מיליון שקלים. הגשנו מועמדות בכל עיר והפסדנו בכל עיר. אז אני מגיש בקשה שתפרסו לי עוד פעם. מה פורסים לי הפעם? את הכל או רק את החוב הנוסף?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מתכוון קונסולידציה.
דוד רותם:
כן. כל אחד לחוד, האם אני יכול שנה אחר כך לבקש עוד פעם כי יהיו בחירות בעוד שתי רשויות מקומיות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לך גם הצעה כתוצאה מזה? אתה מציע שזה יהיה אך ורק על מערכת בחירות אחת ולא על מערכת בחירות אחרת? זאת אומרת, פר מערכת בחירות?
דוד רותם:
אני מציע שאם מפלגה חייבת כסף למדינה והלכה לבחירות לרשויות מקומיות, היא לא תקבל אגורה אחת והיא תשלם את הכסף מראש, ואם לא, לא נפרוס לה.
קולט אביטל:
אוי ואבוי.
דוד רותם:
זה בדיוק העניין. תיקחי עוד הלוואות ולא תחזירי.
קולט אביטל:
כן. יש אנשים שמחזירים חובות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לומר משהו כדי שיהיה כיוון של תשובה לא מקצועית לחבר הכנסת רותם. כאשר אנחנו עוסקים בלווים שהם בני אדם פה מסביב לשולחן בפורום אחר לגמרי, הרבה פעמים אנחנו מגדירים את העובדה שאדם מחזיר את חובותיו אפילו בשיעורין שאינם גבוהים כמעשה שמעיד על כוונותיו הטובות מצד אחד למרות מצוקתו מצד שני. זאת אומרת, לפרט יש מצוקות. האם יש גם לגופים מצוקות?
דוד רותם:
כאשר אדם הולך לחקירת יכולת, אנחנו עוסקים בתיק ההוצאה לפועל והוא מקבל חיוב בתשלומים של 200 שקלים, לא מאפשרים לו לקחת הלוואות נוספות. את הפטנט הזה סגרנו. זה מה שאני אומר גם כאן. פרסתי לך, אני לא נותן לך לקחת עוד הלוואות. זה לא יתכן כי אתה תיקח עוד הלוואות ותפרוס עוד הלוואות.
סיגל קוגוט:
אני אומר מה המצב לפי ההצעה. התנהגות בבחירות לרשויות המקומיות היא פרמטר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא אינדיקטיבית.
סיגל קוגוט:
אפשר כמובן לקבוע פרמטר הרבה יותר חזק או חובת פרמטר.
דוד רותם:
הרי גם אני מבין את הדברים האלה. אני ארשם בכל ישוב ואני אתמודד בכל ישוב.
שמואל גולן:
אני רוצה לציין ששתי מפלגות היום יש להן פריסת חובות עד 2011, קרי, לכנסת ה-18. זה כתוב בדוח. הליכוד והעבודה, יש להן עד 2011, מולדת עד 2010 והיתר עד 2009. זה מופיע בדוח נכון לאפריל 2006.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה ציינת את זה?
שמואל גולן:
כי דיברתם על שנה אחת ואתה גם ציינת את העובדה שזה יהיה רק לשנה אחת.
סיגל קוגוט:
לא לשנה. בקשה אחת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מסכים מבחינה עקרונית שחובות צריך להחזיר. מצד שני כבר אמרנו את המגבלות ואיפה אנחנו חיים. לכן כדאי שהדברים יהיו סבירים. לכן אני אמרתי כנסת אחת, נקודה. אמרתי שאחרי כן אלה חובות חדשים ונראה, יכול להיות שתנסח אותם אחרת.
גדי אריאלי:
הייתי רוצה להתחיל מהסוף, בכל מה שקשור להעברת כספים לעמותות או לא עמותות. אני מדבר על המפלגה שלי, הליכוד, למרות שאני זמן קצר בתפקיד. הליכוד כן עומד בהחזרים שלו.
דוד רותם:
גם מכרתם נכסים.
גדי אריאלי:
כן. פעילות כזאת זה לא שעושים כבמטה קסם אלא צריך גם לתקן עיוותים. אני די מסכים לדרך שלך שצריך לעמוד בהתחייבויות ובאמת הליכוד עומד בהתחייבויות, אבל מצד שני מה שאמרה חברת הכנסת אביטל, היא צודקת גם כיוון שאין לנו את הכלים, זה כאילו מתאגרף עם ידיים קשורות מאחורי הגב. אם אני רוצה לעשות איזו פעולה אופוזיציונית או איזו פעולה דמוקרטית כמו הפגנה או דברים אלמנטריים, מה-990 שקלים האלה, זאת בעיה. אני יזמתי מערכת של ארוחות צהרים עם יושב-ראש התנועה שלי וגייסתי כמה עשרות אלפי שקלים לצורך העניין, אבל זאת הדרך היחידה שרק בן למשפחה אחת מקבל את ה-900 ומשהו שקלים האלה כדי שהמפלגה תוכל להמשיך ולהתקיים ולנהל איזה שהן פעולות דמוקרטיות.
לצורך העניין הבאתי גם אתי את רואה החשבון שלנו, אדם מאירי, שיכול לתת קצת יותר פרטים על הקטע של הבקשה לפריסת החוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה מוכן להתייחס גם לשאלה ששאל חבר הכנסת רותם ולשאלה שאני שאלתי מבחינה מעשית. מחר אנחנו נכנסים להסדר חדש ובהסדר החדש יש כל מיני אופציות, הוא יכול להיות נדיב, הוא יכול להיות קצת פחות נדיב, דרקוני הוא לא יהיה משום שממילא הוא לא דרקוני. אני שואל את עצמי האם העובדה שזה יהיה רק בכנסת אחת היא גזרה שהציבור יכול לעמוד בה.
שאלה שנייה שאני שואל היא האם העובדה שנותנים רק למערכת בחירות אחת – או וגם, רשויות לצד בחירות לכנסת – האם כאן יש לך איזושהי אמירה מהניסיון הקצר שלך.
גדי אריאלי:
אם אנחנו חוזרים שוב לקטע של הבחירות, מבחינת הקטע המוניציפאלי שכל מפלגה יכולה להחליט להתמודד בכל הרשויות, יש גם איזשהו אלמנט של הגיון בשיגעון הזה של ללכת להתמודד. גם אנחנו כמפלגה מודעים למגבלות שלנו והיום אנחנו 12 חברי כנסת ולא נוכל עם התקציב השוטף שלנו, ויש לנו איזושהי תקרת הוצאות מסוימת, ללכת ולקחת התחייבות. גם הבנק יבקש ממני אי אילו ביטחונות כדי לתת לי הלוואות אפילו למימון הסקרים ההתחלתיים של כמה מאות אלפי שקלים. אני לא בעד להשתגע ולא בעד להשתולל, אבל צריך לבנות איזה שהם כלים שיעבדו את יכולת ההחזר, כמו שהזכרת את הנושא של חקירת יכולת.
שמואל גולן:
עוד עובדה אחת שאני צריך לציין כאן. חלק גדול מהחובות של המפלגות נגרר מהבחירות המוניציפאליות של 2003. כלומר, רוב החובות נוצרים דווקא במערכת הבחירות המוניציפאליות ולא במערכת הבחירות לכנסת. חושבים שינצחו במקומות מסוימים, מקבלים מקדמות גדולות ואחרי כן אין להם יכולת לעמוד בהן.
משה שיפמן:
המפלגות לא מבזבזות סתם כספים. מקור החובות האלה נובע מכמה דברים. דבר ראשון, זה נובע מקנס של מבקר המדינה שהטיל על מפלגת העבודה. המפלגות לא לוקחות הלוואות מהכנסת אלא הן מקבלות מקדמות שהן לא יכולות להחזיר אותם. אם צריכים הלוואה, הולכים לבנק.
מדברים כאן על כנסת אחת, אבל מה זאת כנסת אחת? כנסת אחת שהיא אחת לארבע שנים? היא יכולה גם להיות אחת לחמש שנים. כמה זה כנסת אחת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מחפשים את הקשיים ואת העצות כי זאת צריכה להיות גזרה שהציבור מסוגל לעמוד בה ומאידך הציבור צריך לדעת היום על מה הוא משלם כי זה כסף של הציבור.
דוד רותם:
אני רוצה לחדד את השאלה כי אני רואה שאתה עומד לענות ולהסביר איך מגישים ואיך מנהלים את הספרים.
לפי הצעת החוק, הסדרים שנעשו עד היום, החוק הזה לא יחול עליהם. זאת אומרת, אם אתה מייצג את הליכוד, נעשה אתכם הסדר עד 2011. נניח שמחר יש בחירות לרשויות מקומיות ויש לכם חוב של עוד 2 מיליון שקלים. סתם אני זורק מספר. עכשיו תיקחו עוד ויהיו לכם עוד חובות. האם אפשר יהיה לעשות הסדר אחד על החובות הישנים והסדר אחד על החובות החדשים או שזה יצטרך להיות הכל כלול יחד?
אלעד המאירי:
זה תלוי בסיטואציה של אותה מפלגה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הבנתי נכון את השאלה שלך, היא דומה מאוד לשאלה הקודמת.
דוד רותם:
אני רק מסבך את זה עוד יותר כי פה יש הוראות שונות מבחינת החוק.
אלעד המאירי:
התשובה היא מסובכת אבל אני רוצה להתייחס לכמה נקודות לפני כן.
קודם כל, אני רואה חשבון של הליכוד ואני מטפל אישית במשרד שמטפל בליכוד משנת 1998 ועברתי כמה מערכות בחירות, כולל מוניציפאליות וכולל לכנסת. יש הבדל גדול מאוד בין בחירות מוניציפאליות לבחירות לכנסת. אני אומר לכם שמפלגה כמו הליכוד, אין סיכוי שלא תגמור בחירות מוניציפאליות בגירעון וגירעון משמעותי. קודם כל, רק מהסיבה שהיא מריצה מועמדים לראשי רשויות ואין מימון בחוק לראשי רשויות. זאת אומרת, אי אפשר לעשות בחירות לרשות מקומית בלי להתייחס למועמד שמתמודד לראש הרשות עצמה. זה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון.
דוד רותם:
בעצם אתה אומר שעל ידי כך אנחנו מאפשרים לעקוף את החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאין ברירה, אלא לעשות זאת.
דוד רותם:
תקן את החוק ותן מימון לבחירות לראשי רשויות.
אלעד המאירי:
אני אומר לך עוד דבר. לך שלב אחורה ואל תיתן מקדמות לפי הכוח בכנסת אלא תן מקדמה לפי החלק היחסי שלך.
קולט אביטל:
זה התיקון שצריך לעשות. תסביר עוד פעם.
אלעד המאירי:
בשנת 2003 לליכוד היו 40 חברי כנסת. כאשר אנחנו באנו לקבל מימון, יש אפשרות לקבל מקדמה לפי הכוח של הליכוד בכנסת.
קולט אביטל:
זה בדיוק מה שקרה לנו.
אלעד המאירי:
דהיינו, 40 חברי כנסת, קיבלנו שליש מהמימון בארץ. שליש מכל המימון שמגיע בארץ לנושא הרשויות המקומיות. אם לא היו נותנים את זה, אני לא אומר, היה לנו גירעון בכל מקרה, אבל אם היינו הולכים לפי הכוח שלנו רק באותן רשויות, אני מבטיח לכם שהגירעון שלנו היה קצת יותר נמוך. לא הרבה, אבל היה יותר נמוך.
קולט אביטל:
אתה מגביל את הקמפיין שלך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, אבל הוא אומר לכתחילה אולי נכון היה להגביל את הקמפיין.
אלעד המאירי:
נותנים איזשהו כלי ואחרי כן באים בטענות לכלי הזה. קודם כל צריך להתייחס לכך.
דוד רותם:
הכלי הוא אפשרות. מי שמשתמש בכלי הזה, אלה הן המפלגות. אתה לא חייב לקחת. גם הבנק מציע לי כל הזמן הלוואות זולות, אבל אם אני לא יכול להחזיר אותן, אני לא לוקח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אני יודע שיש הסדר חובות ואני מורח אותם על פני 20 שנים, ואם אני לא קיים, אני לא קיים, וזה דבר שקיים כבר כ-15 שנים.
סיגל קוגוט:
לא 15.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה לשאול ממתי. אני אומר שאם אני יכול לפרוס את החובות, אני לוקח ואחרי המבול. לעומת זאת, אם אני יודע עכשיו באמצעות החוק שהכל מוסדר, ובקצה המנהרה הזאת אין אור אלא יש אולי מחסום שבודק לי מצב אשראי ונותן לי להמשיך הלאה כן או לא, אז אולי אני אתנהג אחרת גם בלקיחת החובות לעיריות.
דוד רותם:
לפי הצעת החוק הזאת הבנו שנגמרה הכנסת, עברו 4 שנים, המפלגה לא גמרה לפרוע את החוב שלה. מה קורה?
סיגל קוגוט:
אי אפשר לעשות לה הסדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, הוא אומר שהיא לא קיימת.
סיגל קוגוט:
אם אתה תשאיר את זה לכנסת נוספת, זה נכון, זאת אופציה. אם אתה תאמר שחייבים לפרוס את החובות למהלך אותה קדנציה, אבל גם כך זה קורה. ממה פורעים את החובות? החובות שבהם מדובר אלה חובות לאוצר המדינה. מה זה חובות לאוצר המדינה? לפי חוק מימון מפלגות ולפי חוק הרשויות המקומיות, מימון בחירות. בדרך כלל אלה אנשים שלקחו מקדמה ביתר ואנשים שחייבים קנסות, מפלגות שחייבות קנסות בגלל התנהגות לא נאותה ודוחות שליליים של מבקר המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הכנסת מחזיקה מעמד שלוש שנים וארבעה חודשים.
סיגל קוגוט:
תכף נענה גם על זה. בזה באמת אנחנו צריכים קצת להתעמק. ההערה הזאת היא נכונה. אלה החובות ומה הפריסה, הרי בסופו של דבר אתה יכול לקבוע הסדר כזה שיעודד או לא יעודד. ההסדר החוקי בחוק הרשויות המקומיות מימון בחירות, הוא הסדר – ואני לא רוצה להעביר עליו ביקורת אבל כאן יושבים אנשי מקצוע וכולם מסכימים, ואני מאמינה שגם רואי חשבון של מפלגה מנסים לריב עם הפוליטיקאים ולא לתת להם את כל האופציות שהחוק היום נתן. החוק ההוא לא מבטיח מספיק את כספי המדינה, הוא לא דורש ערבויות, הוא מקל מאוד עם מפלגות שמריצות סיעות בנות, הוא מאפשר לקחת מקדמות לא לפי הכוחות האמיתיים ברשויות המקומיות אלא לפי הכוח בפרלמנט, ועוזר למפלגות ליצור קופות קטנות שאין מאחוריהן שום בסיס ריאלי. נכון שלא חייבים לעשות את זה. לא חייבים להשתמש בכוח הזה שנתנו המחוקקים בשביל לעשות קמפיין ברשויות המקומיות. אפשר לדרוש ערבות גם ממפלגה כזאת. אפשר להגיד שמותר לה לקחת מקדמות רק לפי הכוחות שיש לה ברשויות המקומיות ולא לפי הכוח שיש לה בפרלמנט. אפשר שמפלגה בכלל לא תריץ סיעות בנות. הרי אחת מהטענות שיש למפלגות שמריצות סיעות בנות היא שסיעות הבנות לא צייתניות. המועמדים ברשויות המקומיות לא מצייתים להוראות של הגוף המרכזי, מוציאים כספים מעבר למה שהגוף המרכזי מתיר להם כי במלחמה כמו במלחמה, ובכל רשות קטנה לא נותנים לגורם המרכזי שמנהל את כספי המפלגה לתת הנחיות ואחר כך הולכים למבקר המדינה ואומרים שאנחנו נתנו הנחיות והם חרגו מההנחיות שלנו. החוק לא מחייב להריץ סיעות בנות, הוא רק מאפשר את זה. זה נכון שכל ההסדרים החוקיים בחוק הזה הם כאלה שהפיתויים לקחת את הכסף, להריץ סיעות בנות, לפעול מעבר לכוח האמיתי שלך הם כאלה שנוצרים חובות מאוד כבדים. בחוק מימון מפלגות אלה פיתויים יותר קטנים כי כאן ההסדר יותר מהודק. גם כאן יכולה מפלגה קטנה של שלושה חברי כנסת לקחת מקדמות כאילו יש לה 5 חברי כנסת ואחר כך היא לא תצליח להעלות את כוחה והיא תצטרך להחזיר את הכספים. גם כאן זה רק אופציה ולא חובה.
מאחר שאין לנו סמכות מכוח ועדת החוקה, אני מאוד הייתי רוצה לתקן את חוק הרשויות המקומיות, מימון בחירות. אני חושבת שהיה לכם הרבה מה לדון ומן הסתם הייתם מסכימים לחלק מהדברים. ועדת החוקה לא מוסמכת להציע. זה חוק מטעם ועדת חוקה וועדת החוקה מוסמכת להציע לקריאה ראשונה חוק שעניינו מימון מפלגות ויש פה תיקון עקיף מאוד קטן לחוק הרשויות המקומיות שאומר שגם הן יתנהלו לפי הכללים האלה. לעשות את התיקון האמיתי שצריך שם לעשות, זה דבר של ועדת הפנים ולא יכולנו לעשות את זה, אבל כן אפשר שבמוטיבציות שאתה קובע בחוק הזה, הן תהיינה כאלה שלפחות לא ירצו להשתמש בכל הכלים ההם. זה נכון שכרגע מה שקבוע כאן זה שהוועדה הציבורית, אחרי שהיא עשתה את ההסכם הראשוני, אם היא רואה שברשויות המקומיות התנהגו בצורה שבעיניה היא לא אחראית, היא תהיה רשאית לפתוח את ההסכם ולשנות אותו או לדרוש תשלום מיידי.
קולט אביטל:
גם לבטל?
סיגל קוגוט:
לא כתוב רשויות מקומיות. כתוב שהוועדה הציבורית תקיים דיון ותבחן את הצורך לשנות או לבטל בהתקיים כמה פרמטרים כאשר אחד מהם הוא הקדמת בחירות. יש איזושהי סנקציה.
דוד רותם:
הכוונה להקדמת מועד הבחירות לכנסת.
סיגל קוגוט:
כן, גם, אבל גם נוצר למפלגה חוב חדש לאוצר המדינה. מה זה נוצר למפלגה חוב חדש לאוצר המדינה? הרי החובות נוצרים אך ורק או מכוח חוק מימון מפלגות.
דוד רותם:
אז תכתבי.
סיגל קוגוט:
אני מסכימה לכתוב. אפשר לעשות את זה. אני יכולה לעשות ניסוחים יותר מהודקים, אבל השאלה מה ההסדר שאתם רואים כראוי. אם אתם סבורים שמפלגה שפרסה חובות לכנסת, צריכים יותר להחמיר אתה כשהיא מנהלת קמפיין לרשויות המקומיות, אתם יכולים לקבוע את הפרמטרים ואני אנסח סעיף יותר חזק מהסעיף שכתבתי כאן.
בסופו של דבר, וזאת גם התשובה שלי לשאלה שלך, כמה פעמים מפלגה יכולה לבקש, אם אתה נותן לאיזשהו גוף שיקול דעת ואתה סומך עליו, יכול למשל להיות שמפלגה פתאום תמכור איזה נכס ותרצה דווקא לחסל יותר מהר כי פה זה כולל ריבית והצמדה הפריסה הזאת. אני לא רוצה להדק את זה עד כדי כך שאי אפשר יהיה לדון אלא שתהיה איזושהי גמישות. אני מסכימה שאם אתם סבורים שצריך להדק יותר את הפרמטרים, מתי מתערבים בהסכם, כדי שלא תהיה מוטיבציות לקחת כספים מעבר ליכולת ואחר כך להפוך את הקנסות של מבקר המדינה למקור הלוואה של המדינה למפלגה, אז בסדר, אפשר באמת להדק את הנוסחים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני קודם אמרתי כנסת אחת ועדיין לא ענית לי מה המשמעות של כנסת שלא מוציאה את ימיה. השאלה איך אני מצליח למצות את החוב כי אני לא מעונין לגרור אותו.
קולט אביטל:
הוועדה רשאית גם להאריך את זה לכנסת שלאחר מכן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע שזה לא יהיה. אני מציע להגביל לכנסת אחת.
קולט אביטל:
רק לאותה הכנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רק לאותה הכנסת. אני רואה את הפתרון לנגד עיני כי אני אומר שבדרך כלל זה שלוש שנים, אז זה בין שלוש לארבע שנים שהכנסת מכהנת, אז ראשית לתת לוועדה הנחיה לפריסת חובות לשלוש שנים ולא לארבע שנים. את יכולה להגיד את זה בחוק. שנית, את יכולה לומר בחוק שבמקרה שלא הוציאה הכנסת את ימיה, צריך למצוא סידורים מיוחדים לזירוז.
דוד רותם:
כתבו את זה שאם הוקדם מועד הבחירות, היא רשאית לשנות או לבטל. אז את מכה אותם פעם נוספת. מה שקורה זה שהקדימו את מועד הבחירות, הם רצים לבחירות, ואז את אומרת שקודם כל יחזירו את הכסף ואז שיתקת אותם לחלוטין והרגת אותם. תני להם את זה שלוש שנים מראש ותאמרי להם שלא יקבלו.
סיגל קוגוט:
בסדר. רק לשלוש שנים.
דוד רותם:
אבל את מכה אותם ערב הבחירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מעונין לסיים דיונים כאן אלא אני רוצה שנציב פרמטרים של שאלות שהיא תכין ואחרי כן נוכל להתייחס.
נורית ישראלי:
אני רוצה להציע לנסח את השאלה האם לקבוע את גדרי הזמן לפי חייה של הכנסת או בשנים ולנקוב שנים. לא נזכיר את המילה כהונת הכנסת. חמש שנים, ארבע שנים, שלוש שנים, אבל לנקוב במספר שנים.
סיגל קוגוט:
הקדמת הבחירות תהיה עילה להתערב.
נורית ישראלי:
כן, עם שיקול דעת. אבל בכלל לא לעשות את הקואורלציה הזאת לכהונתה של כנסת אלא לשנים לפי מה שהמחוקקים יחשבו.
סיגל קוגוט:
אבל עדיין הקדמת בחירות צריכה להיות עילה להתערב.
נורית ישראלי:
כן, בהחלט כן, אבל מלכתחילה הקציבה של הזמן לאו דווקא למשך הכהונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש להציג את השאלות שמעסיקות אותנו כשאלות עקרוניות.
דוד רותם:
הבעיה היא שאני מניח שבישיבה הבאה יבואו עוד שאלות. אנחנו יושבים כאן בלי נציגי החתן והכלה. נדמה לי שלא למפלגה שלך ולא למפלגה שלי יש פריסת חובות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לי אין.
דוד רותם:
גם לנו אין. לכן זאת חכמה גדולה שאנחנו החתן והכלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אנחנו נוקשים.
דוד רותם:
לכן אני רוצה לשמוע אותם כי אני רוצה להיות הגון כלפיהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נסתכל על זה ונסמן דברים.
סיגל קוגוט:
יכול להיות שבישיבה הבאה באמת ייפתחו עוד דברים.
דוד רותם:
האם אתם לא רוצים לקבוע מועד, מתי יכולים להגיש את הבקשה?
סיגל קוגוט:
בדרך כלל החוב נוצר כאשר מבקר המדינה מגיש את הדוח שלו, שזה קורה כמה חודשים אחרי הבחירות.
דוד רותם:
האם אני צריך להגיש תוך תקופה מסוימת או שאחרי שאני מקבל, אני מושך את זה עוד שנה וחצי ואז פתאום מגיש בקשה.
סיגל קוגוט:
מה שלילי בזה? אולי ניסית לשלם ממקורותיך.
דוד רותם:
לא, לא ניסיתי. אז אני לא גומר את זה לא תוך שלוש שנים ולא תוך חמש שנים.
סיגל קוגוט:
אתה תהיה חייב לעשות את זה כי לפי החוק אם לא תעשה את זה, קובע הסעיף, סעיפים 10 ו-8 לחוק, שפשוט מחסלים לך את המימון השוטף.
דוד רותם:
ממתי מתחילים?
סיגל קוגוט:
האינטרס שלך הוא להגיש את הבקשה לפריסה.
דוד רותם:
לא נכון כי לפעמים כדאי לי שייקחו לי את כל המימון השוטף. השאלה כמה חברי כנסת יש לי בכנסת הבאה שממנה יש מה לקזז. אם הייתי 45 חברי כנסת היום ולקחתי מקדמות, ובכנסת הבאה אני 4 חברי כנסת.
סיגל קוגוט:
לא, מקדמות לא ייכללו כאן ממילא. זה רק החובות על ההתנהגות השלילית, על הקנסות של מבקר המדינה. מי שקיבל מקדמה ביתר, מקזזים לו את זה באופן מיידי לפי החוק ואני כתבתי את זה במפורש.
דוד רותם:
במכה אחת?
סיגל קוגוט:
כן.
דוד רותם:
קיבלתי מקדמה עבור 40 חברי כנסת ונכנסתי עם 12.
סיגל קוגוט:
יקזזו לך את זה מהשוטף שלך בלי לפרוס את זה. מקדמה ביתר לא יפרסו.
דוד רותם:
זה בעצם הפריסה.
סיגל קוגוט:
החוק אומר שאם יש יתרת זכות בחשבון, גובים את זה מיתרת הזכות. אם אין יתרת זכות בחשבון ואתה מיוצג בכנסת, קרי, יש לך מימון שוטף, גובים את זה מהשוטף. כי איך אחרת אני אגבה? אלה הן הדרכים שלי. יתרת זכות בחשבון או מימון שוטף. זה חל על הקנסות על ההתנהגות השלילית. תרומות אסורות וחריגה מתקרת ההוצאה.
אלעד המאירי:
דיברתם על ההתנהלות של מפלגות שעוד פעם תיצור גירעון. אני אומר לכם שמפלגה כמו הליכוד לא יכולה לעשות בחירות מוניציפאליות בלי גירעון וזה לא אומר שהיא לא מתנהלת נכון.
סיגל קוגוט:
אז אולי לא יפרסו לה. למה צריך שתהיה לה זכות לפריסה? כרגע החוק לא מאפשר פריסה בכלל.
אלעד המאירי:
אני רוצה ללכת שלב קודם. אני כראש מפלגה הייתי מעדיף אישית שבחירות לרשויות מקומיות לא ייעשו דרך המפלגה אבל מכיוון שהחוק מאפשר, הוא מאפשר ומחייב. זאת המציאות הפוליטית.
סיגל קוגוט:
ולוקחים מקדמות לפי הכוח בפרלמנט?
אלעד המאירי:
לוקחים כי צריכים מימון. אם את הולכת לבחירות למועצות אזוריות, יש מימון לראש מועצה. בבחירות לרשויות מקומיות אין מימון לראש רשות ונוצר גירעון בהגדרה בניהול מערכת בחירות.
סיגל קוגוט:
אבל יש מימון לרשימה שלו. יש איזשהו מימון.
אלעד המאירי:
אי אפשר להתמודד ברשות מקומית ממימון של שני מנדטים או ארבעה מנדטים שמקבלת רשימה. זה לא מעשי. זה לא אומר שלא מתנהלים נכון.
סיגל קוגוט:
אם החוק הזה לא יתקבל, בכלל אי אפשר לפרוס. מה אתה עושה במצב שבו אי אפשר לפרוס?
קריאה:
אפשר לפרוס. בחוק הרשויות המקומיות.
סיגל קוגוט:
בחוק הרשויות המקומיות, אבל הכללים שהיא תקבע יהיו כללים אלה.
אלעד המאירי:
לפי מה שאת אומרת, אפילו לא יכלו לפרוס. לפי מה שאת אומרת בסעיף (ג) לא יכלו לפרוס, אם יש מקדמה רשומה ביתר.
סיגל קוגוט:
נכון, אבל אלה הכללים שיושבת-ראש הכנסת קובעת גם לרשויות המקומיות. הרי כל מה שהחוק אומר זה שאפשר יהיה ברשויות המקומיות - בכנסת בכלל אין סמכות לפרוס – לפי חוק הרשויות המקומיות, מימון בחירות, כתוב שזה יהיה לפי כללים שיקבע יושב-ראש הכנסת ואלה יהיו הכללים. אם החוק לא יעבור, אלה יהיו הכללים. יוכלו לפרוס בלי מקדמות. מקדמות לא יוכלו לפרוס. מי שלוקח מקדמה ביתר, לא יוכלו לפרוס לו את זה.
אנחנו מסכימים שמבקר המדינה יפרוס. אנחנו לא נגד הרעיון הזה.
דוד רותם:
אני חושב שכך צריך להיות, שכאשר מבקר המדינה קונס, הוא רשאי לקבוע את התשלומים. שכנעו את המבקר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל זה עדיין לא חובות המפלגות האחרות משום שלא כל דבר הוא קנס.
סיגל קוגוט:
מה שיפרסו, יפרסו קנסות.
משה שיפמן:
זה רק קנסות. מבקר המדינה קונס מפלגה והוא קונס בתשלום אחד, ואת באה ונותנת חנינה לעונש.
דוד רותם:
זה לדעתכם יחול רק על הקנסות?
סיגל קוגוט:
כן.
דוד רותם:
מבקר המדינה קונס כסמכות שיפוטית ואני נותן חנינה?
סיגל קוגוט:
לא תהיה בכלל פריסה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה זה רק על קנסות? הטרמינולוגיה לא צובעת את הכסף בצבע אחר אחרי שהסתבר שהוא נולד לא מקנס אלא שהוא נולד מזה ששילמתי על קמפיין במערכת בחירות מקומיות. אז זה לא קנס. שם הוצאתי בעין יותר כסף ממה שהיה לי קודם.
שמואל גולן:
ה-18 מיליון או 13 מיליון, אלה לא קנסות. זה חוב אמיתי שלקחו. אלה חובות. לחלק מהמפלגות יש מרכיב נוסף שנקרא מרכיב הקנסות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מפלגה איקס בעבר קיבלה קנסות ונכנסה לאובר דרפט וכתוצאה מזה היא לא יכולה להתרומם. מפלגה אחרת קנתה שלטי חוצות על אוטובוסים וכתוצאה מכך היא נכנסה לאובר דרפט וזה קמפיין אמיתי. מפלגה אחרת לכנסת הלכה עם יותר מדיי אנשים כנראה בכנסת הקודמת ועם פחות מדיי אנשים בכנסת הנוכחית. יותר מדיי לדעת חבריה בכנסת הקודמת ופחות מדיי לדעתה בכנסת הנוכחית. לא משנה. כתוצאה מזה היא נשארה עם פערים. ממה היא תממן עכשיו? מה שנשאר לה לממן זה הכסף הזה של מקדמה וריצה קדימה אבל זה לא הכל שאלה של קנס.
סיגל קוגוט:
לא. הכנסנו את זה בחריג מפורש, כי היום זה נוגד במפורש את לשון החוק. פריסה של מקדמות ופריסה מעבר ל-15 אחוזים, תראה מה עושים היום. מבקר המדינה נתן נניח דוח שלילי, מה שקורה היום הוא שמשיד אחרי הבחירות מפלגה מקבלת 85 אחוזים מהסכומים שמגיעים לה לפי הישגיה בבחירות ו-15 אחוזים נשאר בידי חשבות הכנסת לראות מה יקרה. נכון, יכלו לקבוע יותר מ-15 אחוזים כי לפעמים הם לא מספיקים, אבל עשו איזשהו איזון. מה שקורה אחר כך, אם מבקר המדינה נותן דוח שלילי, צריכים את ה-15 אחוזים האלה לפי החוק – זה כתוב, זה לשון החוק - להעביר לאוצר המדינה וחוץ מזה, אם זה לא מספיק, נניח שזה לא מספיק, אז נוצר חוב נוסף. מה שעשו בעבר, לקחו את ה-15 אחוזים האלה שלפי לשון החוק צריך להעביר לאוצר המדינה בלי שזה יגיע בכלל לידיים של מפלגה כי זה הרי פיקדון בידי הכנסת, נתנו את זה למפלגה ופרסו את זה. סכום של 15 אחוזים שהוא היה בן ערובה, שצריכים להעביר לאוצר המדינה, וזה לשון החוק המפורשת, לשון החוק ולא תכלית החוק, הלכו ונתנו את ה-15 אחוזים האלה למפלגה ופרסו את זה, לקחו ממנה את זה בתשלומים במקום לקחת את ה-15 אחוזים האלה ולהעביר לאוצר המדינה.
אני לא רואה איפה יש בסיס בלשון החוק לעשות את זה. כתבתי את זה כאן במפורש כי זה היה הרגל וסברתי שאם יש הרגל, לפעמים עדיף לך לכתוב דבר מפורש על אף שגם אם זה לא יהיה כתוב, אני לא רואה איך אפשר להוציא חוות דעת משפטית שלא אוסרת את זה מכל וכל. זה לגבי ה-15 אחוזים.
לגבי המקדמות, גם כאן יש לשון חוק מפורשת. כתוב במפורש שאם מפלגה קיבלה ביתר, צריכים לקזז לה את היתר הזה. אין פה משהו שאתה יכול לפרוס אותו. המפלגה לא קיבלה את הכוח הריאלי. גם כך מתחשבים בה בשיטת הממוצעים. אם היא יורדת בכוחה באופן דרסטי, לכן החוק קבע את שיטת הממוצעים ולא אמר שמפלגה תקבל לפי כוחה הריאלי באותן בחירות כי לפעמים אנשים מזנקים או נשברים בצורה מאוד קיצונית. אז קבעו שיטת ממוצעים. זאת השיטה שבאה להקל עם המפלגה, אבל לגבי המקדמה, אם המקדמה אפילו לא מכסה את ההישג האלקטורלי בבחירות, החוק עצמו היום קובע שצריך מיד לקזז את הדבר הזה. אני עכשיו אקבע שאפשר לפרוס את זה? זה שעשו את זה בניגוד לדין? אני פשוט חושבת שזה דבר בניגוד לדין.
דוד רותם:
יש חיוב אישי בחוק הזה?
סיגל קוגוט:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, הוא צודק לגבי הקנסות.
סיגל קוגוט:
נכון. אתה יכול כמובן ליצור הסדר אחר כי עכשיו אתה בונה הסדר ואתה יכול ליצור הסדר שנראה לך ראוי והגון וצודק, אבל הוא צריך להתחשב גם בהתנהלות כספית של מפלגה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יהיה שוד הקופה הציבורית.
דוד רותם:
הקנסות שקבע המבקר, שתהיה סמכות למבקר לפרוס.
סיגל קוגוט:
אני מסכימה שתהיה סמכות למבקר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההתנהלות עד היום הייתה כפל עוון? זאת אומרת, גם אסור היה לפרוס חובות של המפלגות חוץ מאשר החובות, וגם פרסו אותם?
סיגל קוגוט:
אני חושבת שכן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא מספיק שאת הקנסות היה צריך לפרוס, גם את חובות המפלגה.
דוד רותם:
פרסו גם את הקנסות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם פרסו גם את החובות, זה בניגוד לחוק.
דוד רותם:
פריסת הקנסות היא בניגוד לחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, למה לא לעשות הסדר שיעודד את הקופה הציבורית גם על הקנסות וגם על ההוצאות?
דוד רותם:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כבר עושים את ההסבר, למה לא את זה ולא את זה?
שמואל גולן:
לא היה שום בסיס חוקי. אנחנו לא פתחנו את הפה בעניין הזה.
דוד רותם:
למה?
שמואל גולן:
כי אנחנו לא מתערבים בעבודת הכנסת.
דוד רותם:
סליחה, כאשר אנחנו שודדים את הקופה הציבורית, אתם לא מתערבים?
שמואל גולן:
מבקר המדינה לא מתערב בעבודת הכנסת בכך שהוא בא ואומר אל תפרסו או כן תפרסו.
דוד רותם:
מבקר המדינה רואה שהוא קנס מפלגה ורואה שיש 15 אחוזים שמכסה את החוב ולא מעבירים, אז הוא צריך לבדוק מה עשו. אם הוא רואה שפרסו, הוא לא כותב שזה בניגוד לדין?
שמואל גולן:
הכנסת עדיין סוברנית להחליט שהיא פורסת. אנחנו רק באנו ואמרנו דבר אחד. אמרנו שיש לזה ערך כלכלי ואנחנו רוצים לקבל את הביטוי של העניין הזה.
סיגל קוגוט:
כפי שתיקנו את החוק ונתנו לכם סמכות להקל, כך הסמכות לפרוס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה עוד פעם להבהיר לעצמי. עשינו שני דברים עד היום. אני חשבתי שרק פרסנו חובות אבל גם פרסנו קנסות. זה לא שזה סתם לא צבוע, אלא אני יודע כל אחד מהם לצבוע בדיוק בצבע האמיתי שלו. אני יודע לצבוע שפרסנו את החובות ופרסנו את הקנסות.
דוד רותם:
לא רק פרסנו את הקנסות אלא פרסנו את הקנסות בניגוד לחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שניהם זה בניגוד לחוק.
דוד רותם:
לא, אחד במפורש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כבר אתה עושה מהלך, אתה יכול לומר שהמהלך הזה הוא שוד הקופה הציבורית. אתה יכול לומר שעד היום הזה זה נעשה בלי חוק. אני רוצה לחזור ולומר שאני אעשה לפי חוק ואני אומר מה מותר לפרוס וצריך לפרוס גם את זה וגם את זה.
דוד רותם:
גם את זה וגם את זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן.
דוד רותם:
בוא נתקן בכלל את החוק בארץ ונאמר שכל קנס שהטיל בית משפט, מבקר המדינה, רשות ציבורית או משהו, אפשר לפרוס את זה. נקים ועדה ציבורית שתפרוס את החובות של העבריינים.
סיגל קוגוט:
לפעמים אתה אומר שתמצא הסדר - שהוא גם צריך לעבור ברוב הראוי בגלל שהוא לא בדיוק שוויוני – שהוא מאפשר לחיות, שהוא מבנה את שיקול הדעת כי מה שקורה בהיעדר הסדר בפועל נוכח ניסיון של שנים לא מעטות, זה פשוט גרוע יותר. כאן לא משנה אם הוועדה הציבורית או מבקר המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לשיטה הזאת אני רוצה לעשות הסדר שייגע גם בקנסות וגם בחובות. או שאת הקנסות מבקר המדינה יפרוס ואת החובות אני אפרוס.
דוד רותם:
אבל זה נתקן את החוק ברחל בתך הקטנה ולא נעשה את זה בדרך זאת. סעיף (ג) כאן אומר במפורש שאי אפשר לפרוס את הקנסות.
סיגל קוגוט:
בוודאי. את ה-15 אחוזים באמת אסור מכל וכל. אתה דיברת על המקדמות ולא על ה-15 אחוזים. הכסף שמוחזק כבן ערובה יהפוך עכשיו למקור להלוואה? זה חסר הגינות ואתה לא יכול לעשות זאת. יש הבדל בין מקדמה שמישהו לא ניהל את הכסף וטעה בשיקול הדעת, לבין מצב שה-15 אחוזים שמוחזקים בחשבות הכנסת כבן ערובה לדוחות מבקר המדינה, אני עכשיו אתן אותם כמקור להלוואה למפלגה. זה פשוט דבר שאי אפשר לעשות.
דוד רותם:
את לא מתקנת כלום כי אם עשו את זה עד היום, יעשו את זה גם הלאה.
סיגל קוגוט:
לא, אני מתקנת. לא יעשו את זה הלאה.
טובי חכמיאן:
אנחנו לא עושים את זה יותר מאז שיש חוות דעת משפטית. לא עשינו את זה במערכת הבחירות האחרונה. אנחנו מחזיקים את הכסף ומחזירים אותו כמו שצריך.
סיגל קוגוט:
את ה-15 אחוזים גם לשיטתך, גם אם אתה אומר לי שאין הגיון להבחין בין מקדמות לקנסות מבחינת העוול הציבורי או המוסרי, אפשר לשקול ולראות מה ההבדל בין מפלגה חדשה למפלגה ותיקה ולנסות לעשות כל מיני דיוקים, אבל ה-15 אחוזים האלה זה באמת לעשות צחוק מהחוק. את זה לפרוס, זה פשוט לעשות צחוק מהחוק. אתה יכול לדבר על התנהלות בעייתית, על טעויות בשיקול דעת, אבל אסור לך לקחת סכום שמוחזק כבן ערובה ולהפוך אותו להלוואה.
דוד רותם:
הבעיה היא הרבה יותר בסיסית והרבה יותר עמוקה מאשר הציגה יושבת-ראש הכנסת. זה כבר לא לחץ על היושבת-ראש או על הוועדה הציבורית אלא אלה דברים שהם הרבה יותר בסיסיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה היעדר חוק, זה היעדר תשתית חוקית.
דוד רותם:
כאשר מתקנים חוק כזה, צריך ללכת ולתפוס אותו בקרניים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יכול להיות סעיף 1(ד).
סיגל קוגוט:
בסדר. אם תתנו לי עכשיו עוד הנחיות, אני אביא לישיבה הבאה נוסח יותר מהודק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בישיבה הבאה יהיה דיון ובוודאי שלא תהיה הצבעה על האלטרנטיבות, על השאלות הבסיסיות, מה פורסים וכיצד פורסים. אחרי כן ננסח את זה כחוק.
דוד רותם:
אני הייתי מבקש, אם אפשר, שנקבל נייר עמדה של הייעוץ המשפטי שמסביר את הדברים.
משה שיפמן:
אני חושב שמאז ניתנה הסמכות לקבוע את כל הסכום, ההכנסות לא עברו על ה-15 אחוזים. לפני שתי כנסות כאשר הקנס היה קבוע בחוק, אז נוצרו החובות הגדולים. בשתי הכנסות האחרונות, כאשר הסמכות בידי מבקר המדינה, זה לא כך.
סיגל קוגוט:
זה מקרי. המבקר יכול לתת קנס יותר גבוה.
שמואל גולן:
מבקר המדינה מוגבל עד 15 אחוזים.
משה שיפמן:
בין 14 ל-15 אחוזים.
שמואל גולן:
אבל ישנם פה סעיפים שאתה גם מקבל קנס וגם מחזיר את כפל העבירה.
סיגל קוגוט:
אתה לא יכול לומר שאין סיטואציה כזאת במציאות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותיי, אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 14:50