פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 353
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ט"ו בכסלו התשס"ח (25 בנובמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום: תקנות איסור מימון טרור (הכרזה של ועדת שרים), התשס"ו-2006-
אישור תקנות
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פלילי, משרד המשפטים
עו"ד עמית מררי, משרד המשפטים
עו"ד סיגל גולן עתיר, משרד המשפטים
עו"ד אסנת דוידסון, יועצת משפטית, המועצה לביטחון לאומי, משרד ראש-הממשלה
עו"ד יצחק וכטל, סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון
שני צברי, מתמחה, משרד הביטחון
עו"ד עודד ברוק, סגן בכיר ליועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
דודי קץ, קצין מימון טרור והלבנת הון, המשרד לביטחון פנים
עו"ד פול לנדס, יועץ משפטי, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור
עו"ד עדי שינמן, אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ
אילן יומטוב, ממשל זמין, משרד האוצר
טלי ארפי, משרד האוצר
עו"ד אדווין פרידמן, לשכת עורכי-הדין
עו"ד מירב בצרי, המחלקה המשפטית, בנק ישראל
עו"ד אורית שרייבר, רשות לניירות ערך
עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים
עו"ד נילי סופר, בנק לאומי, איגוד הבנקים
עו"ד יעל אייזנברג-לביא, איגוד הבנקים
משה סופר, בנק דיסקונט, איגוד הבנקים
עו"ד לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח
ייעוץ משפטי:
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות איסור מימון טרור (הכרזה של ועדת שרים), התשס"ו-2006
אישור תקנות
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מתנצל בפני כל האנשים על כך שהדיון הוא בהתרעת אפס כמעט. חברה שעובדת אתנו ממשרד המשפטים על חוק אחר לא הייתה יכולה להגיע ולכן מנהלת הוועדה וצוות הוועדה, אבל גם אתם, התגייסתם כדי לעסוק בסוגיה הזאת שהיא בלחץ. אני מקווה שנשלים את מירב העבודה היום.
דוד רותם:
קראתי את התקנות, הן בסדר והיה צריך לאשר אותן אתמול.
רחל גוטליב:
התקנות המוצעות הן מכוח חוק איסור מימון טרור והן נוגעות להכרזה של גורמים זרים. זאת אומרת, גורמים שאין להם זיקה לישראל, לא תושבי ישראל, ישויות משפטיות שאינן רשומות בישראל וההכרזה היא מכוח הכרזות על ידי גורמים זרים או על ידי מועצת הביטחון.
להכרזות האלה על פי החוק יש השלכה בשני מובנים מרכזיים כאשר המובן האחד הוא שברגע שיש הכרזה על פי החוק, כל מיני פעילויות שנוגעות לרכוש של אותו ארגון מוכרז יכולות, פעילויות מסוימות, להיחשב כעבירות על פי חוק איסור מימון טרור. ברגע שיש הכרזה כזו, זה מקים חובת דיווח לגורמים המדווחים על פי חוק איסור מימון טרור. דבר נוסף, זה נותן סמכויות בהתאם לחוק, סמכויות חילוט, תפיסה ותפיסה של רכוש של אותם ארגונים.
הדגשתי בתחילת הדברים שמדובר בארגונים זרים על בסיס הכרזות במקומות אחרים. זאת אומרת, אין הכוונה – ואני רוצה שיהיה ברור – להכרזות שנעשו בישראל עד לאחרונה מכוח החוקים הקיימים - תקנות ההגנה, פקודת מניעת טרור - שהסמכויות שם שונות, הבסיס של ההכרזה שונה ולא עליהם מדברות התקנות האלה.
התקנות עוסקות בחמישה נושאים מרכזיים, כפי שאמר המחוקק, כאשר נגמרה חקיקת החוק ב-2005:
1. איזה פרטים צריכים להיות בהכרזה. יש לכך חשיבות על מנת שהגורמים המדווחים או הגורמים שצריכים להיזהר שלא לבצע פעולות ברכוש של אותם ארגונים ידעו על מי מדובר.
2. דרכי פרסום ההכרזה לציבור. אמנם זו תקנה שהמחוקק לא חייב את שר המשפטים לתקן, אבל אנחנו מצאנו לנכון להרחיב את מה שאמר המחוקק, מעבר לפרסום ברשומות.
3. המצאה למי שהוכרז עליו. זאת אומרת, אותו גורם זר שהוכרז עליו ועל בסיס אותה הכרזה בחוץ לארץ אנחנו מכריזים כאן. כאן יש התלבטות, אבל אנחנו מדבר על כך כאשר נגיע לתקנה הזאת.
4. המצאה לגורמים המדווחים. על זה ישבנו עם הגורמים המדווחים וחלקם נמצאים כאן וחלקם לא. כמובן הרעיון הוא שאותם גורמים, מוטלת עליהם גם חובת דיווח וגם הסיכון בביצוע עבירה פלילית מוגבר ולכן הייתה חשיבות למחוקק ב-2005 לדרוש תקנות מיוחדות לעניין הזה וזה מה שמוצע כאן. זאת אומרת, איזושהי צורת המצאה שתביא באופן ברור לגורמים המדווחים את דבר ההכרזה לידיעתם.
5. הליכים של בקשה לביטול וגם כמובן העברת העותק לגורם הזר שהכריז, על מנת להבטיח במובנים מסוימים את העובדה שההכרזה תבוא לידיעת הגורם, אותו תאגיד או אותו אדם שההכרזה מכוונת אליו.
בגדול אלה הנושאים שמצויים בתקנות שבפנינו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איפה נקודת האיזון, בעיה של זכויות אזרח, פרט, כסף ודברים כאלה? או שאין שאלות כאלה משום שאנחנו עוסקים בטרור ולכן השאלה לא רלוונטית.
רחל גוטליב:
לא, חס וחלילה. גם כאשר אנחנו עוסקים בטרור, נקודת האיזון חייבת להישמר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תסבירי את הלבטים.
רחל גוטליב:
ההתלבטויות המרכזיות בשאלה של האיזון בין זכויות אדם לבין הכרזה נעשתה כאשר חוקקנו את החוק ב-2005. היו כאן דיונים רבים שזה בדיוק מה שביקשו למצוא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, את אומרת שמה שבתקנות זה מילוי אחרי מה שכתוב.
רחל גוטליב:
רוב הסוגיות הקשות של האיזון הנדרש בין זכויות אדם לבין הצורך במאבק בטרור הוכרע בחוק. גם כאן כמובן יש בכל מיני נקודות השקה. למשל, לפני הגורם הטרוריסטי המוכרז, הגורמים במדינת ישראל שצריכים לדווח או שעומדים בסכנה של עבירה פלילית. על זה אנחנו צריכים לתת את הדעת. אנחנו חשבנו שנתנו את המענה הטוב בקביעת דרכי המצאה טובות ולא מכבידות מדיי על הגורמים המדווחים. זה היה חלק מהוויכוח. הנושא השני הוא למשל המצאה לגורם שעליו הוכרז. כאן נקודת האיזון היא במקום שונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נגיע לזה, אבל את אומרת שנקודת הבסיס הייתה בדיון בחוק.
רחל גוטליב:
בעיקר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האגודה לזכויות האזרח, לכם יש בעיה עם החוק או רק עם התקנות?
לילה מרגלית:
אנחנו הבענו את העמדה לגבי החוק לאורך הדיונים ואכן היו לנו בעיות קשות עם החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה אני מבין, אבל אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית.
לילה מרגלית:
לכן הגשנו גם הערות לגוף התקנות, מתוך הנחה שהחוק קיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה שלכם היא שאלה מהותית. הרי אפשרות לחלט, זאת שאלה שהיית רוצה לשאול את החוק ולא את התקנות. יש לך שאלות ממוקדות לגבי התקנות ועוד נגיע אליהן. אני שואל האם על פניו כל המערך הזה נראה לכם בלתי אפשרי, לא נכון ולא תקין שיהיו תקנות לחוק.
לילה מרגלית:
שוב, את העמדה שלנו לגבי החוק הבענו בדיונים בקשר לחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא נכנס לשאלות אידיאולוגיות, אם טרור זה דבר טוב או לא טוב. אני שואל, אם מחליטים להילחם בטרור ויש חוק, ועכשיו הגענו לחילוט, האם יש לכם בעיית מוצא שאומרת שכל התקנות האלה צריכות לא להתקבל.
לילה מרגלית:
מאחר שמדובר ביישום בתקנות של דבר שנקבע בחוק שהוא מאוד מאוד בעייתי בעינינו, היינו מעדיפים שההליך הזה לא יהיה קיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואיך נילחם בטרור?
לילה מרגלית:
אנחנו חושבים שיש דרכים אחרות להילחם בטרור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה אמרתם בדיון על החוק.
לילה מרגלית:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כן, אנחנו ניגש לתקנות. אנחנו בעמדות מוצא. חשבתי שיש בעיית מוצא בסיסית אבל אין. לא חזרנו אל החוק אלא אנחנו בתקנות. אנחנו נגיע לתקנות ואז תתייחסי אליהן.
תמי סלע:
לפי החוק החדש, בסופו של דבר, למרות שמלכתחילה ההצעה הייתה יותר רחבה, נקבעו הליכי הכרזה רק על אדם זר שהוא לא תושב או אזרח ישראל ועל ארגון שהוא ארגון זר. כלומר, כל הליכי ההכרזה מתייחסים רק לגורמים זרים. יחד עם זאת יש להם השפעות מסוימות גם על אזרחים ישראלים או על גורמים ישראלים ככל שמדובר באמת בעבירות פנימיות מסוימות שהעובדה שהארגון הוא ארגון מוכרז היא אחת הנסיבות בעבירה ואז גם גורם ישראלי שעושה פעולות ברכוש עם אותו ארגון מוכרז הוא עלול להיות מואשם בעבירה וגם הפעולות של החילוט הן פעולות שיכולות להתבצע על רכוש שהוא בישראל.
למרות שמדובר על גורמים זרים, עדיין אנחנו מדברים על אנשים ועל ארגונים ויכולות להיות כמובן טעויות בהליכים לגביהם ויש להכרזה הזאת השלכות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התקנות האלה היו אצלי שלוש פעמים או פעמיים על השולחן ואני עמדתי לדון בהן, ביטלתי ועוד פעם ביטלנו. רציתי לדעת מה נשתנה. זאת אומרת, מה נשתנה בנוסח שלפנינו היום לעומת הנוסח הקודם. אני מבין שזה בכלל הבעיות שהיו לאיגוד הבנקים.
רחל גוטליב:
בעיקר. עיקר דין ודברים היה עם הגורמים המדווחים שהיה חשוב להם שהידיעה על דבר הכרזה תבוא לידיעתם בלי שיטילו עליהם הכבדה יתרה. מצד שני שהממשלה, הגורמים המכריזים, לא תוטל עליהם איזושהי מטלה שהיא בלתי אפשרי.
עמית מררי:
היו כמה וכמה שינויים והשינויים נערכו בעקבות התייעצויות נוספות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש חברי כנסת שלא יכלו להגיע לדיון אבל הדיון הזה חשוב מאוד ואני עניתי מה שעניתי בטלפון, אבל אמרתי להם שאשאל את השאלה ואני מבקש שהיא תהיה בפרוטוקול.
עמית מררי:
ההחלטה שהתגבשה הייתה בעקבות פנייה של איגוד הבנקים שביקשו להעיר הערות נוספות ואכן בעקבות התייעצויות אתם נערכו שינויים בעיקר בנושא דרכי המצאה לגורמים המדווחים. זה עיקר השינוי. יש עוד כמה שינויים לגבי תוכן ההכרזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל לא הייתה להם טענת סף שסוחפת.
עמית מררי:
הטענה הכללית ביותר שלהם הייתה שהם רצו שיהיו תקנות מיוחדות לבנקים, שזאת טענה שלא קיבלנו. זו הייתה הטענה הכללית ביותר שכאמור, אותה לא קיבלנו, אבל בהחלט עשינו שינויים בהסדרים שקבענו לעניין המצאה לגורמים המדווחים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזמנו קיבלתי מכתב מראש המועצה לביטחון לאומי.
אסנת דוידסון:
שמבקש לקדם את הטיפול בתקנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן.
תמי סלע:
אני אתחיל לקרוא את התקנות.
1. הגדרות
בתקנות אלה –
"בקשה לביטול" - בקשה לביטול הכרזה לפי סעיף 4(א) לחוק.
"הגורם הזר" – גורם מוסמך של מדינה זרה או מועצת הביטחון של האומות המאוחדות או מי שהסמיכה לכך לפי העניין שקבעו כי אדם זר הוא פעיל טרור או כי חבר בני אדם זר הוא ארגון טרור לפי הגדרת נקבע מחוץ לישראל שבסעיף 2(א)(2) לחוק.
דוד רותם:
הייתי מציע שבהגדרת הגורם הזר תוסיפו גורם מוסמך של מדינה זרה שקבעה בעקבות הליכים שננקטו בה על פי דיניה. אחרת יאמרו שהתקנות אינן מתאימות לחוק ויש כל מיני גורמים שמתערבים בתקנות כאלה. ההגדרה בחוק היא: גורם מוסמך של מדינה זרה, בעקבות הליכים שננקטו בה על פי דיניה. לא מספיק שגורם מוסמך יכריז אלא הוא צריך לעשות את זה על פי הדין. אני הייתי מציע להכניס את זה בתקנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסעיף 2(א)(2) יש לך התייחסות בשורה האחרונה. תרשמי הערה לנסחית.
תמי סלע:
"הגורם הממונה" – גורם שמינה ראש-הממשלה לעניין תקנות אלה בהתייעצות עם שר הביטחון ושר המשפטים.
כאן יש לי הערה. הגורם הממונה הוא בעצם גורם שהוא לא נמצא בחוק אלא הוא נמצא רק בתקנות ולפי התקנות יש לו שורה של תפקידים, חלקם יותר מינהליים טכניים, פרסום של ההכרזות, המצאה של ההכרזות, יצירת רשימה מלאה של כל הגורמים המוכרזים, פרסום שלה, לקבל את הפניות מהגורמים שמבקשים להגיש בקשה לביטול וכדומה. יש גם תפקידים יותר מהותיים שבעיקר זה כאשר מוגשת בקשה לביטול של הכרזה, אז הגורם הממונה הוא גורם שמגיש תגובה מטעמו לוועדה המייעצת וגם טוען בפני הוועדה המייעצת, זאת אומרת, הוא בעצם מהווה צד בפני הוועדה המייעצת. ועדה מייעצת זאת ועדה שבראשה עומד שופט בדימוס, היא גורם מעין שיפוטי שמגישה את ההמלצות שלה לוועדת השרים שהיא הגורם המכריז וגם הגורם שמבטל את ההכרזות אם מישהו מבקש לבטל אותן. בסיטואציה של ביקורת תקופתית שאמורה לפי החוק להתבצע אחת לארבע שנים, הגורם הממונה הוא גורם שמגיש את ההמלצות שלו לוועדה המייעצת, האם יש מקום לשנות או לעדכן את ההכרזות במסגרת הביקורת התקופתית. זאת אומרת, יש לו גם תפקידים של צד או גורם שהוא מקצועי וטוען או מגיש תגובה מקצועית לעניין ההכרזות, הביטול שלהן והעדכון שלהן. יש פה גם איזשהו תפקיד שהוא בעצם בשם הוועדה המייעצת, שהוא בעצם ממציא את ההכרזות והוא מקבל את הפניות.
אני חשבתי שיש פה איזשהו קושי עם זה שאותו גורם שהוא גם מביע עמדה לעניין הבקשה לביטול, מביע עמדה לעניין הביקורת התקופתית, הוא גם זה שממציא לגורמים המוכרזים את ההכרזה עליהם או מקבל מהם פניות. חשבתי שיש פה איזה ערבוב בין צד, למרות שזה לא לגמרי צד אבל בכל זאת יש כאן גוף שהוא מעין שיפוטי שהוא טוען בפניו והוא כן בא בשם גורמי הביטחון מאשר בשם הוועדה המייעצת, לבין גורם שהוא בעצם מדבר בשם הוועדה המייעצת. חשבתי שצריך לעשות פה איזושהי הפרדה. כבר היה לנו איזשהו דין ודברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא גם משתתף וטוען בוועדה המייעצת.
תמי סלע:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, הוא דמות עם תוכן ולא רק צינור להעברת מידע.
תמי סלע:
כן. יש איזושהי עמדה כבר בפועל מי זה אמור להיות. סוגייה אחת היא האם באמת כל התפקידים האלה צריכים להיות לאותו גורם. סוגייה שנייה, אחרי שתחליטו איזה תפקידים צריכים להיות לגורם הממונה הזה, היא האם מספיק לכתוב מישהו שראש-הממשלה מינה או שצריך להכניס את הכישורים שלו, את עצם ההפניה לגורם עצמו בתקנות עצמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אי אפשר היה לציין את הגורם? הרי זאת תקנה. אי אפשר היה לומר מיהו הגורם?
תמי סלע:
יכול להיות שכן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למי התכוונתם?
אסנת דוידסון:
כיוון שיש הסכמה עקרונית של ראש-הממשלה שהגורם הממונה יהיה ראש המטה ללוחמה בטרור, שזה המועצה לביטחון לאומי, אנחנו לא רואים התנגדות כאן לעניין זהות הגורם הממונה פשוט לכתוב את זה בתקנות, שהוא יהיה הגורם הממונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מבחינתי זה בסדר.
אסנת דוידסון:
שהוא יהיה הגורם או מי מטעמו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, למה מי מטעמו? הוא עצמו.
אסנת דוידסון:
כי זה נגזר מהתפקידים של הגורם הממונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם נאמר מי מטעמו, אני מפסיד את העניין. אנחנו מחפשים איש עם תוכן. אם את אומרת שזה ראש המטה ללוחמה בטרור, זאת תשובה טובה, בהנחה שזה אדם עם פרופיל מסוים שיכול להתמודד לא רק עם משימות ההמצאה, הפרסום והמשלוח אלא גם עם מהות התגובה וההשתתפות בדיון. אם לא, זה אחרת. אז צריך לפרט את התכונות ואת המידות וזה חבל. מבחינתי שזה יהיה ראש המטה ללוחמה בטרור.
רחל גוטליב:
שמענו שהתקבלה החלטה כזאת ובאמת אפשר לכתוב את זה אפילו בפרוטוקול, אבל אומר לי חברי ממשרד הביטחון שעוד לא התקיימה התייעצות עם משרד הביטחון. גם אם נניח שזה סוכם, אני הייתי מעדיפה, בגלל שאנחנו נמצאים כאן בחוק שיישומו עכשיו בתחילת הדרך ואין לנו ניסיון, ואז יהיה כתוב כאן ראש המטה ללוחמה בטרור במועצה לביטחון לאומי, כתבנו את זה אפילו לעצמנו, אני לא יודעת מה יהיה בעוד שנה-שנתיים כאשר יהיה מישהו אחר. נצטרך לתקן תקנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לתקן תקנה. לבוא לכאן ולתקן תקנה.
דוד רותם:
למה אני צריך לקבוע מי יהיה? הרי מה שאומרת היועצת המשפטית לא קשור לזה.
תמי סלע:
נכון, זאת שאלה אחרת.
דוד רותם:
יש לו שני כובעים וזה לא משנה אם זה ראש המטה ללוחמה בטרור או סגנו או מישהו אחר. לא האישיות מפריעה לי אלא הנושאים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התכנים של התפקיד.
תמי סלע:
כרגע אין בכלל כישורים ויש ערבוב תפקידים מסוים.
דוד רותם:
למה לגורם ממונה צריך לקבוע בחוק כישורים. אני מכיר כמה נושאי תפקיד יותר חשובים במדינת ישראל מאשר הגורם הממונה ואין בחוק הגדרת תפקידים שלהם.
רחל גוטליב:
אפשר לכתוב בתקנות משהו כללי. כאשר עלתה השאלה, חשבתי שאפשר לכתוב משהו כללי ככישורים כמו עובד ציבור בכיר, בעל ניסיון בתחומים של ביטחון המדינה. אפשר לכתוב משהו כזה כללי ולהשאיר את המינוי.
דוד רותם:
אני לא סומך על ראש-הממשלה, שר המשפטים ושר הביטחון? אני סומך עליהם במאה אחוזים.
תמי סלע:
המועצה לביטחון לאומי היא לא אחד מגורמי הביטחון במובן המובהק. היא גורם יותר מאזן ומתאם. במובן הזה דווקא אולי כן יש סיבה טובה להכניס את זה שיהיה מישהו מהמועצה לביטחון לאומי.
רחל גוטליב:
לשאלה השנייה שלך. נכון שצריך להיות אדם עם תוכן ולכן צריך לכתוב, ככל שרוצים לקבוע כישורים, עובד ציבור בכיר. אני לא רואה ניגוד עניינים או איזושהי בעייתיות בעובדה שיש לו גם תפקיד תוכן וגם תפקיד של יישום של המלצות. ברור שהוא לא יעשה את זה בעצמו אבל האחריות היא שלו. אנחנו נמצאים כאן בצמתים של אחריות שהיא מאוד כבדה. נכון שזאת אחריות בירוקרטית כאילו, אבל אני לא רואה כאן מצב של ניגוד עניינים או משהו כזה.
תמי סלע:
אני רואה איזשהו קושי בזה שאדם שהכריזו עליו, נניח אנחנו כן מכוונים כאן לאיזושהי סיטואציה שמישהו כן הגיש בקשה לביטול, צריך לפנות כשהוא מגיש את הבקשה או כשהוא מבקש מידע אל גורם שהוא בעצם איזשהו צד בפני הוועדה המייעצת ולא לאיזשהו גורם נייטרלי.
דוד רותם:
הוא לא פונה אליו אלא הוא פונה לוועדה המייעצת.
תמי סלע:
לא, כרגע הגורם שממציא לו ומבקש את הבקשות לביטול, הוא הגורם הממונה.
דוד רותם:
הוא פונה לוועדה.
קריאה:
סעיף 4(א) בחוק.
דוד רותם:
מי שהוכרז עליו כפעיל טרור ייגש לוועדה המייעצת במשרד המשפטים.
תמי סלע:
הוא למשל מפרסם את ההכרזה או ממציא את ההכרזה למי שהוכרז עליו.
דוד רותם:
זה תפקיד טכני שהוא עושה. אומרים לו שמכיוון שאתה אחראי על הנושא הזה, נא לפרסם. הוא לא מפרסם בשמו אלא הוא פשוט עושה עבודה טכנית.
תמי סלע:
למה אני צריכה שגורם שמבחינתי הוא כן איזשהו צד בפני הוועדה המייעצת, הוא הגורם לכך?
דוד רותם:
מה החשש שלך? שהוא לא יפרסם כמו שצריך?
תמי סלע:
לא, הוא יפרסם כמו שצריך.
דוד רותם:
אם הוא לא יפרסם, זה לא נכנס לתוקף. אין כאן דברים שהוא יכול לעשות משהו שיפגע בארגון הזה בצדדים הטכניים. כל שהוא עושה, הוא בעצם שליח.
תמי סלע:
עדיין בהליכים אחרים אנחנו מקפידים על זה שלא נותנים לצד בהליך תפקידים, גם אם טכניים לגמרי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נשאל את השאלה בצורה אחרת. מזכיר הוועדה או מזכירת הוועדה הם האנשים שהם אינהרנטים לוועדה. זאת אומרת, אלה גופים שהם לגמרי שקופים. יכול להיות שזה יהיה הגוף ואז הוא לא ייקרא גורם ממונה, נוריד ממנו את עומס הכותרת. יש לנו אחראי על פרסום הכרזה – לא בעיה, המצאת הכרזות למי שהוכרז עליו – עבודה מזכירותית, המצאת הכרזות לגורמים מדווחים – עבודה מזכירותית, העברת הכרזה לגורם זר – עניין טכני, פרסום רשימות – עניין טכני. הבעיה הייתה שהוא משתתף וטוען בדיוני הוועדה.
תמי סלע:
זה בעצם התפקיד המרכזי שלו.
דוד רותם:
בסעיף 3 תמחקו את המלים "יפרסם הגורם הממונה את ההכרזה בהקדם האפשרי" ותכתבו שיפורסם דבר ההכרזה.
קריאה:
מי אחראי לזה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוועדה.
דוד רותם:
מה זה משנה מי אחראי לזה? מזכיר הממשלה ידאג לפרסם את זה. למה אני צריך לכתוב מי יעשה את הצדדים הטכניים? מחר יתברר שבטעות פרסם את זה מזכיר הממשלה ולא ראש המטה ללוחמה בטרור, ואז הפרסום לא פרסום כי כתוב בתקנות שהוא צריך לפרסם?
תמי סלע:
גם ב-3 וגם ב-4.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, בשני המקומות הוועדה תמציא או מי שעובד מטעמה. אני חשבתי שהפתרון הוא לגשת בגוף התקנות ולא בהגדרות.
דוד רותם:
תוצא הכרזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, מהו הגורם הממונה? למה צריך אותו? הוא כתוב בחוק?
דוד רותם:
כי הוא מעביר חומר בתקנה 8.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מעביר חומר, כן, אבל האם הוא מופיע בחוק?
דוד רותם:
כן. הוא מגיב לבקשה לביטול.
לילה מרגלית:
בבקשה לביטול ההכרזה, הגורם הממונה מופיע כצד להליך והוא מפעיל שיקול דעת.
דוד רותם:
נכון, לכן הוצאנו אותו מהדברים הטכניים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הורדנו אותו מהעניינים הטכניים והשארנו אותו כאיש של תוכן. עכשיו הוא רק איש תוכן והוא פקיד בכיר.
תמי סלע:
אז אולי כדאי לומר עובד ציבור בכיר שמינה ראש-הממשלה.
קריאה:
מזכיר לוועדה המייעצת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל זה צריך להיות עובד בכיר.
דוד רותם:
למה זה צריך להיות עובד בכיר? זאת יכולה להיות פקידה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. גורם ממונה. עובד ציבור בכיר.
תמי סלע:
שמינה ראש-הממשלה לעניין תקנות אלה בהתייעצות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תשאירי כוכבית על הגורם הממונה ונחזור אליו כאשר נגיע לסעיף 8.
תמי סלע:
"הכרזה" – הכרזת ועדת שרים על אדם זר שהוא פעיל טרור או חבר בני אדם זר שהוא ארגון טרור לפי סעיף 2 לחוק.
החוק עצמו לא קובע הליך מסודר של ההכרזה עצמה אלא הוא אומר שהגורם המכריז היא ועדת השרים ולהכרזה יש שני נדבכים, כאשר האחד הוא קביעה של גורם זר, שזה יכול להיות הוא או מדינה זרה, והנדבך השני הוא בעצם שיקול הדעת של הוועדה שיש לה יסוד סביר להניח שאותו אדם הוא פעיל טרור זר או הארגון הוא ארגון טרור. לא נכנס בחוק שלב שבו הגורם המכריז מיידע את מי שמנסה, אם זה אפשרי, ליידע את הגורם שאמורים להכריז עליו על כך שיש כוונה להכריז עליו.
דוד רותם:
המדינה הזרה או האו"מ יודיעו לאותו גורם?
תמי סלע:
המנגנון שנקבע בחוק, זה לא נאמר שזה בלתי אפשרי שיהיה שלב של יידוע ויהיה שלב של אפשרות להגיש איזושהי תגובה, אבל המנגנון שנקבע בחוק הוא שהדגש הוא שבשלב השני יש הכרזה ואחרי כן יש בקשה לביטול ההכרזה שאותו גורם יכול להגיש.
אני כן חייבת לומר שהסתכלתי על משפט משווה ולא ראיתי שיש פרוצדורה בה בשלב ההכרזה יש ממש שימוע. יחד עם זאת, נראה לי שאם יש אפשרות, אם יש קשרי חוץ עם אותה מדינה בה אדם הוא אזרח ויש את הכתובת שלו, ויש אפשרות להמתין איזושהי תקופה, כלומר, אין באמת חשש של הברחת רכוש או שההכרזה לא מיועדת כדי לתפוס רכוש כי לא כל ההכרזות מיועדות רק לזה אלא חלקן מיועדות כדי לעמוד בהחלטות של גורמים אחרים זרים.
יצחק וכטל:
האו"מ הכריז עליהם לפני חמש שנים. עכשיו נותנים עוד שנתיים.
תמי סלע:
לא, אני לא אומרת שנתיים. אף אחד לא אמר שנתיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אף אחד לא מדבר על זה.
יצחק וכטל:
אנחנו עוסקים בטרור. אני לא מבין למה אנחנו צריכים להודיע מראש שעומדים להכריז עליו. אם הוא עוד לא ברח עם הרכוש, אם הוא לא עבר למדינה אחרת, זאת ההזדמנות שלו לעבור למדינה אחרת עם הכסף והרכוש. אם אנחנו מדברים באדם שאין לו זיקה לישראל, שהוא יודע שהוא מוכרז כי האו"מ הכריז עליו או המדינה שהוא תושב בה הכריזה עליו, נניח שיש פה רכוש, למה אני צריך להודיע לו שהוא עומד להיות מוכרז? אנחנו מתעסקים בטרור. גם בארגוני פשיעה לא ראיתי שבאים ומודיעים להם שעומדים להכריז עליהם כעל ארגון פשיעה.
תמי סלע:
אין הכרזה.
דוד רותם:
פקודה למניעת טרור, לפעמים נוצר מצב שמתברר לי שאני חבר בארגון טרור שניתן פסק הדין בבית המשפט. לא חייבים להכריז עלי. יש שני סוגים של ארגוני טרור – או שהכריזו, ואם לא, אני מנהל משפט ארבע שנים ובסוף המשפט מתברר לי שאני ארגון טרור.
תמי סלע:
אבל יש משפט.
דוד רותם:
אבל המשפט הוא לא כדי להכריז עלי כארגון טרור אלא המשפט הוא משפט שקובע מה הן העבירות שעשיתי.
תמי סלע:
אבל אתה צד להליך ואתה יכול לטעון טענות.
דוד רותם:
לגבי עבירות. אומרים לי שאני ועוד ארבעה אנשים הלכנו לבצע פעולת חבלה במשותף ואנחנו הולכים להיות ארגון טרור בגלל זה.
קריאה:
האשמה היא שלך.
דוד רותם:
האשמה היא שלי אבל היא לא לגבי ארגון טרור. ארגון טרור היא עובדה שמתבצעת תך כדי ההליך ולכן לדעתי הטענה שלהם היא נכונה והתקנות האלה הן נכונות. קודם כל, מדינה זרה הכריזה עליו, האו"מ הכריז עליו, קודם כל אני מאמץ את ההכרזה ועכשיו שיבוא לבקש. לא שאני צריך להודיע לו מראש שאני הולך להכריז עליו. אני נותן לו אפשרות אבל קודם כל תפסתי אותו. מדובר בטרור, תפסתי אותו, עצרתי, עכשיו תבוא לבקש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תפסת רכוש.
דוד רותם:
נכון.
תמי סלע:
יכול להיות שיש טעות ולא מדובר בטרור וגם את זה צריך לקחת בחשבון.
דוד רותם:
אז הוא יערער על המדינה הזרה כבר.
קריאה:
יש ביטולים של האו"מ.
תמי סלע:
אחת השאלות היא מה ההליך שיתבצע במדינה הזרה או באו"מ, כי אם אני יודעת למשל שבאו"מ ההליך הוא מאוד יסודי, רציני, כולל הודעה לאדם, אולי זה פחות מטריד, אבל בהרבה מדינות זרות אני לא יודעת מה קורה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אצלנו מדובר בוועדה שבראשה עומד שופט.
לילה מרגלית:
זאת אחת ההערות שלנו. כאשר מדובר בהכרזה כל כך קיצונית שההשלכות שלה כל כך קיצוניות וזה על סמך חשד סביר או יסוד סביר להניח שהאדם מעורב בטרור או שהארגון הוא ארגון טרור, יש חשיבות לכך שהשימוע יינתן כבר בשלב הראשון. בית המשפט היום עמד על כך הרבה פעמים שלא הרי שימוע מאוחר כהרי שימוע מוקדם ולא הרי אפשרות לבקש ביטול הכרזה אחרי שההכרזה כבר יצאה כהרי האפשרות לטעון את הטענות כבר בשלב הראשון של קבלת ההחלטה.
היינו מציעים שכן תינתן הודעה לפני ההכרזה ותינתן אפשרות במסגרת ההליך הראשון לבוא ולטעון טענות אם זה במסגרת ועדה מייעצת שתמליץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואם הוא לא עונה, כמה זמן היית נותנת לו המתנה עד שהוא עונה, האדם או הארגון?
לילה מרגלית:
אני לא יודעת, זאת שאלה שצריך לבחון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל אותך. נניח שעכשיו אנחנו מקבלים את ההצעה שלך, כמה זמן את נותנת לו?
לילה מרגלית:
קשה לי לענות על רגל אחת. צריך לבחון מהו זמן סביר, מה מקובל בדברים כאלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, שלחו לנו איש מקצוע. מה זה זמן סביר לקבל תשובה? הרי האיש הזה כבר הכריזו עליו או האומות המאוחדות או מדינה תקינה אחרת, כבר סברנו שאנחנו רוצים לאמץ את זה וזה לא חדש לו, לכן כאן הברחת הרכוש אינה דומה להכרזה על ארגון או אדם שעוסק בטרור במדינת ישראל, כאשר שם אין לי שאלה ואני לא רוצה שהוא יהיה שותף לזה ולא רוצה לתת לו את השימוע. כאן לכאורה אני מוכן לתת שימוע. אני שואל כמה זמן?
לילה מרגלית:
בהנחה שנשאר המנגנון של יכולת להגיש אחר כך בקשה לביטול, אם אני נדרשת לענות על רגל אחת, הייתי אומרת אולי משהו כמו 30 ימים. קשה לי לשלוף תשובה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת תשובה.
לילה מרגלית:
ככל שיש באמת חשש של הברחת רכוש ודברים כאלה, אפשר לקבוע מנגנון של צו זמני שמאפשר עיקול זמני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה תמיד אפשר לעשות, להוציא צו זמני.
אדווין פרידמן:
רציתי לשאול את היועצת המשפטית. בזמנו, בדיון, בהגדרה של אדם זר, על פי החוק כתוב אדם שאינו אזרח ישראלי וגם אינו תושב ישראל. האם אלה חלופות או האם זה מצטבר? כלומר, אם אני אזרח ישראלי אבל אינני תושב ישראל, אני עדיין נחשב כאדם זר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי דעתי כן.
תמי סלע:
מספיק שאתה רק אזרח או רק תושב ואז אתה לא זר.
אדווין פרידמן:
אם אני אזרח, יש לי לפחות פרטים לגבי הזהות שלי.
רחל גוטליב:
לא בכדי אין במסגרת רשימת הנושאים שהוטלה על מחוקק המשנה להתקין תקנות בנושא הזה. למיטב זכרוני, אמנם לא הייתי בכל הדיונים, השאלה הזאת עלתה. הקושי בשימוע הוא בשניים: האחד, פעמים רבות כאשר מדובר בהכרזה על ארגון טרור, זה מבוסס על מידע מודיעיני והיכולת להגיב היא מזערית, והשני, ההשלכות של ההכרזה. מאוד חשוב שבטרם תנקוט המדינה בצעד של חילוט למשל, תהיה אפשרות לטיעון. זאת אומרת, לפני שהוא ייפגע על ידי פעולות של חילוט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את מסכימה עם גברת מרגלית.
רחל גוטליב:
לא. בטרם חילוט, זה מוסדר בחוק. זאת אומרת, האפשרות של שימוע ומתן אפשרות של כל אדם שנפגע לבוא ולטעון לפני הליך חילוט, מוסדר בחוק כי נתנו על זה את הדעת. בכל יתר הנושאים, למשל העבירות הפליליות, חובת הדיווח של הגורמים המדווחים. האיש עצמו לא נפגע, חוץ מעצם הדיווח ויש לו את האפשרות לבוא ולבקש בקשה לביטול. לכן נראה לי שנכון מה שאומרת לילה מרגלית שכרגיל זכות שימוע בכל החלטה מינהלית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, ברגע שעובר לעשייתה, יש לו זכות שימוע.
רחל גוטליב:
כן.
תמי סלע:
להכרזה עצמה יש השלכות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
להכרזה אין משמעות?
רחל גוטליב:
יש השלכות אבל השאלה היא מה המשמעות. בוודאי בהליך הזה, אבל גם לא בהליך הזה, כי גם בהליכים של הכרזות לפי החקיקה הישראלית, מטילים כאן על המדינה מטלה מאוד כבדה של איתור אותו אדם, יידועו של אותו אדם ותבוא ותאמר את דברך בטרם נכריז. ה-30 ימים האלה יכולים להיות קריטיים בגלל שב-30 ימים אלה הרי חלק מהמאבק בטרור הוא המימון טרור והברחת הכספים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי הברחת הכספים, הרי אמרת שיש לו שימוע.
רחל גוטליב:
יהיה לו שימוע. יש אפשרות של סעדים מינהליים למנוע חשש להברחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נגדיר שאם יש חשש להברחה, לא צריך, ובמקרים שאין חשש להברחה, אפשר ליידע.
רחל גוטליב:
ההכרזה במקרה הזה של ארגונים זרים, האפשרות שרכוש טרור של אותם ארגונים שאין להם זיקה לישראל יהיה בישראל, היא זניחה. זה לא דבר שניתן כרגע לאבחון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
באיזה היקף אנחנו מדברים?
אסנת דוידסון:
רק ההכרזות של האו"מ, מדובר ב-370 יחידים ו-230 ארגונים.
אני רוצה להוסיף את הנדבך הפרקטי. אם נקבעה חובת שימוע, מדובר בחובה שלא נוכל לעמוד בה ברמה הפרקטית. אם מסתכלים על ההכרזות שאנחנו מתבקשים לאמץ, גם המדינות המכריזות לא יודעות את הכתובת. הכתובת היא כתובת משוערת – נמצא באפגניסטן, נמצא בערב הסעודית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
באיזה מדינות יש חובת שימוע?
אסנת דוידסון:
אני לא יודעת. לדעתי באף מדינה, בוודאי לא באו"מ.
קריאה:
הדברים מפורסמים באינטרנט על ידי האו"מ.
תמי סלע:
2. פרטים שייכללו בהכרזה
הכרזה תכלול פרטים אלה:
(1) זהות הגורם הזר שקבע כי אדם זר הוא פעיל טרור או כי חבר בני אדם הזר הוא ארגון טרור.
(2) פרטי זהותו של ארגון הטרור או פעיל הטרור שמתייחסת אליו ההכרזה, כלהלן:
(א) שמותיו וכינוייו הידועים, לרבות אפשרויות האיות הידועות של שמות וכינויים אלה בשפת המקור ובכתיב עברי ולטיני.
(ב) מספר דרכון או מספר זיהוי, ולעניין ארגון – מספר רישום, אם ידועים.
(ג) תאריך לידה, ולעניין ארגון – תאריך התאגדות, אם ידועים.
(ד) כל פרטי הזיהוי האחרים שמסר הגורם הזר.
(ה) פרטים נוספים, לפי החלטת ועדת השרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שפת המקור, אם זה רוסית, אז רוסית, ואם ערבית, אז ערבית.
תמי סלע:
אם יש הרבה מספרי דרכון או הרבה מספרי זיהוי, צריך לרשום את כולם, ככל שהם ידועים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא יכביד עליכם. אם לא ידועים, אז לא ידועים.
תמי סלע:
לגבי פרטי זהותו, רציתי לשאול על מדינת האזרחות או ההתאגדות של הארגון או של הגורם כפרט שהוא נראה לי חשוב לצורך הזיהוי.
יצחק וכטל:
אין פה התאגדות שהוא רשום אצל רשם העמותות. רוב ארגוני הטרור לא מאוגדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חלק כן. חלק מהבעיה בארגוני הסעד הנסמכים אל פעילות החמאס בזמנו הייתה התארגנות כדין. כל מה שאנחנו אומרים, זה ככל הידוע. אנחנו לא מבקשים להוסיף דבר שאינו ידוע. תוסיפי ככל הידוע. אתם תקבלו את הנוסח המתוקן.
סיגל גולן-עתיר:
אלה הרשימות של האו"מ שמתפרסמות. יש להם רשימה מאוד מסודרת של כל הפרטים.
תמי סלע:
3. פרסום ההכרזה
הכריזה ועדת שרים על אדם שהוא פעיל טרור או על חבר בני אדם שהוא ארגון טרור, יפרסם הגורם הממונה את ההכרזה, בהקדם האפשרי, בשני עיתונים יומיים ובאתר האינטרנט של משרד הביטחון, בנוסף על פרסומה ברשומות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאן אנחנו מתקנים ל-תפורסם ההכרזה.
תמי סלע:
כן.
כאן הייתה הערה שבין העיתונים היומיים רצוי שאחד מהם לפחות יהיה בשפה הערבית או האנגלית או שפה רלוונטית לפי העניין. בשפה אחרת הנוגעת לדבר לפי העניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האתר של משרד הביטחון הוא רק בעברית?
יצחק וכטל:
יש בו גם אותיות לטיניות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חשוב שזה יפורסם באותיות משמאל לימין ולא רק מימין לשמאל.
יצחק וכטל:
זה ניתן. הבנקים גם לא רושמים אף פעם בעברית. כלומר, גם השם בעברית שאנחנו מפרסמים, לא רושמים ואצלם הכל מופיע באותיות לטיניות.
קריאה:
גם בעברית וגם באנגלית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
באיזושהי צורה שיהיה ברור שבאתר שלכם זה מופיע כדו-לשוני, בתקנה. רשומות זה רק עברית וערבית. רשומות גם באינטרנט אבל עד שזה מתרגם לערבית יש פיגור מסוים. זאת הערה שקיבלתי.
לגבי העיתונים, אני לא יודע.
תמי סלע:
אם אנחנו חושבים שאולי דרך זה, זה יגיע אל מישהו שהוא רלוונטי, נראה לי שיש הרבה גורמים רלוונטיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תוסיפי באנגלית. בערבית יש לנו רשומות ואני שקט יותר. תבדקו אם יש לנו רשומות בערבית. ערבית היא שפה רשמית של מדינת ישראל. תבדקו את זה כי אם לא, צריך למצוא תקנה לכך.
תמי סלע:
אם אלה הפרטים שנכללים בהכרזה וצריך לפרסם אותם ברשומות, זה אמור להיות שם. זה חייב להיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההכרזה תכלול בשפת המקור בעברית ולטינית, אבל בכל אופן ההכרזה צריכה להיות הכרזה בתוכנה בשפה שאדם ידע לקרוא אותה. צריך לבדוק שברשומות זה יופיע גם בערבית. הנהלת הוועדה תבדוק את זה. אתם תוסיפו בעיתונות לועזית. אני מבקש שבאתר יהיה כתוב במפורש בעברית ובלועזית.
תמי סלע:
לגבי המדינה. בדרך כלל אנחנו מדברים על גורמים זרים ואומרים שיש להם איזושהי מדינה שהם מתגוררים בה או שהם מתאגדים בה או שרשום שם שהם התאגדו בה, ואז השאלה אם צריך גם ליידע את המדינה הזרה הזאת על כך שאנחנו הכרזנו על אזרח שלהם, על תושב שלהם, על ארגון שלהם באיזושהי דרך. אני לא מדברת על הגורם שביקש להכריז אלא שזאת לא חייבת להיות אותה מדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הגורם המוסמך של מדינה זרה או מועצת הביטחון של האומות המאוחדות.
תמי סלע:
הגורם הזר הוא הגורם שבעצם ביקש מאתנו על סמך ההכרזה שלו לבצע גם הכרזה בישראל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא הגורם המוסמך של המדינה הזרה.
תמי סלע:
זה לא בהכרח המדינה. עם חלק מהמדינות אין לנו קשרים וכנראה שזה לא יתאפשר, אבל אם יש כאלה שיש לנו קשרים אתם, נראה לי הגיוני ליידע את המדינה שהכרזנו על אזרח שלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת מכוח זה שמישהו פנה אלינו, נניח מדינה שלישית.
אסנת דוידסון:
ארצות-הברית מכריזה על גורמים זרים שהם במדינות אחרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה הנוהל לפי החוק האמריקאי במקרה הזה? ארצות-הברית מודיעה למדינות הללו?
אסנת דוידסון:
לא. למיטב ידיעתי לא. זה מאוד דומה למסקנה שהגענו אליה בהליך השימוע. האו"מ מודיע רק למדינות החברות במועצת הביטחון אבל מפרסם את זה באתר רשמי שלו. אין איזשהו הליך שהוא מודיע למדינה שהאיש הוא אזרחה. מכיוון שמדובר בדרך כלל במדינות כמו אפגניסטן, ערב הסעודית וגם מקום המגורים האחרון לא בהכרח ידוע, אז הליך של פנייה נשלח עכשיו לאפגניסטן שאומר שהכריזו על מישהו כעל ארגון טרור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רואה איפה הבעיה. יש הרי זכות שימוע לגבי חילוט. יגיע היום ויאמר הגורם המייצג את הארגון הטרוריסטי שזה לא ארגון טרור ושנית, שלא המציאו למדינה הרלוונטית – קרי, לשוויץ – את ההוכחה כי בשוויץ יש לכולם חשבונות בלתי מסומנים או בלתי כתובים והוא יאמר שהוא יכול להראות שחשבון אחד אולי כן כתוב. נטל ההוכחה יהיה עלי במקרה הזה?
תמי סלע:
זה לא תנאי. זה גם אחרי שכבר בוצעה ההכרזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה השיקול שלי בשימוע. אנחנו נכנסים כאן למסלול של מדינות אחרות. כל החוק הזה שלא הצליח להגיע לביצוע, הוא מסלול של מדינות אחרות. כדאי שנראה מה קורה שם. אני אבקש מכם חובת דיווח. אתם תבואו לדווח לנו אחרי תקופה מסוימת ותאמרו מה קורה, ואז נשאל את עצמנו איפה החללים שהותרנו כאן פתוחים. אני חושש שאני נותן פה כלי שלא רציתי לתת אותו.
תמי סלע:
נראה לי שעניין השימוע הוא נטל אחר לגמרי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך היית מנסחת את זה כפרסום הכרזה?
תמי סלע:
ליידע את המדינה הזרה שהגורם המוכרז הוא תושב או אזרח שלה או ארגון שרשום אצלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ותשימי את זה בסעיף 6 או בסעיף 5?
אסנת דוידסון:
ככל שיש למדינת ישראל יחסים דיפלומטיים עם אותה מדינה.
תמי סלע:
ככל הניתן.
רחל גוטליב:
הטלת חובה כזו מטילה גם חובת בירור.
סיגל גולן-עתיר:
אם אנחנו מסתפקים בכך שלמשל באו"מ מפרסמים ברשימה, אז לעבור על הרשימה ולבדוק אם יש מדינות שיש לנו אתן קשרים ולהודיע, זה דבר אחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבעיה שלי היא השיח והשיג לא על זה שהוא הוכרז כי הוא הוכרז ואפשר לחיות עם זה. אני שואל עכשיו לגבי התכלית, אז אנשים יאמרו שהכריזו, הכריזו ולא איכפת להם, אבל כאשר יבואו לדיון על חילוט, אני חושש שאנחנו נצטרך להיכנס למערכת לא נוחה שלא נעמוד בה.
תמי סלע:
השאלה אם אין בזה טעם מהותי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל את השאלה מתוך קריאת ספרות בלשית כמובן ולא מתוך ידיעה. חשבונות הבנקים בשוויץ, בהנחה שיש, תשלח תמיד לשוויץ.
תמי סלע:
אתה לא מדבר על לשלוח למדינה שלאדם יש חשבון בנק אצלה אלא אתה מדבר לשלוח למדינה בה הוא אזרח או תושב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך אני אמצא את זה?
תמי סלע:
אם אין שום מידע על זה, אי אפשר לשלוח, אבל אם יש מידע, אפשר לשלוח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תמיד יש מידע. קרובי משפחה שלך ושלי שנפטרו לעולמם, שני דורות אחורה, את יודעת איפה תמצאי פרטים עליהם? באתר של המורמונים. הם רושמים את כל הנפטרים כי אפשר לגאול נשמות על ידי זה שהם מטפלים בהם לאחר מותם. תמצאי פרטים מרתקים. בזמנו הם רצו את הארכיון של מדינת ישראל ולא נתנו להם, הם רצו את הרשימות מיד ושם, לא נתנו להם, הם רצו את רשימות המחשב, לא נתנו להם, כי אמרנו שהם מאמינים שהפולחן הזה עובד, ואולי זה עובד, אבל לא רוצים לתת לכם. הם מצאו דרכים משלהם. כהיסטוריון אני יודע שזה אתר נהדר. אני יכול למצוא שם מידע שאני לא מוצא במקום אחר. תבדקו – משה כהן שאמרתם עליו שהוא עכשיו ארגון טרור, לא בדקתם אותו ברשימות של המורמונים.
רחל גוטליב:
אסור לשכוח שזה חלק מהמאבק הבינלאומי בטרור לגבי טרוריסטים שאין להם זיקה לישראל. לכן אנחנו בעצם עושים כאן איזושהי חובה כלפי העולם. שאלתי את חבריי – ואני מציעה שעדי ממשרד החוץ לקראת הישיבה הבאה תבדוק את זה יותר – ולא נראה לי שיש חובה כזו במסגרת המחויבות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש לקבל על זה חומר בכתב כי אין לנו יותר מעוד ישיבה אחת בנושא. אני אומר לכם איפה אפשר להכניס. בסעיף (ה), פרטים נוספים, לצד זה יכול להיות גם ככל הנמצא ולפי החלטת ועדת השרים.
תמי סלע:
אני חושבת שזה קשור לעוד פרט שתכף נגיע אליו וזאת השאלה למי ממציאים את ההודעה על ההכרזה. מכריזים על אדם וחלק מהקונספציה שבעצם גם עכשיו היא עוד יותר בחוק וגם בתקנות היא שההכרזה עצמה היא הליך שאנחנו בעצם לא מודיעים לאדם או לארגון הזה שאנחנו הולכים להכריז עליו אבל אנחנו מכריזים על סמך מידע בעיקר שקיבלנו מגורם זר ואיזשהו שיקול דעת ובדיקה כנראה לא מאוד מעמיקה של ועדת השרים, ואחר כך אנחנו מאפשרים הגשת בקשה לביטול.
דורית ואג:
הרשומות מתפרסמות גם בערבית, אבל באיחור די גדול. האחרון שהתפרסם זה מרץ 2007.
תמי סלע:
אנחנו בעצם שמים את עיקר הכובד על השלב של הבקשה לביטול וכנראה לא הרבה יגישו בקשות לביטול, אבל שבשלב הזה, אם באמת הייתה טעות או נגרם למישהו נזק, הוא יוכל להגיע לשלב הזה. כדי שהוא יוכל לדעת אולי אפילו לפני שיש הליך פלילי או שמחלטים לו את כל רכושו, אנחנו צריכים איכשהו להמציא לו את ההודעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה סעיף 4.
תמי סלע:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נקרא אותו.
תמי סלע:
4. המצאת ההכרזה למי שהוכרז עליו
הכריזה ועדת שרים על אדם שהוא פעיל טרור או על חבר בני אדם שהוא ארגון טרור, ימציא הגורם הממונה בדואר רשום את ההכרזה למי שהוכרז עליו כאמור, אם בעת ההכרזה ידועה כתובתו בישראל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תורידי את המילה בישראל ואת תהיי רגועה ואתם תהיו שמחים שיש לכם אפשרות לברר בחוץ לארץ כתובות.
תמי סלע:
בסיטואציה שהכתובת לא ידועה אבל ידועה המדינה שלו, האם זה לא לפחות המינימום ליידע את המדינה? גם בפקיסטן וגם באיראן, אתן אין לנו קשרים, אבל גם במדינות אחרות שיש לנו אולי קשרים, לא כולם שם טרוריסטים ואולי כן נפלה טעות ומישהו שהכרזנו עליו הוא לא טרוריסט. אנחנו כאילו מניחים מראש שהכל מאה אחוזים נכון אבל לא תמיד זה כך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע לכם לקבל את הכיוון שקודם בסעיף 3 לא יכולנו לענות עליו ואני לא רוצה לענות עליו כאן ולומר במידת האפשר. זאת אומרת, הדברים יהיו רכים אבל כתובים.
תמי סלע:
אולי גם לשמוע איך כן יוכלו לנסות להמציא או ליידע את המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שצריך זה במידת האפשר. הניסוח יהיה ניסוח רך מאוד שאם הדברים נמצאים בסבירות אצלכם ביד, תוכלו לעשות עם זה, אבל שהמהלך לא ימנע במנגנון החילוט ובמנגנון הענישה מלבצע את הדברים.
אסנת דוידסון:
אם נפלה טעות בהכרזה, קודם כל אותו אדם צריך לפנות למדינה המקורית שהכריזה עליו ואז קיים מנגנון גם בחוק וגם בתקנות ואנחנו פועלים מכוחן. אם הם יתקנו את ההכרזה שלהם, אנחנו כמובן נתקן את שלנו ומוטלת גם עלינו חובה אקטיבית לבדוק אחת לכמה זמן האם באמת הם עדכנו את הרשימות. החובה היא קודם כל של המדינה המקורית שהכריזה.
לילה מרגלית:
דווקא בדיונים על החוק הגישה הייתה שלא מאמצים באופן עיוור את מה שהוכרז בחוץ לארץ.
יצחק וכטל:
בחוק יש אפשרות גם לעתור אצלנו ולבקש לבטל אצלנו בלי קשר למדינה הזרה. זה לא הולך ביחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, אבל. אני חושב שעדיין צודקת חברתנו מהמועצה לביטחון לאומי בעניין שהמעיין ממנו נובעת ההכרזה הזאת חייב להיות זר ולכן אם אדם היה צריך לעתור – אני לא אומר שהוא לא יכול לעתור אצלנו – הייתי מצפה שהטעות כבר תוקנה בשלב ראשון. יש לו עדיין זכות ונשאר מה שנשאר בחוק. אני גם מבין את החוק, משום שהחוק אומר שאנחנו מדינה ריבונית ואנחנו עדיין נעמוד על זכויותיו של אדם גם אם מדינה כמו ארצות-הברית לא עמדה על זכויותיו.
תמי סלע:
לגבי תקנה 5.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אנחנו לא מסוגלים לקרוא אותה בכלל? אני שאלתי את עצמי למה אנחנו צריכים המצאה אלקטרונית מגובה. אני בכל זאת נקרא, נראה מה אנחנו מסוגלים לעשות ואחר כך נעצור.
תמי סלע:
יש פה שאלה עקרונית שאולי בה כן אפשר לדון או להתחיל לדון ויש את הפרטים עצמם בהם אני לא התכוננתי כדי לדון על פרטי התקנה הזאת כיוון שבאמת היא מבוססת על פרטים של הצעת חוק ממשלתית שהייתה אצלנו בדיונים והתקדמנו בה והגענו לנוסח יותר מעודכן. קבעתי פגישה עם מי שאחראי על אותה הצעת חוק כדי לנסות לראות מה הכי מעודכן לגבי הפרטים ואיך באמת מערכת של המצאה אלקטרונית תנוסח בצורה הכי מעודכנת אליה הגענו בחקיקה.
יש שאלה נפרדת שהיא השאלה העקרונית, האם באמת יש הצדקה בכלל להכניס את כל העניין הזה בתקנות האלה. בעצם זה בא כדי להבטיח המצאה בדרך שהיא נוחה לגורמים המדווחים, ישירה, אלקטרונית דרך מערכת כזאת, במקום שהם יצטרכו ללכת ולהסתכל באתרי האינטרנט של משרד הביטחון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמו שהיה בהצעה המקורית.
תמי סלע:
זה היה כבר מלכתחילה. השאלה אם לקחת משם את השמות כי בעצם ראינו שההכרזות מתפרסמות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מוטרד ממשהו בסדר הדיון. אני לא מעונין שנבוא לישיבה הבאה ונתחיל לקרוא את סעיף 5 שהוא הפך להיות קובץ תקנות בפני עצמן ואחרי כן אני אצטרך עוד הפעם לקיים ישיבה שלישית או רביעית על סעיף 5. אני רוצה להבין את הבעיה. למה לכתחילה באמת אי אפשר היה לומר שייכנסו לאתר שלנו ויקראו?
עמית מררי:
הבנקים שמרו לעצמם את הזכות להעיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם לעכב אותנו וגם לטעון?
עמית מררי:
כן. חוץ מזה לא קיבלנו את כל הטענות שלהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני בשל מאוד להחליט בזה עכשיו. אני רוצה להבין קודם את התפיסה ואחרי כן נקרא את התקנה ונקרא את התקנה הישנה. יש לי תחושה שנחזור לתקנה הישנה.
עמית מררי:
אני רוצה להתייחס להיסטוריה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההיסטוריה זה סעיף 3.
עמית מררי:
שם המנגנון הזה קיים. המנגנון הזה הוכנס בעקבות טענה של הבנקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קראתי את סעיף 3 הישן וקראתי את סעיף 5. אני חושב שאיבדתם את הפרופורציות. אני אומר לכם שאם בשביל זה חיכיתם ארבעה חודשים, זה מחפיר.
עמית מררי:
המנגנון הזה הוכנס בעקבות הטענה של איגוד הבנקים לפיה החוק מחייב אותנו להמציא לגורמים המדווחים את ההכרזות וההמצאה פירושה שאנחנו באופן אקטיבי, נניח לצורך המשל, את ההכרזה על שולחנם. לכן הפרסום, כולל פרסום באתר האינטרנט של משרד הביטחון, אינו מספיק לדעתם ואינו עונה על דרישות החוק. מאחר שהרגולטורים שאחראים על הגורמים המדווחים, לא הייתה אפשרות ריאלית מבחינתם להמציא את ההכרזות בדרך אחרת, אם בדואר רשום או בפקסימיליה, מדובר במספר רב מאוד של גורמים מדווחים, הדרך היחידה שיכולנו מצד אחד להיענות לדרישת הבנקים שהמציאו להם את ההכרזות, ומצד שני לפתור את הבעיה שאי אפשר בדרך אחרת להמציא, היא באמצעות המנגנון הזה של ממשל זמין, באמצעות המצאה אלקטרונית.
אנחנו מודים שמבחינה טכנית לפחות לנו נראה שהמטלה מבחינת הגורם המדווח של להיכנס לדואר האלקטרוני באמצעות ממשל זמין לבין להיכנס לאתר האינטרנט של משרד הביטחון, היא מטלה זהה לדעתנו ולכן אנחנו כשלעצמנו אומרים שההסדר הזה נוגע אך ורק בנוגע לדרישת הבנקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשאתם נכנסים לחשבונות הבנקים של המרכז לגביית קנסות או של רשות המסים או של ההוצאה לפועל, את נותנת לבנק הנחיה לעקל, לעכב או דברים כאלה, איך את עושה את זה? מה הטכניקה? את שולחת להם הודעה מוצפנת באמצעות ממשל זמין?
עמית מררי:
לא.
קריאה:
שולחים בדואר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה עובד מצוין.
עמית מררי:
העניין הוא שהבנקים הם עשרות גורמים. יש גורמים מדווחים אחרים שהם אלפים ולכן הגורמים הרגולטורים שאחראים על הגורמים המדווחים אמרו לנו שהם לא מסוגלים לעמוד במטלה של כל הכרזה וכל עדכון של הכרזה, לשלוח לכל אלפי הגורמים האלה בהם מדובר. אולי יאמרו כאן נציגי משרד האוצר שהם הרגולטורים של חלק מהגורמים המדווחים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נציגי משרד האוצר הם אלה שמונעים את הממשל הזמין. אני תקוע כבר שנתיים עם חוק ולא יכול להתקדם אתו.
עמית מררי:
יש להם כאן שני כובעים.
טלי ארפי:
מבחינת שליחה או המצאה אישית או המצאה בדואר, זה פשוט מטיל נטל לא סביר. המשמעות היא לשלוח אלפי מכתבים במקום להתפנות לדברים אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה אלפי מכתבים?
טלי ארפי:
כי זה יכול להגיע לאלפי מכתבים. זה מטיל נטל לא סביר. יש לנו הרבה גורמים נותני שירותי מטבע, יש לנו סוכני ביטוח, חברות ביטוח, קופות גמל ועל כולם החוק חל. המשמעות היא שבמקום שהרגולטורים יתפנו לאכיפה ולהסדרה של עניינים אחרים שהם לא פחות חשובים, הם יצטרכו להקדיש זמן רב על מנת לעמוד בהמצאה לאותם גורמים. זה פשוט נטל לא סביר. לכן חשבנו שיהיה אפשר לאזן ומצד אחד לעמוד בדרישות החוק ומצד שני קצת להקל ולהשתמש בכלים או בדרכים נוחים יותר. לכן בחרנו במה שבחרנו.
לגבי האפשרות של ממשל זמין, חשבנו שזאת אופציה שמי שירצה לבחור אותה, יוכל ליהנות ממנה וזה יהיה גם הרבה יותר קל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, אדם לא יקנה את ההמצאה האלקטרונית, את הסיסמה.
טלי ארפי:
אז יחול הכלל הרגיל של אתר האינטרנט, של הפרסום באתר האינטרנט. ברירת המחדל היא אתר אינטרנט, ויש לו אופציה להשתמש דרך ממשל זמין. זאת הדרך בה חשבנו ללכת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לצורך העניין אני מקבל שמדובר באלפים וזאת המון עבודה. המצאות של רשות המסים והמצאות של ההוצאה לפועל ושל גופים אחרים, לא מדובר באלפים אלא ברבבות במקרה כזה. אני אתן דוגמה. אדם מסוים לא עמד בתשלום חובותיו, בבת אחת בערך 15 גופים אוטומטית מקבלים הודעה על כך שסוגרים לו את החשבונות או שהם מעוקלים ומעוכבים, כמקובל על ידי רשויות האכיפה ובזה נעשה מעשה. כיוון שיש יותר מאדם אחד שעושים לו את המהלך הזה כל יום, הרי שמדובר לא באלפים אלא במאות אלפי המצאות יום יומיות שרשויות אכיפת הכספים במדינת ישראל – ואני אומר את זה ככותרת כי לא כולם בידכם, אבל רובן קשורות למשרד האוצר – נעשות יום יום. כלומר, פעם אחת נעשתה תוכנה מתאימה ואחרי כן העסק מוזרם וזה לא באמצעות ממשל זמין אלא זה נעשה בטכניקות אחרות. כאשר אזרחים פונים אלי, אם הייתה טעות, וזה קורה, כי כאשר יש מאות אלפים, יש מאות רבות של טעויות, או כשלא הייתה טעות אלא אדם שילם את חובותיו, חובתו שלו ללכת ולקחת את הניירות ולעבור ממשרד למשרד, כל 20-30 הרשויות שקודם שמעו עליו שהוא עבריין, על מנת לומר להם שהאיש הזה לא היה עבריין. המנגנון שבניתם הוא לא מנגנון ששואב חזרה את הטעות שלכם או את התיקון שלה. אם כן, יש מערך כזה ומה הבעיה להחיל אותו במקרה שלפנינו? אז הבנקים, חברות הביטוח ועוד כל מיני גורמים מפעילים עושים את זה.
טלי ארפי:
אני יכולה לדבר רק לגבי אותם גורמים שמשרד האוצר אחראי עליהם ואלה הם נותני שירותי מטבע, חברות ביטוח, סוכנויות ביטוח, קופות גמל. המשמעות היא נטל לא סביר וזאת לא סיסמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה נטל לא סביר, בוודאי. אני אומר שיש מנגנונים שעושים את המהלכים הללו היום בלחיצת מקש מחשב.
תמי סלע:
ברור שיהיה יותר נוח אם תיפתח פה מערכת שתאפשר לעשות את ההמצאות האלו בצורה אלקטרונית. השאלה למה צריך לכתוב את כל הדבר הזה ואם אי אפשר לומר פשוט שאחת הדרכים שאפשר להמציא בהן זה בדואר אלקטרוני בלי לכתוב את כל הסיפור של הכספת בתוך התקנות האלה. למה צריך את כל הפירוט הזה?
קריאה:
זה לא דואר אלקטרוני רגיל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך עובדת רשות המסים, איך עובדת ההוצאה לפועל, איך עובדים כל הגופים הללו היום? הבנקים יודעים.
רן ונגרקו:
בדואר רשום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אליכם, לבנקים, מגיע דואר רשום?
רן ונגרקו:
יש דיון ברשות המסים בשבוע הבא כדי להעביר את זה לאמצעים אלקטרוניים. את כל העיקולים.
נילי סופר:
עיקולים של ההוצאה לפועל, כבר יש מערכת ממוכנת ושאר הרשויות שולחות צווים ידניים אבל יש גם צווי המצאת מסמכים שמגיעים באופן ידני.
טלי ארפי:
אני אשלח ל-9,000 סוכנויות המצאה בדואר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
תכף נשמע אם זה 9,000. למה זה 9,000?
אסנת דוידסון:
על פי החוק גורם מדווח הוא כמעט כל מי שיש לו נגיעה לכסף ואלה לא רק הבנקים אלא גם מנהלי תיקי השקעות, סוכנויות ביטוח וכולי. למעשה רשימה שהיא בלתי נגמרת. גם אין איזושהי חובה, אין איזשהו נטל על הגורם המדווח להודיע שהוא הפך לגורם מדווח. לכן אי אפשר להמציא את זה בדואר רשום לאותם אנשים ולכן חשבנו שהפתרון של פרסום באתר האינטרנט הוא הפתרון האופטימלי בהקשר הזה. אני לא מכירה את המערכת של ממשל זמין ולכן לא אוכל לחוות עליה דעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני כן מכיר ולכן אני מודאג.
אסנת דוידסון:
נראה לנו באמת שהנטל כאן של להיכנס לתיבת דואר אלקטרוני או להיכנס לאתר האינטרנט שמחובתנו בתקנות לשמור עליו מעודכן ולוודא שהרשימה נגישה, הוא אותו נטל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתם לא יכולים כרגולטורים לומר לבנקים שתנאי העבודה שלכם הם בתנאי שייכנסו פעם בחודש לאתר האינטרנט של משרד המשפטים?
רן ונגרקו:
הגענו לא אומר להסדר אבל הגענו לאיזה סוג של הבנה שאנחנו כן מסוגלים לחיות אתו. בהתחלה ביקשנו שימציאו לנו את זה באופן אישי ידני ולא קיבלנו את זה. משרד המשפטים לא נתן לנו את זה, אבל למרות זאת עם ההסדר הנוכחי כפי שמופיע כיום בתקנות, אנחנו מסוגלים לחיות אתו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה אני צריך לפרש תקנה שאתם מונעים ממני מלקדם אותה במה שנקרא ממשל זמין? אני אומר את זה עכשיו למי שהיה בחוויה הזאת המתקנת. לא הייתם בכל הישיבות. חמש פעמים הוועדה הזאת עסקה בזה וגם בצורה בלתי פורמלית עסקנו בזה שעות רבות. זה היה חוק שרציתם להעביר אותו בהסדרים לפני שנתיים וחצי.
אני שואל את עצמי למה אני לא אומר שהדברים יועברו בצורה א' ו-ב' בהגדרה כללית ואז אני לא צריך להכניס הנחיות ממשל זמין לתוך החוק הזה. זה יקל עלינו מאוד.
תמי סלע:
יש כמה אופציות ואחת מהן היא דואר אלקטרוני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דואר אלקטרוני, המצאת בדואר רשום ובאמצעות ממשל זמין. מבחינתי, ברגע שזה יהיה קיים, זה בסדר.
קריאה:
בדואר האלקטרוני אתה לא שומר על ההגנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי דבר לא טוב. למה לא לנסות להגדיר את סעיף 5 בהגדרה כוללת יותר. במקום לרדת לפרטי הפרטים של מה שכתוב בתוכו?
פול לנדס:
אני רוצה לדייק לגבי הגורמים המדווחים. לא כולם מחוברים מחשובית. יש לנו נותני שירותי מטבע – 1,105, בנקים – 23, חברות נאמנות – 8. בסך הכל היום יש לנו כ-1,500 גופים מדווחים ומתוכנן להוסיף גם יהלומנים ומתווכים פיננסיים, וזה יכול להביא את זה ל-3,000 ויותר. לכן מבחינת דואר רשום, בכל מקרה זה דבר שהוא לא ריאלי.
מה שאדוני אומר לגבי הנושא של שמערכת דואר אלקטרוני, אני חושב שאפשר להגדיר את זה בכלליות יתרה. מה שכן, צריך להוסיף את האלמנט של האבטחה מאחר שיש לנו אינטרס שההכרזות שמועברות לגופים יועברו בצורה מדויקת כדי שלא תהיה טענה על זה שההכרזה לא הגיעה או שההכרזה הגיעה בצורה לא מדויקת. לכן את שאר הפרטים ניתן להוריד אבל רק לגבי נושא האבטחה, זה דבר שלעניות דעתי יש להשאיר.
תמי סלע:
כל הדברים שהם בהסכמה של שני הצדדים.
עמית מררי:
אנחנו רוצים שזה יהיה דואר אלקטרוני מהסוג הזה ולא מהסוג הרגיל. בחרנו בדואר האלקטרוני הזה כי רק הוא מבטיח שיהיה אישור מסירה שאפשר לסמוך עליו. זה באמת מבטיח שברגע שנשלח המסר בדואר האלקטרוני, הוא אכן יגיע ויש אישור מסירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בצורה הזאת, בסעיף 5, 3,000 אנשים יקבלו את הדואר?
פול לנדס:
לא, רק מי שנרשם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
3,000 אנשים יקבלו את ההודעה.
פול לנדס:
יקבלו את ההודעה. הרעיון של מערכת ממשל זמין הוא לגבי מי שרוצה להיות מחובר למערכת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ממשל זמין, אתה רואה שזה פתח. אין צורך להרחיב.
פול לנדס:
מי שלא יהיה בממשל זמין, יהיה באינטרנט. הגענו להסכמה עם הבנקים לגבי המועד שבו הם נכנסים לאתר האינטרנט וזה אחת לשבעה ימים.
רחל גוטליב:
הרעיון שת תקנה א' ו-ב' הוא לקבוע את חזקת המצאה אחרי שבעה ימים שהמשמעות שלה היא חובת ביקור באתר. אני לא מכירה את הבעיות של ממשל זמין, אבל אחת הבעיות היא אישור מסירה. לא יטען שהוא לא ראה, שהוא לא נכנס וכולי. המשמעות של א' ו-ב' זה חובת כניסה לאתר או חובת בדיקת דואר אלקטרוני שמוטלת על הגורם המדווח אחת לשבעה ימים. זו הייתה הסכמה עם הבנקים.
דוד רותם:
אם זה פורסם לפי סעיף 3, פורסם ברשומות, למה זה לא מספיק?
רחל גוטליב:
עדיין לא כולם בודקים כל הזמן.
דוד רותם:
למה אם החוק פורסם ברשומות אני צריך להכיר אותו והבנקים לא צריכים להכיר את ההכרזה אם היא פורסמה ברשומות?
רחל גוטליב:
הפרסום ברשומות, כמו שאתה יודע, מגיע די באיחור. כאן הגענו להסדר שנראה לי בסדר, שאחת לשבעה ימים הם בודקים. בדקו, הם לא יוכלו לטעון שהם לא ראו.
קריאה:
אם כן, לשם מה את צריכה ממשל זמין?
רחל גוטליב:
יכול להיות שלא צריך.
דוד רותם:
אני רוצה לדעת למה בתום שבעה ימים ולא באותו יום.
מירב בצרי:
באותו הסדר שהבנקים הגיעו אליו ביחד עם שר המשפטים, השאלה שעלתה שיש פסיקה של בית המשפט העליון שפרסום זאת לא המצאה ואין פה חובת המצאה. זה היה הסדר ביניים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה יש חובת המצאה ולא פרסום?
מירב בצרי:
כי בחוק יש חובת המצאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם נשנה את החוק ונכתוב בחוק פרסום?
תמי סלע:
הבנקים עובדים עם הרבה מאוד גורמים. הם עושים המון פעולות ברכוש כל הזמן וברגע שיש הכרזה על גורם כלשהו, והם עושים אתו פעולה ברכוש, כמובן שיש פה גם איזשהו יסוד נפשי, אבל הם עוברים עבירה פלילית והם גם אמורים לדווח על פעולות ברכוש שהם עושים לגורם מוכרז.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נקרא בפעם הבאה את סעיף 5.
דוד רותם:
למה? אני גם לא מבין למה שבעה ימים.
תמי סלע:
אחרי שבעה ימים הם חייבים להיכנס.
דוד רותם:
יש חוק ותראי מה כתוב בו. סעיף 7 לחוק אומר: הודעה על הכרזה לפי סעיף 2 או על ביטול הכרזה לפי סעיף 4 תפורסם ברשומות. דרכים נוספים.
תמי סלע:
יש מאחורי זה איזשהו הגיון.
רחל גוטליב:
זה אחד מהאיזונים. הם הכי חשובים לאפשרות שהם יעברו עבירות ולכן יש חשיבות שזה יגיע לידיעתם. לא בכדי קבע המחוקק ביחס אליהם חובת המצאה. הפרסום בלבד לא מספיק.
דוד רותם:
למה לא ייכנסו באותו יום?
רחל גוטליב:
כי המשמעות של זה שהם צריכים לבדוק את אתר האינטרנט אחת ליום.
דוד רותם:
את שולחת להם את זה באי-מייל.
רחל גוטליב:
לא. אי-מייל זאת אופציה.
דוד רותם:
כתוב: נשלחה הכרזה בהודעת דואר אלקטרוני, יראו אותה כאילו הומצאה לגורם בתום שבעה ימים. ברגע ששלחתי בדואר אלקטרוני, למה שבעה ימים? למה לא במועד שהוא קיבל? אני קורא את סעיף 5 בתקנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא נכנסנו לסעיף 5. תמי לא הכינה א סעיף 5. אנחנו עוברים לסעיף 6.
תמי סלע:
6. העברת עותק מההכרזה לגורם הזר
הגורם הממונה יעביר לגורם הזר עותק מההכרזה לא יאוחר מ-30 ימים מיום ההכרזה,ויבקש ממנו להודיעו על ביטול, קביעתו כי אותו אדם הוא פעיל טרור או אותו חבר בני אדם הוא ארגון טרור, כאמור בסעיף 2(ג) לחוק, בסמוך לאחר ביטול הקביעה, אם אכן תבוטל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הסגנון כאן לא טוב. אם אכן תבוטל ובסוף, זה כאילו להודיע על ביטול קביעה ביום שאתה מודיע על קביעה. התליית המשפט כאן מבחינה תחבירית יוצרת דיס-פרופורציה.
תמי סלע:
7. רשימת ארגוני טרור מוכרזים ופעילי טרור
(א) הגורם הממונה יפרסם באתר האינטרנט של משרד הביטחון רשימה ובה פירוט של כל ארגון טרור מוכרז וכל אדם שהוכרז שהוא פעיל טרור לפי סעיף 2 לחוק, וכן את מועדי ההכרזה. פורסמה הכרזה חדשה או פורסם עדכון להכרזה – תופיע ההכרזה החדשה או העדכון בראש הרשימה במשך 30 ימים לאחר הפרסום.
(ב) הגורם הממונה יעדכן את הרשימה בסמוך לאחר פרסום כל הכרזה על ארגון טרור מוכרז ועל אדם שהוא פעיל טרור, וכן ביטולן או שינוין של הכרזות כאמור.
כאן דיברנו גם על השפות וגם על הביטול, שגם הודעה על ביטול תופיע בראש הרשימה 30 ימים ולא רק הודעה על עדכון.
גם לגבי תקנות 8, 9 ו-10, יש לי שיח עם משרד המשפטים ועם גורמים אחרים ואמרתי שאת הדיון בהן נעשה בישיבה הבאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש בהם בעיות שאנחנו צריכים ללבן אותן כמו שליבנו עכשיו עם הבנקים ברמה העקרונית?
תמי סלע:
הבעיות העקרוניות שאני רואה ושאני צריכה עוד להתעמק בהן זה העניין של עד כמה אפשר לגלות מידע שנמצא בפני הוועדה ומה האיזונים.
רחל גוטליב:
יש הוראות בחוק.
תמי סלע:
יש הוראות בחוק וההוראות בחוק לא מדברות על עניין ציבורי חשוב אלא הן מדברות על יחסי החוץ וביטחון המדינה, ובתקנות כן נכנס מבחן קצת יותר רחב. בהיבט הזה אני רואה דברים שצריך לבחון יותר לעומק.
11. מועד מתן המלצת הוועדה המייעצת והחלטת ועדת השרים לפי סעיפים 4(ג) ו-(ד)
(א) הוועדה המייעצת תקיים דיוניה במהירות האפשרית ותביא את המלצתה לפי סעיף 4(ג) לחוק לפני ועדת השרים לא יאוחר מ-15 ימים לאחר הדיון האחרון שהתקיים בפניה או לאחר קבלת סיכום טענות הצדדים בכתב, לפי המאוחר. ועדת השרים תיתן החלטתה לפי סעיף 4(ד) לחוק לא יאוחר מ-20 ימים לאחר הבאת המלצת הוועדה המייעצת בפניה.
(ב) החלטת ועדת השרים לעניין הבקשה לביטול תומצא למבקש בדואר רשום לכתובת שמסר בבקשה לא יאוחר מ-7 ימים מיום שניתנה.
סעיף 4(ג) לחוק הוא ההמלצה האם לבטל.
הייתה הערה שההחלטה של הוועדה המייעצת צריכה להיות מנומקת ובכתב וגם ההחלטה של ועדת השרים שבעצם מועברת חזרה לאיש שביקש את הביטול, גם היא צריכה להיות מנומקת. זה משהו שלא נכנס בחוק, אבל בעצם השלב הבא מבחינת מבקש הביטול, אם הוא נניח נדחה והוא רוצה להמשיך ולעתור, זאת פנייה לבג"ץ וצריך שיהיה לו נימוקים.
דוד רותם:
זה כתוב בחוק. "מצאה הוועדה המייעצת שלא מתקיימים התנאים להכרזה לפי סעיף 2(א), תמליץ לוועדת השרים לבטל את ההכרזה". היא חייבת לנמק את ההחלטה שלה, אם מצאה או לא מצאה.
תמי סלע:
אלה התקנות שאמורות להיות יותר מפורטות ולהבהיר איך בדיוק מעבירים מהוועדה לוועדת השרים ואיך היא צריכה לתת את ההחלטה שלה. נראה לי שזה המקום הנכון לומר. גם לא ראיתי שיש התנגדות לעניין הזה שההחלטה צריכה להיות מנומקת ובכתב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה יקרה במקרה שיש נימוקים ביטחוניים?
דוד רותם:
יש הוראה בה נאמר שהיא לא צריכה לנמק.
תמי סלע:
אלה בדיוק ההוראות שמאפשרות לא לגלות את הכל, אבל בסך הכל הבקשה לביטול גם בדיון עצמו, הכלל הוא שהדברים כן צריכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם זה על דעת כולם, לא איכפת לי.
דוד רותם:
למה 15 ו-20 ולמה לא 21 ו-21? אני רוצה 21 ו-21.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר.
תמי סלע:
נקודה לגבי תקנת משנה (ב) שהיא מומצאת למבקש. המבקש הוא לא בהכרח הגורם המוכרז אלא לפעמים הוא מישהו אחר שנפגע ואז תהיתי אם נניח באמת בוטלה ההכרזה לבקשת מישהו שהוא לא הגורם שהוכרז, האם לא צריך ליידע גם את הגורם שהוכרז שההכרזה לגביו בוטלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם לא הודענו לו בפעם הקודמת.
תמי סלע:
באותה מידה, כמו שהודענו לו על ההכרזה, גם על ביטול ההכרזה.
דוד רותם:
פרסמנו את זה באינטרנט בראש הרשימה.
תמי סלע:
החלטת ועדת השרים לעניין הבקשה תומצא למבקש.
עמית מררי:
הוראות בדבר פרסום ההכרזה והמצאתה יחולו גם על ביטולה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון. באותה מידה.
את סעיף 12 לא צריך לקרוא. נעבור לסעיף 13.
תמי סלע:
בהקשר למידע, לפרסום ביטול ההכרזה, חשבתי שצריכים להיות עוד כמה פרטים שלא רלוונטיים לגבי ההכרזה מלכתחילה, אבל כן רלוונטיים כאשר מבטלים את ההכרזה. אחד מהם זה המועד של הביטול שגם הוא צריך להיכלל, וגם סיבת הביטול כי זה שונה אם הביטול בא בעקבות טעות מלכתחילה או שהוא בא בעקבות ביטול הקביעה במדינה הזרה או בגלל שהשתנו הנסיבות והארגון הזה כבר לא פעיל טרור. לכן אני חושבת שבהכרזה, זו שמתפרסמת ברשומות, אלה פרטים נוספים שחשוב שהם ייכללו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שוב, ככל האפשר.
תמי סלע:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לכם בעיה עם זה?
אסנת דוידסון:
לא.
תמי סלע:
13. הודעה לוועדת השדרים על ביטול הכרזה לפי סעיף 2(ג) לחוק
(א) נודע לגורם הממונה כי בוטלה קביעת הגורם הזר לגבי אדם שהוכרז שהוא פעיל טרור או חבר בני אדם שהוא ארגון טרור, כאמור בסעיף 2(ג) לחוק, יודיע על כך לוועדת השרים ללא דיחוי.
(ב) קיבלה ועדת השרים הודעה בדבר ביטול קביעת הגורם הזר כאמור בתקנת משנה (א), תבטל את ההכרזה ללא דיחוי, ולא יאוחר משבעת ימים מיום שקיבלה את ההודעה כאמור.
דוד רותם:
אם היא סבורה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז יש לך 21 ימים.
רחל גוטליב:
כל הרעיון בהכרזה הזאת הוא בגלל הכרזות זרות.
תמי סלע:
זה אחד התנאים להכרזה. החוק בעצם קובע חובה ברגע שבוטלה ההכרזה לבטל גם אצלנו. כרגע התקנות לא מטילות איזושהי חובה יזומה על הרשויות אצלנו לבדוק אחת לכמה זמן, חוץ מאחת לארבע שנים, האם הקביעה עדיין עומדת בעינה, אלא רק אם הגורם הזר הואיל בטובו להודיע בתקווה שהם באמת מסודרים והם מודיעים לכל המדינות שהכריזו בעקבות ההכרזה שלהם, רק אז צריכים לבטל. אני חושבת שזה לא עומד בחובה שהחוק מחייב שצריך איזשהו מינימום של בדיקה יזומה מטעמנו, האם הקביעה עדיין בתוקף.
רחל גוטליב:
אני חשבתי שזאת הערה נכונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת אחת לכמה זמן?
רחל גוטליב:
אחת לשנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכנס לאתר האינטרנט. הבנקים ילמדו מזה גם כן.
רן ונגרקו:
לדעתי זה אחד השימושים בגלישה בצורה כזאת.
תמי סלע:
14. ביקורת תקופתית לפי סעיף 5 לחוק
(א) לא יאוחר מ-60 ימים לפני המועד לקיום הביקורת התקופתית לפי סעיף 5 לחוק, יעביר הורם הממונה לוועדה המייעצת את המלצתו בצירוף המידע שהווה את הבסיס להכרזה, וכן כל מידע הרלוונטי להמלצת הוועדה.
(ב) סברה הוועדה המייעצת שיש מקום לדון מחדש בהכרזה, תביא המלצתה בפני ועדת השרים לא יאוחר מ-15 ימים מהמועד הקבוע בחוק לקיום הביקורת התקופתית. ועדת השרים תיתן החלטתה לפי סעיף 5 לחוק לא יאוחר מ-30 ימים ממועד הבאת המלצת הוועדה המייעצת בפניה.
גם כאן חשבתי שהמידע שצריך להיות מובא בפני הוועדה בשלב של הביקורת התקופתית צריך טיפה יותר לעבות את זה כאן ולהבהיר שזה גם דורש איזושהי פנייה לגורם הזר שביקש להכריז, לקבל ממנו איזשהו עדכון על מידע חדש. אנחנו בעצם מדברים על אחת לארבע שנים, שזה לא איזה אוטומט שמדינה זרה ביקשה מאתנו פעם אחת להכריז ועכשיו זה לעד. אנחנו מבקשים לדעת האם יש מידע חדש על אותו גורם שהכרזנו עליו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אנחנו מדברים ב-800 גורמים, לשם מה הטרחה הזאת? אני פונה למדינות אחרות.
רחל גוטליב:
לא, אתה פונה לגורם המוסמך.
תמי סלע:
גורם מסוים ביקש ממני להכריז, אני באה אחרי 4 שנים ורוצה לדעת האם עדיין יש הצדקה שההכרזה הזאת תמשיך ותעמוד. אני רוצה לדעת האם במהלך ארבע השנים האלה היה משהו חדש שהתקבל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת שהחוק ממילא אומר שצריך לבדוק את זה.
תמי סלע:
הביקורת התקופתית היא משהו שהחוק מחייב. אם רוצים לתת לזה איזה תוכן, לא איזו חותמת גומי, אני חושבת שזה אומר שהמינימום הוא לפנות לגורם שביקש שאני אכריז, לדעת האם האדם ביקש לבטל את ההכרזה או שהוא נמצא בהליכים לגבי ביטול ההכרזה, או שיש מידע מעודכן כלשהו לגביו.
יצחק וכטל:
אנחנו מדברים כאן למשל על האו"מ. האו"מ פרסם באתר שלו את הרשימות. כל עוד הן לא בוטלו ואני אפנה לאו"מ ואשאל אותו האם השתנה לחיוב או לשלילה, מחר זה יהיה בסיס לתקיפת אי-ביטול ויאמרו שאין דבר חדש. כלומר, לפעמים קורה שכתוצאה מזה שהכרזתי על גוף כגוף טרוריסטי, הוא משותק והוא לא מסוגל לפעול. זה שהוא משותק ולא מסוגל לפעול, זה לא אומר שאני צריך להחזיר אותו. יש היום ארגוני חבלה שבזמנו הוצאנו אותם אל מחוץ לחוק והם שותקו וירדו וכאשר נתנו להם אישור להיכנס ליהודה ושומרון, הם חזרו לפעילות. החזית העממית, ביקשו אישור להיכנס, חזרו ליהודה ושומרון בזמנו ועשו אחרי כן את הפיגוע בשר רחבעם זאבי. לפני כן הם היו משותקים, היו קטנים, נעלמו כמעט מהמפה, ואז אמרו שהם לא עושים שום פעילות וכולי. נכון, הם לא הצליחו לעשות שום פעילות טרור. זה שאין דבר חדש לגביהם, כל עוד הדבר החדש היחידי יכול להיות שהם חזרו למוטב. כלומר, אם לא הייתה פעולה חיובית אחרת, לא בטוח שיש מידע חדש שמצדיק את המשך ההשעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הביקורת התקופתית שיש כאן, קיימת.
תמי סלע:
דווקא ממה שאני שומעת כאן אני מבינה שאולי כן כדאי לומר מה צריך לבקש. הוויכוח על השאלה אם צריך שתהיה ביקורת תקופתית או לא, עלה אגב החוק והיה על זה ויכוח. אם יש ביקורת, נראה לי שהמינימום זה לפנות לגורם שביקש שנכריז ולבקש ממנו עדכון.
דוד רותם:
אני רואה שזה עדיין נמצא באינטרנט, אז אני יודע מה המצב.
תמי סלע:
אף אחד לא שלח לנו כלום, אנחנו לא יודעים כלום, ואני חושבת שזה לא מה שהכנסת התכוונה כשהיא דרשה שתהיה ביקורת. היא ביקשה שיהיה איזשהו דיון שבו אחת לארבע שנים – זאת לא תקופה כל כך קצרה – מנסים לבחון האם יש מידע שמצדיק שההכרזה הזאת תמשיך לעמוד בתוקף, כי אחרת מה המשמעות של זה.
דוד רותם:
מספיק שהאו"מ הכריז ואני הכרזתי על פי ההכרזה שלו.
תמי סלע:
זה שיקול דעת של ועדת השרים להמשיך ולהשאיר את זה.
דוד רותם:
תארי לעצמך שהאו"מ יבטל וועדת שרים תחליט שהיא רוצה להאריך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא רוצה שזה יהיה במודע.
דוד רותם:
אם יש לה שיקול דעת בצד זה, צריך להיות לה שיקול דעת גם בצד השני. החוק לא מאפשר את שיקול הדעת הזה.
תמי סלע:
את זה יש לפי כללים אחרים.
דוד רותם:
לכן אני אומר דבר פשוט. כל זמן שברשימת האו"מ, זאת החלטה. אני לא בודק מה שהאו"מ עושה.
תמי סלע:
הגישה שהתקבלה כאן היא שזה לא אוטומט. לא מספיק שהייתה הכרזה באו"מ לגבי מדינה זרה כדי אנחנו נכריז. זה בחוק עצמו בסעיף 2 שמדבר על הכרזה, שם יש גם חובה של ועדת השרים להפעיל שיקול דעת ולחשוב האם בנסיבות העניין סביר להניח שאותו גורם הוא פעיל טרור. שיקול הדעת הזה הוא מעבר לזה שרק האו"מ הכריז.
אסנת דוידסון:
השאלה כאן מה הנטל שמבקשים להטיל למעשה על הממשלה. עכשיו הטלנו את הנטל לבדוק אחת לשנה אם ההכרזה היא בתוקף. אנחנו יכולים להטיל נטל נוסף שאומר אחת לארבע שנים תפנו באופן יזום לגורם שהכריז ותבקשו ממנו מידע. אפשר לעשות את זה, אבל מה אם לא נקבל אפילו תשובה? במקרה הטוב יאמרו לנו לפנות לאתר, ובמקרה אולי יותר סביר אפילו יתעלמו מהבקשה שלנו. השאלה איך זה ישפיע על הביקורת התקופתית. זאת אומרת, אם אנחנו פונים ולא מקבלים תשובה, וסביר להניח שלא נקבל תשובה וסביר להניח שגם לא יהיה מידע חדש, מה עשינו בזה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מבין מה אני צריך להוסיף על סעיף 5.
לילה מרגלית:
אחת ההערות הייתה שראוי גם במסגרת הביקורת התקופתית לאפשר למי שנפגע מההכרזה להשמיע טענותיו כי אחרת אין לזה משמעות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא יכול לעשות זאת כל בוקר וערב. לזה נתנו לו מסלול ירוק, רק שיבוא ויטען.
אני לא חושב שיש צורך לשנות את סעיף 14 שלפי דעתי הוא סוגר את המערכת ולא את הכל צריך לתת בכפית. מה שלא נוח לי זה פירוט היתר בסעיף 5 הנוכחי לתקנות ויכול להיות שנצליח לגהץ אותו עד לפעם הבאה.
בסעיפים 8, 9 ו-10 נעסוק בישיבה הבאה.
תמי סלע:
עד אז יהיה נוסח מעודכן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותיי, תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:35