פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
ישיבת ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת העבודה, הרווחה והבריאות
ועדת החוקה, חוק ומשפט – פרוטוקול מס' 362
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – פרוטוקול מס' 319
יום שלישי, י"ז בכסלו התשס"ח (27 בנובמבר 2007), שעה 14:45
סדר היום:
1. הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בעבירות של גרם חבלה חמורה ותקיפה כלפי קשישים), התשס"ז-2007
הצעתו של חבר הכנסת משה שרוני
2. הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קשישים), התשס"ז-2007
הצעתו של חבר הכנסת דוד רותם
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט
יצחק גלנטי – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיכאל איתן
נסים זאב
אברהם מיכאלי
גדעון סער
אברהם רביץ
דוד רותם
מוזמנים:
השופט אלון גילון, סגן מנהל בתי המשפט
עו"ד עמית מררי, משרד המשפטים
עו"ד איילת עוז, הסנגוריה הציבורית
עו"ד אילת ששון, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
פאני יוז, סגנית מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה
ברברה לנג, משרד הבריאות
סנ"צ נורית זיו, רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק דינה מרום, קצינת מדור אלימות במשפחה, המשרד לביטחון פנים
אפרת בורגנסקי, יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
יואל הדר, יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד דנה צ'רנובלסקי, עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
אנה גנדמן, המשרד לענייני גמלאים
אבי סלומה, יו"ר אנש"ים, ארגון נכי שיתוק מוחין
נח גבעוני, אנש"ים, ארגון נכי שיתוק מוחין
עו"ד נחשון שוחט, לשכת עורכי הדין
ד"ר שרה אלון, מנהלת תכנית התעללות והזנחה של קשישים, אשל
דניאל איזנברג
טליה אברבוך
מרינה גסקה
יהודית גלנץ
ייעוץ משפטי: אפרת רוזן
מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט: דורית ואג
מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: וילמה מאור
רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בעבירות של גרם חבלה חמורה ותקיפה כלפי קשישים), התשס"ז-2007
הצעתו של חבר הכנסת משה שרוני
2. הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קשישים), התשס"ז-2007
הצעתו של חבר הכנסת דוד רותם
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אנחנו דנים בהצעות חוק בנושא תקיפת קשישים. אין יום שבו הדיון הזה לא רלוונטי יותר ממשנהו. זה נושא שחוזר על עצמו פעם אחרי פעם. הבעיה היא בעיה שעומדת במוקד. הקשישים הם טרף קל, איכות החיים שלנו עולה, יש לנו יותר ויותר אנשים בגיל מבוגר בחברה, וכאן השאלה היא מנין נובעת ההתנהגות האלימה. זה יכול להיות מתאוות הבצע, זה יכול להיות מצורך לרכוש סמים, זה יכול להיות מן העובדה של ונדליזם בלבד. אני חוזר על משפט נורא ששמעתי אותו באחת ההזדמנויות: עשיתי את עצמי כמת, כדי להישאר בחיים. כך אמר אחד האנשים. הכותרות של העיתונים טובות יותר ממה שחלמנו עליהן אבל החיים עוד יותר קשים משום שכמה מקרים מגיעים לדיווח? כמה מקרים יש עוד ועוד? אני אשאל תכף את המשטרה כמה חסרי ישע אינם מגיעים בכלל למערכת המשפט בסיומה של הדרך כי המקרה הוא בלתי רלוונטי, אין בו עניין לציבור. הבוקר עסקנו באלימות נגד נשים והזכרתי את האחוזים.
זה יום אלים. במקרה הזה זה יום נגד אלימות בכנסת בכלל ולכן אנחנו נחלק את הדיון לשניים. בדרך כלל עושים ההפך, בדרך כלל אומרים דברי הקדמה ולאחר מכן דנים בחוק אבל אני רוצה שיהיה ברור לנו שאנחנו יוצאים היום, עד כמה אפשר, עם נוסח להצבעה. לכן אני מבקש מאוד לקצר בדברי ההקדמה אלא נקרא את ההצעה, נדבר בתוכן וננסה לקבל החלטות.
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותיי, אני חושב שפרופסור בן-ששון אמר דברים לאשורם. המציאות בה אנחנו חיים היא פשוט בלתי נסבלת. הנוער משתולל בחוסר מעש, הקשישים – כבר נאמר – מהווים טרף קל. אם יוצא קשיש מבנק, מחכים לו בכניסה, תוקפים אותו ושודדים אותו, ואין דין ואין דיין. רק שבוע שעבר היינו עדים לשני מקרים, אחד אחרי השני, בהבדל של מספר רחובות, כאשר הותקפה קשישה ונשדדה ולאחר מכן ברחוב הס בחיפה שהוא במרחק של כ-200 עד 300 מטר מבית חולים בני ציון, הותקף קשיש בחדר המדרגות והוא הותקף פעמיים – פעם אחת על ידי התוקפים ששדדו אותו ולאחר שהוא נמרח עם פניו על המדרגות כולו זב דם, עברה שם חיילת שהרימה אותו ועשתה מהלך מאוד נכון וענייני כאשר הזמינה אמבולנס והוא הגיע למקום הכי קרוב אליו אפשר להגיע וזה לבית החולים רוטשילד, לחדר המיון שם, אבל ראה זה פלא, אחרי שהוא טופל ושוחרר, קיבל חשבון על סך 600 שקלים. לכן אני אומר שהוא הוכה פעמיים. היינו עדים למה שקרה אתמול כאן בירושלים.
כל העונשים וכל הטיפולים לא מביאים לכך שהאלימות כנגד קשישים תרד אלא קורה דבר הפוך. יש מקרים רבים שמגיעים ומדווחים למשטרה. כנראה שהמשטרה מטעמים שלה – אני מניח שוודאי יאמרו לנו – ובגלל מחסור בכוח אדם, איננה ממשיכה בטיפול ובאותם מקרים בהם היא ממשיכה בטיפול, נאמר שזה מגיע לדיון משפטי – אם מגיע וכאשר זה מגיע – ובסופו של דבר שופטי ישראל רחמנים בני רחמנים, שיקול הדעת שלהם בדרך כלל מוביל אותם לקולא בעונשו של התוקף ולא לחומרה, ואלה הן התוצאות כאשר האלימות הזאת נגד קשישים הולכת וגוברת.
אני חושב שהגיע הזמן שהכנסת כמוסד מחוקק תחמיר בעונשים, שתדרוש מן המשטרה לאכוף את כל המערכת של אלימות נגד קשישים בצורה יותר רצינית ויותר מרתיעה. אולי צריך להציב במקומות בהם קשישים בדרך כלל נמצאים יותר שיטור – אם זאת סיירת, אם זה שוטר שמסתובב בשטח – כי אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא.
אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט על הזכות שנתן לי לומר את דברי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המשרד לביטחון פנים, יש לכם נתונים לגבי תקיפת חסרי ישע שאינם מגיעים לכלל משפט?
נורית זיו:
צריך להבהיר שהדיון היום מדבר על קשישים שאינם חסרי ישע. שלחנו לכם את הנתונים. מאחר שבדיון מדובר בקשישים שאינם חסרי ישע, הפילוח שלנו היה פילוח של אלימות גופנית כלפי קשישים שאינם דווקא חסרי ישע. הפילוח הוא גם קשה בנושא של חסרי ישע כי זה סעיף כללי שמדבר גם על קשישים וגם על אנשים בגיל אחר, אבל המספרים הם מספרים יחסית מועטים שמגיעים למשטרה. המספרים היותר גדולים הם המספרים של אלימות גופנית כלפי קשישים.
כאשר אני מדברת על סטטוס, אני רוצה להבהיר שהסטטוס הוא לתיקים שהם תיקי חקירה. שלחתי לוועדה סטטוס של תיקים החל משנת 2002 עד 30 בספטמבר 2007.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את שלחת לוועדת החוקה או לוועדת העבודה?
נורית זיו:
אדוני, אני מאוד מתנצלת. אני היום בארבעה דיונים אחד אחרי השני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש ועדה אחת שעושה חוקים בכנסת.
נורית זיו:
שלחתי לכל הוועדות כל מיני דברים ולכן אולי אני מתבלבלת. אדוני מכיר אותי, בדרך כלל אני לא מתבלבלת בדברים האלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני חייב לציין שגם ועדת העבודה לא קיבלה דבר וחצי דבר בעניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה את הנתונים. אחר כך אני אבקש את משרד המשפטים להציג את הטבלה הקשה שעכשיו אני רואה אותה ולא קיבלתי אותה קודם.
נורית זיו:
תיקים שנחקרים במקרים של אלימות גופנית כלפי קשישים, אני אתן את הנתונים מ-2005 עד 2007, ואם אדוני ירצה לדעת מ-2002, אוכל למסור לו נתונים גם לגבי שנים אלו. אני מתחילה מ-2006 ומטה.
סך הכל תיקים – 1,495 תיקים מתוכם הועברו לתביעה או לפרקליטות 227 תיקים ועדיין נמצאים שם, 71 תיקים עומדים פתוחים ו-142 מקרים הורשעו. בשנת 2006 הסיכוי שיורשעו יותר כי חלק מהתיקים הם בתביעה או בפרקליטות משום שהם עדיין מתנהלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, כמה נמצאו לא ראויים?
נורית זיו:
יתר התיקים שהם חלק לא מבוטל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שזה 1,000.
נורית זיו:
אני רק נותנת נתונים עובדתיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שני שליש מהתיקים נמצאו לא ראויים.
נורית זיו:
יש כל מיני עילות בגינן הם נגנזו.
ב-2005 – 1,559 תיקים, מתוכך 31 תיקים פתוחים, 142 תיקים נמצאים בפרקליטות בטיפול ואני מעריכה שבחלקם הם בהליכים משפטיים, 222 תיקים נדונו והשאר נסגרו בגין עילות שונות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יותר מ-1,000.
נורית זיו:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למעלה משני שליש. זאת אומרת, הוכה קשיש, היו תלונות, אולי אפילו הוצבע על חשוד ולא הובאו למשפט.
נורית זיו:
חלק גדול הם תיקים שלא הצביעו על מי שלמעשה פגע והם בחזקת עבריין לא נודע.
דוד רותם:
לא הביאו אותו אזוק באזיקים למשטרה אלא אמרו למשטרה שתחפש את העבריין.
נורית זיו:
מאחר שאני לא נוקטת בלשון צינית בוועדות, אני אענה בצורה עניינית. זה אומר שחרף המאמץ המשטרתי בחקירה לא עלו על העבריין וזה עבריין לא נודע. החלק האחר הוא חוסר ראיות, יש חוסר עניין לציבור, ויש כל מיני מסגרות אחרות.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה זה חוסר עניין לציבור? הנקודה הזאת לא ברורה לי.
נורית זיו:
חוסר עניין לציבור זה מקרים שהם מקרים פעוטים שאם בשל בקשה של המתלונן, אם בשל נסיבות משפחתיות, אם בשל המקרים עצמם, הגיעו למסקנה שאין עניין ציבורי בהמשך ההליכים.
מאחר שאני הייתי כאן לקראת הדיון ונתבקשתי לתת נתונים, האמת היא שלא היה סיפק בידי באמת לבחון את כל התיקים כי בסופו של דבר מה שאותי עניין אלה הם התיקים שהם חוסר עניין לציבור כי זאת המדיניות. חוסר ראיות ועבריין לא נודע, זאת לא המדיניות. חלק מהתיקים גם נגנזים בפרקליטויות ולאו דווקא נגנזים במשטרה. לכן באמת בזמן הקצר מאוד שהיה לי, והבחינה היא בחינה לא לגמרי אחראית כי אני יש לנו מערכת שמאגדת את תיקי החקירה וניסיתי לבדוק ממש במהירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מתי תוכלי לתת לנו נתונים מעובדים?
נורית זיו:
זה ייקח זמן. זאת בקרה מאוד רצינית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה זמן?
נורית זיו:
לעשות בקרה רצינית, זה עניין של חודשים.
היו"ר יצחק גלנטי:
ועד אז הקשישים ימשיכו להיפגע.
נורית זיו:
לא. מה שאני יכולה לומר זה שבדקנו במערכת הממוחשבת שלא כל המסמכים ישנם כי לא כל המסמכים סרוקים. התיקים הללו, כפי שהם במערכת, בערך כ-30 תיקים. לגבי החלק הארי, אני יכולה לתת דוגמאות, של התיקים, אני יכולה לתת לכם דוגמה לתיק שמראה מה זה נגנז בגלל חוסר עניין לציבור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה כל כך ספורדי.
נורית זיו:
זה ספורדי.
דוד רותם:
השאלה אם יש לכם אינטרס להילחם בפשיעה נגד הקשישים.
נורית זיו:
יש לנו אינטרס להילחם בפשיעה נגד הקשישים.
דוד רותם:
למה לא תתמכו בכך שכאשר אתם כבר תופסים את העבריין, הוא יקבל 10 שנים בבית סוהר?
נורית זיו:
אני בכלל לא מדברת על זה.
דוד רותם:
אני שואל קודם כל את זה.
נורית זיו:
כאשר המשטרה תחקור ואם המחוקק יחליט שהעונש בגין העבירה הוא 10 שנים, זה יובא בפני הפרקליטות ובית המשפט יחליט האם הוא נותן לו 10 שנים או שנתיים, אבל זה פחות במשטרה, כי מה שאנחנו צריכים לעשות זה לקבל את התיק, לחקור אותו כמו שצריך ולהמשיך הלאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הדבר היחידי, והוא רע, זה שכאשר באים לדיון ויודעים עליו מראש ואני לא מקבל את הנתונים. אני הרי לא קיבלתי אותם אלא עכשיו כתורה שבעל פה. את העניינים תבדקו ביניכם.
הנקודה השנייה שהיא בעייתית שכאשר צריך נתונים, אי אפשר לחכות כמה חודשים. כיוון שאת לא יכולה לענות לי, יענה לי השר לביטחון פנים מתי הוא יכול לתת לי נתונים תקינים. כבר היה לי כמה פעמים מקרים עם המשטרה שהנתונים היו רבים מדיי ואי אפשר היה לעבד אותם וביקשו שלא נחוקק כל מיני דברים.
נורית זיו:
אני מנסה להסביר. הנתונים כנתונים יבשים ישנם. מה שאני הבנתי שאדוני מכוון הוא לעובדה שאני באמת רוצה לדעת שכאשר תיק נסגר מחוסר עניין לציבור, האם הייתה הצדקה של המדיניות או אי הצדקה. דבר כזה דורש ממני ללכת לתיק עצמו, לקרוא אותו, לראות ולבחון. לקבל נתונים זאת לא הייתה הבעיה, קבלת הנתונים היבשים כי את זה אני יכולה לעשות בשליפה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל לא קיבלתי אותם.
נורית זיו:
אני אבדוק מה הייתה התקלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את הסדר אצלכם תעשו.
אני צריך פילוח סביר, כמה זה לגבי קשישים, כמה זה לגבי קשישים שהם חסרי ישע לעומת קשישים שהם אינם חסרי ישע.
נורית זיו:
אדוני יקבל את זה.
נורית זיו:
את כתבי התביעה ובמקרים מסוימים מה הייתה המלצת המשטרה. אני מניח שזה לא רק הפרקליטות בשיקול דעתה שלא מגישה כתבי אישום אלא גם המשטרה בשיקול דעתה ממליצה שלא להגיש כתבי אישום.
נורית זיו:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במקרים כאלה אפשר לעשות בדיקה רנדומלית ולא להוציא לי מקרה אחד בדיון בוועדה. אני מבקש פילוח הגיוני בטווח של שבוע ולא בטווח של חודשים.
נורית זיו:
כיד לתת תשובה אני צריכה לבחון את התיקים עצמם לגופם. לתת את הנתונים זאת לא בעיה. הנתונים יועברו לאדוני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נצטרך כנראה לברר את זה בפורום אחר. משרד המשפטים, נתונים והסבר.
עמית מררי:
בגלל המערכת אצלנו, אין עבירה מיוחדת כרגע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להסביר עוד פעם את משפט הפתיחה לעצמי. אנחנו עומדים לדון בחוק. למשרד המשפטים יש עמדה והיא נאמרה בפעם הקודמת בצורה מאוד תקיפה.
דוד רותם:
גם כתובה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם לא צריכים את החוק הזה כי הענישה היא ענישה סבירה, כי החוק עונה על הבעיה, כי הקוארלציה היא תקינה בין לבין. שום דבר לא היה בגדר הפתעה. קיימנו דיון ראשון, אנחנו מקיימים דיון שני ובדיון שני בקריאה טרומית בדרך כלל מצביעים. יש הפתעות? הייתם והבעתם עמדה. לכן אני כל כך רוגז גם על חוסר המקצועיות של המשטרה וגם על חוסר המקצועיות של משרד המשפטים. לשם מה באתם לכאן?
עמית מררי:
אני רוצה להבהיר דבר אחד. העמדה של משרד המשפטים, עמדת הממשלה, היא שיש מקום לחוקק עבירה מיוחדת של תקיפת קשישים. אמרנו גם שבמסגרת טווח הענישה הקיים, כדי למקד את תשומת הלב וכדי למקד את תשומת הלב לצורך להחמיר בענישה ותקיפות נגד קשישים. בד בבד אמרנו שגם בכלים הקיימים יש אפשרות לתת עונשים חמורים בין אם כאשר מדובר בעבירות חמורות, ומדובר בעבירות שהרבה פעמים מתלוות לעבירות קשות שהעונש המקסימלי בגינו הוא 20 שנות מאסר ובין אם התוצאה היא תוצאה קשה מבחינת פציעה או מבחינת חומרת הפגיעה – בכל המקרים האלה יש עבירות חמורות.
כפי שנמסר לי מפרקליטות המדינה, המדיניות של פרקליטות המדינה שמודעת לצורך להחמיר ומודעת לצורך למקד את תשומת הלב בעבירות האלה היא להגיש ערעורים במקרים המתאימים של תקיפת קשישים כולל כמובן מקרים של שוד. בדיון הקודם הוזכר מקרה התקיפה של הגברת איטה פוגל שגם שם הוגש ערעור. אני זוכרת שהשאלה עלתה בדיון הקודם. אם כן, יש תשומת לב ומוגשים ערעורים.
השאלה מה העונשים שמופעלים כיום לא בהכרח משליכה לדעתנו על השאלה האם צריך לחוקק עבירה מיוחדת במקרים של התקיפה היותר קלה. זאת עמדת משרד המשפטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, אני רוצה לעזור לך בפתיחת דבריך. רציתי להקריא לך תיק אחד.
דוד רותם:
לא, אני לא צריך תיקים כי הצביעות חוגגת היום בוועדה הזאת והיא תמשיך לחגוג בוועדה הזאת. רק הבוקר נאמר ש"גורמים במשרד ראש-הממשלה אמרו אתמול כי עקב ריבוי המקרים יש לשקול בדחיפות החמרת הענישה נגד תוקפי קשישים בפרט ונגד תוקפים אלימים בכלל". זאת עמדת משרד ראש-הממשלה.
אדוני, הבוקר שמעתי אותך ברדיו. הייתי בטוח שהחלפת אותי בנושא ההחמרה בגין תקיפת קשישים ועכשיו אני בא לכאן ואני מוכרח לומר או שאני חי בעולם אחר או שאנשים בחדר הזה חיים בעולם אחר. לא יודעים כמה קשישים הותקפו, משרד המשפטים חושב שאפשר באמצעות החוק הקיים, כל מיני התפלפלויות של עורכי-דין שמומחים איך לומר כן ולא באותו משפט.
היה דיון ביום שלישי ה-9 באוקטובר 2007 בוועדת הפנים בנושא תוכנית המשטרה להגנה על קשישים. הופיע שם רב-פקד עודד מזרחי, קצין נפגעי עבירה במשרד לביטחון פנים ואני אקריא לך קטעים מדבריו. הוא מספר שנפתחו 30 תיקים בשנת 2002.
בחוק הזה אין משחקים אדוני, החוק הזה בוער בעצמותיי. החוק הזה ייגמר לטוב או לרע. מצדי, תפילו את החוק אבל החוק הזה ייגמר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה שנפיל אותו? אנחנו נצביע בעדו.
דוד רותם:
הוא אומר שנפתחו 30 תיקים ב-2002 ועד 48 בשנת 2007. שואלים את אדון מזרחי: "אתה מעריך שמעבר ל-30 תלונות יש הרבה יותר מעשי אלימות בפועל שאין להם תלונות במשטרה". התשובה שלו: "נכון". כאשר מבקשים ממנו לתאר את העבריינים, הוא אומר: "ישנם עבריינים מזדמנים שאוספים מידע אבל בדרך כלל מדובר בעבריינים חוזרים על עצמם, הן בעבירות האלימות והן בעבירות השוד". אומר לו היושב-ראש: "כי קל לעשות את זה, אז הם חוזרים על זה פעם נוספת". אומר אדון מזרחי: "לרוב גם לא מזהים אותם והם יכולים להמשיך הלאה".
אם מדובר בעבריינים חוזרים, תחזיק אותם בכלא והם לא יחזרו לעבירות שלהם. למה אנחנו מחכים כאן? מספרת לי הפרקליטות שהיא מערערת לבית המשפט אבל אני לא סומך לא על שופטי השלום ולא על שופטי המחוזי, ותסלחו לי, גם לא על שופטי העליון. אם אלה הם העונשים, אני לא סומך על השופטים ולכן אני אכתיב להם את העונש.
אני אומר לך אדוני היושב-ראש שאם אנחנו נחכה עם החוק הזה יום אחד נוסף ולא נוציא היום את המסר לציבור אחרי האירוע של אתמול שהוא מזעזע עוד יותר מכל האחרים, אם לא נוציא היום מסר לציבור ואחר כך נתווכח בקריאה השנייה והשלישית אם זה צריך להיות 10 שנים או 8 שנים או 9 שנים, אנחנו חוטאים לתפקידנו כמחוקק.
לכן אני מבקש, חבל על הזמן. קראתי גם את הדברים החכמים של לשכת עורכי-הדין. אני מוכרח לומר אם יש כאן נציג של לשכת עורכי-הדין שבושתי ונכלמתי בזה שהייתי חבר בלשכה שכותבת דברים כאלה. בושה וחרפה. על מה אתם מדברים? יהיה מקרה בו קשיש מתווכח עם צעיר ותוך כדי זה ידחוף אותו, איך אתם מעלים על הדעת עונש של 10 שנים? לכן יש פרקליטות שאומרת שבנסיבות העניין היא לא מגישה כתב אישום. זאת סיבה להתנגד לחוק?
לכן אני מבקש אדוני, מספיק עם ההרצאות. אני מבקש לעבור להצבעה על פי הנוסח המקורי שלי ולהמשיך הלאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצעתו של אדוני מתקבלת. אנחנו מתחילים לדון בחוק.
אפרת רוזן:
הונחו בפני הוועדה מספר הצעות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש סבלנות גדולה משום שאנחנו נכנסים לקריאה מעמיקה של חוקים.
אפרת רוזן:
חבר הכנסת רותם מבקש לדון בנוסח המקורי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בקשתו היא בקשה ראויה. אני לא יודע מה קדם למה, הצעתו של חבר הכנסת רותם להצעתו של חבר הכנסת שרוני, אבל אני חושב שבקשתו קודמת יותר.
דוד רותם:
נכון.
היו"ר יצחק גלנטי:
גם לי הייתה הצעת חוק בעניין.
אפרת רוזן:
רק של חבר הכנסת משה שרוני שהיא קודמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את החומר של משרד המשפטים קיבלתי רק היום ולא הספקתי להתכונן לפיו.
עמית מררי:
אני חייבת לומר שזאת בדיקה ממאגרי המידע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את חייבת להתנצל על כך שזה הגיע רק היום.
עמית מררי:
אני אכן מתנצלת אבל אני רוצה לומר שזאת בדיקה רנדומלית ממאגרים שכמובן אין לנו שליטה מה מעלים ומה לא מעלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אני יכול להעלות את זה על אתר הוועדה?
עמית מררי:
אפשר להעלות אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש מהמשטרה תוך שבוע לקבל את הנתונים הטובים ביותר שאתם יכולים לתת לי. נראה מה זה הטוב ביותר שאתם יכולים לעשות.
אפרת רוזן:
אני אציג את ההצעה המקורית שלך שיש לה למעשה ארבעה ראשים. ראשית, לקבוע עונש חובה על תקיפת קשיש של 10 שנות מאסר כאשר העונש הקבוע היום בצדה של עבירת התקיפה הוא עונש מרבי של שנתיים מאסר. הראש השני הוא קביעת עונש מאסר חובה בגין כך שהתקיפה של הקשיש גרמה לחבלה של ממש, של 20 שנות מאסר כאשר עונש המאסר המרבי היום בגין העבירה הזאת הוא שלוש שנות מאסר. הראש השלישי הוא שעונש המאסר לא יוכל להיות על תנאי וכן קביעה של יסוד נפשי של אחריות קפידה לגבי הנסיבה של היות האדם קשיש. כלומר, כדי להרשיע אדם בנסיבה מחמירה בתקיפת קשיש, התביעה לא תצטרך להוכיח כלל שהתוקף ידע או היה אמור מודע לכך שהאדם קשיש.
שוחחתי עם חבר הכנסת רותם בעניין זה ואם מתחילים לדון בהצעה לגופה, אני מבקשת להעיר מספר הערות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תעירי לנו את ההערות לכל אחת מההצעות ואז נכלכל את היתרונות והחסרונות.
אפרת רוזן:
כמובן יש הערות שהגופים ירצו להשמיע לגופו של עניין. אני רוצה להעיר הערות מבחינה משפטית על מידת ההלימה להוראות הדין הקיים.
לגבי עונשי חובה, כולם מודעים שעונשי חובה היא לא הדרך הנהוגה בשיטה שלנו וכי מדובר בחריג שבחריג. מספר הוראות החוק שקבוע לצד עונשי חובה הוא מאוד מאוד קטן. החוק הישראלי נוקט ככלל בקביעת עונשי מקסימום. הצעה חלופית של חבר הכנסת רותם לגבי קביעת עונשים מזערים שגם כאן מדובר על חריג כאשר בכל זאת יש מספר רב יותר של עבירות שקבועות לצדן עונשי מינימום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תאמרי לנו איפה החריגים הקיימים.
אפרת רוזן:
בעבירת רצח, אם כי גם בעבירת רצח יש את 300(א) שאפשר לחרוג מזה, בעבירות מסוימות של פשעים נגד האנושות. יש נסיבה אחת בעבירה של תקיפת שוטר על מאסר של שבועיים, אבל עדיין יש הבדל בין הדברים. יש כמה עבירות בחוק הטייס כאשר בכל העבירות מדובר למותו של אדם. מדובר בהחלט בקביעה שהיא יוצאת דופן ואפשר לומר שהיא חריגה בכללי המשפט הקיימים.
לגבי רמת הענישה המוצעת, יש בפניכם טבלה לגבי ההצעות ברמת הענישה לגבי כל אחת מן העבירות.
שוב, לגבי ההתאמה או ההלימה של רמת הענישה המוצעת על ידי חבר הכנסת רותם לעונשים אחרים, מדובר על ענישה מאוד מאוד גבוהה שאני חושבת שמבחינת ההלימה שלה לנסיבות מחמירות אחרות היא לא פרופורציונאלית. כלומר, המשמעות שלה תהיה ענישה גבוהה יותר לגבי תקיפת קשישים לעומת תקיפת חסרי ישע למשל או לעומת תקיפות בתוך המשפחה.
לגבי היסוד הנפשי של אחריות קפידה, ההצעה כמו שהיא עכשיו סותרת את החלק הכללי של חוק העונשין. כמובן שאפשר גם לדון לגופו של עניין האם זה ראוי או לא, אבל כרגע סעיף 22 לחוק העונשין קובע שבכלל לא ניתן לגזור עונש מאסר על אדם כאשר היסוד הנפשי שקבוע בעבירה הוא של אחריות קפידה.
לגבי ריצוי שלא בדרך של מאסר על תנאי ללא הוראה מסייגת, שוב, רק בשלושה מקומות חוק העונשין היום קובע הוראות דומות שזה בעבירות מין, בעבירות של חבלה בכוונה מחמירה כנגד בן משפחה ובעבירות סחר בבני אדם. מדובר בהוראה חריגה.
דוד רותם:
צריך להזכיר מה שאמרה הגברת איטה פוגל אחרי שנגזר דינו של האדם שפגע בה. היא אמרה שהוא לא רק פגע בגופה אלא הוא בעצם סיים את חייה. כאן אנחנו מדברים על פגיעות אמיתיות בנפש.
אפרת רוזן:
לגבי הצעתו של חבר הכנסת שרוני. חבר הכנסת שרוני למעשה הציע לקבוע נסיבה מחמירה לגבי ארבע עבירות: חבלה חמורה, פציעה, תקיפה ותקיפה הגורמת חבלה של ממש. הוא מציע להכפיל את העונש. אני חושבת שהייתה כאן איזושהי טעות כי כרגע בנוסח ההצעה היא מחטיאה את המטרה שלה. ברגע שמדברים על נסיבה שזה לעבור עבירה כלפי מי שמחמת גילו המבוגר אינו יכול להגן על עצמו, אנחנו למעשה מאוד מתקרבים לחסרי ישע ולא נראה לי שזאת הייתה הכוונה. אני חושבת שהכוונה הייתה להגן על קשישים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נדמה לי שאפילו הוא אמר את זה בדיון הקודם.
אפרת רוזן:
כן. זה עלה בדיון. זאת הצעתו של חבר הכנסת שרוני.
בנוסף לנוסחים יש עוד שלוש הצעות.
דוד רותם:
הם מונחים לדיון אם זה לא עובר. אני מציע שקודם כל נגמור את הדיון בזה, נצביע על ההצעה, ואם היא לא תעבור, אז נעבור לשאלות חלופיות.
אפרת רוזן:
יש את הצעת משרד המשפטים והצעות שאנחנו הצענו בעקבות הדיון הקודם.
דוד רותם:
יש הצעה של משרד המשפטים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן. משרד המשפטים בעד להחמיר.
אפרת רוזן:
אני מבקש להציג שני נוסחים חלופיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תציגי את הכל ואחר כך נשמע תגובות. לאחר מכן נכלכל את דרכי ההצבעה.
אפרת רוזן:
ההצעה החלופית של חבר הכנסת רותם היא לקביעת עונשי מינימום. הוא ביקש ממני לתקן בגלל טעות שקרתה כאשר כתבתי את הנוסח. עונש המינימום לגבי 4 עבירות שציינתי קודם לא יהיה רבע מהעונש המרבי אלא מחצית מהעונש המרבי. יש גם סעיף קטן לגבי כל אחד מהם שאומר שעונש המאסר לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים כולו על תנאי.
גרסה ב' מבוססת על ההצעה של חבר הכנסת שרוני ואנחנו מציעים אותה. שוב, קביעת נסיבה מחמירה לגבי ארבעת העבירות האלה, שהעובר עבירה לפי כל אחד מהסעיפים כאשר העבירה נעשית כלפי קשיש, דינו מאסר כאשר המאסר הוא מאסר גבוה יותר מהמאסר שנקבע היום. מה שהנחה אותנו זה לקבוע מאסרים חמורים יותר, אבל שיש הלימה בינם לבין נסיבות אחרות שקורות לגבי אותן עבירות.
הגרסה האחרונה של משרד המשפטים שכמובן יציגו את זה לאחר מכן היא להוסיף סימן ספציפי לחוק העונשין של תקיפת קשישים ולהוסיף למסגרת הזאת סעיף ספציפי של תקיפת קשישים כאשר התוקף קשיש או כאשר התוקף קשיש וגורם לחבלה חמורה, דינו מאסר כאשר המאסר חמור יותר ממה שקבוע היום. הם גם ביקשו שנתקן בהגדרת קשיש כך שזה לא יהיה אדם שמלאו לו 70 שנים אלא אדם שמלאו לו 95.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, הם רצו 70.
אפרת רוזן:
הם ביקשו לתקן זאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה?
עמית מררי:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז מה פירוש הצעת משרד המשפטים? איך משרד המשפטים מגיע אלינו בלי ועדת שרים?
יואל הדר:
ההצעה של חבר הכנסת שרוני כן עברה ועדת שרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא שואל על זה אלא אני שואל על גרסת משרד המשפטים.
יואל הדר:
זאת ההצעה של חבר הכנסת שרוני בתיאום עם משרד המשפטים. ההצעה של חבר הכנסת רותם, ועדת שרים התנגדה להצעה הזאת אבל תמכה בהצעתו של חבר הכנסת שרוני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא יודע על זה?
עמית מררי:
הוא לא יודע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מבחינת נהלי עבודה, זה לא ועדת שרים מצד אחד ודבר שני, הצד האחר הוא שחבר הכנסת המתואם לא יודע שזה תואם אתו.
עמית מררי:
ההצעה היא לא הצעה פורמלית. זאת הצעה שאנחנו ביקשנו להניח בצורה לא פורמלית על שולחן הוועדה. במלים אחרות, יכולנו גם להסביר מה עמדתנו. כלומר, הנוסח הוא נוסח לא פורמלי.
אפרת רוזן:
אני רוצה להבהיר שהיועץ המשפטי ביקש ממשרד המשפטים אם יש להם הצעה שנוכל לכתוב אותה לגופו של עניין, כך שזה יהיה במסמך אחד עם כל הגרסאות. לעניין מדיניות התמיכה בהצעות חוק פרטיות בתיאומים, אני חושבת שכולם יודעים שהבעייתיות היא משני הצדדים. כלומר, הרבה פעמים חברי כנסת מגיעים ואומרים שזה מתואם ובסוף לא מתאמים. מצד שני, יש דברים אחרים. הפרקטיקה הזאת היא בעייתית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תעשו את זה בתיאום אתי. משרד המשפטים, פעם הבאה אני מבקש לתאם אתי כאשר מגישים ניירות לוועדה. לא יכול להיות שאני מבקש נתונים ואני לא מקבל, לא יכול להיות שביום הדיון אני מקבל נתונים לצורך הדיון. אני אומר את הדברים גם למשרד המשפטים וגם למשרד לביטחון פנים. זאת הערה שאמרתי אותה כבר פעמיים היום.
אפרת רוזן:
יש לי הערות לגוף ההצעות, אבל אני מציעה שכל אחד מהמציעים יציג ואחר כך אני אוכל להתייחס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, למה לתמוך בהצעה שלך לעומת כל ארבעת ההצעות האחרות?
דוד רותם:
ההצעה שלי היא ההצעה הטובה ביותר. אתה יודע שההצעה שלי הולמת את הדברים שאמרה הבוקר לשכת ראש-הממשלה ואני חושב שהיא הולמת בדיוק את הדברים שאתה אמרת, אבל יש כנראה הבדל בין מה שאומרים כאן לבין מה שאומרים שם.
הדבר הוא מאוד פשוט. זה נכון שהחוק הישראלי קובע עונשי חובה בעבירות בדבר מצומצם, אבל מתי קבעו את עונש החובה לתקיפת שוטרים? כאשר תקיפת שוטרים הפכה להיות מכת מדינה. מתי קובעים עונש חובה? כאשר רואים שבתי המשפט לא עושים את מלאכתם. הרי אילו בתי המשפט היו דנים את האנשים האלה על פי החוק הקיים והיו דנים אותם ל-10 ו-20 שנות מאסר, יכול להיות שלא היה צריך את החוק הזה כי התופעה הייתה נעלמת מעצמה. עצם העובדה שמדובר בעבריינים חוזרים – ואת זה אומרת המשטרה – מעידה שהאנשים האלה עברו את העבירה, קיבלו עונש קל וחזרו וביצעו את אותה עבירה. אמר פעם בוקי נאה, הכתב לענייני פלילים של "ידיעות אחרונות" שתקיפת קשישים זה העונש הזול ביותר והמשתלם ביותר במדינת ישראל.
היו"ר יצחק גלנטי:
הרווח הוא נקי מיידי.
דוד רותם:
הרווח הוא נקי מיידי.
עמית מררי:
תקיפה והפרעה לשוטר כאשר מדובר בנסיבה הזאת זה גם במסגרת העבירות שקבוע לגביהן עונש חובה וזה משהו מאוד חריג ויוצא דופן.
דוד רותם:
אני בהחלט מסכים אבל אני לא מבין למה השוטר שנושא נשק, נושא אלה ונושא אזיקים מגיעה לו הגנה יותר מאשר מגיעה לקשיש.
דיברו על כך שזה לא מתאים למטרות שאנחנו בעצם קובעים עונשי חובה. יכול להיות. גם התופעה של תקיפת זקנים היא לא הלימה למצב. הפכנו לחברה אלימה וכולנו מדברים באלימות. בואו נתחיל לעצור את האלימות. כשידעו שבגין תקיפת קשיש הולכים לכלא, אני מבטיח לכם שיתחילו לתקוף חברי כנסת ונצטרך להגן על חברי הכנסת. אבל קודם כל, בואו נגן על הקשישים כי כיום זאת הבעיה.
יואל הדר:
עונש חובה בתקיפת שוטרים זה עונש חובה והוא יכול להיות מאסר על תנאי ולא מאסר בפועל. הרציונאל שעומד מאחורי זה שאחרי השוטר אין ולא כלום. אם תוקפים שוטר, הוא לא יכול לפנות למישהו אחר. לקשיש לכאורה יש אפשרות לפנות לשוטר שיבוא להגן עליו.
דוד רותם:
לכן אולי צריך לשחרר את השוטרים בצפון כי לא היה להם למי לפנות.
יואל הדר:
גם בעיני רוחי יש את התמונה של הקשישה שראיתי אותה ואני מבין את סערת הרוחות, אבל באיזשהו מקום צריך ליצור את אמת המידה הנכונה כי אחרת אם מחר נראה אלימות במגרשי הכדורגל, גם שם נאמר שכלפי האוהדים צריך להחמיר את הענישה. במקרה כזה את המעלה את כל הרף במדינת ישראל עד הסוף והשאלה אם באמת יש אפשרות אמיתית לבצע את מה שאתה רוצה לעשות.
דוד רותם:
מאיזה בחינה? אין מקום בבתי הסוהר? רק לפני שבוע אישרנו לכם תקן. תבקשו להגדיל אותו.
יואל הדר:
מה שאמרת לגבי תקן הכליאה הוא שאין מקום ואתה משחרר את אלה שהשופטים מכניסים לכלא. זה בדיוק העניין. אדוני אמר בדיוק את הדבר ההפוך.
דוד רותם:
אני אדאג לכם לתקן כליאה אבל צמצמתי את המטרים. אם כן, אני אצטמצם אותם עוד יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לשמוע הערות לגבי החוקים. אחרי כן נצטרך לחשוב על דרך הצבעה כדי שאדם יוכל להצביע יותר מפעם אחת אחרי שנפל דבר אחד לעומת דבר אחר.
עמית מררי:
כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה, עמדתנו ידועה ואמרנו אותה גם בדיון הקודם, הן לגבי עונשי החובה כאשר ודאי שעונשים שמוצעים בהצעתו של חבר הכנסת רותם אינם עומדים בשום מדרג כאשר מדובר בעבירות תקיפה שיכולות להיות נגיעה בלבד. אני חושבת שצריך להיות מוסכם שעונש חובה של מאסר 10 שנים אינו עונש ראוי והולם.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה זה נגיעה? אני לא מבין את הביטוי הזה.
דוד רותם:
קשיש זה לראותו בלבד ואל תיגע בו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שמעתי את מה שאמר מר הדר ואני חושב שזאת אמירה נכונה. כאשר אתה תחת עוצמה של אירוע, תספור עד 10 לפני שאתה עושה פעולה. אמרתי והבהרתי לכולם שהחוק הזה הוא לא תולדה של החדשות של אתמול וכל יום שנעסוק, לצערי יהיה מקרה אחר.
עמית מררי:
כפי שאמרתי בדבריי קודם, אנחנו מסכימים שהמעשים נגד קשישים הם מעשים איומים ונוראים וצריך להתייחס אליהם בחומרה וצריך להחמיר את רף הענישה. אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בדרך שתתאם את עקרונות דיני העונשין ובדרך שתעמוד במדרג הענישה שקבוע בחוק העונשין. לכן אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לעשות את זה – ואמרתי את זה בדיון הקודם שהתקיים כאן – היא להשוות בין העונשים הקבועים לתקיפת קטינים וחסרי ישע לבין העונשים שייקבעו לתקיפת קשישים כאשר מדובר בשתי אוכלוסיות שהן קלות לפגיעה, שקשה להן להגן על עצמן והמשמעות של כל פגיעה יכולה להיות חמורה יותר ממשמעותה של פגיעה באדם שהוא אינו קטין מצד אחד ומצד שני אינו קשיש.
אתייחס לעונשי מינימום. לפני הוועדה יש הצעה של הבניית שיקול הדעת בענישה. אנחנו חושבים שזהו הפתרון הנכון לסוגיה של רמות הענישה והצורך להבנות ולהנחות את בתי המשפט. אנחנו לא חושבים שנכון במקרים כאלה שהם באמת מקוממים ובאמת כולנו, כאשר אנחנו רואים את התמונות האלה, זועמים, אבל לקבוע כללים מיוחדים למקרים האלה שאינם לגבי מקרים אחרים, כמו תקיפת קטינים, תקיפת בני משפחה, תקיפות נכים ותקיפות אחרות, אינו מעשה נכון בעינינו. אנחנו חושבים שצריך להתייחס לכלל העבירות, לשקול את כלל המקרים ולקבוע מה הן הדרכים הראויות לעשות זאת.
אני רוצה לציין שמדרג הענישה בחלק של התקיפות הוא באמת בעייתי מבחינות מסוימות. הוא בנוי חלקו טלאים טלאים. אנחנו במחלקת ייעוץ וחקיקה התחלנו לעשות סדר בדברים. במסגרת זאת אנחנו גם נבחן את הסוגיה של תקיפת קטינים ותקיפת קשישים ומאוד יכול להיות שהמסקנה תהיה שלגבי שתי האוכלוסיות האלה צריך יהיה להחמיר גם לגבי מעשי תקיפה שאין כרגע החמרה. קרי, תקיפה סתם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אהיה מופתע אם זה יגיע אבל אני מאוד אשמח לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה.
דוד רותם:
כמה זמן ייקח עד שתעשו את זה?
עמית מררי:
אנחנו מוכנים שתקצבו לנו זמן.
דוד רותם:
בכמה זמן אתם מעריכים?
עמית מררי:
מספר חודשים.
דוד רותם:
אני מציע שנקבל את החוק הזה כמות שהוא כהוראת שעה ואחר כך נתקן אותו לפי מה שתציעו.
עמית מררי:
אני רוצה להדגיש מה שאמרתי קודם. במקרים החמורים כמו מקרי שוד, יש אפשרות כרגע לבתי המשפט לגזור עונשים חמורים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לצערי הם לא מבצעים זאת, אבל יש להם שיקולים משלהם. לשופט יש שיקול דעת.
איילת עוז:
אני רוצה קודם כל להתייחס למה שאמר חבר הכנסת גלנטי לעניין האכיפה. מסה מאוד גדולה של מחקרים קרימינולוגיים מצביעים שוב ושוב על זה שהתמודדות טובה יותר – ובכלל אנחנו מתייחסים עדיין לשמיכה תקציבית קצרה והשאלה היא כיצד אנחנו מתייחסים לתקציבים שלנו מבחינת הדרך להתמודד עם זה – נוכל למנוע את התופעה אם נוסיף עוד שוטרים במקומות בהם נמצאים הקשישים, בהם הם מקבלים את הכספים, במקומות המועדים לפגיעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת ההערה שלך לגופו של החוק? היום זה לא הדיון של לפני שלושה שבועות על יום הקשיש, אז היה צריך לומר את זה.
איילת עוז:
לעניין הצעות החוק, אני אתייחס לעניין ההבחנה בין קביעת עונשי מינימום לבין הקביעה של ההחמרה, כאשר מה שאני אומר מקל וחומר מתייחס להצעה המקורית של חבר הכנסת רותם וזה לגבי הבעיה הכללית שיש לנו עם עונשי מינימום.
ברגע שיש לנו חפיפה משמעותית של נורמות פליליות שזה מה שקורה בנסיבות האלה, כאשר יש לנו תקיפה, סתם תקיפה, חבלה וחבלה מחמירה וכולי, מטבעה של המערכת הוא שכאשר יש עונשי מינימום המערכת במקרים המתאימים אוכפת אותם.
דוד רותם:
איזה מערכת?
איילת עוז:
מערכת המשפט.
דוד רותם:
השופטים שלך הם עבריינים שאוכפים את החוק? אני פשוט רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים.
אלון גילון:
אני חושב שזה לא מה שהיא התכוונה.
איילת עוז:
זה לא מה שהתכוונתי.
מה שקורה הוא דווקא דבר הפוך. מכיוון שמנסים איכשהו להתמודד עם עונשי המינימום במקרים בהם הם לא מתאימים, אנחנו רואים, וזה עולה גם מן הטבלה שהגישה עורכת-הדין מררי, שבמקרים האלה הם דווקא המקרים בהם העונשים הם מקלים ועליהם אנחנו מתרעמים ואומרים כיצד יתכן שהוטל עונש מקל כל כך. כלומר, כאשר אנחנו קובעים עונשי מינימום, אנחנו למעשה גורמים לכך שבמקרים שלא מתאימים לסעד של עונשי המינימום, כי לכל תיק יש את הנסיבות שלו וקשה לומר שיש מיטת סדום שחותכים את הרגליים כדי להתאים אותה, ואז מכיוון שיש לנו שיקול דעת תביעתי, מכיוון שיש לנו איזשהו ריבוי של נורמות פליליות, תמיד – ואנחנו רואים את זה שוב ושוב בכל מקרה בו יש עונשי מינימום – המערכת מנסה להצליח ליצור צדק מכיוון שגם בית המשפט, גם התביעה וגם הסנגוריה אומרים שאת האדם הזה הם לא יכולים להכניס עכשיו לארבע שנים בכלא. זה דבר שבו חוש הצדק שלנו מתרעם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לך נתונים על ארבעת העבירות של עונשי המינימום, כמה פעמים לא נענשו ולמה?
איילת עוז:
זה לא שלא נענשו אלא יש הסדרי טיעון. אין לי כרגע נתונים באופן כללי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בסדר. חשבתי שתגיעי להסדרי הטיעון והבעיה היא קשה.
איילת עוז:
היא בעיה אמיתית והיא בעיה מבנית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוועדה הזאת נתנה את דעתה על חומרת המהלכים של הסדרי טיעון. אי אפשר לעולם בלי הסדרי טיעון. הסדרי טיעון בנפח שכזה, הם לא מקובלים.
איילת עוז:
יתרה מכך, וזה שוב דבר שאנחנו חוזרים ואומרים אותו בכל מקרה, שעונשי מינימום מעבירים כוח מאוד משמעותי לתביעה וזה לעניין של הודעות שווא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קודם אמרנו שהשופטים משחררים אותם.
איילת עוז:
יש לנו פה שני מקרים חלופיים. מה שקורה זה שאדם טוען שהוא חף מפשע וזה לא הוא. למשל, במקרה בו אומרים שתקף אותי אדם כהה ושחור אבל אותו אדם אומר שזה לא הוא. אומרים לו שיכולים להעמיד אותו לדין על פי עבירה מספר 333 ושידע שאם ירשיעו אותו – ועם אחוזי ההרשעות יש סיכוי מאוד גבוה שהוא יורשע – הוא ישב ארבע שנים.
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה שאני מעיר. מה זה כהה ושחור? אני שואל שאלה פשוטה. יש מקרים ברורים לפיהם המשטרה כבר תפסה את מי שתפסה והוא ידוע אבל היא משחררת אותו מחוסר עניין לציבור.
איילת עוז:
אלה המקרים שהם מאוד מאוד נדירים. אלה המקרים של חוסר עניין לציבור. צריך להבין על מה אנחנו מדברים. מקרה שבו בא אדם ותקף באופן חמור קשיש, זה לא מקרה של חוסר עניין לציבור ואף אחד לא יסגור אותו אף פעם. אלה לא המקרים עליהם אנחנו מדברים. חוסר עניין לציבור הוא רצועה מאוד מאוד צרה שנתקלתי בטעות בקשיש.
דוד רותם:
הבנתי שהשופטים אוכפים את החוק והולכים לסעיפים אחרים.
איילת עוז:
הם לא אוכפים את החוק.
דוד רותם:
עכשיו אני מבין שהפרקליטות זאת חבורה של סחטנים וכאשר יהיה עונש מאסר של 10 שנים, הם יאמרו לו שהוא יודה ויגמרו אותו על סעיף אחר או שהוא ילך לבית סוהר.
איילת עוז:
לא. נקודת המבט ממנה אני מדברת היא נקודת המבט של הנאשם. לא בהכרח הפרקליט אמר לו את זה. יתכן שהוא ישב עם סניגורו. הוא אומר שיש לו שתי אופציות, הוא יכול ללכת למשפט, לנסות להילחם על חפותו, אבל שידע שאם הוא יורשה, לכל הפחות מדובר בארבע שנות מאסר. לעומת זאת הציעו לנו איזשהו הסדר יותר מקל מכיוון שבאמת יש בעיה בראיות. כך אדם מוותר על זכותו להילחם על חפותו מכיוון שהוא חושש מאוד מעונש המינימום.
שתי הבעיות האלה, שהן בעיות סיסטמתיות של עונשי מינימום, גם של עידוד להודאות שווא וגם של הסדרי טיעון שגורמים לכך שאנחנו אוכפים איזה שהן עבירות שלא מתאימות רק כדי להימלט מהסד, הדרך הנכונה היא לא ליצור את הסד הזה מלכתחילה. במובן הזה אני כן מסכימה שהשוואה של העונשים על תקיפת קשישים לעונשים עם נסיבות מחמירות אחרות, זאת באמת הצעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצעת משרד המשפטים נראית לשני הצדדים.
איילת עוז:
בוא נאמר שלא הייתי מעלה אותה אבל היא נראית לי סבירה.
איילת ששון:
רציתי להתייחס להצעתו של חבר הכנסת רותם, לנוסח המקורי שלה, וקודם כל לציין שמשרד הרווחה הוא אולי הכובע היחיד שמכיל גם את הקשישים וגם את התוקפים במסגרת שירות מבחן. אני רוצה לומר שמתוך ההכרה שלנו ברווחת הקשיש, אנחנו בהחלט תומכים בהחמרת הענישה. יחד עם זאת, מתוך החובה שלנו לשיקום עבריינים, מנקודה זאת אנחנו מתנגדים לקביעת עונש מוחלט כי אנחנו חושבים שזה פוגע במוטיבציה של העבריינים להשתקם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה עם עונשי מינימום?
איילת ששון:
אותה גישה גם לגבי עונשי מינימום.
דוד רותם:
זאת אומרת, כאשר אנחנו שוקלים את הקשיש מול העבריין, טובתו של מי עדיפה, אנחנו אומרים שצריך לשקם את העבריין. יש חברה בישראל שצריך להגן עליה.
איילת ששון:
אני מסכימה עם אדוני. אני חושבת שאנחנו לא יכולים לשכוח גם את האלמנט שהוא אינטרס חשוב כשלעצמו של היכולת לשקם את האסירים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך הניסיון שלכם בבתי המשפט שמביאים עבריינים? אתם חושבים שבתי המשפט אכן ממצים את מה שהמחוקק נתן להם?
איילת ששון:
אנחנו לא מלווים את העבריינים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משפחה נשברת כאשר העבריין יושב בבית סוהר.
איילת ששון:
אני לא יודעת לענות בנקודה הזאת ולא נמצאים כאן אנשי מקצוע.
דוד רותם:
כמה עבריינים שתקפו קשישים שיקמתם בחמש השנים האחרונות? על פי דוח המשטרה אלה עבריינים חוזרים כך שהשיקום שלהם כנראה לא כל כך הצליח.
איילת ששון:
לצערי אני לא יכולה לענות לאדוני מאחר שהנציגים היחידים שנמצאים כאן אלה נציגי השירות לזקן.
דוד רותם:
אם אין נתונים, לא טוענים.
איילת ששון:
אני אבדוק ואתן תשובה.
נחשון שוחט:
יש הסכמה יחסית רחבה לגבי ההצדקה העקרונית המוסרית והתועלתנית בהחמרת הענישה. לכן לשכת עורכי הדין הביעה דעה שתמכה במקור בהצעת החוק של חבר הכנסת שרוני ואני מבין שיש גם נוסח של משרד המשפטים שבעצם מבטא גם מבחינה דקלרטיבית וגם מבחינה מעשית של הגדרת הלימה כצעד שגם יאפשר את החמרת הענישה וגם יבטא את הרצון של המחוקק שזה יתבצע. יחד עם זאת עומדת על הפרק הצעתו של חבר הכנסת רותם וצריך להדגיש כאן את השוני המהותי והמשמעותי בין ההצעות.
אני ארצה להתייחס לעניין של היחס בין רוחב ההגדרה של עבירה מבחינת היסודות שלה והיקף ההתפרסות שלה לבין מרחב שיקול הדעת בענישה. העמדה שלנו מסתייגת באופן די עקבי מעונשי מינימום ומעונשי חובה, אבל כאן אנחנו עוסקים בעבירות שההגדרה שלהן היא מאוד מאוד רחבה ואפשר וצריך לצפות אין ספור דוגמאות למקרים שהם גם פורטים בנסיבותיהם, שגם יש להם רקע מאוד מיוחד. הייחוד שלהם הוא משהו שאנחנו לא מדמים כאשר אנחנו חושבים על מקרים מזעזעים ובאמת מקוממים שמתפרסמים בתקשורת, אבל הפרשנות של עבירת התקיפה, בוודאי תקיפה סתם שזה יכול להיות דחיפה קלה, סטירה, אלה יכולים להיות מקרים שהרקע שלהם הוא מגוון, ההגדרה כפי שהיא בפסיקה היא מאוד מאוד רחבה. כאשר אנחנו באים ואומרים 10 שנים כמאסר חובה על כל מקרה כזה, במרחב שבו אין אינטרס לציבור בהעמדה לדין לבין עונש מאסר של 10 שנים חובה, הוא בעיניי פער לא סביר.
דוד רותם:
גם אתם לא סומכים על הפרקליטות שתעמיד לדין.
נחשון שוחט:
השאלה אם לא צריך לאפשר שיקול דעת ולומר שזה חמור מספיק כדי להצדיק העמדה לדין. הדוגמה שניתנה היא דוגמה קיצונית ובנאלית אבל יש מרחב של דוגמאות של 10 שנים ויש מקרים שיצדיקו 10 שנות מאסר. כאשר לוקחים עבירה כל כך רחבה ואומרים עונש מאסר חובה, מנטרלים לחלוטין כל אלמנט של שיקול דעת. עוד לפני שמתחשבים בנסיבות של העבריין, יש את הנסיבות של המקרה.
היו"ר יצחק גלנטי:
עד עכשיו היה שיקול דעת של שופטים וראינו לאן זה מוביל.
נחשון שוחט:
אם אנחנו מתייחסים לזה שלנגד עינינו אנחנו רואים חבורת צעירים שעושה מארב לקשיש שיוצא מהכספומט ותוקפים אותו באלימות קשה, אנחנו בקלות יכולים לדמות רמות ענישה כאלה כמשהו שאנחנו אומרים שהוא רצוי, אבל אם אנחנו מתאמצים לחשוב על מקרים הרבה יותר קלים, שאין בהם הצדקה מוסרית, זה משהו אחר.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני, אל תיגע בקשיש. אין שום סיבה שתיגע בקשיש. עזוב אותו. עזוב אותו לנפשו.
נחשון שוחט:
אם יש ויכוח בין שני קשישים ומישהו נותן סטירה, הרי החוק יחול גם במקרה כזה.
דוד רותם:
אז מה? לקשיש התוקף יש הגנה? אני לא מבין את הרעיון שלכם.
נחשון שוחט:
בין הגנה לבין לשבת 10 שנים בכלא, יש הבדל.
דוד רותם:
אם קשיש תקף קשיש אחר, שישב. הקשיש הוא רמזור אדום, לא עוברים אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עברתי על החומר של משרד המשפטים ואין כאן אף אדם שנדון ל-10 שנות מאסר.
נחשון שוחט:
אני אעיר הערה נוספת לגבי הנושא של אחריות מוחלטת שלמעשה צריך להוכיח מודעות או רשלנות ביחס לסיבת היותו של אדם קשיש, שזה דבר שהוא נוגד עקרוניות בסיסיים. גם מזה אנחנו מסתייגים. בכל אופן, התמיכה היא תמיכה מצדנו חד-משמעית בהצעת החמרת הענישה והשוואת המעמד לקטינים וחסרי ישע.
אני אציין דבר נוסף שהעלינו בתגובה בכתב ביחס להצעתו של חבר הכנסת שרוני. הרהרנו אם נכון להגדיר – ויש כאן פנים לכאן ולכאן – ביסודות העבירה את מושג תקיפת הקורבן בהגדרה שהיא "מהותית" במובן של חוסר יכולת להתגונן, ואני לא מצטט כרגע במדויק, או הגדרה שהיא נוקשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הערת הייעוץ המשפטי שהנושא תוקן. גם חבר הכנסת שרוני הביע את דעתו אז ואמר שכוונת לקשיש בגיל מסוים.
נחשון שוחט:
זאת אומרת, זה יהיה לפי גיל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת היא ההבחנה, כן.
אפרת רוזן:
אני חושבת שהיצרים קצת התלהטו בתחילת הדיון, ובצדק, כי זה נושא מאוד רגיש שאני בטוחה שמוכר כאן לכולם ובאמת יש כאן הסכמה מצד כל הגורמים שהגיעו לדיון שיש מקום להחמיר בענישה כאשר מדובר על תקיפה כלפי קשישים. אבל אני רוצה להזכיר לאדוני שיש בעייתיות בקביעת עונשי חובה שאי אפשר לומר שהיא קיימת באותה עוצמה לגבי קביעת עונשי מינימום ואני רוצה ברשותך להתמקד בהבחנה בין השניים.
עונשי חובה, ואמרתי את זה כל הזמן ואחזור על זה, מה שמייחד את מעט ההוראות שיש היום בחוק העונשין, למעט החריג של תקיפת שוטר, זאת הפגיעה בחיי אדם, נטילת חיי אדם. להוסיף כרגע רק לגבי קשישים עונש חובה, חוץ מזה שמדובר על חקיקה שאיננה קוהרנטית ואני יודעת שגם לך מאוד חשוב לא ליצור טלאים על טלאים בחוק העונשין אלא ליצור חקיקה קוהרנטית, יש בה גם, אני חושבת, מסר שחברי הוועדה צריכים לשקול אותו. כאשר אתם אומרים שתקיפת קשיש חמורה יותר מתקיפה של קבוצות פגיעות אחרות, לרבות ילדים, בני משפחה, נשים, אנשים עם מוגבלויות, חסרי ישע, יש בזה אמירה שצריך לקחת אותה בחשבון.
בקביעת עונשי מינימום, אני חושבת שיכול להיות פתרון למה שחבר הכנסת גלנטי וחבר הכנסת רותם רוצים, שהתפיסה שמסביב לקשיש יש איזושהי חומה, אדם ידע שאסור לפגוע בבן אדם הזה כיוון שהוא קשיש, יש מסר לשופטים שיחמירו בענישה כלפי תוקפי קשישים אבל זה משאיר איזשהו פתח, איזשהו שיקול דעת והשופט צריך לפני שהוא גוזר את הדין לומר את הטעמים בגינם הוא לא מטיל עליו את עונש המאסר.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה שאת מציעה זה להנציח את המצב הקיים.
אפרת רוזן:
אני לא מציעה שום דבר אלא רק הבעתי עמדה לגבי ההלימה של ההצעה.
לגבי אחריות קפידה, כרגע זה סותר את החלק הכללי של חוק העונשין ואי אפשר להגיש את ההצעה. את זה אי אפשר לעשות אגב תיקון כזה.
דוד רותם:
זה היה בהצעה המקורית וזה עבר במליאה. זה ישנה אוטומטית גם את החלק הכללי.
אפרת רוזן:
זה לא משנה את החלק הכללי של חוק העונשין. אתה יודע שצריך לעשות בדיקה רוחבית ורצינית לגבי שינוי.
היו"ר יצחק גלנטי:
גברתי היועצת, אני מצטער אבל כאן זה המוסד המחוקק ואם נחוץ לשנות חוק, נשנה חוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש כאן עניין של לשנות את המערכת.
דוד רותם:
אז יקבעו שהסעיף הזה הוא לא חוקי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי עניין הקפידה, האם הוא קשיש או לא, בהצעה החלופית שרשומה כאן כקביעת עונשי מינימום קיימת גם כן? במקרה הזה יש לנו את אותה בעיה?
אפרת רוזן:
לא. היסוד הנפשי הוא היסוד הנפשי הרגיל בחוק העונשין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במקרה כזה לא תהיה בעיה.
אפרת רוזן:
לא, בוודאי שלא. ההצעה של חבר הכנסת רותם לגבי עונשי מינימום היא מנגנון שקיים כבר בחוק העונשין לגבי עבירות מין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את מדברת על מינימום.
אפרת רוזן:
ההצעה החלופית של חבר הכנסת רותם הולמת את הדין הקיים. אפשר להתווכח עליה בוועדה מבחינה ערכית, אם ראוי או לא, מבחינת ההלימה שלה לדין הקיים. היא נמצאת במסגרת הכללים הקיימים.
דוד רותם:
אנחנו דנים בזה ולא בהצעה החלופית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עם כל הכבוד, אנחנו דנים בארבע הצעות יחד.
דוד רותם:
לא, סליחה אדוני, לא. אני אמרתי במפורש אדוני. אני מבקש לדון בהצעה המקורית שלי קודם כל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין בעיה. נדון בה בשבוע הבא.
דוד רותם:
תודה. על זה אמר ינאי המלך לשלומציון שלא תתיירא לא מן הצדוקים ולא מן הפרושים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, אלה תאמר לי איך לנהל את הדיון. אתה מפריע לכל אורך הדרך, אתה מחבל בדיון.
דוד רותם:
כי אתה לא רוצה להצביע היום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותיי, אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות. הצבעה בעוד חמש דקות.
הישיבה הופסקה בשעה 15:45 וחודשה בשעה 15:50
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מחדשים את הדיון.
אברהם רביץ:
אני רוצה לשאול שאלה. האם אנחנו יכולים להבטיח לעצמנו דיון חוזר לקראת קריאה שנייה ושלישית? מאוד מפריע לי סעיף ד' שהוא איננו ברור לי לחלוטין. אני חושב שבכל זאת צריך שיקול דעת.
דוד רותם:
אני מבטיח שבקריאה שנייה ושלישית נדון בזה.
אברהם רביץ:
אני רוצה לשמוע ממנו שאכן ייערך דיון. אני מבין, גם אני רוצה להיות שותף למסר שצריך לעבור חד-משמעי והכי חזק, אבל אני בכל זאת רוצה להשאיר לעצמי את האפשרות לקראת שנייה ושלישית לדון בעניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נוהגים להשתדל עד כמה שאפשר, גם אחרי טרומית, להביא דבר בשל למליאה. לכן לי נוח יותר להצביע על קביעת עונשי מינימום מאשר על קביעת עונשי חובה. יש כאן נוסח וזה נוסח שהוא מתאים מאוד. אני לא רוצה ליצור תקדים שראינו קודם באיזה אזור הוא נמצא אלא נוח לי לקבוע שזה נמצא בשכונה טובה מבחינת החומרה. זה נמצא בשכונה טובה מבחינת סחר בבני אדם, זה נמצא בשכונה טובה מבחינת החובות האחרות.
אברהם רביץ:
אם הוא לא רוצה, אז אין לך דיון על זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה זה אם הוא לא רוצה?
אברהם רביץ:
זאת לא הצעה שלך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון מאוד אבל אנחנו בקריאה טרומית. יש כאן הצעה שעומדת בפני הוועדה ואני רוצה להצביע נגד ההצעה של עונשי חובה ובעד דבר שאני לא הייתי בשל לגביו.
גדעון סער:
אנחנו מצביעים על המקור או על הנושא?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מתחילים עם המקור.
גדעון סער:
אפשר לקבל את הנוסח?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן. אני רק רוצה לומר איך אני רוצה להצביע. קודם כל, הכלל הוא שאתה מצביע על המרחיק לכת בעד או נגד. אני למשל אצביע נגד ההצעה הזאת אבל אני יודע שיש לי אפשרות להצביע על עונשי מינימום ואני מעונין להצביע על עונשי מינימום. אני מניח שמי שישב בדיון הבין את זה ורוב האנשים שלא ישבו בדיון מבינים גם על מה מדובר כאשר מדובר בעונשי מינימום. אנחנו נמצאים בקבוצה של ארבע או חמש עבירות חמורות גם ככה ואפשר להעלות את זה למליאה בצורה הזאת. זה בשל יותר כי גם אין בעיה של אחריות קפידה.
גדעון סער:
על מה אתה מדבר, על ההצעה של משה שרוני?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, אני מחזיק שני ניירות. אני מחזיק ארבע הצעות.
דורית ואג:
לא שרוני. מה שכתוב אהרונוביץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למרות שחבר הכנסת רותם מנסה למנוע אותי מלהצביע היום, אני משתדל להגיע להצבעה. אני חושב שנוהל ההצבעה נכון שיהיה כדלהלן: אנחנו נצביע בעד או נגד הצעתו של דוד רותם המקורית שעוסקת גם בשאלת אחריות קפידה וגם בשאלה של עונשי חובה. זאת תהיה ההצבעה הראשונה. אם זה יעבור, גמרנו. אם זה לא יעבור, אז יש לנו אפשרות להצביע על האפשרות המתונה יותר, הצעה חלופית מטעמי של חבר הכנסת רותם וכאן אני מרגיש שאני יכול בשקט להצביע.
מיכאל איתן:
איפה ההצעה החלופית שלו?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מופיע אצלך בניירות וזה נקרא קביעת עונשי מינימום. אני יכול גם לעשות הפוך, להתחיל עם הצעת משרד המשפטים ולהצביע בעד או נגד אבל אני חושב שזה לא הגון, שמבחינת הסדר צריך להתחיל עם ההצעה של דוד רותם.
מיכאל איתן:
באתי לכאן רק בגלל סיבה אחת, שאמרו לי לבוא לעזור לדוד רותם על מנת להעביר חוק שמגן בעניין תקיפת קשישים. גם השם וגם הנושא הביאו אותי לכאן. אתה חייב להירגע ולכבד את העובדה שבאתי.
דוד רותם:
אני מאוד מכבד, אבל אני לא רוצה להגיע ל-4.
מיכאל איתן:
אבל אני לא רוצה להגיע למצב שהוועדה הזאת תעשה איזה מעשה מטומטם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שהיא נוהגת לא לעשות.
מיכאל איתן:
אני מודה שאני עכשיו מסתכל ובמבט הראשון בהצעה המקורית שלך אתה אומר שהמטרה היא למנוע התקפה על קשישים וזאת מטרת החוק ולכן אתה נוקט באמצעים דרסטיים מאוד. מדוע אתה חושב שאדם שלא הבין שמדובר בקשיש יקבל את העונש הזה, זה משרת את מטרת החוק כי הרי הוא לא ידע שזה קשיש. אתה אומר שלא צריך להוכיח שהוא ידע או לא ידע אם זה קשיש.
דוד רותם:
משום שאחרת הסנגור במקרה של איטה פוגל יטען שהוא לא ידע שהיא קשישה.
גדעון סער:
יראו אותה בבית המשפט אם היא נראית קשישה ויקבעו אם הוא צודק או לא.
דוד רותם:
אז בקריאה השנייה נוריד את הסעיף הזה.
מיכאל איתן:
לא דרוש להוכיח שהיא קשישה.
דוד רותם:
אם זה מפריע לך, אני מוריד את סעיף ד'. תצביע בלי סעיף ד'. הורדתי אותו.
מיכאל איתן:
אז זה בסדר. אל תתרגז, כולם רוצים ללכת אתך.
דוד רותם:
אתם תגרמו לכך שלא תהיה הצבעה היום.
מיכאל איתן:
אין כוונה כזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי שיגרום זה רק מי שהשתלט על הדיון בחלק הקודם.
מיכאל איתן:
אתה משפטן, אנחנו רוצים כולם לתמוך בך, אנחנו לא רוצים להתפצל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני רוצה לתמוך.
מיכאל איתן:
אנחנו לא רוצים שהקשישים יהיו נגדנו. אני מציע לך – יש לי ניסיון – ואני פונה אליך בצורה נרגשת, החקיקה לא הסתיימה היום, זה רק עניין סמלי על מה אנחנו שמים את החותמת שלנו כי נשנה אותה בשנייה ושלישית בכל מקרה. הבעיה כרגע היא מה יאמרו שוועדת חוקה בכנסת ישראל העבירה דבר כזה.
דוד רותם:
הורדתי את סעיף ד'. זאת לא ישיבה ראשונה. אתה הגעת אחרי ארבע ישיבות ואתה אומר את הדברים.
מיכאל איתן:
למה הבאת אותי?
דוד רותם:
אני לא מוכן ללכת על ההצעה החלופית כי ההצעה החלופית היא פחות טובה.
מיכאל איתן:
נשנה אחר כך.
דוד רותם:
לא. בוא נלך על זאת כי היא צריכה להוציא מסר לציבור, היא צריכה להוציא מסר לעבריינים ואחר כך נדבר הלאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברי הכנסת, אני מאוד מבקש שנשתדל להגיע להצבעה. עד עכשיו לא הבעתי את עמדתי בצורה מנומקת אבל עכשיו אני אומר את עמדתי בצורה המנומקת.
המהלך של קביעת עונשי מינימום הוא מהלך מרחיק לכת שעשינו אותו בסחר בבני אדם. ישבנו ובדקנו חזור ובדוק והצענו את ההצעה. עד היום הזה לא הבאתי למליאת הכנסת אחרי קריאה טרומית דבר שיש אתו בעיה להבנתי מהותי ואם הייתי במיעוט, אני גם כאן אהיה במיעוט ואני אנסה לשכנע את הכנסת, אבל לפי הבנתי קביעת עונשי מינימום זה כבר מסר משמעותי מאוד קודם כל למה שלא נאמר כאן, לשופטי ישראל ולאחר מכן לציבור ולעצם העובדה שאנחנו מתכנסים סביב ההצעה ומצביעים עליה פה אחד. אני מעונין להצביע אתכם. אני מעונין שנלך בלי היסוסים. יש כאן הצעה שהיא הצעה נכונה יותר. אם נרצה אחרי כן, אני לא חושב שנהפוך אותה לעונשי חובה.
מיכאל איתן:
אני רוצה שנגיע להסכמה ונעביר את זה פה אחד. כיושב-ראש הוועדה תמיד הייתי בדעה שקריאה טרומית זאת יותר הצעה לסדר היום וכך התייחסתי אליה ואמרתי שאם זה ראוי לסדר היום כן או לא. לכן לא הקפדתי כל כך בהכנות לקריאה ראשונה, אבל כל אחד ודרכו וזה מקובל עלי גם מה שאתה עושה. עכשיו אני נזקק לשיטה שלי מבחינה זאת שאני לא מעיד על זה שזאת השאיפה.
חבר הכנסת רותם הסכים להוריד את סעיף ד'. בוא נשאיר את זה כך ללא סעיף ד' כאשר אנחנו רושמים לפנינו גם את אמירתו שהדבר הזה יתוקן ואנחנו רואים במהלך הזה כרגע כאילו הממשלה הניחה בקריאה ראשונה ואנחנו נטפל בזה בקריאה שנייה ושלישית כאשר המסר הוא כאן הקובע. אנחנו לא מתכוונים לא לכאן ולא לכאן אלא שאנחנו רואים את החוק בקריאה ראשונה בלי סעיף ד' כמסר.
גדעון סער:
הסיכוי שזה יעבור, עונשי חובה בקריאה שנייה ושלישית, הוא נמוך ביותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מעלים להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת רותם בלי סעיף ד'.
ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – אין
נמנע – 2
הצעת החוק אושרה
אם הבנתי נכון את חבר הכנסת שרוני אמר לי שאם תעבור הצעתו של חבר הכנסת דוד רותם, הוא רוצה להצטרף אליה. אנחנו נצטרך אם כן לאחד את ההצעות.
אפרת רוזן:
אין מה לאחד. כרגע ההצעות הן סותרות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל זכותו של משה שרוני להצטרף להצעה של חבר הכנסת דוד רותם.
אפרת רוזן:
בשלב הזה לא. אנחנו נקיים דיון.
גדעון סער:
צריך להבהיר שזה לא יהיה נושא חדש לדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
דוד רותם:
אתה מתכוון בהצעה החליפית.
אפרת רוזן:
צריך להבהיר שהצעתו של חבר הכנסת שרוני עדיין מונחת על שולחן הוועדה.
דוד רותם:
אומר חבר הכנסת סער שהדיון בהצעה החליפית לא ייחשב כנושא חדש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כן, למה לא נצביע?
גדעון סער:
אם אתם רוצים לשמור את זה, תאחדו את ההצעות. אני נמנעתי אבל היה כאן רוב בעד עונשי חובה, אבל תאחדו כי מה שיקרה הוא שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אתם תחזרו לעונשי המינימום.
אפרת רוזן:
חבר הכנסת שרוני מציע נסיבה מחמירה והחמרת ענישה.
גדעון סער:
כפל עונש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נעצור כאן. אני אדבר עם חבר הכנסת שרוני.
הישיבה נעולה. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:00