פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 357
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט כשבתה כוועדה להכנת חוקה
יום שני, ט"ז בכסלו התשס"ח (26 בנובמבר 2007), שעה 11:05
סדר היום: פרק שני – זכויות היסוד של האדם
סעיף 4. חירות אישית
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר
יצחק לוי
משה גפני
עמירה דותן
מוזמנים: פרופ' מרדכי קרמניצר
שמרית גולן- מתמחה במח' ייעוץ וחקיקה
ליאת בן מאיר שלום – משרד המשפטים
ד"ר חגית לרנאו – סגנית הסניגורית הציבורית הארצית
אורי שטרוזמן – שופט בדימוס, המכון לאסטרטגיה ציונית
יואל גולובנסקי – עו"ד, המכון לאסטרטגיה ציונית
סרן עדי אברהם – מפקדת פרקליט צבאי ראשי, קצינת ייעוץ, משרד הביטחון
מיכאל המל – יו"ר האגודה לשמירת זכויות הפרט
רז משגב – מטה המאבק לאב הגרוש
אליעזר נהיר
הרב ירון אונגר – ארגון "יסודות" וארגון "משפטי ארץ"
עמיר אברמוביץ – חוקה בהסכמה
דבי גילד-חיו – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח
דני גבע – עו"ד, משרד ראש הממשלה
ענבל יחזקאלי בליליוס – עו"ד, ארגון בזכות
ייעוץ משפטי: אייל זנדברג
מנהלת הוועדה: תמי ברנע
רשמת פרלנטרית: יפעת שפרכר
פרק שני – זכויות היסוד של האדם סעיף 4. חירות אישית
אייל זנדברג:
אנחנו ממשיכים היום בפרק הזכויות. הדיון הקודם עסק בזכות לחיים ושלמות הגוף. כרגע אנחנו עוסקים במושג של חירות. למושג הזה יש פנים רבות. אני אצביע על 3 מובנים מרכזיים שכוללים את המושג חירות כאיזה שהוא בסיס לדיון. המושג חירות משמש איזו שהיא הקדמה לצמד המושגים כמו חירות הביטוי, חופש הביטוי, חופש התנועה. הרבה מאוד מהזכויות הפרטיקולריות נתפשות כחירויות. כשאנחנו מדברים על חירות אפשר לחשוב שאנחנו מתייחסים גם לאותן חירויות פרטיקולריות. הדבר הוא בעל משמעות, כי כל אותן חירויות שאולי לא ייזכרו במגילת הזכויות יכול מישהו לחשוב שהביטוי חירות מתייחס אליהן.
המושג השני, שהוא המושג שמכוון אליו יותר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בנוסח הקודם, הוא החירות הפיזית. הסעיף אומר שאין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה או בכל דרך אחרת. המושג השני של חירות הוא מושג של חירות אישית שמגבילה את התנועה הפיזית במובחן מחופש התנועה שהוא מושג רחב יותר.
המושג השלישי של חירות, שלא נזכר בצורה מפורשת בחוק היסוד ואולי עולה ממושגים אחרים או מסעיף עקרונות היסוד, הוא החירות האישית העמוקה יותר, הרחבה יותר שנזכרת בפסיקה בספרות, כמו אוטונומיה של הרצון החופשי. זאת אותה חירות של אדם לעצב את חייו, לפעול כרצונו. זאת אותה מהות שיורדת לשורש הביטוי בן חורין או מושגים דומים. זה מן חירות שורשית שלא מתבטאת דווקא במשהו פרטיקולרי. זאת לא החירות רק להתבטא, זאת לא החירות רק להפגין, זאת לא החירות שאני לא יכול ללכת לאן שאני רוצה, אלא זאת אותה חירות שמאפשרת לאדם לעצב את חייו, לבחור את הבחירות הכי קטנות אך גם המשמעויות בחייו. בפסיקה המושג הזה נזכר והוא בעל חשיבות בהקשרים שונים, עד כדי דיני החוזים שמדברים על אוטונומיה של הרצון החופשי.
השאלה היא אם יש צורך ברשימה המפורטת שיש בחוק היסוד, האם זה תואם במבנה שלו לזכויות אחרות שייזכרו שהניסוח שלהן יהיה קצר. גם אם הוועדה תלך בדרך הזאת יהיה מה לומר על הבחירה במילים, כמו למשל למה הסגרה נזכרת כדוגמה בולטת. בעיה נוספת היא אותו פער בהקשר לזכות אחרת. החוקה אומרת שאין נוטלים ואין מגבילים את חירותו במאסר או במעצר. כמובן שהמנגנון המשפטי הוא פסקת ההגבלה.
משה גפני:
אני נמצא בעניין של החוקה בקרב ביני ובין עצמי. מצד אחד אני אדם ליבראלי - הפרק הזה הוא פרק שמתאים לי ,הוא פרק מצוין – ומצד שני אני אדם חרדי, או יותר נכון בנושא הזה של החוקה אני אדם דתי. הנושא של מצוות התורה הם אצלי דברים שעומדים ברומו של עולם, תוך המבט הראלי של מציאות החיים שאנחנו חיים בה. ברגע שהפרק הזה יחוקק אנחנו נותנים אפשרות לבית המשפט העליון לפרש כל דבר. המוח היצירתי יכול להמציא כל מיני דברים שיפגעו בסטטוס קוו הדתי. פרופ' קרמניצר כתב אתמול מאמר ב"ישראל היום". פרופ' קרמניצר מביא לידי ביטוי השקפת עולם מאוד מוגדרת. אני כאיש ליבראלי חולק עליה מכל וכל. פרופ' קרמניצר כתב שבית המשפט העליון לא ילך לדברים שהם דברים דרמטיים, הוא לא ישנה חוקים של הכנסת. פרופ' קרמניצר חושש מזה שהכנסת תעשה דברים דרסטיים. פרופ' קרמניצר אומר שהחשש שהכנסת תעשה דברים דרסטיים הוא חשש שעומד על סדר יומנו, ואילו החשש שבית המשפט העליון יעשה דברים דרסטיים לא קיים. אני מאוד נעלבתי. אני נבחרתי על ידי הציבור לכנסת. איזה דברים דרסטיים הכנסת עשתה ב15 השנים האחרונות? מה הדבר הדרסטי ביותר?
יצחק לוי:
ההתנתקות.
משה גפני:
בית המשפט העליון שינה משהו?
יצחק לוי:
הוא תמך.
משה גפני:
בדבר הדרסטי היחיד שהכנסת עשתה בית המשפט העליון תמך. נשאלת השאלה מי עדיף על מי, האם נבחרי הציבור או האנשים שהתמנו במינויים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך זה מגיע לחירות?
משה גפני:
אני יכול לתת נאום של שבוע למה מצוות התורה אלו זכויות האדם הטובות ביותר. כל הדברים האחרים זה מניפולציות שנכונות לאותה שעה. ברגע שדעת הקהל תהיה אחרת גם בית המשפט העליון יפסוק אחרת. אני ריאלי, אני יודע איפה אני חי, אני מכיר את המדינה, אני מכיר את חוקיה ומקבל אותם . אני מדבר על העיקרון. איך אני כחבר כנסת דתי יכול להיות סמוך ובטוח שבסופו של דבר גם לגבי הפרק הזה לא יקום שופט בבית המשפט העליון ויעשה מניפולציה ויקבל גיבוי מהתקשורת? אני אדם חשוך, אני לא נאור. בואו נשים את הדברים על השולחן. זה מה שיתקע את החוקה. אם לא יהיה פתרון בשאלה הזאת לא נוכל להתקדם עם העניין. אני סבור שאתה צריך לקיים על העניין הזה דיון אמיתי, צריך להגיע לתכלית של העניין. בנושאים האלה של הסטטוס קוו הדתי אני לא סומך על בית המשפט העליון אפילו לא בקוצו של יוד. אהרון ברק אמר לי שאני כמיעוט צריך שבית המשפט יגן עלי. אני מודיע לכם שמעולם לא- אפילו לא בסעיף אחד - הציבור החרדי קיבל סעד מבית המשפט העליון.
יצחק לוי:
בכביש בר אילן הוא קיבל.
משה גפני:
אני מדבר על הדברים הכי חשובים.על אף בר אילן לא קיבלנו כמיעוט במדינת ישראל סעד מבית המשפט העליון. אי מבין אותם. הם לא חושבים שאנחנו מיעוט. יש להם ויכוח אידיאולוגי איתנו. לא זכויות האדם שלנו עומדות על סדר היום. כשהוא לא נותן לי סעד בחינוך של הילדים שלי הוא מתכוון אידיאולוגית. הוא לא מסתכל עלי כזכויות אדם, הוא מסתכל עלי כוויכוח אמיתי. אני מכבד אותו על זה. הוא אומר את זה בגלוי כמעט. אני כמיעוט חרדי לא סומך על בית המשפט העליון בדברים האלה בשום מקרה ובשום צורה. אני סבור שבית המשפט העליון עושה דברים דרסטיים. הכנסת לא עושה דברים דרסטיים, כיוון שפה יש איזונים ובלמים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לעניין המהותי אם בית המשפט העליון נותן לך סעד או לא נותן לך סעד, אז אני מניח שזה באותן פרופורציות שאתה פונה אליו. אין ארגון ששמח עם פסקי בית המשפט העליון. תקרא את ארגון חמדת שבטנו מלאה על הסעד שהוא לא קיבל מבית המשפט העליון. תקרא את ערביי ישראל שהם לא מקבלים את הסעד שהם מצפים מבית המשפט העליון. זה לא אומר שזה סימן למשהו. בית המשפט העליון הוא לא מקור לאספקת תשובה לפי רצוננו, אלא לפי רצונם והבנתם של שופטים. השאלה שהעלית אותה היא שאלה מהותית, היא נוגעת למיעוטים, היא נוגעת לחברים עם השקפות אידיאולוגיות שיש מגדירים אותן כימניות. אחרי שנסיים את הדיון בפרט נעסוק בשאלות האלו. השאלות האלו באות לידי ביטוי בפסקאות שקיימות בחוקים. בואו נראה מה הזכויות שיש לנו ביד.
יצחק לוי:
הפרוטוקול הזה מאוד דומה לפרוטוקול של הישיבה הראשונה שבה עסקנו בחוקה בקדנציה הזאת. אז אמרתי שאני מציע לשנות את הסדר ולהתחיל עם העניין של בית המשפט. אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים לפי הסדר שקבעת, לכן כל הדיונים הם על תנאי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב לוי, לכן לא הצבענו.
יצחק לוי:
כל עוד לא נדע איך מאזן הכוחות, מה הסמכויות של כל אחד ומה כל אחד יכול לעשות כל הדיונים על החוקה הם על תנאי. זה מה שאמרנו אז.
בנושא החירות הגרסה החדשה שמוצעת טובה יותר. אני רואה יותר את גרסה ד', בעיקר היום כשיש לנו חוק שניסינו בו להגדיר עבדות, שניסינו להגדיר שעבוד. הדברים יותר ברורים היום. במדינת ישראל יש הרגשה שהמושגים האלה חזרו דרך עובדים זרים, דרך נשים, דרך כל מיני מקומות. אולי לפני 15 שנה זה לא היה כל כך בולט ואף אחד לא חשב שנצטרך להתייחס לנושא עבדות. היום זה נראה כאילו אנחנו צריכים להתייחס לזה. זה יותר רלוונטי כשאנחנו מדברים על שלילת חירות. המושג של שעבוד ועבדות יותר רלוונטיים מהמושגים מאסר ומעצר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב לוי, אתה מסכים לפתוח את הסעיף באמירה כללית?
יצחק לוי:
אני לא הסכמתי לעשות את זה בסעיף הקודם. כאן זה בסדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכל אדם הזכות לחירות זה פריט נוח ובו אנחנו פותחים. השאלה איך אנחנו עושים את הלאווים. לי נוח בגרסה ד' כמו שהיא בלי תוספות, אם כי הייתי שמח לשמוע עוד הערות.
מרדכי קרמניצר:
גם באמנות הבינלאומיות השונות , כולל האמנות שישראל חברה בהן, מדובר על הזכות לחירות באופן כללי. צריך להיות ברור שאנחנו הולכים פה במסלול סלול, אנחנו לא חורגים בעניין הזה.
אני רוצה להגיד משהו לגבי זה שאדם לא יהיה נתון לעבדות, שעבוד ועבודת כפייה. בעיני זאת הוראה מאוד יהודית שצריך לציין אותה בחוקה שלנו. יש נורמה בינלאומית.הנורמה הבינלאומית לגבי עבדות, שעבוד ועבודת כפייה, שלא כמו הוראות אחרות בחוקה, היא נורמה מוחלטת. כמו שאנחנו יודעים, הזכות לחירות היא לא נורמה מוחלטת. היא צריכה להיות נורמה מוחלטת. אם מסתכלים על המשפט הבינלאומי, אז הפירוש המקובל יהיה שלאיסור על עבדות, שעבוד ועבודת כפייה אין חריגים, אין יוצאים מן הכלל. כך צריך להיות.
יצחק לוי:
כל הסעיף הזה יהיה נתון לפסקת ההגבלה.
מרדכי קרמניצר:
לכאורה זה יהיה נתון לפסקת ההגבלה, אבל בהחלט יכול להיות שיבוא הפרשן ויגיד שהמשפט של לא יהיה אדם נתון לעבדות, שעבוד ועבודת כפייה זאת הוראה מוחלטת.
יצחק לוי:
איך בית המשפט יכול להגיד אם אנחנו לא מחריגים בחוקה שום סעיף מסעיף ההגבלה?
מרדכי קרמניצר:
הוא יכול להגיד את זה, משום שהוא יאמר שזאת הנורמה החד משמעית של המשפט הבינלאומי וההנחה היא שהכנסת לא התכוונה לקבוע בחוקה של ישראל הוראה שונה מאשר הנורמה המקובלת במשפט הבינלאומי.
יצחק לוי:
אני חושב שבסעיף של חירות אפשר להסתפק במשפט החיובי. אני לא רוצה לקבוע דברים מוחלטים שאין עליהם את פסקת ההגבלה. אני לא רוצה שיהיו דברים מוחלטים בחוקה. אני רוצה שכל הדברים יהיו נשקלים, לא מוחלטים. אם אתה אומר שיכול להיות שבית המשפט יגיד שהסעיף הזה לא נתון לפסקת ההגבלה, אז אולי לא כדאי לכלול אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היו דברים מעולם.
יצחק לוי:
במגילת זכויות ראוי שיופיע המושג חירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לי ברור למה נוח לא לקחת את הנוסח שקיים היום בחוק היסוד, קרי שאין נוטלים חייו. האם יש נימוקים נוספים?
משה גפני:
מה זה עבדות? מה פירוש המילה הזאת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
בחוק סחר בבני אדם דנו בשאלה הזאת.
משה גפני:
במסורת היהודית יש עבדות, אין בית סוהר. אם בן אדם גונב הוא מוכר את עצמו לעבד. התורה אומרת שכשהאדם הוא עבד מצבו הסוציאלי הוא יותר מאשר האדון. התורה מתייחסת לעבדות בשעה שהאדם מוכרח להיות עבד בגלל שהוא גנב. בית סוהר נקרא עבדות?
מרדכי קרמניצר:
לא. אם אני עושה הערכה פרשנית של מה הן האפשרויות הפרשניות, אז אני חושב שבית המשפט יגיד שזה מוחלט רק באותם מקרים שגם אתה תחשוב שזה לא יכול להיות אחרת. גם במילים שעבוד, עבדות או עבודת כפייה יש אלמנט פרשני. כל אחד מבין שיש איזה שהוא גרעין שלגבי כולנו הוא מוחלט. אני לא מאמין שבית המשפט יחרוג מאותו גרעין שבקונסנזוס החברתי הישראלי נתפש כמוחלט. אני לא רואה בזה סכנה. אני רק אומר שיכול להיות שכך יאמרו. זה בעיני לא שיקול נגד ההוראה הזאת.
אני התכוונתי למסורת היהודית בהיבט ההיסטורי שלה, כמי שהיינו עם עבדים ויצאנו לחירות. ההתייחסות השוללת עבדות זה בעיני דבר מאוד יהודי. סעיף 4 בנוסח הקיים בנוסח היסוד הוא סעיף לא מוצלח כי הוא לא מביא לידי ביטוי את מלוא ההיקף של הזכות הזאת. אני מדבר על חירות פיזית בלבד. אין לזה תימוכין במשפט הבינלאומי, במשפט המשווה או בתפישה יהודית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אומר עו"ד אונגר שיש מסורת יהודית שאין אוסרים אדם בחובו ולמה שלא תאמר אותה בצורה מפורשת בחוקה?
ירון אונגר:
נניח שהכנסת עבריין למאסר. אולי יום אחד המחוקק ירצה שבהיותו במאסר הוא יצטרך לעבוד כדי לפצות את הקורבן.
יצחק לוי:
יש היום עבודות שירות.
מרדכי קרמניצר:
אלו לא עבודות כפייה. יש הרבה מאוד מדינות שבחוקים שלהן נאמר שאסיר חייב לעבוד. יש לו זכות וחובה לעבוד. זה לא נחשב. זו איננה עבודת כפייה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם בחוק הישראלי מופיע באיזה שהוא מקום עבודת כפייה?
מרדכי קרמניצר:
המשמעות של המושג עבודת כפייה כפי שמופיע במשפט הבינלאומי היא לא שזה כל עבודה שנכפית על אדם.
אורי שטרוזמן:
אנחנו חוששים שמא תהיה פרשנות שתאמר שעבודת כפייה היא כאשר כופים עליך לעבוד.
מרדכי קרמניצר:
אני מאמין שפירושים אבסורדים הם לא מסוג הדברים שהמחוקק צריך להביא בחשבון כאשר הוא בא לחוקק. בעיני זה פירוש אבסורדי. הנורמה של עבודת כפייה קיימת במשפט הבינלאומי.
יצחק לוי:
מה המאפיינים של עבודת כפייה?
מרדכי קרמניצר:
עבודת כפייה זאת עבודה שהוטלה על אנשים במחנות ריכוז. הנורמה של המשפט הבינלאומי באה למנוע את המצב..
יצחק לוי:
אם היית צריך להרצות על הנורמה הבינלאומית של עבודת כפייה, מה היית אומר?
מרדכי קרמניצר:
הייתי אומר שבמרכז הנורמה הזאת עומדת התמונה של כפיית אנשים לעבודה בתנאים קשים של נגיסה, של רדיפה, של השפלה. זאת הייתה התמונה בקהילה הבינלאומית אחרי מלחמת העולם השנייה.
יצחק לוי:
האם יש היום נורמה של עבודת כפייה במדינות מסוימות בעולם?
מרדכי קרמניצר:
לא שאני מכיר. יש עבודת כפייה במובן זה שאסירים עשויים להיות מחויבים לעבוד.
משה גפני:
כולנו יודעים מה זאת עבודת כפייה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההגדרה במילון מחברת את הפרך עם הכפייה. זה לא מחויב.
אייל זנדברג:
זה לא מחויב מבחינה משפטית.
חגית לרנאו:
סחר בבני אדם זאת עבודת כפייה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שם הגדרנו עבדות.
חגית לרנאו:
גם עבדות וגם עבודת כפייה.
אייל זנדברג:
יש הבדל בין המישור החוקתי למישור החוקי. כאשר המחוקק מגדיר לצורך עבירה מסוימת הוא אומר עבודת כפייה, אבל כאשר החוקה באה להגביל את המחוקק ולומר מה אסור לו להתיר או מה אסור לרשויות לעשות אז ההגדרה של עבודת כפייה יכולה לקבל מושג הרבה יותר רחב. היא תכלול מטבע הדברים את אותו מושג ליבה שידוע לכולנו. ההגדרה יכולה לכלול גם הקשרים אחרים. השירות הלאומי יכול להיתפש כעבודת כפייה, כי לוקחים אדם ומכריחים אותו במשך 3 שנים.. בסופו של דבר פסקת ההגבלה תפתור, אבל קודם כל צריך לראות מה היא ליבת הזכות. אחרי זה לבדוק אם אפשר לחרוג וכמה אפשר לפגוע. צריך להבין את המושגים בשלב ראשון.
יצחק לוי:
כשעבודת הכפייה היא מכוח חוק אז היא כבר לא עבודת כפייה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההגדרה במילון היא אחרת.
יצחק לוי:
אם אתה כופה על אדם לשבת בבית סוהר וכל יום לצאת לעבודה, אז זאת לא עבודת כפייה כיוון שזה כדין. אם תעשה את אותו הדבר בלי פסק בית המשפט, אז זה ייקרא עבודת כפייה. המאפיין של עבודת כפייה הוא אם זה נעשה כדין או שלא כדין.
משה גפני:
מה זה עבודת כפייה כולנו יודעים. במסגרת החוקים מותר להושיב אדם בבית סוהר. כשאדם עושה דבר שהוא על פי החוק זאת איננה עבודת כפייה.
אברהם מיכאלי:
אתה יכול להגיד את אותו דבר על עבדות.
משה גפני:
אנחנו עכשיו הולכים לעשות חוקה. אנחנו אומרים שאדם לא יעבוד עבודת כפייה. אנחנו צריכים להגדיר מה זאת עבודת כפייה. כשיבוא היום לבית המשפט אדם עם אחד מהסעיפים האלה בחוק הוא יואשם. אין דיון על זה בכלל. אם יראו אדם שעושה את מה שהיה בסיביר או בשואה הוא ילך לבית סוהר בלי חוקה. אנחנו בחוקה צריכים להגיד בדיוק מה זו עבודת כפייה, מה זו עבדות, כי אחרת מחר יהיה משהו אחר ויתחילו להתבטל חוקים. יש כאלה שאומרים שהשירות הצבאי איננו חובה. יש בשמאל הרבה שמדברים על העניין הזה.
אייל זנדברג:
יש פה בלבול מושגים לגבי מה כוחה של החוקה מול החוק בהקשר הזה. כיום מקובל שחוק היסוד - אולי גם יהיה מקובל כך לגבי פרק הזכויות בחוקה - מכוון כלפי הרשויות ולא באופן ישיר כלפי הפרטים. הוא בא לחנך את הפרטים, אבל אין לו חלות ישירה על הפרטים במובן שהוא לא מחייב ביחסים בין אדם לחברו. האיסור לפגוע בקניין בין פלוני לאלמוני נובע מהחוק הפלילי, מחוק העונשין שאוסר על כך. כל אותם יחסים שהחוק הפלילי מנסה להסדיר בנוגע למה שקרוי סחר בבני אדם, עבודת כפייה וכן הלאה לא מוסדרים באופן ישיר מכוח החוקה. החוקה אומרת שאסור לרשות השלטונית לכפות על האזרחים עבודת כפייה, שאסור לה להטיל שיעבוד או לאפשר שיעבוד. החוק הפלילי שאוסר על האחד לכלוא את האחר לא מופיע בחוקה. החוקה מחייבת את המחוקק לחוקק את זה.
השאלה מה הם ההקשרים הקיימים. הצבא יכול להיות דוגמה טובה. גם מה שקשור למאסר יכול להיות רלוונטי בעתיד. השאלה אם רוצים שהחוקה תמנע מהמחוקק להתיר הסדרים כאלה. האם ההיתר שיאפשר את זה ייעשה דרך פסקת ההגבלה. בחוק היסוד היום יש סייג מיוחד לגבי כוחות הביטחון. התחולה על הרשויות חשובה. אפשר בעקיפין להאשים את הרשות שהיא לא מפקחת מספיק, שהיא קובעת כללים של העברת עובד זר ממעביר למעביד. התופעה באופן ישיר היא לא של הרשות.
משה גפני:
מאיפה אתה לוקח את זה שההגבלה היא על הרשויות?
אייל זנדברג:
הפסיקה, כפי שהיא מקובלת, מתייחסת לחוק יסוד שחל על רשויות השלטון. השאלה אם יש מכוח חוק היסוד הוראה מחייבת בין פרטים היא שאלה פתוחה. יש אמירות כאלה ואמירות אחרות. הכנסת יכולה בחוקה עתידית לשנות את זה. התפישה המקובלת בדרך כלל היא שהחוקה באה להגן על האזרחים מפני הרשויות, להגביל את כוח השלטון, לא להסדיר באופן ישיר דברים שהם יותר פרטניים בין הפרטים.
יצחק לוי:
מגילת זכויות שונה משאר חלקי החוקה. אתה לא מדבר רק על המדינה. כל הנורמות שאנחנו קובעים עכשיו יחלחלו לסוגייה של בן אדם לחברו. יש לזה גם נפקות משפטית.
משה גפני:
אם הייתי שופט בבית המשפט העליון והייתם מביאים לי חוקה כזאת הייתי גם דן בבין אדם לחברו.
אייל זנדברג:
עובדה שבחוק יסוד כללו סעיף מפורש שמדבר על רשויות השלטון. אפשר לומר שזה לא סעיף ממצה, אבל זאת הייתה הכוונה המרכזית. אפשר לשנות אותה בחוקה. החוקה צופה פני עתיד. מרגע שהיא תחוקק היא אמורה לחול שנים ארוכות קדימה. אני אומר את זה לעניין הגמישות של מה שנראה לנו היום בלתי אפשרי ויכול להפוך לאפשרי. כאשר שוקלים קביעה של מוחלטות על דבר צריך לשקול אם זה נדרש. אם רוצים שזכות מסוימת תהיה מוחלטת צריך לעשות את זה בצורה מפורשת, לא לסמוך על איזו שהיא פרשנות של בית המשפט שיגיד שהיא מוחלטת. אם חושבים שזכות צריכה להיות מוחלטת יש דרך לומר את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא אמרנו על שום זכות שהיא מוחלטת. עד היום שבו נצביע על חוקה אנחנו נמצאים בסעיף שאומר שאין מגבילים את חירותו של האדם במעשיו. אנחנו חיים חיים יום יומיים עם סעיף כזה.
מרדכי קרמניצר:
אני מסכים שהמטרה העיקרית של פרק הזכויות זה לקבוע מערכת של יחסים בין השלטון לפרטים, לקבוע זכויות בין מה שיש ליחידים מול השלטון. יש לזה גם את ההיבט החינוכי, הערכי שצריך לתת עליו את הדעת. יש היבט שזה לא רק למנוע מהשלטון לעשות משהו, אלא לפעמים גם לחייב את השלטון לעשות משהו. אם השלטון לא נותן הגנה מספקת מפני עבדות, שעבוד וכפייה, אז תהיה הוראה כזאת שאפשר יהיה לחייב את רשויות השלטון, בין אם זה המחוקק, בין אם זאת רשות אחרת, להעניק הגנה מספקת. זה חלק מהמשמעות שיש להוראות האלו.
אני מציע שלא נהלך על עצמנו אימים מפני אפשרות שמישהו יבוא ויגיד ששירות צבאי, שירות לאומי, עבודה במסגרת בתי סוהר היא עבודת כפייה. זה לא סביר. זה לא שמישהו חלם היום בלילה על המושג עבודת כפייה והוא מביא אותה לכנסת ישראל. הקהילה הבינלאומית חיה עם המושג הזה ממלחמת העולם השנייה. התמונה שיש מקומות שיש בהם שירות צבאי, שירות אזרחי חובה או שיש עבודה בבתי סוהר שאסירים חייבים לעשות היא תמונה קיימת במדינות שונות. לא התקבלה טענה שזה נוגד את הנורמה שאוסרת עבודת כפייה. לחשוב שבית המשפט בישראל ילך על פירוש מהסוג הזה נראה לי לא סביר, מה גם שכל זה יהיה כפוף לפסקת ההגבלה.
משה גפני:
זה לא שאני נגד בית המשפט העליון או שאני חושב שמדובר באנשים ברמה אינטלקטואלית נמוכה. אני סבור שמדובר באנשים ברמה אינטלקטואלית גבוהה. אני חולק עליהם. אני חושב שהם לא מתמצים בדברים הכי בסיסיים שהם היו צריכים לדעת במדינה יהודית. אם הם יודעים הם יודעים אותם בצורה מסולפת. אין לי ויכוח לגבי הנושא הזה. מה אם המחוקק יחליט שכדי שאדם יחזיר את חובו לחברה הוא יעשה עבודת כפייה? איך אז נוכל לעשות את זה? נניח שיש אדם שרצח 5 אנשים והמחוקק אומר שהוא צריך לשבת בבית הסוהר עם עבודת כפייה. זאת נורמה שיכולה להיות בעוד כמה שנים. היום המחוקק לא יעשה את זה.
עמיר אברמוביץ:
יוכלו לחוקק את זה בהתאם לפסקת ההגבלה.
רז משגב:
אני רוצה להתייחס לעניין החירות בנושא המאסר והמעצר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוועדה לא ביקשה להכניס את הנושא של המעצר והמאסר לחוקה.
רז משגב:
את המאסרים בישראל אפשר לחלק לשני נושאים שונים, האחד הפלילי והשני זה אזרחי וסמי- אזרחי. על הפלילי אין חולק שזכותה של החברה להגן בכל מיני אמצעים. לגבי העניין של מאסרים אזרחיים..
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוועדה לא תדון בזה.
רז משגב:
אני מבקש מכבוד היושב-ראש שיאמר לפרוטוקול שאין הצדקה לאותה אמירה שנאמרה בסעיף האחרון של הנושא לדיון, כדי שבית המשפט העליון לא יפרש את זה בצורה שפוגעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדון אונגר אמר שצריך שיהיה משהו לגבי המאסר.
ירון אונגר:
זה נכון להכניס את הנושא הזה של מאסר לתוך החוקה ולו בשל העניין הפשוט שסטטיסטית הנושא הזה מתחיל להיות דבר שהוא דרישה רצינית ומדרון חלקלק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה אתה מעוניין שיהיה כתוב?
ירון אונגר:
ההחלטה העקרונית צריכה להיות שהמאסר לא מופעל כאמצעי לגביית חוב. זה משהו שהוא ענישה כלפי אדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה אם הנוסח שאתה מציע זה שאדם חסר אמצעים לא יהיה נתון במאסר או במעצר בשל חוב כספי שאין הוא מסוגל לשלמו. זה נוסח שהיית רוצה שייכנס לחוקה?
ירון אונגר:
הייתי משמיט את 3 המילים הראשונות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה שיהיה כתוב שלא יהיה נתון אדם במאסר או במעצר בשל חוב כספי שאין הוא מסוגל לשלמו. אנחנו עוסקים בחוק ההוצאה לפועל. יש לנו שם הרבה הזדמנויות לעסוק בסוגייה הזאת, לא בחוקה.
משה גפני:
מה לגבי הסעיף שאין מגבילים את חירותו של האדם?
היו"ר מנחם בן-ששון:
סיכמנו שלא.
חגית לרנאו:
יש אפשרות אחת זה לקחת את ההגדרה הכללית של הזכות לחירות, שזאת אפשרות שנדונה ולא התקבלה. הכיוון שאליו הולכת הוועדה זה לקחת הגדרה כללית ולהוסיף לה חירות אחת שמתייחסת לעבדות, שעבוד או עבודה בכפייה. אנחנו חושבים שמאסר, מעצר ואשפוז זה הרבה יותר בעייתי מבחינת היחסים בין האזרח לפרטים מאשר עבדות, שעבוד ועבודת כפייה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עסקנו בשאלה הזאת בעקיפין כשאימצנו נוסח אחד. שאלתי אם צריך להיצמד לנוסח הקיים בחוק יסוד כבוד אדם וחירותו. הנוסח הקיים בחוק כבוד אדם וחירותו בסעיף 5 אומר מפורש שאין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של האדם במעצר, במאסר, בהסגרה או בדרך אחרת. אני הבנתי שלדיון שהיה לנו קודם היו שתי זרועות. הייתה קודם אמירת החיוב שלכל אדם הזכות לחירות. במקום מאסר, מעצר, הסגרה או דרך אחרת אימצנו את הנוסח שאמר שיעבוד, עבודת כפייה ועבדות. זה הדבר שאימצנו. אם אנחנו רוצים שבנוסף לשעבוד נוסיף שאין מגבילים את חירותו של האדם במעצר, במאסר או בכל דרך אחרת, אז אני אתנגד.
דבי חיו-גילד:
זה נכון שאנחנו רואים בחוק התייחסות למאסר, למעצר ולהסדרה של הדברים, אבל אנחנו גם עדים לפרקטיקות הולכות וגוברות של שימוש במעצר במאסות מאוד גדולות. אנחנו נתקלים בתופעות של שימוש במאסר ומעצר לצורכי הרתעה, דברים שהם לא ממן העניין. מאחר שמדובר במקרה של מאסר ומעצר ואשפוז כפוי, אז המקרים של שלילה טוטאלית של החירות של אדם ראוי שייכנסו.
לגבי הסעיף של החוב הכספי אני מסכימה עם עמדתך שמדובר פה במקרה ספציפי. זה מקרה ספציפי של מאסר. לא צריך לפרט את המקרים הספציפיים מהסוג הזה. את העקרונות הגדולים צריך להכליל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המשמעות הנורמטיבית היא שאנחנו חיים עם חוקה נכה וכתוצאה מזה צריך לפרט בחוק יסוד דברים מסוימים. אפשר יהיה לחוקק את זה בחוק, לא צריך לחוקק את זה כחלק מהחוקה.
מרדכי קרמניצר:
ההוראה שמופיעה בנוסח הנקרא ד' היא כמובן הוראה שכוללת את כל ההגבלות האלו על חירות. היא לא מוציאה אותן. אם מישהו יידרש לשאלה מה הן הדוגמאות המובהקות בפגיעה בזכות לחירות, אז ברור שמעצר, מאסר, אשפוז כפוי אלה מקרים מובהקים. מישהו יגיד שזה לא פוגע בחירות? ברור שהמקרים של מעצר, מאסר ואשפוז כפוי הם מקרים מובהקים של פגיעה בזכות לחירות, אף אחד לא יגיד אחרת. הזכות לחירות היא יותר רחבה. העניין של עבדות, שיעבוד וכפייה בא לבוא ולומר שאלה סוגי הדברים החמורים ביותר שיש. זאת המשמעות של זה. אני לא חושב שמישהו יתווכח שעבדות, שעבוד ועבודת כפייה אלו הפגיעות החמורות ביותר. מכאן הצורך להזכיר אותם. אף אחד לא מעלה על דעתו שההצעה הזאת משנה את המצב במובן הזה שמישהו יחשוב שמאסר, מעצר ואשפוז כפוי הן לא פגיעות בזכות לחירות.
דבי גילד-חיו:
אותו דבר אפשר לומר על עבודות כפייה.
מרדכי קרמניצר:
כשמסתכלים על התמונה העולמית באמנות בינלאומיות וגם בחוקות אחרות רואים שבצד הזכות לחירות יש מקורות שמאזכרים בניסוחים שונים את הזכות שהחירות הפיזית לא תישלל באופן שרירותי, או בהתאם לחוק ללא הליך הוגן. ההצעה הזאת באה ממקום שיש לו תימוכין. כשהוועדה תגיע לשאלה של המעצר יכול להיות שיהיה מקום להידרש לדבר הזה, אבל לא על רקע טענה שהנוסח המוצע, שכרגע יש לו תמיכה בוועדה, הוא נוסח שאומר משהו אחר מאשר מעצר, מאסר ואשפוז כפוי שפוגעים בזכות לחירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עד כדי כך הדברים היו ברורים בזמנו בדיון בוועדה שאפילו את השאלה של עונש מוות, שזה לכאורה הדבר הנורא ביותר, אמרנו שאם נכניס נצטרך לשקול לעשות את זה בפרק שעוסק בענישה.
משה גפני:
למה צריך לשנות את חוק היסוד הקיים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הייתה שאלת המוצא של הרב לוי. הרבה מאוד דברים שנוגעים למגילת הזכויות שאינם כתובים אנחנו רוצים לפרט.
אייל זנדברג:
זה קרה רק לגבי הכבוד.
ליאת בן-מאיר:
ההתלבטות אם להכניס את האיסור המפורש על עונש מוות זאת שאלה שמתחדדת עוד יותר כאן. במקרה של עבדות אנחנו מניחים שמדובר רק בין פרטים. אולי צריך לחשוב אפילו ביתר שאת לגבי האיסור הספציפי על עבדות. יכולה להיות השלכה פרשנית לפער המבני בהגדרה כאן אל מול ההגדרות שנדונו לגבי הזכות לחיים. המבנה שעליו דובר בדיונים הקודמים היה מבנה חיובי ושלילי. חיובי בשני היבטים, שזה גם הזכות ל.. וגם הזכות להגנה על.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם בכל מקום פתחנו בהגדרת החיוב שלכל אדם הזכות ל.., אז גם כאן מן הדין להכניס סעיף באמצע שאומר שאין פוגעים בחירותו של האדם.
אייל זנדברג:
אולי לא דין ההגנה מצד המדינה על החיים כדין ההגנה מצד המדינה על חופש הביטוי. אני מציע לראות אם השילוש שנוצר בזכות הקודמת מתאים לזכות החירות. כאן מדובר על כך שלכל אדם יש זכות לחירות. אם נוסיף את ההגנה זה יחזק, זה יעביר מסר חינוכי ומשפטי יותר חזק. זה מטיל חובה על המדינה להגן על החירות באותם הקשרים שהיום יש תופעות של ניצול לרעה. אולי לא מוקצים משאבים מספיקים לטפל בזה.
אליעזר נהיר:
עבודה של אסיר בבית סוהר היא לטובתו. אדם בבית סוהר יוצר , אדם גם משתכר. מוציאים אסירים לחופי ים אם הם מתנהגים טוב. לא צריך לראות את זה כעונש, אלא כחלק מהשיקום שלו. אם זה ייראה כך, אז גם לשופט יהיה יותר קל.
חגית לרנאו:
אני לא מתכוונת להגיד שאם לא יהיה כתוב שאין מגבילים חירותו של אדם במאסר מישהו יגיד שהמושג חירות לא כולל מאסר, אבל אני כן חושבת שאם, בנוסף לסעיף המאוד כללי, מכניסים פירוט בוודאי שהפירוט יוצר מדרג נורמטיבי, על אחת וכמה וכמה אם מוחקים דברים שהיו מכוונים להיות חלק מהחוקה. נדמה לי שלא יהיה ניתן לפרש את המעבר מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו בלי ללכת בדרך הפרשנית הזאת ולהגיד שהמחוקק התכוון לעשות מדרג נורמטיבי.
אייל זנדברג:
המחלוקת היא בין מידת הפירוט וההדגשה. הטיעון שהציג פרופ' קרמניצר הוא טיעון ערכי יותר מאשר משפטי שאלו התופעות החמורות יותר ולכן הן ראויות להדגשה. נציגת הסנגוריה אומרת שהן לא בהכרח התופעות החמורות ולא ראוי למחוק את ההדגשה הקיימת היום בחוק יסוד, שזה דבר בעל משמעות. רציתי לשאול מה ההבדל בין שעבוד לעבדות והאם דין עבודת כפיה כדין עבדות מבחינת החומרה. ההכרעה פה היא לא משפטית, כי ברור שמה שמוזכר יקבל דגש רב יותר. זה לא יגרום לכך שלא תהיה הגנה על היבטים אחרים של החירות.
רז משגב:
בפרקטיקה הנהוגה היום מוציאים בהוצאה לפועל כ120 אלף פקודות מאסר אזרחיות בשנה. מתוכן עוצרים כ60 70 אלף אזרחים. זאת תופעה שהיא פסולה. הם יושבים לפחות 24 במעצר או 12 שעות במעצר. עדיין זאת פגיעה כשעוצרים אדם ברחוב ולוקחים אותו מהרחוב לבית המשפט. צריך להבדיל בין מאסר אזרחי למאסר פלילי שהחברה מגינה על עצמה.
מרדכי קרמניצר:
שעבוד ועבודת כפייה זה דבר שיכול לבוא מטעם השלטון או מטעם הרשות. אם מכניסים שיעבוד ועבודת כפייה אנחנו לא נוציא עבדות. יש טעם לומר את זה. אני מתפלא על הרעיון שמישהו רוצה להגיד שכשנעשה לו מעצר זה שווה בחומרתו לשעבוד או לעבודת כפייה במובן שהמשפט הבינלאומי מדבר על המושגים האלה. אלו צורות קצה של פגיעה בחירות. החוק הקיים לא נותן כלום. על הנוסח הקיים שאומר שאין מגבילים ואין נוטלים מישהו יכול להרים גבות ולומר שכן מגבילים. אין פה שום טעם. אם יש הצעה לעגן באופן יותר יסודי, אז צריך לחשוב מה יהיה היחס בין ההוראות שתרצו לכלול ובין ההוראות של פסקת ההגבלה. מה שלא טוב זה ליצור מצב של מבוכה פרשנית בין הוראות מיוחדות שנאמרות לבין פסקת ההגבלה. להוסיף עוד את המבוכה הפרשנית הזאת לא נראה לי שזה דבר מועיל. השאלה אם פסקת ההגבלה לא עושה את העבודה לגבי מעצר או מאסר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע שנישאר בגרסה ד' כמו שהיא.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00