פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 358
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ז בכסלו התשס"ח (27 בנובמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום: התייחסות מערכת בתי המשפט ובתי הדין הדתיים לאלימות נגד נשים
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
טאלב אלסאנע
עמירה דותן
אברהם מיכאלי
דוד רותם
מוזמנים:
השופט אלון גילון – סגן מנהל בתי המשפט
אביגיל סטור-הררי – סמנכ"ל מזכירויות הנהלת בתי המשפט
עו"ד לאה רקובר – יועצת משפטית הנהלת בתי המשפט
עו"ד אייל גלובוס – הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים
קארן שוורץ אמיגה – עוזרת משפטית האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים
עו"ד מיכל כהן – מחלקת ייעוץ וחקיקה
הרב אלי בן דהאן – מנהל בתי הדין הרבניים
איאד זחאלקה – מנהל בתי הדין השרעים
יוסף וסרמן – יושב ראש לשכת הטוענים הרבניים, טוען רבני ומגשר
ד"ר מורן סבוראי – ממונה על מחקר ופיתוח נציבות תלונות הציבור על השופטים
סנ"צ נורית זיו – רמ"ד נפגעי עבירה המשרד לבטחון פנים
ענת ענבר – ממונה ארצית על יחידת הסיוע בבתי המשפט למשפחה משרד הרווחה
יעל הרמל – משרד הרווחה
ד"ר רות הלפרין-קדרי – ראש מרכז רקמן לקידום מעמד האישה
עו"ד איילת גולן-תבורי – לשכת עורכי הדין
עו"ד שרון שנהב – הוועדה למינוי דיינים לשכת עורכי הדין
עו"ד שאנה שכטרמן – ויצ"ו
עו"ד רחל הלמן – יועצת משפטית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה ארגון נעמ"ת
אורית עירון – מנהלת המחלקה למניעת אלימות במשפחה מרכז קליגמן
עו"ד הדרה מטר – מרכז קליגמן
עו"ד אורית דרור – יועצת משפטית מרכז קליגמן
עו"ד בת שבע שרמן – מנהלת יד לאישה ויו"ר הוודה המשפטית קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט
שולמית סהלו – רכזת קואליציית יחדיו מטעם שתיל
אשר פנטהון-סיום – מתנדב בקואליציה ומנהל מרכז קליטה בית קנדה
ד"ר שולמית להמן – מנהלת המרכז למשפחה יד שרה
רז משגב – מטה המאבק לאב הגרוש
יעקב בן יששכר – התנועה למען עתיד ילדינו
אהרון ארז נתן – התנועה למען עתיד ילדינו
נילי פינקלשטיין – סטודנטית מאונ' העברית
איילת עוז – הסניגוריה הציבורית
סיגל כץ – שדולת הנשים בישראל
רחל קרן – יו"ר קולך
לירן סוריס – המרכז לפלורליזם
אורלי לוטן – מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ)
עו"ד שרון שנהב – פרוייקט לזכויות האישה היהודיה
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמה וערכה: מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ
התייחסות מערכת בתי המשפט ובתי הדין הדתיים לאלימות נגד נשים
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
כנסת ישראל והציבור בישראל מקדיש מדי פעם יום בשגרת העבודה על מנת לעסוק בנושאים שמלווים אותנו בסדר היום בכלל. זה חיוני שנעסוק בסוגיות שהן סוגיות שדשים בעקבים, וכאן זה תרתי משמע, זה חיוני שנעסוק בסוגיות הללו כדי שניתן לעצמנו דין וחשבון מה עשינו ולאן אנחנו הולכים, כל אחד בפינה שלו.
היום הזה הוא יום שהוכרז כיום למאבק באלימות נגד נשים. ותשאלו אותי האם המאבק באלימות נגד נשים ממצה את כל האלימויות בחברה בישראל, לא. ואני אפתח כפי שפתחתי לפני שבועות ספורים, באלימות נגד קשישים. ואנחנו ממשיכים היום בסוגייה הזו גם בחקיקה, וזה כתוצאה מהדיון העקרוני.
לימין ולשמאל, בכל פינה מפינות החיים שלנו, ואני אומר את הדברים גם למשתתפים, כי אתם חווים אותם, אבל אני אומר את זה גם לצופים שלנו, אנחנו מדברים בלשון אלימה, שהפכה להיות לסטנדרט הדיבור בישראל. לצערי הלשון גם פושה בבית הזה. אבל בחוצות, בכל מקום. מי שלא מדבר אלים לא נשמע.
אם פעם אלימות היתה באיזו שהיא צורה הנשק של המסכן, של היתום, של האלמנה, של מי שצועק על עשיית עוול, כי אין לו דרך אחרת וכלו כל הקיצים, ואין לו דרך להשפיע ואין לו יכולת להגיע, היום נקודת ההתחלה היא צעקה. אז לאן ממשיכים מן הצעקה, למכה. ומן המכה, לאחר מכן הדברים גם יכולים להגיע לרצח. משום שזולת הוא חסר משמעות בעינינו, כי אנחנו יכולים גם להשפיל, וגם לאחר מכן לדרוך, וקרוב היום, והוא חזור יום אחרי יום, גם לעבירות הגוף הקשות ביותר, אני מדבר עכשיו על הרצח.
השכנות שבין האלימות לבין הרצח היא קרובה, הקשר שבין האלימות המילולית לאלימות גופנית ולאחר מכן לרצח הם מהלכים שהם מעשה יום ביומו אצלנו. קשישה אחת אמרה באחת ההזדמנויות שהכו אותה, ואז יש לכם גם אלימות נגד נשים בתוך אותה פרשה, שהיא עשתה את עצמה כמתה. היא ניצולת שואה. היא עשתה את זה כבר פעם אחת כדי להישאר בחיים. אז אנחנו צריכים להיראות כמתים כדי להישאר בחיים. אנחנו צריכים לברוח מהבית כדי לשמור על גופנו.
למה הנשים הן אובייקט קל לאלימות? משום שבמערך הכוחות, במשחק הכוחות הפיזיים, יש אנשים שחזקים יותר ויש אנשים שחזקים פחות.
חוקרים שעסקו באלימות נגד נשים בתקופות קודמות אמרו טוב, זה קשור לגיל הנישואין. לפנים, בשנים עברו, התחתנו נשים בגיל צעיר, תארו לעצמכם משפחה שהילדה היא בגיל שלוש והיא נישאה לאדם בגיל שבע עשרה, שמונה עשרה או אפילו עשרים, אז חלק מהחינוך שלה, כי כך חשבו שחינוך הנשים נעשה גם כן באמצעות מכה. חנוך לנער על פי דרכו זה דבר שהוא לא נקרא בצורה סלקטיבית, ודרכו במקרה הזה זה לייסר ולהכות. אז האחריות של בן זוג התחילה אולי, בחברות מסורתיות בשנים עברו, בכך שאפשר להתענות ולהכות כי זה חלק מן המערכה שנוח אולי לנהל אותה. אבל הילדה גדלה. אני לא אומר שמותר לילדה, אבל הילדה גדלה. היא לא חפץ.
יש מי שאומר לנו לא, אישה היא חפץ. הרי אתם זוכרים שיש ארמונות מסויימים שהיו בהם אלף נשים, כמו אלף סוסים. סליחה שאני לוקח את הדוגמא לכך, אבל אני שואל את עצמי מנין נובעת בתולדות התרבות התופעה הזו, כי היא עדיין קיימת במקורות שאנשים מסויימים אפילו מקדשים אותם. אז אתה אומר היא לא רק ילדה שבאה לביתך, ואתה צריך לחנך בכל צורה, זה לא רק כך, אלא שאתה אוסף, ויש עדיין מקומות שבהם אוספים, חפצים, אז אתה יכול, כיוון שזה אובייקט, אתה יכול לעשות בו כשלך.
הדברים מגיעים אל עולם המדיה, אל הקולנוע, אל הטלוויזיה, אל הספרות בחלק מן המקומות. חפץ בידי הזולת בהחלט יוצרת עוד אופציה, אני לא אגיד שזו האופציה היחידה, אבל עוד אופציה, אם זה כבר חפץ אתה יכול גם להכות. להיות אלים. אבל אלימות היא לא רק אלימות במכות. אלימות היא גם אלימות מילולית.
אני לא באתי לעסוק, פשוט כי קצרה היריעה, ויש לנו מסגרת של זמן, ובעשר וחצי חוזרים היום לעסוק בחוקה בוועדת חוקה חוק ומשפט, בסעיף שנקרא כבוד האדם, מנסחים אותו מחדש, וזה ממש נוגע לסוגייה שאנחנו עוסקים בה.
בודדנו לפי עצתה הטובה של היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין תמי סלע, שחלקכם מכיר אותה מן הדיונים השונים שנוגעים בסוגיות של מעמד האישה בכנסת, והיא בצניעותה מובילה בגאון את הסוגיות הללו כאן, ובמקצועיות שאין מושלה, אנחנו בחרנו סעיף אחד בלבד. וכשהחברים ישוחחו אני מאוד מבקש להתמקד בסעיף הזה. מעמדה של האלימות במערכת המשפט. זה היה הנושא שאנחנו עוסקים בו היום.
מערכת המשפט שלנו מורכבת מבתי דין בכלל ובתי משפט בכלל ומערכת המשפט שלנו מורכבת מבתי דין מסורתיים, דתיים. בתי הדין הרבניים, בתי הדין המוסלמיים, בתי הדין הנוצריים. אנחנו בדרך כלל לא מטריחים את החברים מכל קשת הגוונים של בתי המשפט, אבל כיוון שלבעיה המסויימת הזאת ישנה משמעות חריפה דווקא בבתי הדין המסורתיים, אנחנו נשמע גם מחברינו בבתי הדין המסורתיים.
מעט מן הנתונים נמצאים באתר הוועדה, כי השתמשנו במסמך שמרכז המחקר של הכנסת הכין בעבורנו, על תיקים שנסגרו בעבירות כנגד נשים, בעבירות מין כנגד נשים. מדובר בקרוב לאלף תיקים לשנה. חוסר עניין לציבור. אתם זוכרים שהענישה היא ענישה לא מקלה במיוחד באלימות נגד נשים. אבל רוב מכריע, ואני אומר כאן רוב מכריע בניחותא מצד אחד מבחינת המספרים המתמטיים, אבל התוצאות קשות, רוב מכריע לא מוצה גזר הדין שהמחוקק גזר או נתן לשופט אופציה לגזור.
אני לא רוצה לעודד אתכם, המשתתפים היום בדיון, לקרוא לנו ליצור עונשי מינימום. זה דבר לא בריא בחברה. אבל אנחנו עושים את זה היום בדיון הלאה. אחד הדיונים היום אדוני השופט גילון יהיה דיון שאני יודע שמערכת בתי המשפט תהיה ביקורתית כלפיו, אנחנו נקצוב, או לפחות זוהי בקשתם של חברי הכנסת, אני לא יודע מה יהיה הרוב בוועדה בדיון, אבל יש נטייה ברורה לקצוב עונשי מינימום. עשינו את זה בסחר בבני אדם, ואנחנו דנים בסוגייה הזאת בהבניית שיקול הדעת בענישה בכלל בסוגיות מסויימות. ואנחנו היום עוסקים בסוגייה הזאת באלימות כלפי קשישים. ויכול להיות שיצא כל קורא ויגיד לא די לנו בכך.
אני אתחיל בהיפך הרגיל. אני אבקש מכם אדוני השופט, חבריי מהנהלת בתי הדין הדתיים, את החלק השני של הדיון, לעקוב אחרי הטענות, ואז אתם תוכלו לסכם והדיון יסוכם בדבריכם. ברשותכם. שלושת רבעי השעה הראשונה בודאי, אני מדבר עכשיו עד השעה עשרה לעשר תוקדש לדבריהם של החברים מסביב לשולחן, הארגונים שמלווים אותנו בעבודה בדרך כלל. ד"ר רות הלפרין קדרי, ראש מרכז רטמן לקידום מעמד האישה, תודה בכלל על הקשר איתנו ותודה על החומר ועל העבודה שאתם עוסקים בה. מלאכת קודש. בבקשה.
רות הלפרין-קדרי:
תודה רבה לכם על הנכונות והפתיחות להזמין, לשמוע וכמובן לפעול. אני באמת מברכת על היוזמה לקיים את הדיון הזה ואני חושבת שזה באמת מאוד חשוב להפנות את תשומת הלב דווקא למערכת המשפט ולא למערכת אכיפת החוק, לא למערכת המשטרתית. בדרך כלל דנים בסוכנים האלה של שלטון החוק, במיוחד בהקשר של נושא של אלימות ואלימות במשפחה ואלימות נגד נשים. אבל אני חושבת שבאמת אנחנו מזניחים את ההתבוננות אל סוכני החוק המוקדמים יותר, קרי מערכת בתי המשפט.
כפי שהיושב ראש אמר, מערכת בתי המשפט שלנו בתחום דיני המשפחה כמובן נחלקת לשניים, לבתי דין דתיים ולבתי המשפט האזרחיים. בתי הדין הדתיים אני דווקא לא אדבר עכשיו, על אף שהבאתי איתי את החומרים שהם מאוד רלוונטיים, אותו פרסום של מרכז רקמן יחד עם יד לאישה של הדין והדיין, עם פסקי דין מייצגים בתחום של אלימות במשפחה, כשהטענה העיקרית שלנו היא שיותר מידי מקרים אלימות במשפחה לא גוררת בודאי שלא כפייה לגט אבל אפילו לא חיוב לגט. יש נסיגה אחורה בדרישות של התראה מוקדמת וכן הלאה. על זה חברתי עורכת הדין בת שבע שרמן תרחיב.
אני רוצה לדבר על המערכת האזרחית, ולהפנות באמת, לא יודעת אם אצבע מאשימה אבל בהחלט טרוניה קשה מאוד כלפי המערכת האזרחית. אני חושבת שאנחנו נמצאים, אנחנו חווים תופעה מאוד מסוכנת של טריוויאליזציה של האלימות, ונורמליזציה של האלימות, כמעין חלק שהוא מובן מאליו והוא טבעי במערכת זוגית שלא עלתה יפה. מערכת זוגית שלא עלתה יפה, מה לעשות, חלק מזה זה גם האלימות של הבעל כלפי האישה. ואתה יכול לראות שפע של פסקי דין שבהם המרכיב של האלימות הוא מתואר, הצדדים נישאו בשנה כך וכך, הם גרים פה ושם, יש להם שלושה ילדים, הבעל נהג באלימות כלפי האישה, יש תלונות במשטרה, הרכוש הוא כך וכך. זה פשוט חלק מהעובדות ולא מיוחסת לכך שום משמעות.
יש מעין הפרדה. יש לאישה את האפשרות של הפעולה במישור של חוק למניעת אלימות במשפחה, להוציא צווי הגנה, זה דבר אחד. אבל במהלך הסכסוך הגדול של הגירושין, על המרכיבים של הרכוש, חלוקת הרכוש, של המזונות ושל אחזקת ילדים זה פשוט חלק ממערכת העובדות, ואין לזה שום משמעות משפטית.
אני רוצה לתת דוגמא קיצונית, של פסק דין דווקא של בית המשפט העליון, כי אנחנו תמיד חושבים שבעליון הכל בסדר, אבל זה לא נכון. בעליון לא הכל בסדר. פסק דין של השופט באך, ישב שם גם השופט חשין והשופט אור, מלפני פחות מעשר שנים, כשמערכת העובדות היתה נישואין של כעבור עשרים שנה, שבהן הבעל נהג באלימות קשה ביותר כנגד האישה, כולל אונס, כולל הרשעה על כל העבירות האלה, הוא נשא אישה נוספת, הוסיף לעגן את אשתו במשך עוד עשרים שנה, רק אחרי ארבעים שנה הוא נתן לה גט, שכמובן גם המרכיב של עיגון וסרבנות גט הוא הרי סוג של אלימות, אני חושבת שכולנו כאן מסכימים על זה. והשאלה היתה האם הוא זכאי למחצית מהדירה, מבית המגורים, שכולו היה רשום על שמה. כולו היה רשום על שמה מכיוון שהיא אכן רכשה אותו בכספה ובמאמצים שלה.
פה יש לנו "הפוך על הפוך", הבעל רוצה ליהנות מחזקת השיתוף, הוא רוצה לקבל את החצי של דירת המגורים. היינו מצפים שאלה בדיוק יהיו הנסיבות שבהן בית המשפט יגיד שקיימים שיקולים נוספים של צדק. שקיימת אולי אנלוגיה לחוק יחסי ממון, שמאפשר לנקוט חלוקה ביחס לא שווה, ושמרכיב של אלימות קשה נגד האישה ופגיעה בכבודה כאדם יילקח בחשבון וישלול את החלת חזקת השיתוף. לא. כל מה שיש לשופט באך להגיד זה שחיי הנישואין היו פה מאוד בלתי תקינים. אבל גם כשחיי הנישואין מאוד בלתי תקינים וגם כשצד אחד אשם בפירוד זה לא נלקח בחשבון כשבאים לחלק את הרכוש.
על זה בדיוק אני מתריעה. אני חושבת שמערכת המשפט האזרחית צריכה להגיע למסקנה שאלימות היא משהו אחר. היא משהו שעומד בפני עצמו. אלימות זה לא סתם שאלה של מוסר או אשמה או דברים שאנחנו חושבים עליהם כמו מעשי בגידה, התנהגות מינית לא נאותה. אלימות זה לא כמו זה. אם אומר לנו השופט פורת, שהיה בעצם ערכאת הערעור היחיד על בתי משפט לענייני משפחה עד לפני שנתיים שלוש, אם הוא אומר לנו באיזה שהוא פסק דין, אני אצטט רק משפט אחד, זה פשוט מאיר עיניים, הוא אומר לנו: "בעל שמכה את אשתו חייב להשלים עם כך שאשתו תעזוב אותו, ואישה שבוגדת בבעלה או אינה שומרת לו אמונים או מתנהגת בהתנהגות שאינה מתיישבת עם דרכי צניעות של אישה נשואה תסיק את המסקנה ותסכים לקבל גט". מה זאת אומרת, שאלימות נגד האישה ובגידה זה אותו דבר בדיוק. וכמו שבמעשה של בגידה לא צריך להתחשב כשמחלקים רכוש אז ככה גם אלימות לא צריך להתחשב בה כשמחלקים רכוש.
זה לא נכון. אנחנו צריכים להתרגל לרעיון שאלימות נגד אדם זו הפגיעה הקשה ביותר בכבוד האדם וזו לא התנהגות שאפשר להשלים איתה בשום פנים ואופן. אנחנו צריכים לדחות את הגישה הזו של הטריוויאליזציה של האלימות, ולהגיד לאלימות יש מחיר, כולל בהקשר של חלוקת רכוש. אין לנו פסקי דין על חוק יחסי ממון, שמופעל על זוגות שנישאו אחרי 74', אותו סעיף 8.2 שמאפשר לעשות חלוקה לא שווה, אין לנו פסקי דין שאומרים אלימות זה אכן מרכיב שכשהוא קיים החלוקה לא תהיה שווה והאישה תקבל יותר. יש לנו רק פסק דין אחד של השופט דרורי במחוזי בירושלים, שגם אמר את זה באוביטר, לא ברציו. אין לנו על זה תקדימים. אנחנו צריכים להתחיל לקדם את הרעיון הזה.
המרכז שבראשו אני עומדת במסגרת פרוייקט הצעות חוק אנחנו בימים אלו, במסגרת הצעות חוק שאנחנו נבקש לקדם אנחנו באמת מנסחים הצעת חוק שתתייחס באופן ספציפי לנושא של אלימות ולנושא של סרבנות גט כגורמים שיש להביא אותם בחשבון בעת חלוקת רכוש. ואני מאוד מקווה שתהיה באמת נכונות מצד הוועדה הזו ומצד גורמים אחרים בכנסת לקדם את הרעיון הזה.
בת שבע שרמן:
בנוגע לדיון היום, אני מאוד שמחה שזה באמת מצומצם למעמדה של האלימות במערכת המשפט, בשל הפער בין, אם אני מדברת על בתי הדין הרבניים, בין החוק בבית הדין הרבני, שזו ההלכה, לבין המעמד שניתן בבית הדין לעילה הזאת. ההלכה היהודית מגנה אלימות במשפחה הרבה יותר מאשר אלימות, אדם חייב בכבוד אשתו יותר מאשר הוא חייב בכבוד חברו. וההלכה מכירה, מביעה גינוי רב בתשובות רבות לפעילות של פגיעת בעל באישה. בפועל, כשזה בא בפני בית הדין הרבני אנחנו נתקלים, מעבר למידת חשדנות, שזו מידה ראוייה למערכת משפט, אנחנו נתקלים גם במעין כשלים, שאנחנו צריכים להתמודד איתם, שהם מקשים מאוד על נשים שסובלות מאלימות, ושבית המשפט האזרחי מכיר בכך שהן סובלות מאלימות, להוכיח את זה בבית הדין הרבני ולחייב בעקבות הטענה הזאת בגט.
אנחנו מדברים על מקרים בפסיקה של בית הדין הרבני שהם דורשים שגם כשבעל היה אלים כלפי אשתו, כיוון שלא היתה התרעה, כביכול, כיוון שהבעל לא ידע שהאלימות היא פסולה והיא יכולה להביא לחיוב בגט הם לא מחייבים בגט עד שלא תהיה התראה. יש אמנם פסיקה של הרב דרחובסקי שאומר שהיום המציאות היום היא מציאות שכל אדם הוא עומד ומותרה. יש פסיקה שאומרת שמספיק שהוא נחקר על ידי המשטרה. בפועל בית הדין הרבני לא מכיר בזה והוא דורש, למרות שהאישה מוכיחה אלימות, חלק מההרכבים בבית הדין הרבני דורשים שלמרות שהאישה מוכיחה אלימות ומראה שהיא סבלה מאלימות קשה, הם דורשים שתהיה התראה, שיחזירו את הזוג בעצם שוב לשלום בית, לבדוק שהבעל עושה את זה שוב, אחרי שהוא מותרע.
פסק דין אחד קבע שהעובדה שהאישה הרחיקה את הבעל בצו הגנה מהבית, בצו הגנה של בית המשפט, היא נחשבת כמורדת, היא מפסידה את המזונות שלה, והיא לא יכולה לטעון טענת פירוד, היא לא יכולה להגיד שהם בנפרד תקופה ארוכה משום שהיא זאת שגרמה להרחקתו מהבית. אמנם היתה שם אלימות, מהצד הזה בית הדין בחר להתעלם.
מקרה אחר היה שבית הדין קבע שכיוון שהבעל ביקש סליחה, אישה שסבלה אלימות קשה מאוד, בית הדין קבע שכיוון שהבעל ביקש סליחה, במקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד ולכן הטענה, טענת האלימות לא עומדת. אותה אישה זכתה להגיע לבית הדין הרבני הגדול, להתדיין בפני הרב דרחובסקי שקבע שהטענה הזאת אינה טענה ואין אדם דר עם נחש בכפיפה אחת, גם הנחש לא מכיש כל יום אבל היא לא צריכה לחיות בחשש שמה הבעל יחזור בו וימשיך להכותה.
מקרים אחרים שבית הדין מכיר בעילת האלימות, מקרה של בית דין בצפת שהבעל נאסר, הוא קודם הורחק על ידי המשטרה והוא עשה את זה שוב, והוא נאסר וישב במאסר בשל אלימותו. בית הדין קבע שהבעל חייב לגרש את אשתו, אבל לא משום האלימות אלא משום שכיוון שהוא נאסר הוא לא יכול לזון ולפרנס אותה, ולא יכול למלא צרכים אחרים שלה ולכן הוא מורד ולכן היא נאסרת.
זאת אומרת בית הדין הרבני, הרבה מאוד הרכבים בבית הדין הרבני לא מכירים בעילת האלימות כעילה לחיוב הבעל בגט. אני אפילו לא מדברת על כפייה, אני מדברת על הדרגה הנמוכה יותר. ההרשעה בפלילים, העובדה שהבעל הורשע בפלילים לא מספיקה להרבה מאוד מההרכבים אלא צריך להביא הוכחות מחדש שהוא אדם אלים. הדרשה הזאת של ההרתעה אני חושבת שזו דרישה שהמציאות היום, בית הדין צריך לבוא ולהגיד היום שזו דרישה שהמציאות היא מציאות של התרעה, לא צריך את ההתרעה הזאת.
אלימות כלפי הילדים לא מוכרת בכלל על ידי בית הדין כפגיעה באישה, כעילת גירושין, עילת גירושין היא רק ביחסים בין ההורים. לכן אב שיושב במאסר על התעללות מינית בילדיהם הקטינים זו לא עילת גירושין מבחינת בית הדין. יכול להיות שהעובדה שהוא יושב במאסר והוא לא ממלא את הצרכים שלה יכול להיות שזאת תהיה עילה. אבל הפגיעה הפיזית בילדים לא נחשבת מבחינת בית הדין.
החמור ביותר בעיניי זה, שבמקרים שבית הדין יודע שיש אלימות ומכיר שיש אלימות הוא מציע, לעתים רחוקות מאוד אמנם, שלום בית, אבל זה גם קורה. ודבר חמור נוסף זה שהוא מחזיר את הצדדים לנהל משא ומתן לגירושים. כאשר יש אדם שהוא אלים, וסרבנות גט גם היא אלימות, כאשר יש אדם שמחזיק את כל הקלפים בידיו, כאשר מחזירים את הצדדים האלה לנהל משא ומתן, אנחנו בעצם אומרים שמערכת המשפט אינה עומדת לצד החלש אלא נותנת לחזק לגבור, אנחנו חוזרים לחוקי הג'ונגל.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה. יש אנשים שהגיעו מאוחר, אני רק רוצה להגיד. מסגרת הדיון שלנו היא אך ורק, היא לא עוסקת באלימות, אני פתחתי במלים כלליות, קשות כמה שיכולתי לומר על התופעה. אבל אנחנו עוסקים היום בשאלה האם מערכת המשפט שלנו עומדת בצורה הנכונה מול אלימות במשפחה, מול אלימות נגד נשים.
הדרה מטר:
אני רוצה דווקא לפתוח במערכון של החמישייה הקאמרית, שבמערכון הזה הציגו אדם שלוקח תפוז ועוטף אותו, ולאחריו ישב אדם שפתח את העטיפה, ולאחריו ישב אדם שפתח את התפוז והבריק אותו, ולאחריו ישב אדם שהכניס את התפוז לארגז, והחמישי בחמישייה רץ והביא את התפוז לאדם הראשון, שעטף אותו בנייר וחוזר חלילה.
כאשר אנחנו מדברים על בתי המשפט ובתי הדין, אני כאן לא אעשה אבחנה בדבריי כי חברתי עשתה את זה בצורה מאוד יפה קודם, אני לא חושבת שבית המשפט, אם הוא רוצה את הכבוד הראוי והמתאים כמוליך איזה שהוא נס ודגל של קעקוע תופעות חברתיות, הוא לא יכול להרשות לעצמו להיות אחד מאותם חברים בחמישייה הקאמרית. זאת אומרת לא יתכן שבית המשפט יהיה לו את הפריבילגיה של עצימת עיניים מה מימינו ומה משמאלו. כשאני אומרת בתי משפט, אני מתכוונת גם לבתי הדין.
לכן, כשאנחנו מתעסקים עם תופעה כל כך חברתית קשה כמו אלימות במשפחה יש תפקיד נרחב לבית המשפט העליון, כמורה דרך לבתי המשפט דלמטה. ויש הרבה דוגמאות מתי זה לא נעשה ומתי אני רואה שיש איזו שהיא עצימת עיניים. לדוגמא, כאשר בית משפט מוציא צו הרחקה, והצו מוצא כדין, בדיון במעמד הצדדים, אבל אין שום ביקורת, בקרה, המשכיות, התייחסות למה נעשה בתקופה של ההרחקה, מה קרה לאחר מכן, ובזה התיק נסגר והשופט יכול לעשות וי, זה מבחינתי להעביר את התפוז הלאה. ואני חושבת שזה דבר שמפיל נשים שהיו במקלטים, שחוו אלימות, שקיבלו צווים, אפשר לעשות פה וי, אבל בסיכומו של יום בית המשפט לא סייע להרים את הכפפה ולהעביר את התיק.
נכון שיש לנו בעיה עם תסקירים ונכון שיש בעיות אחרות של אישיותיות אולי של הצדדים, אבל הואיל ואנחנו עוסקים פה בתפקיד של בתי המשפט, ולכך התכנסנו כאן, אני לא חושבת שאנחנו יכולים לעצום עיניים במסרים האלה. וכאשר שופטת של בית משפט למשפחה נותנת שלשום פסק דין שלא בשל התיק למזונות זמניים, לגבי תיק של גברת שהגיעה למקלט באוגוסט, הגישה תביעת מזונות, ועד היום לא נפסקו מזונות, למרות שהיא יצאה כבר לפני חודש מהמקלט ולפני חודשיים ילדה תינוק נוסף, במקלט, והאישה הזאת לא מקבלת מזונות זמניים, ומדובר על אותו מגזר קשה, אתיופי, שאנחנו נתקלים בבעיות קשות שם, אז זו מבחינתי עצימת עיניים של מערכת בתי המשפט. הואיל וביקשת חמש דקות אני מכבדת, אבל הדוגמאות הן רבות, ותודה.
רחל הלמן:
אני אתמקד בנושא של עבירות המין, ובעניין הזה אני רוצה לומר שאנחנו קיבלנו נתונים המשטרה לגבי שנת 2006, ומצאנו שנפתחו לפי הרישומים של המשטרה כארבעת אלפים שש מאות תיקים פליליים בעבירות מין. אין ספק שזה רק חלק מעבירות המין שבוצעו, אבל אלה אותו מיעוט של מתלוננות שהגיעו למשטרה.
בכל זאת, ארבעת אלפים שש מאות תיקים. מתוך ארבעת אלפים שש מאות תיקים כשלושת אלפים תיקים בכלל נסגרו ולא הגיעו למערכת המשפט. המעניין הוא שבשנת 2006 נסתיימו בבתי המשפט מאתיים שישים תיקים פליליים בעבירות מין. לא ברור מתוך הנתונים אם המאתיים שישים הם מתוך אותם תיקים שנפתחו, הם בוודאי תיקים שנפתחו בשנים קודמות. ובכל זאת בשנת 2006 נסתיימו מאתיים שישים תיקים. מתוכם חמישה תיקים בלבד יש בהם זיכויים.
מה שאני לומדת מכך, זה שבעצם מה שמגיע לבתי המשפט הם רק אותם תיקים שבהם ההרשעה היא בטוחה. ההשוואה הזו שבין מאתיים שישים לחמישה, זאת אומרת לחשוב שמתוך מאתיים שישים תיקים מאתיים חמישים וחמישה תיקים הם הרשעות, זה אומר שלבתי המשפט לא מגיעים אלא תיקים שבהם ההרשעה היא בטוחה. ואמנם כאן אני מכוונת את החץ לא אל בתי המשפט אלא אל הפרקליטות, אבל זה מאיר גם את בתי המשפט. ואנחנו חושבות שהנתון הזה הוא בלתי סביר. בלתי סביר שרק תיקים שבהם ההרשעה היא בטוחה מגיעים לבתי המשפט. אנחנו חושבות שהפרקליטות צריכה להביא לפתח בתי המשפט תיקים שבהם בית המשפט הוא מי שיכריע אם התלונה מוצדקת ואם האשמה מוכחת.
דוד רותם:
האם לגישתכם צריך להגיש כתב אישום בכל מקרה שיש תלונה?
רחל הלמן:
בודאי שלא, אבל אפרופו היחס הזה שבין מאתיים שישים תיקים לבין חמישה תיקים שבהם יש זיכויים, לבין שלושת אלפים שנסגרו.
דוד רותם:
זאת אומרת שהסינון של הפרקליטות הוא לא מספיק, כי עובדה היא שמתוך המאתיים שישים עדיין היו זיכויים. אם היו מגישים את כל השלושת אלפים אז הנתון שלך היה שונה.
רחל הלמן:
אני מודה ליושב הראש שהאיר את הנושא הזה מול הנושא של סגירת התיקים, בגלל שזה, היחס שבין מספר התיקים שנפתחו לבין מספר התיקים שנסגרו הוא גם כן גדול מאוד לטובת התיקים שנסגרו. אם מתוך ארבעת אלפים שש מאות תיקים שלושת אלפים תיקים נסגרו אז רוב התיקים, הרוב הגדול של התיקים נסגרו. עכשיו כשאנחנו מסתכלים על הנתון הזה, שכל התיקים יש בהם בעצם הרשעות, אז ברור שהפרקליטות היא זו שיושבת ושופטת. הפרקליטות מחליפה את המקום של בית המשפט. היא לא מביאה בפני בית המשפט את סיפור המעשה, את הנתונים, את העדות והעדים, אלא היא זו שמחליטה.
דוד רותם:
הטענה שלך, אם אני מבין אותה אם כך נכון היא לא בעצם נגד העובדה שמגישים כתבי אישום רק במקרים שבטוחים בהרשעה אלא את טוענת שהמסננת של הפרקליטות איננה נכונה. לא עצם העובדה שהפרקליטות מסננת אלא הפרקליטות לא מסננת נכון. זו בעצם הטענה.
רחל הלמן:
הפרקליטות מסננת וזו סמכותה בחוק. החוק מאפשר לה לסנן, החוק מסמיך אותה לסנן וזה בסדר שהיא מסננת. הסינון הזה הוא סינון, היא מעבירה לבתי המשפט רק את התיקים הבטוחים, הבטוחים בעיניה, זאת הבעיה. הבטוחים בעיני הפרקליטות, בוודאי, אם לא אמרתי את זה אז אני מודה לך ואני מתקנת. רק את התיקים הבטוחים בעיניה. וזה הרבה מעבר למה שמוסמכת הפרקליטות לעשות.
היו"ר מנחם בן ששון:
גבירתי זוכרת שאני ביקשתי לדבר על בתי המשפט, אבל נעצור כאן. תודה.
רז משגב:
הנתונים ששמעתי, שהגברת שלפניי העלתה, מראים טענה עקרונית שאנחנו טוענים מזה זמן רב, שתלונות כוזבות רבות מוגשות. גם לעניין הרשעות אני אפנה את גבירתי ואני אפנה את הנוכחים כאן לאמירותיה של הסנגורית הציבורית ענבל רובינשטיין שאומרת שחפים מפשע רבים יושבים בכלא משום שהם עשו עסקאות טיעון כי הם בעצם קנו סיכון.
כך שמצד שלנו, מזווית הראייה שלנו, אנחנו רואים מצב שבו מוגשות תלונות כוזבות רבות, אנחנו רואים מצב שבו בתי המשפט מרשיעים אנשים על סמך תלונות כוזבות, הן על נושאי התעללות מינית, ואני מדבר על מה שקורה בהליכי גירושין, יש על כך גם מחקר של הגב' יעל הרמל, שמעריכה שכעשרים וחמישה אחוז ואף יותר מהתלונות הן כוזבות. לא ראינו בשום מקום איזה שהוא מצב שבו בתי המשפט וגם בתי הדין הרבניים מתייחסים לתופעה הזו ברמה של מניעת התלונות הכוזבות.
וכדי שיהיה ברור, אנחנו נגד אלימות מכל סוג שהוא, אלימות פיזית, אלימות מינית, אלימות נפשית וגם אלימות מילולית. אבל לא ייתכן שכאשר מוגשות תלונות כוזבות, ואנשים מגיעים לבתי משפט, ומוכח שהתלונה היא כוזבת הנושא הזה לא יטופל. לא יתכן שכשמגישים כשמונת אלפים, שמונת אלפים חמש מאות בקשות לצווי הגנה בשנה, וכאלף תשע מאות מהם או נדחו בסוף הדיון או נמחקו או נדחו על הסף, דהיינו כעשרים וחמישה אחוז מסך המספרים, אף אחת מאלו שהגישה תלונה כוזבת או בקשה כוזבת לצו הגנה לא נענשת על כך. צריך לעשות את האיזון בנושא הזה.
אלימות היא דבר פסול, ואני מסכים, אמנם אני חלוק על הרבה מאוד מהדברים שרות קדרי אומרת אבל בדבר אחד אני מסכים איתה באופן מוחלט. אלימות נגד אדם, מכל סוג שהוא, היא הפגיעה הקשה ביותר בכבוד. וצריך לשרש את האלימות. אבל אלימות במשפחה היא דבר קצת יותר מורכב מאלימות באופן כללי. רק לאחרונה שמענו את רונית צור, פקידת הסעד הראשית מגדירה שבהליכי גירושין יש דבר חדש שמגדירים, אלימות מצבית. כלומר האלימות היא נוצרת כתוצאה מתהליך הגירושין. ובאלימות מצבית רבותיי האלימות היא משותפת. מסתבר שדווקא בנושא הזה אפשר לומר שיש שיוויון. כי מחוללי האלימות או גורמי האלימות מספרם שווה בין הנשים לגברים. גם לנקודה הזו אין התייחסות לא בבתי המשפט וגם לא במערכת האכיפה, לא במערכת הבדיקה, לא במערכת הרווחה ולא במערכת הטיפולית. רק עכשיו מתחילים לדבר על זה.
אומרת ד"ר אינס, שהיא מנהלת את התכנית עיר ללא אלימות, לגבי העניין של צווי הגנה, שזה סעד שהקלות של קבלתו היא כל כך קיצונית שכל אחת, היא אומרת אני יכולה עכשיו ללכת לבית המשפט ולקבל צו הגנה בלי צורך בשום ראיה. אז אם לטעמך מערכת המשפט היא מערכת שצריך מייד להגיש אליה כתב אישום על כל תלונה ולהרשיע מבלי לבדוק לגופו של עניין אז יש כאן בעיה בתפיסה. וזה בדיוק המקום בוועדה הזו להסדיר את הפער הזה בין התפיסות שכל תלונה מחייבת הרשעה לבין מצב של בירור העובדות האמיתי ולהעניש את מי שצריך להעניש, לטפל במי שצריך לטפל, כי לא כל בעיית אלימות הדרך לטפל בה היא דרך של ענישה או אכיפה. גם של נשים וגם של גברים. תודה.
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, לי יש הערה למתדיינים, אתם קיבלתם הודעה מראש לדיון, הייתם צריכים לבוא עם נתונים ברורים, להסביר לנו מה מעיק עליכם, אלו מקרים, כמה סטטיסטיקות. החומר שאני הכנתי לעצמי עולה על כל מה ששמענו עכשיו. אני יודע היום שבשנת 2006 מאתיים שלושים ואחד אסירים קיבלו מאסר עד שנה, שהם 4.1 אחוזים ממספר האסירים. אני יודע שעד שנתיים קיבלו שלוש מאות שמונים ושלושה אנשים מאסר, למרות שיכלו לקבל שבע שנות מאסר, זה 23.4. זה אי מיצוי העונש. לא ברור לי איך הכנתם אתם את הדיון שלכם לפני שאתם באים לוועדת כנסת. אני מקווה שהבאים אחרינו יוכלו לעזור לנו.
ענת ענבר:
אני ממונה על יחידות סיוע שליד בתי משפט לענייני משפחה, ואני רוצה לדבר רק על ערכאה אזרחית ורק על בתי משפט לענייני משפחה. אנחנו מקבלים בערך אלף משפחות בשנה, שהגישו בהן בקשות לצווי הרחקה. ואצלנו אנחנו עושים את ההערכה הראשונית ובדרך כלל הפנייה לטיפול.
אנחנו מוצאים, וגם במשרד אצלנו מוצאים שטיפול והפנייה לטיפול תחת בית המשפט זה אחד האמצעים היעילים ביותר לטיפול באלימות. ומה שנאמר כאן קודם, יש כמה בעיות בתוך המערכת המשפטית. בעיה ראשונה שלאחר שמוצא צו הרחקה התיק נסגר. אין מעקב אחרי התיק ובוודאי אין דיון לפני פקיעת מועד צו ההרחקה. זאת אומרת אדם מורחק, ואם הוא מורחק לשלושה חודשים או חצי שנה בעצם אף אחד לא יודע מה נעשה בזמן, אף אחד אפילו לא יודע אם יש צורך להמשיך את צו ההרחקה, אלא אם כן האישה פונה מיוזמתה, וזה הרבה פעמים מאוד מסובך. מבחינתה היא מאויימת, הוא מאוד רוצה לחזור הביתה, היא מפוחדת, ואם אין טיפול בדרך אז כל הוצאת צו הרחקה בעצם מתפספסת, כיוון שאין לו שום מוטיבציה להגיע לטיפול.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מתנצל שאני מפריע לך באמצע, החוק אומר שצריך לעשות את זה?
ענת ענבר:
החוק אומר שניתן לעשות את זה, החוק אומר שניתן לכפות טיפול רק אם הוא מסכים ואם פקידת הסעד המליצה על כך. בהרבה מאוד מקרים קודם כל זה לא מגיע לפקידת סעד, ואחד האמצעים שדנו בהם, יש היום דיונים בין משרד הרווחה למשרד המשפטים לגבי השינוי בחוק, זה שגם עובדת יחידת סיוע תוכל לקבל ממנו הסכמה ולהמליץ על טיפול. מעט מאוד מקרים מופנים על ידי בית המשפט לטיפול. ממש אפסי. מעט מאוד מקרים. ולכן ברגע שאין כפייה כזאת של טיפול מפספסים את הזמן הקריטי. בית המשפט זה הצומת הקריטי ביותר לגייס אנשים לטיפול. והצומת הזה מפוספס. היה כאן שופט משפחה מניו-יורק לפני כמה שנים והוא באמת הציג לנו את דרך מעקב בית המשפט אחרי התיקים האלה.
לא כל התיקים של צווי הרחקה נדונים בבתי משפט לענייני משפחה. אני חושבת בגלל עומסים, יש בתי משפט לענייני משפחה, אני יודעת למשל במחוז מרכז, עכשיו גם בבאר שבע, שתיקי אלימות במשפחה מגיעים לשופט שלום. דרך אגב אפשר גם להגיע לשופט שלום בעניין של צווי הרחקה. אבל במקום שיש בית משפט למשפחה גם שם זה מגיע לשופט שלום. ואז מה שקורה, שוב, קודם כל אין התייחסות מיוחדת של שופט משפחה לתיקים האלה, שהם בכל זאת תיקים של אלימות במשפחה. ודבר שני, בדרך כלל התיק הזה לא נדון על ידי אותו שופט אפילו תוך שבוע. מוצא צו הרחקה, לאחר שבעה ימים יש דיון במעמד שני הצדדים, ואז שופט אחר דן באותו תיק ובהמשך אותו דבר. כך שגם בתיקים האלה אין את המינימום של התייחסות של בית משפט למשפחה ושל טיפול של יחידת סיוע בתיקים האלה.
דוד רותם:
אני שמח שאת נמצאת פה. האם הרעיון הזה של בתי המשפט למשפחה לדעתך הוכיח את עצמו? אני אומר לך גם למה אני שואל, אני שומע מפעם לפעם, יש לי פניות, שמכיוון שמספר עורכי הדין שעוסקים בתחום הזה הוא די מצומצם נוצרת איזו מערכת יחסים מיוחדת בין עורכי הדין לבין השופטים, וכאשר מגיע אדם שמיוצג על ידי עורך דין שמחוץ לחבורה הוא בעצם מקבל, הוא מרגיש שהוא מקבל יחס אחר.
ענת ענבר:
אני לא יכולה להתייחס לזה, אלה לא דברים שאני יכולה להתייחס אליהם.
איילת גולן-תבורי:
האלימות היא פסולה, על כך המכנה המשותף של כולנו. אני רוצה להזכיר בקצרה שלושה כלים שיש למניעת אלימות, ולומר איזה משפט חיובי הבוקר הזה לשם שינוי.
יש במערכת, ואני אתייחס למערכת האזרחית, ולבתי הדין הרבני ככל שאני מכירה ועוסקת, וההתייחסות היא לשניהם, יש שלושה כלים. שני כלים הם כלים היסטוריים יותר, האחד הוא צו מניעה, שניתן להוציא כנגד הגורם האלים. השני הוא צו למדור שקט ושלו שניתן להוציא כנגד הגורם האלים. והכלי השלישי הוא הכלי החדש יותר שאליו התייחסו עד כה ואלה צווי ההגנה מכוח החוק למניעת אלימות במשפחה.
אני רוצה לומר שלטעמי בשנים האחרונות ההתייחסות של המערכת המשפטית ללא ספק הפכה רצינית, לא שהיא לא היתה רצינית גם קודם אבל הפכה עניינית ועקיבה יותר.
היו"ר מנחם בן ששון:
איך את בודקת את הרצינות, במספר מקרים שלא ממצים את הדין?
איילת גולן-תבורי:
אני רוצה לומר, ואני אתייחס בכך גם למה שנאמר, דיברו כאן על מספר תיקי צווי הגנה שנפתחו והזכירו מספר תיקים שנסגרו, לכאורה באלפים. חשוב להבין שלא כל תיק שנסגר הוא בגלל דחיית הצו. נהפוך הוא, בבתי המשפט לענייני משפחה, כאשר מנסים למצוא פתרון מערכתי, פתרון שיאפשר לצדדים אולי גם לנהל מערכת הידברות בעתיד לאור העובדה שיש להם ילדים משותפים, פעמים השופטים ממליצים לשני הצדדים, בהסכמה, שהתיק ייסגר, אולם הצד שכנגדו הוגשה הבקשה לא יחזור הביתה. והדבר הזה, בהסכמה, בהסכמת הצדדים ובהסכמת עורכי הדין מקובל. ההרחקה נעשית בפועל. לא ניתן אותו צו מנדטורי, אבל התוצאה עצמה מושגת. וחשוב לדעת שבענייני משפחה חשוב מאוד לראות ולצפות גם את העתיד.
כיצד מתנהל הדיון בצו? מוגשת בקשה, הדיון עצמו נקבע בזריזות מירבית, תוך ימים ספורים. הצד השני מגיש תצהיר תשובה ומתקיים דיון. בעקבות אותו דיון לעתים הצו מוארך שוב בימים ספורים, לעתים נדירות מדובר בהארכה של שבועות. ולכן כן חשוב למצוא פתרון לאורך זמן, אם הוא נעשה בהסכמה מה טוב, אם לא הוא נעשה בצו. חשוב להבין שסגירת התיק היא לאו דווקא בשל דחיית הבקשה. תודה.
שולמית סהלו:
אני מ"שתיל", ואני מרכזת בתוך שתיל קואליציה של ארגונים ופעילים בני הקהילה האתיופית. הקואליציה שלנו בעצם עוסקת בכל הנושא של מניעת האלימות במשפחה האתיופית, ובחלק הספציפי שאנחנו מדברים עליו, שמתקשר לוועדה, אני רציתי להתייחס לעניין של גברים מורחקים והפן התרבותי של זה.
גברים בני העדה האתיופית שמורחקים מהבית אלף לא תמיד מקבלים את הגזירה של בית משפט או של המשטרה של ההרחקה. הם יוצאים מהבית, חוזרים לבית מייד בתום הדיון, והם רק חוזרים יותר מתוסכלים ובעצם המתחים והאלימות כלפי האישה וכלפי הילדים רק הולכת וגוברת והאישה מרגישה יותר תסכול, ככה שגם אם היא פנתה למשטרה או למערכת החוק אין לה הגנה אם הגבר חזר.
הייתי רוצה להתייחס לעניין הזה כפתרון שבעצם גברים יקבלו תהליך, יעברו תהליך שיקומי, בנוסף כמובן, יחד עם צו ההרחקה, מה שהחוק מאפשר לגברים, הטיפול שגברים אלימים צריכים לקבל. לא נעשה תהליך שיקום וטיפול לגברים כאלה, וכפי שתיארתי בעצם ההשלכות של זה הן הרבה יותר חמורות. אם ניקח את העובדה שגבר אתיופי שמגיע מאתיופיה התהליך כשיש אלימות במשפחה בדרך כלל נהוג שהאישה יוצאת. האישה חוזרת לבית אביה במצב של סכסוכים או במצב של פירוד. ואני חושבת שבחוק או בטיפול אין את הקודים התרבותיים למשפחה, משפחת עולים בכלל, נקודתית ספציפית למשפחה שהגיעה מאתיופיה. זה עניין אחד.
עניין נוסף שאנחנו נחשפים אליו, זה שאין מספיק מתורגמנים, גם בבתי משפט וגם בתחנות משטרה, שיכולים בעצם לשקף את המציאות, גם של האישה וגם של הגבר. ויש לזה השלכות. גבר מואשם על לא עוול בכפיו בגלל שלא הבינו אותו נכון, או שאישה לא מקבלת את ההגנה הראויה לה בגלל שלא היתה הבנה של התלונה שלה בעצם. וזה אנחנו רואים שזה בא לידי ביטוי בצורה חמורה יותר לאור הנתונים של האלימות, מעל חמישים אחוז בשנת 2006 של נשים נרצחות וגם נתונים של נשים שפונות למשטרה הם הרבה יותר גבוהים בקרב האוכלוסיה האתיופית. וכמובן שניקח בחשבון שהאלימות והרצח באתיופיה לא היו מנת חלקנו ולא היו ידועים בצורה גורפת כמו שהיא פה.
אשר פנטהון-סיום:
שמי אשר סיום, אני ניהלתי מרכז קליטה של עולי אתיופיה, אני חבר קואליציית נשים. אני רוצה לומר רק שאם לא יהיה איזה שהוא טיפול מערכתי הכולל את בתי המשפט, המשרד לבטחון פנים ומשרד הרווחה אנחנו לא נמנע את הרצח הבא, ואני אומר את זה לכם מהניסיון. היא הציגה את זה בצורה יוצאת מן הכלל. אני חושב שאם אין מתורמן בתחנת משטרה אנחנו לא יכולים למנוע את הרצח הבא, מפני שהמסר לעולם לא עובר בצורה שצריך לעבור.
יוסף וסרמן:
אני יושב ראש לשכת הדיינים הרבניים. אדוני היושב ראש, אני בחרתי היום מכל הלקוחות פסק דין שדרכו אני חושב שאפשר לתת לציבור להבין היום גם את מצב הנשים, גם את התייחסות בית הדין, וגם לשאלה האחרונה של חבר הכנסת, מעמדו של עורך דין שמייצג את הבעל בתיקים קשים.
התיק שאני רוצה לדבר עליו מדבר על פן נוסף, אלימות על בסיס כבוד המשפחה. מדובר בזוג חסידי, בני ברק, האישה ברחה חמש שנים, התביישה לפנות בכלל לטיפול מקצועי, לעורך דין בכלל, עד שהגיעה אלי. ההורים, בהיותה בת יחידה, החליטו שהם יעשו את הכל על מנת שהאישה הזאת לא תקבל גט בגלל בושה במשפחה. הם הלכו והשקיעו את כל הכספים בבעל דווקא, נגד בתם, נגד האישה, ובחרו לעצמם בדיון אחרון בבית הדין הגדול, אפשר אולי להזכיר עכשיו את שמו, שהוא היה אחד הטובים, מנכ"ל בית הדין לשעבר עו"ד שמחה מירון ז"ל, שבא לייצג את הבעל.
התוצאה הסופית, כאשר היא ויתרה מראש על כל רכושה כאשר הגיעה אליי, עם הסכם חתום בחסידות שהיא מוותרת על דירה חמישים אחוז. אני בא ומציין פה פן נוסף של התייחסות בית הדין הגדול, בהרכב של הרב ביכובסקי, כאשר אומר לסיכום: "..יש לחייב את הבעל בגט. והיה אם לא ייתן גט תוך שלושים יום, מכל סיבה שהיא, נדון בהטלת צווי הגבלה לפי האמור בחוק. נוסיף, כי הלכתית ניתן לחלק את דירת המגורים (על זה מה שדיברנו בדיון האחרון בוועדת החוקה) גם ללא גט..". בהחלטה סופית ניתן פסק דין לחלוקת הדירה גם בטרם הגט. ופה מביאים, ואני לא רוצה לגזול את זמנכם את כל הפירוט ההלכתי על מה הוא מסתמך.
מה אנחנו צריכים ללמוד מכך אדוני היושב ראש? ללא ספק המצב הוא קשה אבל יש גם הרבה שיפור. אני חושב שאנחנו נחטא למטרה אם ביום אלימות אנחנו רק נמשיך ונאמר לעצמנו כל ארגון ונצעק כמה זה כואב ועצוב שאישה סובלת. זה נכון, יש קונסנזוס, כולם יודעים. אבל אני חושב שמחובת כל הארגונים שנמצאים פה לפחות לתת נתון כפי שביקשת מה נעשה בתחום הזה בצורה מקצועית על ידי הנהלת בתי הדין, על ידי בתי הדין. לי אין את כל הנתונים של בתי הדין, אולי ידידי המנכ"ל יוסיף. אבל יש לנו היום התייחסות שונה ברמת בית הדין הגדול. מאז שהרב עמר אמר תיק של אישה, בוודאי שאם יש אלימות יש גט מיידית ויש סנקציות. אבל לא תמיד מקבלים את הייעוץ הנכון ההלכתי כדי לייצג את אותה אישה, תמיד הרגש מתגבר על הצד המקצועי, ויש הרבה תקלות.
גבירתי הנכבדה, זה נכון, ציטטת את זה לא נכון ואני רוצה למען התיקון לפרוטוקול: "..הגבר חייב לאהוב את אשתו כגופו ולכבד יותר ממנו, לא מחברו..". באמת הוא נדרש ממנו לתת את הכבוד. אבל עכשיו לבוא ולומר שאכן בבית הדין הרבני ובבתי הדין, לבוא בצורה כזאת, אישה שמגיע תיק אלימות אין לה פתרון, אני חושב שזה מוגזם. אני חושב שיש קשיים, אבל מי כמוך יודעת, ואנחנו ישבנו בהרבה תיקים, שיש היום התעוררות. ולכן אני מבקש ביום זה אדוני היושב ראש גם לציין גם את טיפת האור, כפי שנציגת לשכת עורכי הדין אמרה, יש היום טיפת אור, בואו נחזק את זה, כדי שנוכל להמשיך בדרך זו. זה החזון שלנו.
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, טיפות מציינים במספרים. ואם אני הקראתי קודם ששלושים ושבעה אחוז מהאסירים ששפוטים בגין עבירות אלימות שפוטים לתקופות של פחות משנתיים מאסר, ושליש מהאסירים שנשפטו בגין עבירות של אלימות במשפחה וגילויי עריות שוחררו בשנת 2007 בשחרור מוקדם, רק אחרי שני שליש מהמאסר, זאת אומרת אפילו אם אתה מדבר על שיקום, איזו אפקטיביות יש לשיקום כאשר האדם נעלם קודם זמנו או קודם תקופת ריצוי שהיתה צריכה להיות קודם. אבל אני מניח שכשיהיה דיון פעם אחרת אנשים יבואו מוכנים.
טאלב אלסאנע:
מהמשתתפים בדיון אדוני היושב ראש אני שם לב כאילו שאין אלימות במגזר הערבי. אני לא רואה נציגות לארגונים של הנשים הפועלים במגזר הערבי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אדוני יהיה להם לפה.
טאלב אלסאנע:
אני אשתדל, אבל אני סבור שהייתי רוצה לשמוע גם כן מה מתרחש שם וההתמודדות שיש, ואני יודע שיש בעיה אמיתית ורצינית.
אני סבור שאחת הבעיות היא ההתייחסות לסוגייה כאילו שמדובר באלימות רגילה, וגם כן הפתרון יכול לבוא על פי חוק העונשין, לשלוח לבית סוהר, לתקופת מאסר. ואינני סבור שזהו המצב. אני הייתי רוצה לשמוע מה קורה לאותה משפחה כשבן הזוג הולך לבית הסוהר לשנה שנתיים, מה המצב של האישה ושל הילדים, האם הוא משתפר, האם זה הפתרון הכי טוב. אמנם אני לא רוצה לבוא ולומר שלא צריך, אבל אני רוצה לומר שדרך ההתמודדות עם הבעיות באלימות בתוך המשפחה צריכה להיות קצת שונה. כי אני סבור שקודם כל צריך למצוא את הכלים כדי להחזיר את המשפחה לניהול תקין.
לא פעם קורה, ואני עד לזה במגזר הערבי, כאשר האישה מגיעה למשטרה הסיכויים לחזור לשלום בית והסיכויים לשקם אחר כך את חיי המשפחה כמעט יורדים לאפס, כי האמון נשבר ונפגע והמשטרה מגיעה לחדר המיטות ואז אין אמון ואז מתחיל להיות סכסוך הדדי והילדים נופלים קורבן. ואין ספק אני מסכים שיש הרבה תלונות שווא, כי במסגרת הסכסוך הזה יש הרבה תחושות נקם ויש הרבה רגשות שכל אחד רוצה לחסל את השני, ואז מגייסים כל האפשרויות גם כדי להעליל ולנסות למסור עדויות שקריות כדי לשלוח את הצד השני לבית הסוהר.
הייתי רוצה לשמוע למשל מה היחס הפרופורציונלי של תיקים שנפתחים ונסגרים באלימות במשפחה, לעומת סך כל התיקים שנפתחים ונסגרים בכלל. כי גם באלימות כללית לא כל תיק שנפתח מגיע לכתב אישום. יש הרבה תיקים שנסגרים והיחס לדעתי נשאר בפרופורציה המקובלת מבחינת סך הכל של התיקים שמגיעים לבתי המשפט.
לדעתי יש צורך בשינוי גישת ההתמודדות. הכלים הקיימים נכשלו. עצם העובדה שכל הזמן מחוקקים בית דין לענייני משפחה וצווי הרחקה, והאלימות הולכת וגואה. ולכן צריך לעשות רביזיה בכלל בשיטת ההתמודדות. אין ספק שההתמודדות צריכה להיות מערכתית, גם חינוך, גם רווחה, אבל צריך לתת הדגש גם לקודים התרבותיים של כל משפחה ומשפחה.
מי שחוקק את החוק הם בדרך כלל יש להם תפיסת עולם או רקע תרבותי מסויים. הרקע התרבותי הזה לא מבטא את הרקע התרבותי של האוכלוסיה הערבית או משפחה ערבית או משפחה אתיופית או משפחות אחרות. ולכן צריך לתת שיקול דעת יותר רחב לפקידי הסעד שיותר קרובים למשפחה, שיותר מטפלים, ולתת יותר הדגש למימד הטיפולי מאשר המימד הענישתי בעניין הזה. תודה רבה.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה רבה. קודם שאתה יוצא רק שלא תצא בלי תשובה חלקית לפחות. אני מצטער שלאנשים שבאו לדיון לא היו נתונים. מה שאני אספתי עולה לי כך, שששים אחוז מהאסירים שמרצים עונשי מאסר בגלל עבירות של אלימות במשפחה נתונים במאסרים חוזרים. זה הנתון שיש לי. עכשיו מה שאתה אמרת הוא הסוגייה של שיקום לצד שיפוט לצד ענישה לצד פירוק המסגרת המשפחתית, וזאת הנקודה שהחבר האחרון הצביע, הוא אומר בלי מבט אינטגרטיבי המחוקק יעשה עוד כל מיני דברים אבל הפתרון הוא פתרון קלוש.
דוד רותם:
אנחנו חיים בחברה קשה. הבוקר בדרכי לכנסת, האזנתי לרדיו ושמעתי מישהו שדיבר על כך שאנחנו בחברה אלימה. אכן כן, אנחנו חברה אלימה, והמחוקק לדעתי נסרך אחרי המציאות ולא מכתיב את המציאות.
אני לא בטוח שבענייני משפחה דווקא הענישה היא זו שתביא לתועלת. אני חושב שאנחנו חוטאים בכל נושא החינוך. כדי להיות עובד במכבי אש צריך לעבור קורס, כדי להיות נהג מונית צריך לעבור קורס, אבל כדי להקים משפחה הדבר הוא הפקרות מוחלטת. כל אחד יכול להתחתן, להוליד ילדים, כשהוא לא יודע על מה מדובר. ואני חושב שאנחנו צריכים לשים את הדגש לא במחלה אלא במניעה.
אני חושב שבתי הספר או מערכות החינוך היו צריכים לעסוק בנושא הזוגיות, בנושא המשפחה, בנושא החינוך לכיבוד הדדי יותר מאשר הם עוסקים היום. ואז יכול להיות שהיינו מגיעים למצב שאנשים היו מבינים שכשגבר מכה את אשתו הוא מפסיק להיות גבר. יש כאלה שחושבים שככל שהם מכים את האישה יותר אז הם גברים יותר. אבל הוא בעצם מאבד לא רק את הצלם האנושי שלו, הוא בכלל לא גבר.
אני גם חושב שצריך היה שאותם מקרים חמורים של תקיפות, היה צריך באמת להטיל עונשי מאסר, גם אם זה מפרק את המשפחה. כי בסופו של דבר כשגבר מרים יד על אשתו הוא פירק את המשפחה. וכדאי שכולנו נזכור את זה. זה לא שבית המשפט מטיל עליו עונש שגורם לפירוק המשפחה. הוא גרם לפירוק המשפחה.
לכן, לדעתי צריך לאחד את המשאבים בנושא הזה, הן בחינוך, הן בחקיקה לגבי החמרת העונשים והן בטיפול נכון של בתי המשפט.
עמירה דותן:
אני יושבת פה שנה שנייה ואנחנו דנים בנושא הזה, כי יש יום קבוע לטיפול באלימות נגד נשים. ואני מצרה על כך. משום שאלימות איננה רק סטטיסטיקה, ואיננה רק אלימות פיזית, היא גם דרך שבה אנשים מתבטאים וגם הדרך שבה אנשים נוהגים אחד בשני. מאחר שאין כבוד אז גם אין כבוד בדברים אחרים. אפשר לדבר על החינוך, אפשר לדבר על חינוך להורות, אפשר לדבר על כל הדברים האחרים, אבל אין ספק שהנקודות ששני הדוברים ששמעתי, אני הגעתי באיחור, הן הנקודות הנכונות.
אנחנו מוכרחים להכניס מימדים של בדיקה איכותנית לתוך הדברים האלה. אי אפשר לדבר על הדברים הסטטיסטיים והטכניים של כמה מאסר ואיך מאסר. משום שלא דומה תרבות א' לתרבות ב' ואנחנו חיים בחברה רב תרבותית. אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו עוסקים בנושא הזה בשיקום ובהתנייה, ובכל המלים "הגדולות" שדיברנו עליהן ככה.
יחד עם זה אדוני יושב הראש, אני חושבת שאנחנו מוכרחים לא לשלם רק את מס השפתיים פעם אחת לשנה, אנחנו צריכים למצוא את הדרך שבה הכנסת איננה רק מחוקקת אלא גם עוקבת ובודקת שכל החוקים, לא רק בהוויה שלהם אלא גם ברוח שבה הם נכתבו אכן באים לידי מימוש. ולכן אני חושבת שבודאי בוועדת חוקה חוק ומשפט צריכה לקחת לה לתפקיד לעקוב אחרי החוקים, לוודא אותם, לבקר גם את המשרדים הממשלתיים וגם את הארגונים השונים, כדי לוודא שרוח החוק, והרצון שלנו לא לצאת מהדיון הזה באמירות בעלמא אלא בוידוא שהדברים האלה יהיו רק יותר טובים.
היו"ר מנחם בן ששון:
את מוכנה לקבל על עצמך פיקוח על הדברים האלה?
עמירה דותן:
בשמחה רבה, בוודאי אתה יודע את זה, ולכן התחלנו את זה בשנה שעברה ואני חושבת שזה חלקנו כמחוקקים, כחברי כנסת, לראות שהחוק שאנחנו וחברינו לשעבר עשו יבוא לידי ביטוי.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה, עובר לעשייה. אני מתנצל בפניכם בגלל חבריי חברי הכנסת. זה שחברי הכנסת נכנסים ויוצאים זה לא משום שהנושא לא חשוב בעיניהם אלא המחוייבויות בשלוש ועדות במקביל הן כאלה שזה בלתי אפשרי. כל עוד כנסת לא תהיה מספר חברים נורמלי אפקטיבית אנחנו נידונו להמשך עבודה לא סביר כמו שאנחנו עובדים בו עכשיו. מר זחאלקה בבקשה.
איאד זחאלקה:
תודה אדוני היושב ראש. אנחנו חושבים שאלימות, ככל שתהיה, איפה שתהיה היא פסולה, היא מעשה פסול והיא מעשה שצריך העושה אותו לקבל את עונשו.
בבתי הדין השרעים, יש לנו שתי אפשרויות לטפל באלימות במשפחה, ואנחנו עושים עבודה מאוד רצינית במישור הזה. הדרך הראשונה זה דרך חוק מניעת אלימות במשפחה שהקנה סמכות לבתי הדין השרעים לטפל בהוצאת צווי הרחקה, צווי מניעה וכל מיני צווים שהחוק מסמיך את הקאדי בבית הדין להוציא על מנת להגן על האדם שכלפיו מופנית האלימות, בין אם זאת אלימות פיזית, בין אם היא אלימות נפשית ובין אם היא אלימות מילולית.
לצערי, אולי רק שני אחוז מהתיקים בבתי הדין השרעיים הם תיקים שמוגשים על פי חוק מניעת אלימות. וזה לא בגלל שאנשים לא מודעים. אנשים מודעים. וזה לא בגלל שבתי הדין השרעיים לא מטפלים כיאות בבקשות למתן צווי מניעה או צווי הגנה. לא. הם מטפלים טוב מאוד ומוציאים את הצווים ומקפידים ועוקבים, והחומר הזה חומר מטופל בצורה אינטנסיבית ורציפה.
העניין הוא שהדין השרעי, הדין המוסלמי, המשפט המוסלמי נותן כלים הרבה יותר טובים מהחוק לטפל באלימות. למשל אישה שנוהגים כלפיה, בעלה נוהג כלפיה באלימות היא זכאית למדור חלופי, היא זכאית למזונות, היא זכאית לכל הזכויות שמאפשרים לה לחיות בכבוד.
אני אומר את זה מכיוון שטבעו של הבית, בית הזוגיות בחברה הערבית במרבית המקרים שהבעל חי בסביבה הכפרית שלו, בתוך החמולה שלו. בית המגורים של הזוג הוא בדרך כלל בתוך המשפחה. ולכן בית הדין רוצה להגן על האישה. לא רק זה שהוא מאפשר לה לחיות אם היא רוצה בבית הזוג אלא גם הוא אומר לה אם את לא רוצה לחיות בבית הזוג גם אז אני אתן לך מזונות ומדור ואפשרות לחיות בכבוד עם הילדים שלך.
הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, כפי שבאו לידי ביטוי בדו"ח שהגישה עמותת משפחה אחת, שסכום המזונות הכי גבוה שנפסק בכל מערכות השיפוט בישראל זה בבתי הדין השרעיים. ממוצע הסכום למזונות בבתי הדין השרעיים מגיע עד אלף ושמונה מאות שקל. זה הרבה יותר מכל ערכאת שיפוט אחרת בישראל. גם לאישה.
אני אומר שבית הדין עושה שימוש טוב בכלים שהדין השרעי נותן לו. הדין השרעי מצווה בעל לנהוג בכבוד באשתו. והנביא מוחמד עליו השלום אמר שלא פוגע באישה אלא נבלה. נבלה רק פוגע באשתו. והוא אומר הטוב שבכם זה הטוב למשפחתו, ולאשתו. ואני טובכם לאשתי. כלומר הדת מצווה על כבוד האישה, מצווה על זכות האישה לחיות בכבוד, וגם מאיצה בקאדים ובבתי הדין להשתמש בכל הכלים שקיימים בידיהם במסגרת הליך השיפוט בין בני הזוג על מנת לתקן את העוול שרובץ על האישה או אלימות שמופנית כלפי אישה.
אני רק רוצה להביע כאן אולי מחאה בפני ארגוני הנשים. אני מכבד ארגוני נשים. האישה היא גם אמא שלי, גם אחות שלי, גם הבת שלי, גם נכדה שלי אם תהיה לי פעם נכדה. ואז אני אומר חובתי להגן עליה, כמו שחובתי להגן על עצמי ועל בני הזכר גם. ולכן המאבק שלנו הוא ביחד, לא נגד. אנחנו לא נגד נשים. להיפך, אנחנו בעד נשים, אנחנו רוצים נשים. ואנחנו רוצים לשלב ידיים עם ארגוני הנשים להגן על זכויות הנשים ו על מעמדן של הנשים ולמנוע כל פגיעה שהיא בנשים. אבל התרעומת שלי היא לא להקביל את האלימות נגד נשים או פגיעה בזכויות נשים עם בתי דין דתיים. לדעתי גם בתי הדין הרבניים וגם אנחנו בתי הדין השרעיים עושים המון על מנת להנהיג שיוויון בתוך המשפחה. עושים המון על מנת להגן על כל הצדדים במשפחה.
אדוני היושב ראש, אני מניתי בחוק המשפחה המוסלמי, שזה חוק עותמני שגם תקף בישראל, עשר עילות שמקנות לאישה זכות לבקש גירושים מבעלה, ובית הדין ייתן את הגט, גם אם הבעל מסכים, גם אם הבעל לא מסכים. אחת הסיבות היא האלימות. אם בעל נוהג באשתו באלימות זה מקנה לבית הדין סמכות לפרק את המשפחה.
אלי בן דהאן:
אני חושב שמיותר לחזור על דברים שנאמרו. אין כל צילו של ספק שמקומה של האלימות במשפחה בודאי לא הכרנו ולמיטב הכרתי את בתי הדין הרבניים בתי הדין הרבניים עושים את מירב המאמצים למגר את התופעה הזאת.
אתן דוגמא אחת, שקצת תלמד על הדברים שנאמרו קודם. נאמר כאן שבית הדין הרבני דורש שתהיה התראה נגד הבעל האלים לפני שהוא יחייב אותו במתן גט. אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר באחריות מלאה, בעשר השנים האחרונות היה פסק דין אחד בלבד כזה, וגם הוא, שהזכיר את העניין הזה, הביא אותו כסניף. ומי שמכיר את פסיקת ההלכה יודע שבדרך כלל הפוסקים נוהגים לצרף מספר נימוקים נוספים. זה הובא כסניף, אחד הסניפים לאותו פסק דין. אז אם נדבר על עשר שנים, שיש קרוב למאה אלף תביעות גירושין, אז תיק אחד בו הוזכר נושא ההתראה כאמרת אגב כסניף נהפך להיות מציאות שבה בתי הדין לא פוסקים אלימות אלא אם כן התראה. אני מצטער. אני לא רוצה להגיד דמגוגיה, זה הרבה מעבר לכך.
קיימת הנחייה של נשיא בית הדין הרבני הגדול הרב אליהו מלפני עשרים שנה שבה נאמר לכל דייני בתי הדין הרבניים בכנס דיינים אין, המושג של התראה לא קיים יותר במדיניות בבתי הדין הרבניים. בגלל החוק למניעת אלימות במשפחה, בגלל הרבה נימוקים הלכתיים נוספים. אין דרישה כזאת. ואני אומר לך באחריות מלאה, אין דרישה כזאת. אז חבל, ואני מצטרף לדבריו של עו"ד זחאלקה, חבל שמשתמשים פה בטיעונים שלא קיימים, שלא נמצאים במציאות, והופכים את זה כאילו זאת מציאות בתי הדין הרבניים. אין מציאות כזאת. אז בבקשה תורידו את זה מהפרק.
היו"ר מנחם בן ששון:
עו"ד בן דהן מתכוון לתיק 027295641 שניתן ביום ב' בשבט תשס"ג, החמישי לראשון 2003 ע"י הרב שיינפלד?
אלי בן דהאן:
נכון. נכבדי, זה פסק היחיד, בלבד. על זה בדיוק אני מדבר. אין יותר מלבד זה. אני חושב שזה היוצא מן הכלל המלמד על הכלל. מבחינתנו ומבחינת ההלכה בוודאי כל מצב שבו מוכחת אלימות בבית הדין אין לי ספק שבית הדין יחייב בגט, ואם לא, יש כמובן הליך שבו הדברים מתבצעים, אבל בוודאי לא יתייחס בסלחנות כפי שנאמר כאן קודם.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה אדוני. כבוד השופט גילון, שהוא סגן מנהל בתי המשפט.
אלון גילון:
אני ריכזתי כמה נקודות לפי הטיעונים שנשמעו פה.
היו"ר מנחם בן ששון:
לפי מידת היריעה, מידת השיוויון מחייבת אותי שלא לתת לך יותר מחמש דקות.
אלון גילון:
אני אצטמצם. אבל אני מתנצל מראש אם בגלל הסדר של העניינים שעלו פה אז אם המשנה לא סדורה.
לגבי פסקי הדין, שהובאו פה לדוגמא למבנה של פסק דין. כל פסק דין כותבים אותו עם מסכת עובדות בהתחלה, והשופט מתאר את העובדות כמו שהן. וזה שבתוך העובדות יש גם אלימות במשפחה זה חלק מהעובדות. וכך כל פסק דין בנוי. ברישא מתארים את העובדות.
בתי המשפט מודעים לעניין של האלימות במשפחה, וגם החוק מחייב אותנו לנהוג בתיקים האלה במהירות ולתת להם הקדמות של דיונים. ואלה ההוראות שיש במזכירויות, שמייד אחרי שהמזכירות פותחת את התיק היא מעלה אותו מייד לשופטים. אני דיברתי עם סגן נשיא של אחד מבתי המשפט לענייני משפחה והוא אמר לי שההחלטות בתיקים שמבקשים בהם סעד זמני ניתנות בתוך חצי שעה עד שעה מהרגע שהתיק הועלה לשופט. אבל למזכירויות יש הוראות חד משמעיות לתת לתיקים האלה טיפול מהיר.
מעבר לזה, בתי המשפט מודעים לדחיפות של התיקים האלה, ופה דיברו על זה שיש שופטי שלום שהם מוסמכים במקרים מסויימים לעזור גם לשופטים לענייני משפחה, אני לא רואה בזה מגרעת, ההיפך, אני רואה את זה בחיוב שאנחנו נעזרים בשופטים, ואנחנו עזרים בשופטי שלום, במקרים שבבתי משפט לענייני משפחה עמוסים באותו זמן ולא יכולים לדון מייד בתיק אז נעזרים בשופט שלום.
אני לא רואה את זה לשלילה, אני רואה את זה לחיוב. כי זה באמת מקדים את הדיון. זה שאת הסעד הזמני נותן שופט תורן ואחר כך כשהדיון, שנקבע בתוך שבעה ימים, מתקיים במעמד שני צדדים וזה עובר לשופט אחר, אין מה לעשות. השופט התורן לא יכול לטפל לאורך כל התיק בכל התיקים שמגישים אליו כשהוא בתורנות. ואני חושב שזה גם כן דבר שהוא מאוד ברור.
לעניין המעקב אחרי צווי הרחקה, אני חושב שבית המשפט לא יכול, ואני גם לא חושב שהוא צריך להיות הגורם שיטפל, אם הסתיימה התקופה של ההרחקה. יש גורמים אחרים שלפי דעתי צריכים לטפל, ודאי שבית המשפט לא מטפל במעקב מה קורה אחרי ביצוע הצו.
חלק גדול באמת מהתיקים, ופה נאמר על ידי לשכת עורכי הדין, מסתיימים בהסמכה של שני הצדדים. ואז מתקבל הרושם שבתי המשפט בעצם דחו את התביעה, דחו את התיק. אבל זה לא כך, כי באמת בהרבה מאוד מהמקרים התיקים מסתיימים בהסכמה של שני הצדדים, וזה מקבל את הביטוי הזה בסטטיסטיקה, אבל זה באמת המצב, ואני מודה שמישהו אמר משהו לטובת בתי המשפט.
בתי המשפט ערים לחומרה של התופעה. לגבי העונשים, העניין נמצא בשיקול דעתו של השופט. אי אפשר להיכנס לכל תיק ולהגיד פה ניתן עונש קל ופה ניתן עונש קצת יותר כבד. כל מקרה יש לו את הנסיבות שלו, כל מקרה נדון לפי המסכת של העובדות שהוצגה בפני השופט. ולשופט יש שיקול דעת. אני ער לזה שהיושב ראש דיבר על עונשי המינימום, אבל אני לא חושב שזה הפתרון, כי באמת המקרים מזעזעים, אבל כל מקרה בפני עצמו ולכל אחד יש סיפור שלו, והשופט נותן את גזר הדין בהתאם למה שמונח בפניו.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה. אתם שמעתם את מורת רוחי כבר בשליש הראשון של הדיון. אני רוצה לסכם את זה בתחושה של מורת רוח, וזה לגיטימי. אנחנו מקיימים דיונים כאלה מפקידה לפקידה בנושאים שונים. כוחם של דיונים כאלה, ואני רואה כאן את מר גלובוס אז הוא יעיד עלי שהיה דיון כזה לא מזמן, שהדיונים מושתתים על נתונים, בין אם אנחנו אוהבים או בין אם לא, על נתונים שאפשר לצאת מהם ולא על תחושות בטן, שהמצב טוב יותר או רע יותר. מי שסבל צועק עד לב השמים. זה יכול להיות האיש ויכול להיות האישה. כל אחד יביע את עמדתו מתוך נקודת מבט שהיא לכל היותר מכלילה מתוך המקרה שלו על עוד כמה מקרים שהוא אסף כדי להפוך את המקרה שלו, איך אומרת המסורת, כמן חומר. שיהפוך להיות מקרה לדוגמא.
אני לא חושב שיצאנו ידי חובת דיון נכון. אני אומר את זה בכנות. אני מוכן לקבל את האשמה עלינו כוועדה. אנחנו אמרנו במפורש שאנחנו מעוניינים בדיון שיעסוק בסוגייה של אלימות כלפי נשים מול מערכות המשפט. אני בהחלט ציפיתי לקבל חומר או תמונה, דוגמת נייר שקיבלנו במהלך הדיון, שינויים של החקיקה שצריכים לבצע אותם. או דוגמא שלוש נקודות שאת ציינת אותן והחבר השלים אחרי זה.
אני אומר שוב, הרי את המלים הכלליות אמרתי בתחילה, אחרי זה הרגשתי לא נוח אז הוספתי גם את הנתונים שאספתי אותם בשבועות האחרונים כדי להיות מוכן לדיון הזה. הדיון לא הגיע לאפקטיביות. אני מאוד מבקש מהאנשים שנמצאים מסביב לשולחן, אתם עוסקים בסוגיות האלה יומיום. תשלחו אלינו חומר שהוא עובר לעשייתו. זאת אומרת סוגיות שבהן צריך לשנות חקיקה.
אני מקבל על עצמי את מה שהציעה חברת הכנסת דותן, שתוקם ועדת משנה של ועדת חוקה שתעסוק בבקרה. אבל אני לא רוצה, היא יצאה קל מזה, שהיא תעסוק אך ורק בבקרה בעניינים של אלימות נשים. מבחינתי שהנושא הראשון יהיה אלימות כלפי נשים, בבקשה. אבל לאחר מכן שהבקרה תהיה גם על חוקים אחרים שאנחנו עושים. ואז נוכל לפחות להגיד לעצמנו שהחוקים שחוקקו מתמלאים בצורה טובה יותר או טובה פחות.
אנחנו הקדשנו לא מעט אגב למסוכנות מינית, הקדשנו לא מעט לחוקים שנוגעים למעמדו של הפרט או לחופש הפרט, שחוקקו בוועדה בשנים קודמות. ואנחנו נעשה את המעקב. אבל זה לא מספיק. אני מרגיש, שוב, אני אומר את זה, וכאן זה לא תחושת בטן שאדם אומר אני מרגיש, קיימנו דיון, הצבענו על נקודות ספוראדיות, אנחנו צריכים לקיים את העבודה שמוטלת עלינו ככנסת בשני מסלולים. ואני מדגיש אותם, וכך אני פונה אליכם.
המסלול האחד הוא מסלול הבקרה. אם אנחנו עושים דברים שאינם נאותים, אני מדבר עכשיו על ממשלת ישראל שעושה דברים שאינם נאותים, כתבו לנו, כדי שנוכל לעשות את הבקרה בדק בית.
הנושא השני, שהוא לא פחות חשוב, הוא חקיקה. זה היה דיאלוג, אני יכול להגיד שהוא טוב או לא טוב, אבל הוא פרקטי. לכך התכוונתי. האם בית המשפט צריך לעשות מעקב או גוף אחר צריך לעשות מעקב. מישהו צריך לעשות. את הסוגייה הזאת אי אפשר להשאיר פתוחה.
אני מזמין אתכם לשלוח לוועדה את החומר. אם יסתבר שכתוצאה ממה ששלחתם אלינו צריך לכנס דיון נוסף אכנס דיון נוסף. אם לא זה יהיה דיון ממוקד, על סוגייה א', ב' או ג', כמו שאנחנו עושים במהלך הימים.
בשעה אחת עשרה בחדר הזה ממשיכה הוועדה לזכויות האישה בדיון עם רשויות בתי המשפט. מי שיש לו מקום שיתפוס אותו, מי שלא מוזמן לדיון בוועדת חוקה בעוד חמש דקות על כבוד האדם. גם זה קשור. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30