פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 359
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שלישי, י"ז כסלו, תשס"ח, (27/11/2007), בשעה 10:30
סדר היום: פרק שני – זכויות היסוד של האדם. 5. כבוד האדם - דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
זאב אלקין
משה גפני
עמירה דותן
נסים זאב
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
ליאת בן מאיר שלום – משרד המשפטים
שמרית גולן – מתמחה במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד מיכאל ויגודה – ראש תחום משפט עברי, משרד המשפטים
פרופ' מרדכי קרמינצר
פרופסור פרנסיס רדאי – נשיאת חמד"ת והאוניברסיטה העברית
פרופסור הלל שובל – נשיא כבוד אגודת חמדת
זמירה שגב – מנכ"ל חמד"ת
עו"ד יואל גולובנסקי – המכון לאסטרטגיה ציונית
עו"ד גלעד קריב – המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד איילת עוז – סנגוריה ציבורית
עו"ד אבנר-פינצ'וק – האגודה לזכויות האזרח
צבי גילד-חיוב – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד רעיה מיילר – האגודה לשמירת זכויות הפרט
מייק המל – האגודה לשמירת זכויות הפרט
עו"ד יהודית קורן – לשכת עורכי הדין
ייעוץ משפטי:
אייל זנדברג
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
פרק שני – זכויות היסוד של האדם. 5. כבוד האדם - דיון
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא: כבוד האדם.
לחבר הכנסת לוי יש הצעה לסדר.
יצחק לוי:
התפרסם היום שנשיאת בית המשפט נפגשה עם שגריר ארצות הברית. הפגישה הזאת יצרה גלים, שהגיעו לידי כך שהנשיאה נחשדת במעורבות פוליטית כזאת או אחרת. אני לא יודע עד כמה נוהגים נשיאי בית משפט עליון להיפגש עם שגרירים ועד כמה הם נוהגים להתערב בעניינים האלה.
אני מבקש שאולי ייצא מכתב מוועדת החוקה, המבקש הבהרות לגבי תוכן הפגישה. אני חושב שזה חשוב. אני לא רוצה להאשים כי אני לא יודע מה היה. הנשיאה הוציאה הודעה מאוד לאקונית וכללית, שזאת פגישה מקובלת. אף על פי כן מקורות אחרים אמרו שדנו שם בענייני התנחלויות ומאחזים, ענייני הגדר, ענייני מעמד יש"ע וכן הלאה. זה בהחלט מעורר חשש שיש כאן עמדות פוליטיות שמשתלבות בדברי הנשיאה.
לכן אני מבקש מהוועדה לשלוח לנשיאה מכתב ולבקש הבהרות לגבי תוכן הפגישה. לשאול אותה האם הועלו הנושאים האלה ונדונו עמדות פוליטיות כאלה ואחרות. אני חושב שהשקיפות הזאת מאוד חשובה. כיוון שהדבר פורסם, יש לזה חשיבות גדולה.
אני מבקש מיושב הראש, אם אפשר לעשות את זה בשם הוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נחשוב. אדוני לימד אותי שלא עונים מייד להצעות לסדר.
יצחק לוי:
אם לא, נעשה את זה אנחנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מניח. אני אדבר עם אדוני ואיוועץ בחברי הוועדה.
אייל זנדברג:
בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בפרק הזכויות. הדיון של אתמול השלים את הדיון בסעיף החרות והזכות הבאה שאנחנו מגיעים אליה היא כבוד האדם. אני רוצה להתייחס לשני היבטים. לעמוד בקצרה על המשמעות של הזכות הזאת היום ולהסביר את המודלים והנוסחאות שמופיעות אצלכם בנוסח.
הסעיף עצמו הוא בעמוד 4, ובתוכו שלובות הצעות של המכון הישראלי לדמוקרטיה והמכון לאסטרטגיה ציונית.
ראשית, לגופה של הזכות, אפשר לומר הרבה מאוד על כבוד האדם, אנחנו לא בשלב הזה של הדיונים. כבוד האדם נסקר היום בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. זאת הזכות הראשונה שבכותרת והיא נזכרת בסעיפים שונים של החוק. היא נזכרת בסעיף המטרה, להגן על כבוד האדם. בעקיפין, ערך האדם נסקר בעקרונות יסוד.
כיום הכבוד נסקר, בסעיף 2 ובסעיף 4, יחד עם החיים והגוף, כרצף אגד של זכויות, שלגביהם חוק היסוד קובע גם את האיסור על פגיעה וגם את הזכות להגנה.
הכבוד כמושג הוא רב משמעויות. נכתב הרבה מאוד בספרות וגם בפסיקה על משמעות של כבוד האדם. המשמעות שאנחנו מתייחסים אליה כאן היא יותר במשמעות של dignity, כבוד האדם במובן שמגדיש את השווה והדומה בין בני אדם, את הערך הבסיסי שאדם נולד בצלם וכן הלאה. אם יהיה צורך אפשר לפרט בהמשך.
הסעיף זכה לפרשנות מרחיבה בבית המשפט וזאת הנקודה המשמעותית מבחינה משפטית. בין כל הנסקרות היום בחוק היסוד, הכבוד היא הזכות שממנה גזר בית המשפט בפסיקתו זכויות פרטיקולאריות אחדות, יש אומרים רבות, שאינן נזכרות בחוק היסוד, חלקן אינן נזכרות במכוון. כפי שידוע, אפשר להזכיר את חופש הביטוי, השוויון. בכל אחת מהזכויות האלה יש פסיקה כזאת ויש פסיקה אחרת. יש מידה מסוימת גם של עמימות לגבי מהו ההיקף של ההגנות החוקתיות של כבוד האדם, כמו שהוא מופיע היום.
אמרתי שיש מושגים שונים של כבוד שהם אפשריים, שבית המשפט פירש בדרך רחבה מאוד. על הרקע הזה, כשמסתכלים על הנוסחאות שבפניכם, הנוסחה שמופיעה בסעיף 5(א) בעמוד 4 היא נוסחה שגיבשה הוועדה בכנסת ה-16: "אין לבזות אדם ואין להשפילו". היא משקפת רצון של חברי הוועדה, להיזהר מפני ההרחבה האפשרית של המושג כבוד, כפי שהתרחש במהלך ה-15 שנים שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עומד .
הנוסח המצומצם, שמנסה לזהות ביזוי והשפלה כמעין ליבה של הכבוד, נועד במכוון לזהות את אותם דברים שהוועדה, לכאורה, רוצה להגן עליהם ולמנוע אפשרות של פרשנות מרחיבה מידי כך שהכבוד הוא לא שוויון, הכבוד הוא לא ביטוי, האם הכבוד זה שם טוב, הכבוד זה זכות למשפחה. אלה שאלות שהן לא תיאורטיות והן עלו בפסיקת בית משפט העליון לאורך השנים.
יצחק לוי:
ההצעה של הוועדה אומרת למחוק כל מקום שכתוב כבוד ולהשאיר רק את א'.
אייל זנדברג:
זה אומר שהכבוד ייזכר בכותרת של הסעיף: כבוד האדם - - -
יצחק לוי:
וגם בהקדמה? מה היתה הצעת הוועדה אז?
אייל זנדברג:
מדובר היה בהכרת בערך האדם שנברא בצלם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין. המילה כבוד לא נזכרת שם. כל זה נתון לשינוי, כמובן. הוועדה אמרה שנפצל את החיים והגוף לסעיף אחד, את הכבוד לסעיף אחר. יותר מזה, בסעיף הנפרד שעוסק בכבוד נדבר על ביזוי והשפלה. יש כאן עוד גרסאות של הגנה פוזיטיבית ונגטיבית, שכרגע אני שם בצד. סעיף קטן ב' מאפשר גם הגנה על השם הטוב כאמירה נפרדת. שם טוב, ביזוי, השפלה, זה לא מושג רחב וכללי.
המודל האחר, שבעצם דומה לנוסח היום, מופיע בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה. הוא מופיע בעמוד הראשון. סעיף 3: הזכות לחיים, לשלמות הגוף ולכבוד. המכון לדמוקרטיה, בהמשך לחוק היסוד הקיים, גרסה ג': "לכל אדם הזכות לחיים ולשמות הגוף ולכבוד".
אלה בעצם שני מודלים רעיוניים אחרים. זה לא עניין של הניסוח. יש פה עניין של צרוף הכבוד לזכויות האחרות. של האזכור של המילה כבוד לעומת הפירוק שלה למרכיבים. הפירוק למרכיבים הוא פירוק למרכיבים מסוימים. המרכיבים האלה בוודאי לא מכילים את כל ההיקף. אפשר לשאול האם הם מקיפים דווקא את הליבה. האם ביזוי והשפלה זאת הליבה של הכבוד? זאת שאלה שבפני עצמה יש בה אמירה לגבי איך מבינים את המושג של כבוד.
דבר נוסף, העובדה שכבוד האדם נזכר בחוק יסוד היום, בחלוף עשור וחצי, להשמיט את המילה הוא דבר בעל משמעות. אני יודע שהוועדה הניחה הנחת עבודה שהדברים פתוחים. הוועדה כותבת חוקה והיא לא מחויבת לכל מילה שכתובה בחוק היסוד. אבל, בכל זאת, מבחינה פרשנית, יש משמעת להחלפת מילים. אם יש כוונה לעשות את זה, טוב שכך, אבל שיהיה ברור שבחירת המילים השונה היא בעלת משמעות משפטית וצריך לעשות את זה במודע.
בהצעת המכון לאסטרטגיה ציונית, הזכות לכבוד, נזכרת בסעיף הכללי, בסעיף הפתיחה. הם לא ייחדו סעיף מיוחד לכבוד. עם זאת, אסייג, שגם המכון לאסטרטגיה ציונית, ובעצם גם בהצעות האחרות, הרעיון של כבוד האדם קשור גם באותו חלק של פרק הזכויות שמדבר על זכויות חברתיות, זכויות רווחה. כלומר, הכבוד בהקשר של רב קיום מינימאלי וכן הלאה. הנושא קשור ואני מציג אותו כי האבחנה הקשה בין זכויות פוליטיות וזכויות חברתיות, זה דבר שהוא לא בהכרח ברור ומובן. אני מציג את זה בפני הוועדה כי יש הקשרים דומים. המילה כבוד בהחלט יכולה לתפוס משמעות של כבוד מינימאלי, שאדם יוכל לחיות ויהיה לו אוכל להביא לפיו. זה לא דבר מופרך. הסוגיה הזאת של קיום בכבוד, תנאי מחיה מינימאליים, מדור וכן הלאה, יידונו בהמשך פרק הזכויות בסעיפים שנקראים סעיפי רווחה. זאת אומרת, יש פה קישור וצריך לזכור אותו אבל המיקוד שונה.
לסיכום. שאלה אחת היא, האם בכלל להשתמש בביטוי הזה או להשתמש בביטויים אחרים. האם לייחד לו סעיף נפרד או להצמיד אותו לחיים ולשלמות הגוף. חשוב לא פחות, מה סוג ההגנה שנותנים. אנחנו זוכרים שיש אפשרות לומר לכל אדם זכות לכבוד. אפשר לדבר על הזכות להגנה, דבר שמטיל חובה אקטיבית יותר על המדינה כלפי האזרח, או לדבר בצורה שלילית של: אין פוגעים. אם יצמצמו את המושג עצמו לביזוי והשפלה ולדברים ספציפיים, היקף ההגנה הוא רלוונטי.
שכחתי לומר שבדיונים הקודמים עלה החשש שבית המשפט ייקח את המושג כבוד ויצא בדברים שהמחוקק לא התכוון ליצוק. החשש קיים, אבל הוא הצטמצם בשים לב לכך שהחוקה, כנראה, לפי פרק הזכויות שלפנינו, תכלול בלאו הכי הרבה מאוד זכויות שהיום בית המשפט מצא שם. בהנחה שיאושר סעיף שוויון, ויאושר סעיף של חופש ביטוי, חופש הגנה וכן הלאה, הרבה מאוד זכויות יסודיות מתוך זכויות היסוד ומקובלות יותר בחברה דמוקרטית, בלאו הכי יכללו במפורש. עם זאת, כעניין משפטי, אני חייב לומר שזה לא מסיר את החשש לחלוטין כי שאלה כמו הזכות למשפחה, זאת שאלה שהיתה על שולחן הוועדה. היתה מריבה סביב השולחן והוחלט לא לטפל בה. אם זכות למשפחה לא תיזכר במפורש בחוקה, זה לא בלתי אפשרי לגזור מהמילה כבוד את הזכות. הגם שהחשש צומצם, המושג הזה עדיין רחב ויכול להכיל כל מיני דברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מקריא מתוך נייר העמדה שלך: "ברצוני להביע עמדה לפיה רצוי שהזכות לכבוד אדם תופיע במגילת הזכויות של החוקה, גם אם הזכויות הנזכרות מופיעות גם הן אחר כך במפורש". המשפט הזה הוא משפט הממצה את שני העמודים. בבקשה.
פרנסיס רדאי:
אני מתייחסת לרעיון שנכלול בהצעת החוקה גם את הזכויות האחרות, שנבלעו בגדר כבוד האדם בעבר: שוויון, הזכות לקיום מינימאלי, זכויות חברתיות וכלכליות, חופש המצפון וחופש הדת, שכולם חסרים בחוק היסוד הקיים. אני לא רואה בזה סיבה לקטוע את ההיסטוריה החוקתית של מדינת ישראל. זה לא שייך רק לדיון על חוקה. יש חשיבות רבה לכיבוד תולדות התרבות של המדינה. אני חושבת שזה נכון לגבי הכרזת העצמאות ונכון לגבי חוקי היסוד, שהם בעיני, חוקה חלקית כתובה, שצריך להשלים אותה.
אני חושבת שזה מה שקרה במדינות עם ההיסטוריה החוקתית הגאה, דהיינו, היתה המשכיות. בונים על העבר. לא צריך למחוק כל פעם את העבר ולהתחיל עם דף חדש. נעשתה הרבה עבודה מאז 1992, עם הרבה דיונים, עותרים, התגוננות, החלטות של בית משפט עליון, שהעמיקו בכל מיני סוגיות שדווקא עלו בגדר כבוד האדם. אני לא חושבת שיש למחוק אותם. הכנסת גם לא מחקה אותם במשך השנים. מ-1992 ההחלטות של בית המשפט העליון, רק לגבי חופש העיסוק, הכנסת התערבה חידשה חוק שבית המשפט העליון ביטל. אני חושבת שיש להתגאות ברקורד שלנו מאז 1992 ולא למחוק את אותו על ידי הוצאת השטיח החוקתי שההתפתחות החוקתית הזאת התבססה עליו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לפנינו שום נוסח כתוב שמציע לא להזכיר את הכבוד.
אייל זנדברג:
הכנסת הקודמת. בהצעה של הוועדה זה מודולארי.
פרנסיס רדאי:
אני מדברת על כך שיש להמשיך עם הגרסה שיש זכות לכבוד האדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני סבור שצריך להשאיר את ההתייחסות לכבוד. ההתלבטות שלי היא, האם לנקוט בדרך שנקטנו בזכויות עד עכשיו. עד עכשיו רובנו אמרנו שבדרך כלל אנחנו מציבים את הזכות על דרך אמירה חיובית: לכל אדם זכות לכבוד, או משהו בסגנון הזה. ולאחר מכן, אם צריך, להגיד גם את האמירה השלילית.
להבנתי, צריך לומר ראשית את ההגדרה החיובית וגם להטיל את האחריות. אם אתה אומר שאין לבזות אדם, פירושו של דבר שהמדינה, במקרה הזה, מקרינה אחרי זה על אזרחיה, לא רק שאתה צריך לעסוק בדבר החיובי אלא גם להימנע מלעשות את הדבר השלילי. אם נסכים על כך שיש אמירה שלילית ואמירה חיובית, מה הנזק באמירה כפולה או רק אמירה שלילית או רק אמירה חיובית, נוכל לאחר מכן להגיע גם לשאלת הסגנון.
אגב, יש אמירות בשלושה שלבים: אמירה חיובית, חובת ההגנה ולאחר מכן לא תעשה. או שאתה אומר לא תעשה.
אייל זנדברג:
"לכל אדם הזכות ל...", כולל את הדבר הכי בסיסי והוא שלא פוגעים. האם הוא כולל גם את חובת ההגנה זאת שאלה פרשנית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קיבלתי את התפיסה שאומרת שלחיים יש מעמד אחר. אם אני רצה להביע שלחיים יש מעמד אחר לעומת הזכויות שתבואנה לאחר החיים, אני יכול להביע את החיים באמירה משולשת או באמירה כפולה ולאחרים אני יכול להסתפק באמירה של עשה ולא תעשה. זאת הדילמה כשאנחנו מגיעים אל הכבוד.
מרדכי קרמניצר:
כדאי לומר משהו על הרקע ההיסטורי של המושג הזה. אני רוצה לדבר על שתי היסטוריות. האחת, הרקע ההיסטורי הכי משמעותי עבורנו הוא המקום של כבוד האדם במסורת היהודית, כבוד האדם כמי שנברא בצלמו של האל. אם נעבור להיסטוריה היותר עכשיו, המושג כבוד האדם זכה לבולטות גדולה מאוד גם במשפט הבינלאומי וגם בחוקות של המדינות השונות , בעקבות מלחמת העולם השניה ובעקבות השואה. צריך להבין שהעליה של המושג הזה, שהפך להיות אבן יסוד גם במשפט הבינלאומי וגם בחוקות השונות, היא פועל יוצא של מלחמת העולם השניה והשואה. הקהילה בינלאומית רצתה להעביר שדר, כדבר מנוגד למה שקרה בתקופה ההיא, היה להעלות לדרגת החשיבות העליונה את המושג של כבוד האדם. לכן כדאי לדעת, שכשעולות הצעות אולי להסיר את זה או להסיר את זה, במה מדובר. אכן ברוב החוקות המודרניות גם יש התייחסות מפורשות, לפעמים במקומות עליונים של החוקה, למושג של כבוד האדם.
יצחק לוי:
באיזה מושג אנגלי משתמשים?
מרדכי קרמינצר:
משתמשים במושג Human Dignity. התפישה של הכבוד האנושי שונה מהתפישה של כבוד, של שם טוב כי זה כבוד שלא עובדים בשבילו. זה כבוד שיש לאדם מעצם היותו אדם, מכוח היותו שייך למין האנושי. יש כבוד בסיסי שמגיע לכל מי שהוא בן המן האנושי, בלי קשר לשאלה אם הוא טוב או רע.
יצחק לוי:
בית המשפט לקח את זה למקומות אחרים. בשביל זה אתה עושה חוקה.
מרדכי קרמינצר:
לגבי הגישה של הפסיקה לאור חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, צריך לומר שבית המשפט פעל עם חוק יסוד שלא כלל זכויות יסוד בסיסיות כמו חופש דת, שוויון, חופש ביטוי לסוגיו. מכאן התפתחה המגמה של הפסיקה להכניס אלמנטים מהזכויות האלה לתוך המושג של כבוד האדם.
אני חושב שכל מי שמנסה לעשות תחזית פרשנית, צריך להסכים שאם תהיה לנו מגילת זכויות אדם שלמה, שאני מניח שהרשות המחוקקת שלנו תוציא תחת ידה, הגישה למה זה כבוד בפסיקה תשתנה. אין להעלות על הדעת גישה רחבה כזאת למושג כבוד, שכוללת אלמנטים של חרות אם יתקבל הנוסח, שהיתה הסכמה לגביו אתמול, שיש זכות לחרות. בת המשפט עשה מאמצים גדולים להכניס אלמנטים של הזכות לחרות לתוך המושג של כבוד אנושי. אבל אם יהיה עיגון בזכות לחרות המהלך הזה יתייתר. לכן צריך להבין שאנחנו הולכים לקראת מציאות חדשה, בהנחה שיש לנו מגילת זכויות מלאה ועשירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דרך הדיון שלי היא כזאת. אילו היה לנו זמן היינו מנהלים 3 דיונים בשבוע. 10 שעות מהם היו למגילת הזכויות, עוד 5-6 שעות על פרק החקיקה, וקצת יותר שעות לעשות אינטגרציה בין חוקי היסוד שהופכים להיות פרקי חוקה כי צריך גם אותם להכין לעבודה משותפת. העומס הוא גדול. הוועדה משתדלת לא להתאמץ, זאת ועדה שעובדת בכל ימות השבוע. הפיתרון שמצאתי לנכון, כפיתרון של פשרה, נעבוד בערך 12 שעות. שני דיונים יוקדשו למגילת הזכויות ושליש מהזמן יוקדש לחוק יסוד החקיקה. למה אני עושה את זה במקביל? כי צריך להבהיר, קבל עם ועולם, עם כל היוזמות שמתרחשות בשטח ורצון לקדם סעיף זה או אחר מחוקי היסוד, ועדת החוקה עוסקת גם בפרקים הללו ולא רק בעניינים שנוגעים ללב קיומנו, שיש אנשים שמסופקים אם להתקדם בהם או לא. לכן, זהו המהלך. אני מקווה שנצליח להתקדם בשני המסלולים במקביל. אם חברי הכנסת ילחצו לקיים דיון גם ביום חמישי בבוקר, אני מניח שאני אכנע.
יצחק לוי:
אני רוצה לפתוח בשתי הערות לאלה שדיברו לפני. אני חושב שאנחנו נמצאים בדרך של התהוות חוקה. אני מוכן להשתתף במאמץ הזה ולבחון את העניין בדיונים ובמאמץ. אני עוד לא יכול לומר לך שאני מאמין לגמרי, אבל יכול להיות.
אנחנו לא צריכים להרגיש עצמנו כבולים למהלך החוקתי משנת 1992 ועד היום. אני לא מרגיש עצמי כבול לכך. מה שקרה משנת 1992 ועד היום זה בחינה ולימוד לגבי העתיד. אם בגלל מה שלמדנו צריך למחוק מושג או לשנות מושג, אין בזה דבר רע. אנחנו לא מחויבים למסורת הזאת בשום אופן. אני לא מרגיש עצמי מחויב למסורת הזה.
נושא כבוד האדם הלך מעבר ל"dignity". בית המשפט לקח את זה לזכויות אחרות שהן לאו דווקא חלק מהמושג "dignity". אז הייתי בוחן מחדש את העניין ולא חושש בגלל מסורת.
הערה שניה משולבת בהיסטוריה. אני חושב שפרופסור קרמינצר היה בדיונים בשנות התשעים. היתה כוונה לחוקק מגילה הרבה יותר ארוכה וממצה של זכויות אדם, כפי שהיא נמצאת בהרבה מאוד מקומות בעולם. זה נמנע כי אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית. צריך להבין, אי אפשר להעתיק. לי מפריע שהרבה מאוד פעמים מעתיקים. אומרים שיש מגילת זכויות אדם בקנדה, בארצות הברית ובאירופה. נכון, אבל כל הארגונים האלה הם מדינות דמוקרטיות ואנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית.
מכיוון שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, בואו לא נצא מהנחה שנוכל להעתיק את מגילות הזכויות כמו שהן. אנחנו צריכים להתחשב בצורה מאוד עמוקה בהרכב היהודי של המדינה. לכן גם לא הגענו לשוויון ולא הגענו לחופש דת, אם כי זה מובן מאליו בכל מדינה דמוקרטית ששוויון וחופש דת צריכים להיות מגילה כזאת. כשאתה מכניס את המרכיב היהודי זה לא כל כך פשוט. אולי תגיד שהדת היהודית היא לא שוויונית, יכול להיות, נוכל לדבר על זה. אולי היא לא שוויונית במושגים של השוויון הליבראלי או של השוויון הנורמטיבי היום. האם הדת היהודית נותנת חופש דת? לא בטוח. אנחנו צריכים לבדוק את זה. אנחנו רוצים בחוקה דבר שלא מתיישב עם העקרונות היהודיים הכי בסיסיים.
כשאני בא לבחון את המושג כבוד, אני לא יוצא מנקודת הנחה שמגילת הזכויות בהכרח תהיה כפי שאתה חושב או כפי שאתה רוצה, כלומר, שתכלול את כל הזכויות. לי זה לא ברור. מזה נגזרת עמדתי. רציתי להעיר וגם להסביר למה אז לא חוקקנו שוויון וחופש דת. פשוט, כי אפשר היה. הכנסת לא התכנסה סביב העניין הזה כי היא ראתה בזה פגיעה במושג של יהודית דמוקרטית. לכן לא חוקקנו את זה. אגב, זה עלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לטעמך, והיה אם נצליח לרשום את 30 הסעיפים האחרונים במגילת הזכויות. האם תהיה לך בעיה לכתוב את הכבוד גם בצורתו החיובית ולא רק בצורתו השלילית? אני מבין לאן מובילה התפיסה שלך.
יצחק לוי:
היום אני לא יודע להגיד. בכל הזכויות יש אחת או שתיים, שבעיניי, שמתנגשות במידה מסוימת עם התפיסות היהודיות. לכן צריך לכלול את המכלול. אם נגיע להבנות בנוסחים לגבי הזכויות האחרות, לא תהיה בעיה שהכבוד ינוסח בצורה חיובית. יתכן שלא ונצטרך להגן על דברים. זה קשור גם לאיזון שבין בית המשפט לכנסת. בסופו של דבר אנחנו מדברים על הכל עם כוכביות ועל תנאי כיוון שאנחנו לא יודעים. אם לכנסת יהיה יותר קל להתערב בשיקולי בית המשפט בחקיקה או בחקיקה חוזרת, אולי זה יהיה יותר פשוט. אם זה יהיה כמו היום, יכול להיות שזה יהיה יותר מסובך. אני אומר את הדברים האלה כבר לפני שנתיים. אמרתי אותם גם לפני 10 שנים. אני לא מחדש שום דבר אני רק אומר שהדברים עדיין לא יכולים להתגבש כל זמן שלא נראה את המכלול ואת האיזונים בתוך החוקה. לכן קשה מאוד היום להגיד אם אני מסכים לנוסח הזה או לנוסח הזה, דווקא באמת בנושא הכבוד, מפני שבית המשפט השתמש במילה כבוד ולקח אותה להרבה מאוד מקומות שממש לא התכוונו. לכן אני לא יכול לומר עכשיו.
אייל זנדברג:
בהנחה שיהיה שוויון, מה החשש? איזה סוגיות יכולות לעלות?
יצחק לוי:
אני לא יכול להגיד כרגע מה הסוגיות לפרטיהן. המילה "כבוד" היא אחת המילים הכי עמומות, שבית המשפט יכול לקחת לאן שהוא רוצה.
אייל זנדברג:
חרות לא פחות. הזכות לחרות יכולה להיות אותו דבר מכיוון אחר.
יצחק לוי:
אתה צודק. אני חושב שכבוד יותר מחרות. אם יפרשו את הכבוד בכל מיני דברים, שהם ממש נגד עיקרים של תורה, אז אני חושב שזה לא נורא. אני אומר את עמדתי בצורה הכי ברורה. המילים הן מילים, בסופו של דבר מה יוצא מהדברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לקחתי אותך בדיוק לפינה הטכנית. אני חושב שמי שמאמין שיהיו סעיפים נוספים שיפרטו, אז בינתיים כתוב עם זה עם כוכבית.
יצחק לוי:
אם זה מספק את הדיון עכשיו, אז כתוב את זה עם כוכבית.
עמירה דותן:
קשה לי אחרי הרב לוי, שאני מאוד מכבדת אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב סעדיה גאון חי במאה העשירית. הוא פיתח את הפילוסופיה שלו ואת אלוהים הוא הגדיר במושג הכבוד. הוא הגדיר את זה במושגים איך השכינה עובדת, איך אלוהים שולט בעולם. אלה דברים שהם לאו דווקא יהודים בהגדרתם, ואנשים מוסלמים גם יכלו לקבל אותם. זה נכתב את זה בערבית. מתרגם אנונימי תרגם את זה וזה נכנס למשנה, לתפיסה דתית של כמעט האנטי פילוסופים הגדולים ביותר. הם נקראו בשם חסידי אשכנזי, הם פעלו במאה ה-12. יהודה החסיד והחבורה שלו. אתה פותח ספר שנקרא "ספר חסידים", שעד היום הוא מאוד משפיע בחוגים האשכנזים. שם תפיסת הכבוד היא תפיסתו של הרב סעדיה גאון.
עמירה דותן:
אני חוזרת לדברים של הרב לוי מכיוון שאני לא רואה צל הרים וגם לא את ההרים. גם אם אני רואה אותם אני לא פוחדת מהם. אני יכולה לדבר רק על עצמי. בשבילי כבוד, מבחינת הווייתי, הערכים שלי והדרך שבה חונכתי וגדלתי, הוא חלק מהחיים. אני לא רואה חיים בלי כבוד. מבחינתי, היחס בין חיים לכבוד הוא לא בר פלוגתא. הוא חלק אחד מהוויה אחת. לכן אין לי שום ספק זה צריך להיכנס בלשון החיובית שלו.
לא לגמרי ברור לי אם הנושא של "לבזות ולא להשפילו" הם הפנים היחידות של הכבוד. מבחינתי כבוד זה הרבה יותר מלא לבזות ולא להשפיל. לכן נראה לי שה"אין" כאן לא בדיוק מחזק את החיוב אלא מוסיף לו אמירה לא ברורה. היא אולי מפרשת את המילה כבוד, אבל היא מכניסה פה רעשים שמבחינתי הם רק רעשים והם לא עושים לי יותר נוח ויותר טוב.
אני מוכרחה לומר שבגלל שזה קשור לי לחיים, האמירה של המכון הדמוקרטי,שדיברו על חיים וכבוד, זה מבחינתי הרישה והבלתי פלוגתתי באופן חד משמעית. קודם כל לשון חיובית, אמירה אמירתית. אולי יסבירו לי את הנושא של "להשפילו ולבזות" כי לי זה מסתדר כל כך.
היתה שאלה שלישית לגבי חובת ההגנה על הכבוד.
אייל זנדברג:
לא להשפיל זה מושג חילופי לכבוד. אם בוחרים במושג כבוד אז: "אין פוגעים, זכאי להגנה, הזכות ל..". שלוש דרכים לתאר את ההגנה.
עמירה דותן:
אתמול דיברנו על המושגים האחרים ואמרנו שהחיים הם הערך הראשון. אמרנו שאנחנו צריכים לחשוב על דיפרנציאציה בין המושגים. מאחר ובשבילי חיים וכבוד חיים בכפיפה אחת, אז כמו שהיינו עושים את השלשה הזאת, אז כך גם בכבוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המסמך שנתנה לנו דוקטור כהן עוסקת בנושא הזה.
מרגית כהן:
אני מנצלת את ההזדמנות לחזור שוב על דברי ההערכה שלי לחבר הכנסת הרב לוי, עם פרשנות שלי. אתחיל ממה שאמרה פרופסור רדאי, שאנחנו לא עושים פה שינוי, אנחנו לא יוצרים משטר חדש. אנחנו בונים על המשטר הקיים. המשטר של מדינת ישראל, מאז יסודה ועד היום הוא, משטר דמוקרטי. כמובן שלמדינה יש מאפיינים היסטוריים חשובים, שהמדינה קבעה בסייגים, שלא יכולים להמעיט בהם, אבל המהות של הדמוקרטיה היא הגנה על הפרט באשר הוא אדם. מזה נובעות הרבה מאוד זכויות, וביניהן גם הזכות לכבוד. האמירה הכללית הזאת תומכת בעמדות אחרות שאוכל להציג כאן.
לכן, כיוון שכבוד האדם, כשלעצמו, הוא אחד מאותם ערכים שעליהם מבוססת דמוקרטיה מודרנית מערבית, אין שום בסיס וסיבה להשמיט אותה.
לעניין החשש הגדול מבית המשפט העליון. אכן בית המשפט העליון, באותם מקרים שהיתה פגיעה בזכות, שאין דמוקרטיה שלא מכירה בהם, כמו איסור אפליה בין גברים לנשים, פגיעה חמורה בזכות לחיים וכדומה, בית המשפט, מתוך כבוד, לא רק למשטר אלא גם לעם עצמו, שעדיין סבור שהוא נמצא במדינה דמוקרטית, וזה המנדט שהכנסת מקבלת, בית המשפט הגן על אותן זכיות. בין המשפט לא לקח את הכבוד לכל מיני מחוזות הזויים ורחוקים, שמדינה דמוקרטית לא מקבלת אותם. זה לא נעשה מעולם. אפשר לבדוק את זה בצורה פרטנית את האופן שבו נעשה שימוש בכבוד האדם. אני חושבת שצריך לתת הרבה כבוד למה שבית המשט עשה וגם למה שלא עשה מפני שהגישה אף לא היתה שעכשיו זאת הזדמנות להתפרע לכל כיוון.
לכן, חשוב מאוד שהסעיף הזה יהיה. יש לנו כאן את גרסה ב'. אין לי דעה מוצקה בקשר לשאלה אם די בגרסה החיובית. לדעתי לא יתכן משטר דמוקרטי, בלי התייחסות לכבוד.
קריאה:
אני רוצה להניח את דעתו של הרב לוי לגבי איזשהו עניין. כל זמן שהכנסת לא מגבשת חוקה ויש לקונה, מישהו אחר ימלא את הלקונה הזאת. לכן הדעה שלי היא שצריכים לרשום חוקה רחבה ולא דלה. כמה שהחוקה יותר רחבה, כך הלקונות נסתמות וכך לכנסת יש יותר מקום באופן כללי. אם הכנסת לא תעשה את זה, הלקונה הזאת תתמלא. יכול להיות שהיא תתמלא בצורה שטובה לכנסת, ויכול להיות שהיא תתמלא בצורה שלא מניחה את דעתה של הכנסת ואז הכנסת תיזעק לתקן את הטלאים. חבר הכנסת לוי, אני חושב שזה תומך בגישה שלך לגב השאלה של היושב ראש, שצריך לעבות את החוקה וכן להתייחס לכל הנושאים ולהשתדל, ככל האפשר, לענות על מקסימום נושאים. בכל מקום שהכנסת לא תעשה את זה מישהו אחר יעשה את זה.
לגופו של עניין אני רוצה להתייחס לנושא המשולש. לנושא ההגנה המשולשת צריך לתת מקום בכורה בחוקה. יש לזה ערך סמלי שאומרים שיש הגנה משולשת. הייתי מוסיף גם את החירות להגנה המשולשת. אבל, לגבי כבוד, אני חושב שאפשר להסתפק בהגנה כפולה. כבוד הוא חשוב, בעייני הוא פחות חשוב מחיים וחירות, שזה המדרג העליון. מתחת לזה נמצא נושא הכבוד. דווקא בגלל שהייתי רוצה שחלקים אחרים יתחברו לחוקה וזה ישתלב גם עם ההיבט הדמוקרטי וגם עם ההיבט הליבראלי שמצוי ביהדות. הייתי כן הולך על הזכות הפוזיטיבית שמדברת על זכויות אדם מוכרות בחוקה ומושתתות על ההכרה שכל אדם נבנה בצלם והוא בן חורין והוא בעל כבוד. הייתי משאיר את המילה כבוד. אני חושב שציבורים רחבים יכולים להתחבר לזה.
לזה הייתי מוסיף גם אמירה שלילית: "אין לבזותו ואין להשפילו".
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך דין ויגודה. בהערות שנתת לנו הופיע הכבוד גם בצד הנגטיב בתיאור העינויים וגם בצד הפוזיטיבי. אתה רוצה להוסיף משהו?
מיכאל ויגודה:
אין לי כרגע הרבה מה להוסיף. אני רוצה להזכיר שבמסורת היהודית מדברים הרבה על מושג של "כבוד הבריות". המושג הזה מבטא דווקא את הכבוד שניתן לאדם באשר הוא אדם, באשר הינו יצור נברא.
אני רוצה להוסיף הערת רוחב, שנכונה כמעט לגבי כל סעיפי החוקה ומגילת הזכויות. אני מתייחס לחששות שמעלה חבר הכנסת לוי, שהבעיה היותר גדולה היא לא כל כך הכרה בכל זכות יסוד באופן ספציפי ופרטני אלא הבעיה הגדולה היא שאין בחוקה אמירה כללית שמדבר על הדרך שבה בית המשפט, שאמור ליישם את החוקה, הנחייה באשר לפרשנותה של החוקה ובאשר לדרך לאזן בין הזכויות השונות של החוקה.
על כל צעד ושעל אנחנו נוכל להיתקל בחוסר הבנה או אי הבנה בסיסית באשר לפרשנות של האיזון הנכון בין הערכים השונים. כבוד האדם עשוי להתפרש, או מה תהיה פגיעה מידתית או לא מידתית בכבוד, זה תלוי הקשר תרבותי והשקפתי. כאן נראית לי הבעיה הקרדינאלית. השאלה האם זה יופיע גם בצורה חיובית וגם בצורה שלילית או רק בצורה חיובית, אני חושב שאלה שאלות משניות, אלא אם כן יאירו את עיניי שאני טועה בזה.
השאלה היותר חשובה, שעליה היה צריך להקדיש את עיקר המאמץ היא: האם יש דרך לעשות את הדבר הזה, לכוון את הפרשן כדי שיהיה איזון בין הערכים השונים. יכולה להיות פרשנות שמכירה בערכים היהודיים ויכולה להיות פרשנות שמובילה את הדברים לכיוונים הפוכים לחלוטין. לא ההכרה בכל זכות פרטנית היא הבעיה אלא הדרך לאזן ביניהן. אני חושב שזאת הנקודה היותר חשובה שצריך יהיה לתת עליה את הדעת.
גלעד קריב:
בהמשך לדבריו של דוקטור ויגודה. לשיטתי, המונח של כבוד האדם הוא דווקא נקודת הממשק המיטבית בין המורשת הליבראלית לבין אמירתה של המסורת היהודית ביחס לזכויותיו של האדם. מי שמעוניין שגם מגילת הזכויות, ולא רק פרק העקרונות, יהיה צבוע באווירה הדואלית הזאת של מדינת ישראל, צריך להיות מראשוני התומכים בהכנסת מוסד הכבוד במקום מאוד מרכזי בפרק זכויות האדם. להבדיל, אולי, מחלק ניכר מהזכויות שמנויות במגילת הזכויות, דווקא סביב הזכות לכבוד, דומני שלמסורת ישראל יש הרבה מאוד מה לתרום למלאכה הפרשנית של המושג הזה.
הנקודה השניה נוגעת לקיומם של מונחים עמומים בתוך מגילת הזכויות. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את העובדה ולהכיר בחשיבות של קיומם המצומצם של מונחים עמומים בתוך פרקיה השונים של החוקה, בדגש על מגילת זכויות. לכולנו צריכה להיות השאיפה שלמוסדות המוסמכים לפרשנות החוקה יהיו כלים למתוח את ההגנה החוקתית על זכויות האדם, מעבר לפרספקטיבה הנקודתית של מנסחי החוקה. חוקה היא יצור משפטי שמעצם בריאתו, קשה מאוד לשנותו, וזה סוד כוחו. המציאות היא דינאמית ומשתנה. מי שחפץ בהגנה אמיתית על זכויות האדם, צריך לאפשר לפרשן המוסמך את היכולת, באמצעות מונחים עמומים, בסיטואציות מסוימות, מצומצמות במספרן, למתוח את ההגנה על זכויות האדם מעבר לתרחישים שהמנסחים של החוקה יכולה לחשוב בעניינם.
החשש של הרב לוי מפני הפרשן צריך להיפתר או לבוא על פתרונו במנגנונים שתגדיר החוקה לגבי מלאכת הפרשנות. זאת בדיוק הכוכבית. הדבר לא צריך למנוע מאיתנו לכלול בתוך מגילת הזכויות את מונח כבוד האדם על עמימותו, ולהבין שיש לו יתרון גדול.
יצחק לוי:
אני מסכים איתך.
נסים זאב:
תלוי גם מי הפרשנים.
גלעד קריב:
בדיון שקיים היום צריך לברך על העובדה שבתוך מגילת הזכויות המפורטת ישנה גם זכות אחת שגבולותיה מעט יותר גמישים מהזכויות האחרונות.
הערה אחרונה נוגעת לעניין המדרג. לא הייתי אתמול בדיון אבל מתוך עדיו אני רוצה להצביע על חשש שמקנן בליבי, והוא ביצירת מדרגים של זכויות אדם. גם אם אינטואיטיבית, הזכות לחיים, הזכות לחירות, הזכות לכבוד, נתפסות בעינינו כזכויות מכוננות, אני חושב שזאת תהיה טעות חמורה אם ייווצר מדרג זכויות בתוך מגילת הזכויות.אם מנסחיה של החוקה יאותתו, גם לרשויות השלטון, לרשות המבצעת, לרשות המחוקקת וגם לפרשן של החוקה, שישנן זכויות אדם יותר חשובות וזכויות אדם פחות חשובות. לדעתי, כל הדיון על שיטת ההגדרה, כפולה, משולשת וכדומה, הדיון הזה חייב להיות דיון כללי לגבי מתודת הניסוח של מגילת הזכויות. לדעתי לא צריך לקיים את הדיון הזה ביחס לכל אחת מהזכויות. לדעתי, בסופו של דבר, נצא ניזוקים מהגישה הזאת.
יואל גולובנסקי:
אני רוצה להצטרף לאמירות של דוקטור ויגודה ולהגיד לו שבמכון לאסטרטגיה ציונית ניסינו להגביל את בית המשפט בפרשנות. בהחלט יש מקום לשיפור.
אני חולק על ד"ר קרמינצר בקשר לסכנה של בית המשפט. נניח שיהיו זכויות של קניין, ביטוי, שוויון בחוקה. זה לא אומר שאם כרגע אין סכנה מבית המשפט הקיים שזה מפחית את הסכנה. להפך, מי יודע לאן זה יכול להגיע. מי שקרא את הפרוטוקול של הכנסת, יכול היה להבין שבכוונה הכנסת לא כתבה שוויון. והנה בית המשפט בכל זאת מגיע לשוויון. אם התפיסה של בית המשפט, שהוא הארגון שמטרתו להגן על דמוקרטיה בגדול, שהוא מחליט ומגדיר מהי דמוקרטיה, לא פלא שנגיע לזה.
ההשפעה של בית המשפט היא לא רק במקרים שהוא פוסל איזה חוק. אם נדון חמש שנים בעניין הסמכויות של היועץ המשפטי בעניין של משהו פלילי, ובסוף בית המשפט קבע שהוא לא נכנס, . זה לא יגיד שלבית המשפט יש השפעה על מה שקרה? זה עושה השפעה גדולה, לא חשוב מה תהיה ההחלטה.
אני מבין שאין ברירה וצריך לשים כוכבית בסעיפים הנוגעים ביחסים שבין בית המשפט לכנסת, סמכויות של בית המשפט, ואיך שהוא יפרש חוקים והחוקה. אני מבין למה אבל רואים שזה משפיע על כל אמירה ואמירה. האם מישהו כאן היה מתנגד לכבוד האדם לולא החשש הזה? כולנו היינו רוצים שיכללו את כבוד האדם. והנה אין לנו ברירה, זה משפיע בכל דבר.
אבנר פינצ'וק:
אני רוצה לחסות בצילו של המסמך שהגישה פרופסור רדאי ולבקש מכם גם להכניס את הכבוד בפרק המבוא ולהכניס את האמירה הפוזיטיבית, הפשוטה, התמציתית, ותו לא. כל האמירות הנגטיביות באות לצמצם. קראתי את הפרוטוקול מלפני שנתיים שלוש והבנתי שגם האפשרות הזאת, היא לא רק הצעה של פרופסור רדאי, אלא היא גם היתה אחת אופציות שהוועדה העמידה כאופציה ראויה, כלומר, רק לקבוע את זה כזכות פוזיטיבית.
אני עובד באגודה לזכויות האזרח ואתמול היתה לנו ישיבה על זכויות חברתיות, אלו שכן נכללות ואלה שלא נכללות בהצעה. בשלב מסוים, מישהי אמרה שאי אפשר לסמוך על העניין של כבוד, שבית המשפט יפרש לאורו. בדיוק אני קורה את הפרוטוקול מלפני 3 שנים, וזה בדיוק תמונת ראי. כולם חששו מבית המשפט וממה שהוא עושה.
למה אנחנו חושבים שאי אפשר להוציא הרבה מהכבוד? משום שפסיקת בית המשפט היא פסיקה ספוראדית, היא פסיקה מינימאליסטית. לא גזרו זכות שוויון, אלא דיברו על פלח מאוד צר של הזכות לשוויון. כך גם לגבי הדברים האחרים. לקחת עכשיו, ובמקום לכתוב כבוד, לכתוב "זכות לשם טוב", זאת לא חוקה.
למה זה בכל זאת חשוב? כי חוקה בונים בראייה היסטורית. אנחנו בונים את זה מכאן והלאה ולא על פי היחסים בין שופט עליון לבין שר משפטים. לא על סמך זה בונים חוקה וגם לא על סמך ניסיון של 10 שנים. בסך הכל גם בית המשפט הזה ושופטיו הנכבדים, כולנו ברי חלוף. אנחנו רוצים לבנות חוקה שתהיה רלוונטית גם מחר. צריכים לחשוב לא רק על מה שאנחנו צופים היום, אלא גם על מה שאנחנו לא מסוגלים לצפות היום. לדוגמה, עד כמה הרשות המחוקקת היא אוטונומית. זאת מגמה עולמית שהרשות המבצעת היא יותר ויותר מדברת מגרונה של הרשות המחוקקת. גם בגלל שהמושגים של כולנו משתנים עם השנים. לדוגמה, לפני 30 שנה לא היו מדברים על מושג של הטרדה מינית בעבודה. אף אחד לא היה מבין על מה אני מדבר. גם היום יש עדיין חוגים רחבים שלא מבינים על מה מדברים, אבל אין ספק שהיתה התקדמות.
דוגמה נוספת, כל המושג של כבילה של עובדים זרים.
הילל שובל:
מותר לי לדבר קצת בנימה אישית. לדעתי לחוקה ולזכויות אזרח יש תפקיד חברתי מאוד חשוב. אני רוצה לתת דוגמה אישית מהחיים שלי. יש לי זכות להיות בין היחידים או בין הבודדים, ששמעו את בן גוריון כאשר הוא קרא את מגילת העצמאות ב-1947. הייתי סטודנט ויושב ראש התא הציוני. זה גרם לי בלב להשראה ואמון במה שעשיתי. מייד אחרי זה עליתי ארצה והצטרפתי לצה"ל למלחמת העצמאות. לזה יש תפקיד במגילת הזכויות, לתת השראה לעם. לתת להם להתגייס.
חברי כנסת, אנחנו מאבדים את עם ישראל וגם את העם בעולם שכבר לא מאמין בנו. לכן תפקידנו ותפקידכם זה לכתוב מסמך של זכויות אדם, של חופש, שוויון וכבוד אדם, גם במסורת היהודית וגם במסורת הכללית, שיגרום שוב להשראה של העם שיתלכדו סביבנו.
אני לא משפטן, אבל אני חושב שחשוב שלא תשכחו שתפקיד המסמך הזה הוא תפקיד לאומי חשוב מאוד. אם תתחילו לצמק אותו ולסרס אותו, במקום להרחיב אותו ולגייס את העם סביבנו, תאבדו את כל המשימה.
מייק המל:
להרבה אנשים תמצית היהדות מתבטאת בכך שהאדם נברא בצלם.
יצחק לוי:
זה לא כתוב בחוקה.
מייק המל:
למה לא?
אייל זנדברג:
זה מופיע באחת הוורסיות שמופיעות פה.
מייק המל:
דובר פה, שהדיונים בחוקה פותחים את כל נושא חוקי היסוד. קטונתי, אינני משפטן ואינני עורך דין.
יצחק לוי:
סליחה, מה מקצועך?
מייק המל:
אני אזרח. במקצועי אני איש מחשבים ובתפקידי אני יו"ר האגודה לשמירת זכויות הפרט.
יצחק לוי:
חשבתי אתה כאן כמומחה, אבל האזרח הוא הכי מומחה פה.
מייק המל:
כשאני מנסה לבחון מאיזה מנדט הכנסת דנה היום בחוקה, 60 שנה לאחר הקמת המדינה, ואני הולך להחלטה של האספה המכוננת. אותה החלטה מדברת על חוקי יסוד שיאוגדו לחוקה. כך שאני לא יודע עד כמה, עם כל הכבוד לבניין ולמוסד שאנחנו נמצאים בו, אני לא בטוח שיש לכנסת את המנדט, בצורה של כתיבת חוקה, לשנות את מה שהיה 60 שנה.
יצחק לוי:
נניח שלא כותבים חוקה, אי אפשר לשנות חוק יסוד?
מייק המל:
אז תשנה בדרך שמשנים חוקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפילו היסטוריון מתחיל יגיד לך שהמנדט שניתן לכנסת, בהיותה רשות מכוננת, בשנת 1950, החלטת הררי, הוא זה שנותן לשלושה שיושבים כאן היום, ולאלה שאחרי זה יחליטו איתם היום, לעגן את החוקה ולשנות אותה לפי הכללים המקובלים.
מייק המל:
צריכים להיות מאוד זהירים בשינוי.
לא לגמרי ברור לי איך חברי הכנסת הנכבדים רואים את מטרתה של החוקה. מתוך הדברים שנאמרים פה, נראה לי שיש פער. חלק מהאנשים שאינם חברי כנסת, רואים את מטרת החוקה להגן על המיעוט ולהגן על האזרח. לעומת זאת, התחושה שאני מקבל מחברי הכנסת היא, שהם רואים בתפקיד של החוקה להגן על הכנסת ולהגן על קבוצות אינטרס, קבוצות מונופול, שיושבות היום בכנסת ומנסות להנציח את אותו מונופול.
אני מתנצל שאני שם את הדברים על השולחן. אני לא עורך דין ולא משפטן, אבל אני שם את הדברים כאזרח. תחושתי היא שבדיונים האלה משתמשים במושג המאוד נכבד של חוקה וזכויות אבל בעצם מטרתם לחסום את האפשרות לתת לאזרחים תושבי המדינה את הזכויות שהן זכויות בסיסיות וטבעיות.
כאשר יש גוף שנכנס לאותה לקונה, שהכנסת ברחה ממנו במשך כל 60 שנות קיומה, אז מצד אחד טוענים כנגד בית המשפט העליון - - -
משה גפני:
מה למשל?
מייק המל:
למשל, כל הניסיונות לשנות בצורה פרוצדוראלית החלטות של בית המשפט העליון, מכיוון שהם לא תאמו את הפרשנות הקונקרטית של הכנסת מסיבות פוליטיות.
יצחק לוי:
חקיקה זאת פרוצדורה?
מייק המל:
במקרים מסוימים, כן. אני חושב שפרשנותו של בית המשפט נובעת מזה שהכנסת לא לקחה על עצמה את האתגר או את המשימה ואת החובה לחוקק את הדברים, כך או אחרת, ולשים אותם בצורה גלויה בפני ציבור הבוחרים במדינת ישראל, כדי שיהיו מסוגלים להתייחס לעצם הדברים.
אם חבר הכנסת לוי היה רוצה לראות את עשרת הדיברות כחוקת המדינה, זכותו. אינני מערער על הזכות.
יצחק לוי:
בגלל זה אני כאן.
מייק המל:
ברור לי.
יצחק לוי:
אני לא מונופוליסט. אני מונופוליסט, כחלק ממונופול של 2000 שנה, של ספר שנקרא תורה. אולי אין לו שום ערך בעיניך, אבל זה המונופול שלי. אל תקרא לי מונופוליסט. אם אני בא להגן על ערכים יהודיים, אל תעליב אותי.
מייק המל:
כפי שאתה מפרש אותם.
יצחק לוי:
תסלח לי, אני מסתמך על 2,000 שנה של מפרשים ואני בא קצת עם מטען של רמב"ם, רש"י, גמרא, תנאים. אתה בא עם מטען שאני לא יודע של מה.
לכן אני אומר לך, בבקשה תיזהר על מילותיך. אני מודיע לך שאני כאן בשביל זה ונבחרתי כזה. אני לא מונופוליסט, אתה מונופוליסט. אתה מונופוליסט של התרבות האמריקאית. אתה מונופוליסט למחוק את היהדות מהמדינה, זה המונופול שלך. הוא אמר שאני מונופוליסט כי אני מגן על הערכים היהודיים. תן כבוד למקורותיך, תן כבוד לסבא שלך. הסבא שלך הוא מונופוליסט.
מייק המל:
זכותי לכבד את סבא שלי בדרך שאני מאמין שהיא מכבדת אותו.
משה גפני:
בניגוד לרב לוי, אני לא נעלבתי.
מייק המל:
לא היתה לי כוונה שהוא ייעלב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מיצוי זכויות המיעוט בכנסת נעשה בכל מיני טכניקות. ישנן שדולות, שפועלות להביא חברי כנסת להצבעות ולדיונים וזה חשוב מאוד. השאלה מה חשוב בחיים? האם חשוב דיון על שאלות של כבוד, שוויון, זכויות אדם, או שארגון מסוים יקבל את הכסף שלו או שיהיה לו הגוף שהוא רוצה בדיוק. ישנם פה חברי כנסת שיש להם תדמית בציבור כשומרי זכויות מיעוט. אתם יודעים, מידי פעם אתם גם מתקשרים אליהם. אני זוכר עצמי, כמי שנזקק לחברי כנסת כאלה, כשעמדתי בראש קבוצות מיעוט במערכת ההשכלה הגבוהה ששמרה על מצוינות. הרבה פעמים הם זרקו אותי לכל הרוחות כי היו להם דברים דחופים יותר או כי זה לא נראה טוב. הם הלכו בעקבות מי שמשך אותם להצבעות חשובות מאוד, לטעמם של מי שיודעים כיצד להביא את חברי הכנסת לדיונים הרלוונטיים.
מה לעשות, אדוני, שמי שיושב כאן – אני מאשים אתכם, רבותי חברי הכנסת במצפוניות, כי הם יושבים כאן בצורה מסודרת. אפילו הרב גפני, שעכשיו יצא, הוא איש מיעוט, אני מזכיר לו את זה פעם אחר פעם. אלא שהוא יודע למצות את כוח המיעוט. לזה אתם לא שמים לב כי אתם חושבים שהניסוח הוא ניסוח לא דמוקרטי. יש אנשים שיודעים למצות את כוח המיעוט בתוך הכנסת בשקלא וטריה שחוקה צריכה לגבור עליה. זאת הדקה האחרונה שיש להם. יש אנשים שלא עושים את זה והם לא נמצאים כאן בדיונים הללו. גם בדיונים על זכויות חברתיות, זכויות על משכורת, מיעוט הומוסקסואלי וכדומה. הם לא נמצאים פה. מי כן נמצא? לא מונופוליסט, הוא במיעוט וההוא במיעוט.
נתמזל מזלי, ותקופה קצרה אני נמצא עם הרוב. הרוב לא עושה חוקה דורסנית. עד כדי כך האבסורד הוא, שהייתי צריך להתווכח עם חלק מהחברים פה האם השפה הערבית היא כן שפה רשמית או לא שפה רשמית במדינה. אז אני לא מתווכח עם אף אחד אחר אלא מי שטוען שמונופוליסטים עושים מהלך. יש לכם פה מערכים משומנים, מקבלי משכורות, חבר'ה שמריצים בטלפונים אנשים. עוד מעט אנחנו צריכים להתחבט בשאלה האם צריך חוקים לשדולות. עד כדי כך הגיעו הדברים, שאנשים כאן אמרו לחבר כנסת איך להצביע במהלכן של הצבעות. זה קיים. אז תפעלו בדרך שאולי עדיין אפשר לפעול כשעושים חוקה. אני מקווה שאנחנו לא עושים חוקה שהיא שגיאה. את זה אני אומר במירב ההגינות האזרחית שיש לי.
להאשים אותי עכשיו, שאני עושה חוקה של מונופוליסט - - -
יצחק לוי:
הוא האשים אותי, לא אותך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לומר יותר מזה. זה להחזיק 10 כדורים באוויר. חוץ מאשר להחזיק את 100 הכדורים האחרים, שצריך להחזיק אותם בוועדת החוקה, כי כל אחד רוצה את החוקים שלו, שהם דחופים לגוף אינטרסנטי לגוף אל"ף, בי"ת וגימ"ל. אתם תראו עוד מעט איך נכנסים פה מלשכה זאת ומלשכה זאת, וכל אחד טוען את הטענות שמשמעותן בסוף דיני ממונות או אינטרסים של כוח, וזה בסדר, זה לגיטימי, אנחנו חברה דמוקרטית. אבל, יש אפשרויות להפעיל גופים שזה חשוב להם. למה לא לעשות את זה?
את זה אני אומר, אם באמת אנחנו אנשים ערלי לב שלא מבינים לטענות שנשמעות. את עמדתי אמרתי בתחילת הדיון. אני חושב שצריך להוסיף את הכבוד. צריך להיות סעיף כבוד חיובי ואחרי זה צריך להגדיר איך ננסח את חובת ההגנה. נחליט כאשר נסתכל על הדרוג. כשלעצמי, אני חולק על דברים שחלק מהאנשים אמרו כאן.
יצחק לוי:
ראשית, אני מתנצל על שצעקתי, זאת לא דרכי ובדרך כלל אני לא צועק.
המסמך החוקתי הוא לא רק מסמך חינוכי של השראה. הלוואי שהוא היה כזה. אם הוא היה כזה לא היינו מתווכחים על הכבוד, כי אין ספק שזה מושג שצריך להיות. המסמך החוקתי הוא מסמך משפטי, שממנו נגזרים פסקי דין והלכות חיים ולכן החשש לבדוק את הפרשנויות שיכולות להיות כלפי מילים. הלוואי שהמסמך היה רק מסמך של השראה או רק מסמך של חינוך או רק מסמך של ערכים, זה היה מצוין. אני חושב שהיינו מתאחדים כולנו למה שאדוני אמר. אבל המסמך הוא לא כזה. הוא צריך להיות כזה אבל עיקרו לא כזה. עיקרו הוא ככלי לבית המשפט לשמור על זכויות אדם, לשמור על אופייה של המדינה, לשמור על הערכים שנחקקים בחוקה. זה העיקרון של המסמך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חלק מהעניין הוא להגדיר לנו כמחוקקים מה מותר ומה אסור לנו ביציאה לדרך.
יצחק לוי:
ללא ספק.
שנית, משנת 1992 אני מנסה להבין מה חשבו אז המחוקקים הליברלים, כאשר הם הסכימו שהמדינה תיקרא מדינה יהודית ודמוקרטית. אגב, בנוסחים הראשונים זה לא היה, אני הכנסתי את המילה יהודית דמוקרטית. בהצעות החוק, שהציע רובינשטיין ושהציעו צידון וליבאי, זה לא היה מדינה יהודית דמוקרטית. היה פה מאבק מאוד גדול בכנסת, להכניס את המושג של מדינה יהודית דמוקרטית. אני אומר לך שבמדינה יהודית דמוקרטית רק שיאכלו סופגניות בחנוכה. זאת לא היתה כוונתי.
מייק המל:
גם להכריח אותי לאכול כשר בפסח.
יצחק לוי:
ממש לא. המטרה שלי היתה לשמור על עם ישראל כעם יהודי. אני, לעצמי, העברתי קווים מאוד ברורים. האם כשר בפנים? לא. האם נישואים וגירושים בפנים? כן. אני יודע לעצמי, על פי תפיסתי ועל פי מה שלמדתי מרבותי ומה שלמדתי מעיקרי היהדות וממה שאני יודע איך יהודים מתבוללים ואיך עם נעלם ואיך עם נשמר, אני חושב שאני יודע, פחות או יותר, לעשות את הגבולות ולהגיד מה כן ומה לא.
מייק המל:
לשיטתך.
יצחק לוי:
כמובן שהכל לשיטתי, אבל אני נבחרתי על ידי הציבור לשבת פה.
מייק המל:
חלק ממנו.
יצחק לוי:
ודאי שעל ידי חלק. אתה נבחרת לדבר פה על ידי כולם? לא. בוא נישאר צנועים גם אתה וגם אני. אני אומר לכם כרגע את שיטתי מה היתה כוונתי כשהכנסתי את המושג יהודית דמוקרטית. בית המשפט לקח את זה למקום אחר. מייד אחרי שחוקקו חוקי היסוד - - -
מרגית כהן:
העם לקח את זה למקום אחר.
יצחק לוי:
סליחה, בית המשפט לקח את זה למקום אחר. רוב העם אוכל כשר ורוב העם צם ביום הכיפורים. אני מקווה, שבעזרת השם, בעוד 10-15 שנה, רוב העם ישמור שבת. זה הולך בכיוון הזה כי כל שנה יש יותר שומרי שבת. זאת המציאות ואנחנו לא נכחדים ולא נעלמים. להפך, אנחנו הולכים ונהיה יותר בעם. יש פה בעיה, אבל צריך לחיות עם זה יחד. אי אפשר כל הזמן לשים אותי בפינה. אני לא מיעוט, אני לא מרגיש מיעוט. אני לב העם. אני עולה ממרוקו, הלכתי לצבא, למדתי, יש לי בגרות, יש לי ילדים שמשרתים בצבא. אני העם, אני לא מיעוט. מי שרוצה לשים אותי מיעוט תהיה לו בעיה איתי.
לכן, אני מבקש, שלא תקרא לי מיעוט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היתה בידיו האפשרות להיות רוב אבל הוא התמכר לנושא אחד במקום נושאים אחרים. זאת מפלגה שנשדדה.
יצחק לוי:
היום אני מיעוט בכנסת אבל מחר אני אהיה רוב. זה לא משנה, הייתי כבר רוב ועכשיו אני במיעוט. כך זה בפוליטיקה.
לכן, בעיניי, החוקה צריכה לבטא את האינטגרליות של היהדות הדמוקרטית. היא צריכה לבטל את זה אבל בעיקרים שלה ולא בפרטים הקטנים שלה. אני לא אכתוב בחוקה שאדם צריך להניח תפילין כל יום או שאדם צריך לאכול כשר בבית. אבל אני רוצה להכניס לחוקה את העיקרים שלדעתי ולדעת רבים, הם השומרים על עם ישראל כעם יהודי. כלומר, האסון הגדול הכי גדול לעם ישראל, שדווקא בארץ ישראל הוא ייכחד ושבעוד 30 שנה לא נמצא פה יהודים או שלא נדע מיהו יהודי. זה הדבר הכי נורא, 2000 שנה שמרנו על העם היהודי וכאן בארץ ישראל, בעוד 40-50 שנה, לא יהיה עם יהודי כי לא יהיו חוקי נישואין וגירושין, כולם יתחתנו עם כולם ויהיה פה עירוב עצום. נהיה מדינה דמוקרטית ככל המדינות, וזה יהיה אסון גדול.
תבין, אני מתייחס לחוקה ברצינות. אני מתייחס אליה כמסמך ל-100 שנה, ל-200 שנה ולא ליום אחד. הדברים הם יותר ממה שהם נראים על פני השטח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש שזה יהיה על דעתנו, שאנחנו מנסחים ניסוח חיובי עם כוכבית. אנחנו רושמים לצידו את ההגנה עם הכוכבית. זאת אומרת, אם נחליט שאנחנו מוסיפים אותה. האם מישהו מכן רוצה להוסיף את השלילות?
יצחק לוי:
אני רוצה להוסיף את השלילות במידה והכוכבית תבהיר שאין לרשום את החיוב.
אייל זנדברג:
השלילה תכלול את המילה כבוד?
יצחק לוי:
אני עוד לא יודע.
אייל זנדברג:
מה החלופה שאתה מציע?
יצחק לוי:
אני לא מציע חלופה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא עקבי שבינתיים הוא לא רוצה לגבש. אנחנו נשארים עם שלוש הרמות. זה מאוד לטעמו של עורך דין קריב ופחות לטעמי. אני מקווה שאני אשכנע אתכם שאפשר לוותר על חלק מהתוספות בחגורה מסביב.
אייל זנדברג:
אני רוצה להבהיר את הכוונה: לכל אדם הזכות לכבוד.
שמעתי כאן דעות של חברי הוועדה. אפשר כבר לצרף את הכבוד לחיים ולשלמות הגוף יחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בינתיים לא.
אייל זנדברג:
צריך להשאיר גרסאות כתובות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הגרסה הכתובה היא כבוד בפני עצמו.
אייל זנדברג:
לכל אדם הזכות לכבוד, כסעיף נפרד. לגבי ההגנה, אני מבין שיש גרסה שאומרת שתהיה גם הגנה המפורשת. לגבי ה"אין פוגעים", זה נראה לי מיותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני חושב כך.
אייל זנדברג:
יש בזה צורך כרגע? בהנחה שכותבים פוזיטיבית שלכל אדם הזכות לכבוד, וגם את ההגנה, האם צריך גם לומר שאין פוגעים בכבודו של אדם? זה נראה לי מיותר. אם רוצים לברור מתוך הכבוד רק את הביזוי וההשפלה, אז זה חילופי למושג כבוד.
מרדכי קרמינצר:
לכתוב "אין פוגעים" סתם, זה בוודאי מיותר. אבל, לכתוב נוסח כמו: "אין לענות או לנהוג באדם באופן אכזרי, בלתי אנושי...".
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה עברנו. ישלים אדוני בשיעורי הבית.
יצחק לוי:
זה לא עבר. שם הוחלט שאין לענות.
אייל זנדברג:
עכשיו יש אפשרות לדבר על הביזוי וההשפלה כמרכיב נלווה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לי זה נוח שזה לא יהיה.
אברהם מיכאלי:
גם לי נוח שזה לא יהיה כי אנחנו חוזרים בעצם לסתירה שהצבת בהתחלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לנו את הזכות לכבוד, זכות הגנה בלי השלילות.
אייל זנדברג:
האופציה להגנה מותנית לא רק בתפיסה הערכית אלא גם בשאלה האם הסעיף הכללי, שיחול על כל הזכויות, ידבר על ההגנה על כל הזכויות. זה מופיע בטקסט, ואם זה יהיה שם, לא יהיה צורך בזה.
הדבר הזה יבטל את המדרג. האמירה הכללית תבטל את המדרג.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד נגיע לשאלה הזאת.
אייל זנדברג:
אנחנו כרגע לא כורכים את החיים ושלמות הגוף, כי זה שונה מחוק היסוד הקיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני יכול לנמק למה בינתיים אני חושב שאני לא רוצה לחבר אותם. אמרתי את זה לפני כמה פגישות ואני לא מוצא טעם לחזור על זה.
בנוסף, אין פוגעים בשמו הטוב של האדם.
אייל זנדברג:
זאת הוראה נפרדת. לא דנו בה, אבל גם אם כתוב כבוד, השם הטוב הוא דבר שמופיע ויש מה לדבר עליו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, אם כך, 10 דקות לעסוק בשם טוב? אז עוד פעם תעמוד השאלה האם לכל אדם יש את הזכות לשמו הטוב ואז כתוצאה מזה האם אין פוגעים בשמו הטוב.
אייל זנדברג:
זה כבר עניין ניסוחי. השאלה המהותית היא האם לכלול את זה.
יצחק לוי:
אני לא יודע אם זאת הוראה חוקתית, אבל זה דבר חיובי, דבר טוב.
אייל זנדברג:
צריך לשים לב שהיום יש מגבלה בחוק יסוד הממשלה שתעבור לפרק החוקה. פרק שעת החרום הוא פרק הממשלה, לגבי כוחן של תקנות שעת החרום. בהקשר של תקנות שעת החרום, החוק היסוד מגביל את כוח הממשלה, שמתקינה את התקנות. היא לא יכולה לעשות דברים מסוימים, אפילו לא בתקנות שעת חרום. אחד מהדברים האלה, זה פגיעה בכבוד האדם.
יש היום מתח, שלא לומר אי בהירות, בין מושג הכבוד, כפי שהוא בחוק היסוד כבוד האדם וחירותו, מושג שהורחב מאוד על ידי בית המשפט, לבין המושג בתקנות שעת החרום, ששם הפגיעה בכבוד, נדמה לי שברור שזאת תהיה הליבה הצרה כי הרי תקנות שעות החרום בוודאי יכולות לפגוע בחופש הביטוי, במידה כזאת או אחרת או בשוויון. ה כוונה שם היתה, באמת, לליבה האמיתית.
אם הוועדה בוחרת, בעקבות המושג כבוד כאן, אני אומר לפרוטוקול, שכשנגיע לשלב ההוא, נהיה חייבים לעשות התאמה. אם יחליטו שלא להשתמש בכבוד, אז טעם הכבוד הוא הצר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נעזוב כרגע את השאלות מה יהיה מותר ואיפה יחרגו, ומה משמעות של ההגבלות.
אייל זנדברג:
זה מעבר לפסקת ההגבלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נעסוק בזה אחר כך. תזכור שאנחנו צריכים לחזור לזה.
פרנסיס רדאי:
הפסיקה של בית המשפט העליון, לפני 1992, היתה שיש זכות לשוויון, שיש זכות לחופש ביטוי. זה לא בגלל חוקי היסוד מ-1992. זה במהותה של כל דמוקרטיה.
אני חושבת שעושים עוול ליהדות כשאומרים שמדינה יהודית ודמוקרטית לא יכולה להיות. יש הרבה מאוד מדינות, כמו המדינות הסקנדינביות, אירלנד, קנדה ואנגליה, שהדת שלהן היא דת נוצרית ויש להם את כל הזכויות. לאחר מלחמת העולם השניה והשואה החליטו שהדרך להגן על הזכויות של כל אזרח, כולל הדת וכלל האינטרס הקולקטיבי בדת, זה דרך ההגנה על זכויות אדם.
לפי הניסיון הבינלאומי והחוקתי, יש קבוצה אחת ל מדינות שלא הגיעו למסקנות האלה ואלה המדינות האסלאמיות האדוקות.
אני חושבת שבפני מדינת ישראל עומדת ברירה. זה להשתייך לעולם הגדול, כולל מדינות אסיה שהיום גם כן החליטו לעשות חוקה, משהו דומה ל-European Convention of Human Rights, כדי שגם אצלם החוקות הדמוקרטיות יהיו המסגרת המסדירה שגם מבטיחה את הדת. חופש דת זאת אחת מזכויות היסוד של כל דמוקרטיה ליבראלית חוקתית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך זה מגיע לכבוד האדם?
פרנסיס רדאי:
כבוד האדם זה הבסיס. אני מדברת על ההתנגדות - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה אנחנו צריכים להקדים את המאוחר? בשבוע הבא מדברים על שוויון ונעסוק בנושא הזה.
יצחק לוי:
ההתנגדות של מה?
פרנסיס רדאי:
ההתנגדות לכבוד האדם ולפסיקה של בית המשפט העליון, שכלל את הזכויות הבסיסיות של השוויון.
יצחק לוי:
צריך לאזן בין הדמוקרטיה ליהדות. אני ממש ממש לא נבהל מכך שאת אומרת שבכל העולם קיבלו חוקות מסוימות. אנחנו צריכים להגן על יהדותנו. אני לא יודע אם את היית רוצה לראות בעוד כמה שנים מדינה דמוקרטית בלבד.
שמרית גולן:
אם ההחלטה היא שאין צורך בהגדרה שלילית, זה משליך על מה שאמרה פרופסור רדאי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נצטרך לבחון זאת.
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:25