פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת משנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, ועדת משנה לעניין הצעת חוק העיריות
יום שלישי, י"ז בכסלו התשס"ח (27.11.2007), בשעה 09:00
סדר היום:
הצעת חוק העיריות, התשס"ז-2007, בהשתתפות שר הפנים מר מאיר שטרית. בישיבה ידונו הנושאים הבאים: פרק שלישי סימן ד' – איחוד רשויות. פרק שלישי סימן ה – ביטול עירייה. פרק רביעי – שטחים גליליים. פרק חמישי – אזורים משותפים. פרק שישי – רובע עירוני.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
דוד אזולאי
משה גפני
נאדיה ח'ילו
משה כחלון
יעקג מרגי
יוחנן פלסנר
מוזמנים:
חה"כ יורם מרציאנו
חה"כ חנא סוויד
חה"כ ראובן ריבלין
מאיר שטרית – שר הפנים
אריה בר – מנכ"ל משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת – יועץ משפטי למשרד הפנים, משרד הפנים
עו"ד אריה גולדברג – לשכה משפטית, משרד הפנים
אסתר אלבויים – ראש ענף תכנון מערכתי משולב, משרד התחבורה
עו"ד אלעזר במברגר – לשכה משפטית, משרד האוצר
ערן ניצן – רכז פנים, משרד האוצר
עודד הגלילי – ראש יחידת נכסים, משרד הביטחון
מרדכי וירשובסקי – פורום חברי מועצות, ח"כ לשעבר
שרה סלע – חברת מועצת העיר ראש העין
חנניה ויינברגר – ארגון חברי מועצה
עד אלדר – יו"ר מרכז השלטון המקומי
דני ועקנין – סגן יו"ר המרכז וראש עיריית בית שמש
יעקב אגמון – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן אריה – מרכז השלטון המקומי
הדסה אלמוג – ארגון המועצות האזוריות
עו"ד רוית דיאמנט – ארגון המועצות האזוריות
עו"ד אילנה תמם – ארגון המועצות האזוריות
איתן פולק – ראש המינהלת נוה מונוסון
אליהו רוקח – מנהל המינהלת נוה מונוסון
עו"ד אילן שביט – מינהל קהילתי באיחוד רשויות עיריית יהוד- מונוסון
מוטי דלג'ו – ראש מועצה אזורית דרום השרון
משה ספקטור – ראש עיריית מודיעין
עודד דוניץ – יו"ר ועד קריית חיים
יצחק גולברי – ראש המועצה קדימה-צורן
יעקב ממן – ראש עיריית כוכב יאיר
רפי ורטהיים – ראש עיריית קריית ביאליק
בנימין שעיה
עירית קובו – סגנית יו"ר עמותת העובדים הסוציאליים
רותי דריהם – עמותת העובדים הסוציאלים
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר, עידו בן יצחק
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק העיריות, התשס"ז-2007, בהשתתפות שר הפנים מר מאיר שטרית. בישיבה ידונו הנושאים הבאים: פרק שלישי סימן ד' – איחוד רשויות. פרק שלישי סימן ה – ביטול עירייה. פרק רביעי – שטחים גליליים. פרק חמישי – אזורים משותפים. פרק שישי – רובע עירוני.
היו”ר אופיר פינס-פז:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו נתחיל בפרק איחוד עיריות, פרק חשוב ומשמעותי. אני באופן אישי לא מאלה שמאמינים שאיחוד עיריות זה הכלי שיביא מזור לתחלואי השלטון המקומי במקום שיש כשל כזה או אחר. הפתרונות צריכים להיות הרבה יותר מורכבים והרבה יותר יסודיים. במיוחד אני אומר את זה על רקע סדרת האיחודים בתקופה שקדמה לי במשרד הפנים, בתקופת שר האוצר נתניהו ושר הפנים פורז. עם כל הכבוד, ויש כבוד, אני חושב שהדברים נעשו בחיפזון רב ובאווירה שיש לאחד כל מה שזז. אני לא אהבתי את זה, ואני גם חושב שבחלק גדול מהמקרים זה לא הוכיח את עצמו, בעיקר לא במגזר הערבי. יש גם הצלחות. עתלית זו סוג של הצלחה בתוך מועצה אזורית חוף הכרמל. עם זאת, היו לא מעט כישלונות ואנחנו סובלים מלא מעט בעיות גם באיחודים בעיר הכרמל ובבקעה אל גרבייה, בשגור ליד כרמיאל וכו'.
נחמייה זה איחוד שאני עשיתי, זה איחוד אחר לגמרי. לקח לי שנה לאחד, באתי ליישובים פעמיים-שלוש, ובסוף האיחוד באמת הוכיח את עצמו. אין ספק, שכדי לעשות איחוד רציני צריך לעשות עבודה רצינית ויסודית. עידו, אני מבקש להתחיל ולקרוא את הסעיפים. אני מציע שנתקדם אל התוכן עצמו.
עידו בן יצחק:
סעיף 21-22:
21. השר רשאי להורות על איחודן של שתי עיריות או יותר לעיריה אחת.
22. (א)לא יחליט השר על איחוד עיריות אלא לאחר שהוגש דוח של ועדת הבדיקה בענין זה שבו ועדת הבדיקה חיוותה דעתה שהעיריה המאוחדת תוכל למלא את התפקידים המוטלים על עיריה, ולאחר שנוכח כי האיחוד הוא לטובת התושבים ויקדם את היעילות והחיסכון באופן מיטבי.
(ב)על דוח ועדת הבדיקה יחולו הוראות סעיפים 13(ב) ו–18(ג) בשינויים המחויבים.
(ג)הוראות סעיף 12 לא יחולו לעניין איחודן של שתי עיריות או יותר לעיריה אחת.
הצעה נוספת שהוספנו לאחר שהנוסח כבר הודפס, הוא שהאיחוד יהיה בהתייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת.
אריה בר:
מה פתאום.
היו”ר אופיר פינס-פז:
עם כל הכבוד, יש לנו גם מה להגיד. אני לא אמרתי בהסכמת ועדת הפנים. אני מבדיל בין הסכמה להתייעצות. הסכמה זה כבר פוליטיקה. התייעצות כן. אני רוצה שלפני שמאחדים רשויות יתקיים דיון לא רק בלשכת השר.
יהודה זמרת:
יש ועדת חקירה. יש גוף מקצועי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז ועדת החקירה תבוא לכנסת ותנמק את נימוקיה.
יהודה זמרת:
יש הבחנה בין נושאים של חקיקה לבין נושאים שהם במסגרת של סמכות ביצועית. במסגרת סמכות ביצועית יש הפרדה בין רשות מחוקקת לרשות מבצעת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מאיפה אתה מביא את זה? סמכויותיו של שר פנים בישראל הן סמכויות מרחיקות לכת, במידה מסוימת בצדק ובמידה מסוימת לא בצדק. אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה. אני חושב, שכאשר מאחדים שתי רשויות, שזה מהלך דרמטי עם הכי הרבה השפעה על תושבים, יכול להתקיים דיון שהשר יהיה בו, ישמע וישמיע ואחר כך יקבל החלטה. לא אמרנו שלא הוא זה שיקבל את ההחלטה, ולא אמרנו שזה יתבצע בהסכמת הכנסת. אמרנו, בהתייעצות עם הכנסת. אני משוכנע, שזה יתרום לתהליך.
משה גפני:
מהן הוראות סעיף 12?
יהודה זמרת:
סעיף 12 אומר, שלא ניתן להקים רשות חדשה אם יש בה פחות מ-5,000 או 10,000 תושבים. אם אני רוצה לקחת יישוב שבו 1,500 תושבים כדי לאחד אותו עם יישוב שגם בו יש 1,500 תושבים, זה בלתי אפשרי. כדי לאפשר את זה כתבנו את הסעיף הזה.
עידו בן יצחק:
קורא סעיף 23: (א)הוגש דוח ועדת הבדיקה יועבר העתק ממנו לעיריות הנוגעות בדבר ותינתן להן האפשרות להעיר את הערותיהן בתוך תקופה שלא תעלה על 60 ימים; השר יחליט בדבר האיחוד בתוך 60 ימים מתום התקופה כאמור.
(ב)הורה השר על איחוד עיריות יתוקנו צווי הכינון של העיריות המתאחדות והשר יקבע את מועד הבחירות לעיריה המאוחדת (בסימן זה – יום הבחירות לעיריה המאוחדת).
(ג)האיחוד יכנס לתוקפו ביום פרסום תוצאות הבחירות הראשונות
יהודה זמרת:
ההצעה היא הצעה של הלשכה המשפטית. הנוסח של הפרק הזה אושר לפני שנתיים על ידי כלל הגורמים. כעת לפתוח אותו זה לא נכון.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אין פה שאלה משפטית, אלא שאלה של מדיניות. עם כל הכבוד, זה ממש לא בתחום שלך. יש שר פנים ויש מנכ"ל משרד פנים. זו לא שאלה משפטית בכלל.
יהודה זמרת:
אבל השאלה הועלתה על ידי הלשכה המשפטית.
משה גפני:
אז מה אם מדובר במדיניות?למה אתה עוצר את היועץ המשפטי?
היו”ר אופיר פינס-פז:
משום שזו לא שאלה משפטית.
משה גפני:
זה לא משנה. כמו שדורית בייניש יכולה להיפגש עם שגריר ארצות הברית, יכול היועץ המשפטי לקבוע מדיניות.
יהודה זמרת:
אני אומר, שזו הערה של הלשכה המשפטית. אם זו היתה הערה שנאמרה על ידי חבר כנסת, לא הייתי מעיר את הערותיי. אנחנו נכנסים למצב, שבו הלשכה המשפטית של הכנסת העלתה הערות.
משה גפני:
יהודה, היו"ר במקרה הזה צודק. זו שאלה של מדיניות. יש לי שאלה. אני מבקש שהמדיניות של השר תהיה, שאם הוא מאחד שתי עיריות קטנות הוא צריך לאחד גם שתי עיריות גדולות. אני לא רוצה לאפשר לשר ללכת בדרך הקלה, לאחד שתי עיריות קטנות, ערביות בעיקר, בשעה שצריך לעשות איחוד גדול של עיריות גדולות.
אריה בר:
זה כתוב. בוודאי שהוא יכול.
משה גפני:
אני רוצה לחייב אותו בחוק, שהוא לא יאחד שתי רשויות קטנות, כפי שנעשה עד עכשיו.
אריה בר:
זה שיקול הדעת של השר. לכן ועדת החקירה קובעת בנושא.
משה גפני:
אני רוצה לחייב את השר, שלא יעשה כמו השר פורז, שמדברים גבוהה-גבוהה ומאחדים שתי רשויות קטנות בלבד. למה לא מאחדים את הקריות?
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה לא מאחדים את בני ברק ואת פתח תקווה?
אריה בר:
השר יבוא ויבשר לך מה אנחנו הולכים לעשות. אתה צודק בגישתך.
משה גפני:
אני סבור, שיש עיריות גדולות שאפשר לאחד אותן. החיסכון יהיה יותר גדול אז. הולכים על איחוד של שתי עיריות קטנות, ערביות על פי רוב.
היו”ר אופיר פינס-פז:
חה"כ גפני, אני רוצה להזכיר לך את הימים בהם אתה היית יו"ר הוועדה הזו.
משה גפני:
אז הצעתי לאחד את הקריות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
באיזה סעיף אתה רוצה להוסיף את ההערה שלך?
משה גפני:
אני עוד לא יודע.
אריה בר:
אני רוצה להעיר שתי הערות. אנחנו נגד להביא את ההחלטה להתייעצות עם ועדת הפנים. ועדת הפנים היא סוברנית לזמן דיון על כל דבר שהיא רוצה. כאשר הדבר ייראה לה, היא תזמן את הישיבה. אנחנו נבוא, נציג את הדברים ונשמע את הדברים. כאשר אתם כותבים בתוך החוק: "בהתייעצות עם הוועדה", אתם הופכים את הנושא לפוליטי. הנושא הוא לא פוליטי, אלא מקצועי.
דוד אזולאי:
האם עד עכשיו זה לא היה פוליטי? האם אתה רוצה שאני אגיד לך איפה היה איחוד פוליטי?
חנא סוויד:
זה עניין פוליטי טהור.
אריה בר:
אתה יכול להגיד את זה על העבר. מהיום שאנחנו נמצאים במשרד הפנים, זה לא קורה.
דוד אזולאי:
אתה כרגע בחזקת זכאי מבחינתנו.
חנא סוויד:
זה בסדר, אבל מה הלאה?
אריה בר:
אתם רואים, שבסופו של דבר הדיון יהפוך לדיון פוליטי. הסמכות להזמין ישיבה קיימת לוועדת הפנים, ולכן היא לא צריכה להיות כתובה. בנוסף, זה שהשר יחליט בדבר האיחוד בתוך 60 יום זה עניין של מדיניות. אם הוא צריך 90 יום, האם הוא יצטרך לתקן את החוק? אתה בעצמך אומר, אדוני: אל תמהרו, צריך לקחת את הזמן, תדונו, תבדקו, תשאלו ותשמעו. מה פתאום הכנסתם את הסעיף הזה?
תומר רוזנר:
מקורו של הסעיף הזה הוא בהצעת הממשלה בנושא של שינוי תחומי שיפוט, סעיף שהוועדה כבר אישרה. זה המנגנון שנקבע.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מתי הוועדה אישרה? הוועדה עוד לא אישרה כלום. אנחנו נצביע בסוף על הכל. הכנו נוסח מוסכם, אבל לא הצבענו עליו עוד. האם אתם הכנסתם את זה בעקבות מה שהכנסנו לפני חודש?
תומר רוזנר:
כן.
אריה בר:
אלה שני דברים שונים לחלוטין. שם אפשר תוך 60 יום, אבל פה זה בלתי אפשרי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני נוטה לעמדה של מנכ"ל משרד הפנים בהקשר הזה.
דוד אזולאי:
המנכ"ל אמר, שהאיחוד צריך להיעשות על בסיס מקצועי ולא על בסיס פוליטי כפי שהיה בעבר. בעבר האיחודים נעשו על בסיס פוליטי, ואף אחד לא ישכנע אותי שלא היה כך. כאשר ראינו אז את המפה של החלוקה ואחר כך ראינו את מי הוסיפו ואת מי הורידו, היה ברור לנו שזה פוליטי. אם אתם לא מתכוונים שזה יהיה פוליטי, למה שלא נביא לוועדת הפנים את כל ההחלטות על האיחודים שמשרד הפנים הולך לבצע, לפני שזה יוצא לתהליך? תביאו את כל האיחודים לוועדה, נשב ונדון בצורה מקצועית יחד עם אנשי המקצוע שלכם, ונחליט איזה איחוד פוליטי ואיזה איחוד הוא אינו פוליטי. עד היום כל האיחודים נעשו בקרב יישובים קטנים. יושב פה ידידי מקריית ים. מי שמכיר את קריית ים ואת כל מערך הקריות, יודע שאתה לא יכול אף פעם לדעת מתי עברת לקריית ים, מתי עברת לקריית ביאליק ומתי עברת לקריית מוצקין או קריית חיים. אם מדברים על איחוד בהיבט המקצועי, אני בעד. יחד עם זה, צריך לשים את הדברים על שולחן הוועדה ולדון בכך.
היו”ר אופיר פינס-פז:
השר נכנס ואני רוצה לעדכן אותו. אנו דנים בסעיפים 21-23. הדבר היחיד שאני הכנסתי, הוא שכאשר השר שוקל איחוד בעקבות המלצה של ועדת בדיקה, יהיה נכון שהוא יבוא לכאן כדי להשמיע ולשמוע את ועדת הפנים של הכנסת. אני לא מדבר על רמה של החלטה משותפת או ברמה של הסכמת ועדת הפנים, אלא בהתייעצות עם ועדת הפנים. אני חושב, שזה יתרום לתהליך הזה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אי אפשר להפוך את הכנסת לשותף לגורם ביצועי, לא מבחינה חוקתית ולא מבחינה מעשית.
היו”ר אופיר פינס-פז:
האם היית פעם יו"ר של ועדה בכנסת?
שר הפנים מאיר שטרית:
בטח. כאשר הייתי יו"ר הקואליציה הייתי יו"ר כל הוועדות כמעט.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז אתה יודע שהכנסת בוועדת הכספים, בוועדת הכלכלה ובוועדת החוקה, היא שותפה לתהליכי הביצוע של הממשלה.
שר הפנים מאיר שטרית:
רק תקנות וחקיקה. אני לא חושב, שאפשר למערכת הפוליטית דיון האם לאחד או לא לאחד עירייה. זה עניין ביצועי. כנובע מתוך המערכת הקיימת היום, אי אפשר להכניס את הכנסת לתחום הביצועי.
נאדיה ח’ילו:
צריך להזכיר, שמונחות היום על שולחן הכנסת כמה הצעות לפירוק איחודים כאלה ואחרים. אם אנחנו מנסים לראות תמונת מצב של מה שהיום אוחד, אפשר לראות שהשולחן הזה דן בתוצאות של איחודים כאלה ואחרים. נכון להיום בהרבה מאוד איחודים יש אי הצלחות. זה מצדיק את הבקשה שלך, שהשולחן הזה יהווה שולחן להתייעצות. מאחר שחלק מהסוגיות שהן תוצאה של כישלונות מגיעות לשולחן הזה, זה הגיוני שתהיה שותפות מסוימת בפריסה של הסוגיה ובהתייעצות.
ישנו נימוק נוסף. דובר על שיקולים מקצועיים. אני מרשה לעצמי להיות נאיבית ולהאמין שמדובר רק בשיקולים מקצועיים. מה שמאפיין שיקולים מקצועיים, זה דיון עמוק ותהליך שקורה, ולא החלטה שגרתית. בעבר לא היה תהליך קדם איחוד. קראתי את החומר וחיפשתי שיקולים מקצועיים, וראיתי שזה הרבה מאוד שיקולים פוליטיים.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה לא נכון. שר הפנים הקים ועדת חקירה לצורך איחוד רשויות. ועדת החקירה כוללת אנשי ציבור שיש להם כישורים מסוימים, שמאושרים על ידי הדרג הביצועי במשרד הפנים. ועדת החקירה יושבת על המדוכה לפעמים חודשים ודנה עם העיריות.
משה גפני:
על איזה עיריות שר הפנים נותן הוראה להקים ועדת בדיקה כזו?
היו”ר אופיר פינס-פז:
זו מדיניות של משרד הפנים.
נאדיה ח’ילו:
אני רוצה להבהיר את כוונתי. כאשר אני מדברת על שיקול מקצועי, אני מתכוונת לקריטריונים ברורים ואחידים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא יכולים להיות קריטריונים אחידים. איחוד של דיר אל עסד או את מג'דל כרום, זה שונה מלאחד את גבעתיים ורמת גן. זה בכלל לא שיקול. השיקול האמיתי הוא התייעלות בשלטון המקומי. אין שום סיבה שיהיו כל כך הרבה רשויות מקומיות. אפשר לצמצם את המספר בצורה משמעותית. האם אתם מצפים שעל כל רשות שאנו רוצים לאחד נבוא לכנסת?
נאדיה ח’ילו:
צריך להסתכל גם על המציאות. התמונה היום מראה, שרוב האיחודים נעשו בכפרים של המגזר הערבי. אני מאמינה שהכוונה היתה התייעלות, ואני גם קראתי את דברי ההסבר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בגלל ההתייעלות הבאנו את בענה למצב של מג'דה אל כרום.
דוד אזולאי:
וזה מקצועי.
יהודה זמרת:
את זה הכנסת עשתה.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה הכנסת עשתה ולא שר הפנים.
משה גפני:
הממשלה הביאה את זה לאישור הכנסת. איפה השיקולים המקצועיים? למה הבאתם את זה לכנסת?
נאדיה ח’ילו:
על תוצאות אי אפשר להתווכח. התוצאות מצביעות על כיוון מסוים של כישלון.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה לא נכון. בכל מקום שבו יש הנהגה נורמאלית של העיר, זה מצליח. במקום שבו אין הנהגה נורמאלית של העיר זה לא מצליח.
חנא סוויד:
אז זה לא העניין של האיחוד שקובע אלא עניין של ההנהגה.
שר הפנים מאיר שטרית:
נכון.
נאדיה ח’ילו:
אז אנחנו חוזרים לשיקולים פוליטיים.
שר הפנים מאיר שטרית:
כאשר יש הנהגה לא טובה, מחליפים אותה.
נאדיה ח’ילו:
בבסיס האיחודים הרבה פעמים היו נימוקים של נתינת משאבים נוספים. היו שיקולים כלכליים, טובת המקום, הרחבה, משאבים, אזור תעשייה וכו'. התוצאה היא שיש תלונות של ראשי רשויות, של תושבים וכו'. הכיוון הוא של אי הצלחה. לכן, בהצעת חוק כזו מתחייב תהליך קדם של למידה עמוקה, למידה של עין מקצועית, ובחינה של כל הסוגיות. אני בהחלט חושבת שהשולחן הזה יכול לתרום, גם אם הוא שולחן פוליטי.
שר הפנים מאיר שטרית:
השיקולים פה ממש ענייניים ומקצועיים.
נאדיה ח’ילו:
מה לעשות?
שר הפנים מאיר שטרית:
מה זה מה לעשות? את מגישה הצעת חוק לפרק איחוד מבלי להבין בכלל על מה מדובר. זה עניין פוליטי ולא שיקול מקצועי.
נאדיה ח’ילו:
אני למדתי שני איחודים לעומק.
שר הפנים מאיר שטרית:
ממש. אולי תסבירי לנו, למה את מציעה לפרק את האיחוד בין דליית אל כרמל ועוספייה?
נאדיה ח’ילו:
אני הלכתי ובדקתי את זה, כולל בחינה של ההבטחות והגירעונות. אם אתה מסתכל על מכלול הנימוקים שהביאו לאיחוד, אתה רואה שכל המכלול של הנימוקים שהביאו לאיחוד לא מתקיים.
שר הפנים מאיר שטרית:
את טועה לגמרי. אין לך את הכלים לבחון את זה. את לא מכירה את הנתונים בעירייה, את לא מכירה את פעולות העירייה, ואין לך מושג ירוק. את יכולה לשמוע את מה שמספרים לך וזה הכל.
נאדיה ח’ילו:
אבל אני הלכתי ובדקתי את זה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אין לך כלים לבדוק את זה בכלל. איזה כלים יש לך? מה את יודעת על פעולות העירייה? תגידי לי דבר אחד שאת יודעת על פעולות העירייה. כמה אחוז גבייה יש? אין לך מושג ירוק. איך את יכולה בדיוק לבדוק את זה? איזה כלים יש לך לבדוק, אם האיחוד מצליח או לא מצליח, אם העירייה מתפקדת נכון או לא נכון. איזו מין גישה זו? מספרים לכם סיפורים ואתם קונים את הסיפורים.
קריאה:
מה זה מושג ירוק?
שר הפנים מאיר שטרית:
קו ירוק.
נאדיה ח’ילו:
אדוני השר, אני לא פקידה שיושבת במשרד ובודקת. בכלים שמונחים היום לרשותי, אני בחנתי את הדברים והגעתי למסקנה הזו.
שר הפנים מאיר שטרית:
אז את טועה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
חברים, זה לא דיון על עיר הכרמל, למרות שראש העירייה נמצא פה. אני כרגע לא מקיים דיון על האיחודים. אני קיימתי דיון על האיחודים בהשתתפות עם ועולם, היו פה אנשים שדיברו וישבנו על זה שעתיים. היה פה אפרתי, שמשרד הפנים מינה אותו לעמוד בראש ועדה.
שר הפנים מאיר שטרית:
שנה הבאה יהיו הרבה איחודים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
שנה הבאה היא שנת בחירות לרשויות.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה הזמן הכי טוב.
דוד אזולאי:
אבל תדאגו גם לתקצב את האיחודים. זה הכי חשוב.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שלא להחטיא את הדיון. אנחנו יכולים לדון עכשיו על עיר כזו או אחרת, אבל זו טעות. בואו נדון בכללים לאיחוד. אל תפספסו את הדיון. עכשיו אנו מחליטים איך מאחדים. תתעסקו בזה ולא בשטויות.
משה גפני:
אתה הצעת להתייעץ עם ועדת הפנים, והשר מתנגד. חשוב לי לדעת, מה אצל השר נקרא מקצועי ומה נקרא פוליטי.
חנא סוויד:
אני רוצה להתייחס לחקירה שעושים לפני שהשר מחליט. נאמר כי מקימים ועדה. כאן ההקבלה היא בין התהליך המקצועי לבין התהליך הפוליטי. אם מקימים ועדה של מומחים, ואכן השיקול המקצועי הוא השולט, אז צריך להגיד כאן במפורש שמה שתחליט הוועדה המקצועי יהיה מקובל. אנחנו רואים שזה לא המצב.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לעזור לך להגיד את מה שאתה רוצה להגיד, למרות שאתה מתבטא נהדר. אתה רוצה לומר, שאם השיקול המקצועי הוא מכריע אז לא צריך לכתוב באופן אמורפי את הדברים. צריך לומר, מה הרכב הוועדה, מה המנדט שלה ואיך היא תעבוד.
יהודה זמרת:
ברור. הכל כתוב.
חנא סוויד:
לכן, יו"ר הוועדה והשר לא הסכימו על המילים: "ועדה סטטוטורית". בשינוי תחומי שיפוט הצעת החוק מדברת על ועדה סטטוטורית.
תומר רוזנר:
זו אותה ועדה.
חנא סוויד:
אם השיקול המקצועי הוא המכריע, אז לא צריך להשאיר לשר את האפשרות לבטל את ההחלטה של ועדת החקירה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
סיכמנו בפעם הקודמת, שאם השר רוצה לסטות מהחלטת הוועדה, הוא יצטרך לנמק זאת.
חנא סוויד:
זה לא כתוב כאן.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה כתוב בסעיף אחר, שדיברנו עליו לפני חודש.
חנא סוויד:
אנחנו צריכים להחליט, או שהתהליך מקצועי ואז הוועדה תחליט, או שאם הבכורה היא פוליטית שגם הוועדה תהיה שותפה להחלטה. הרי השר הוא פוליטי וועדת הפנים היא גם פוליטית.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הטענה של השר, היא שהוועדה לא יכולה להיות מעורבת בתהליך ביצועי, ואף ועדה בכנסת לא מעורבת בכך חוץ מאשר בתקנות ובחקיקת המשנה. תומר, האם זה נכון?
תומר רוזנר:
האמירה הזו איננה מדויקת. אני אתן דוגמאות מוועדת הפנים של הכנסת, שמוסמכת בחיקוקים שונים לעסוק בעניינים שונים שהם דווקא חקיקה. כך למשל, בחוק הבחירות לרשויות המקומיות ועדת הפנים של הכנסת היא גורם מייעץ לקביעת מועד הבחירות.
שר הפנים מאיר שטרית:
זו חקיקה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הבחירות הוא נושא פוליטי במהותו.
חנא סוויד:
האם ועדת הבדיקה היא ועדה שמקימים במיוחד למטרה הזו, או שמדובר בוועדה של שינויי תחומי שיפוט של רשויות מקומיות?
יהודה זמרת:
הכוונה היתה שזו תהיה אותה ועדה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
היא בכל מקרה סטטוטורית.
חנא סוויד:
פה לא מדובר בוועדה סטטוטורית.
היו”ר אופיר פינס-פז:
פה מדובר בוועדה סטטוטורית.
חנא סוויד:
לפי הניסוח, אני לא בטוח.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הניסוח שמובא כאן בנוי על עוד דברים שכבר עברנו. ועדת החקירה לטובת ההמלצה לשר הפנים בכל מה שקשור לאיחוד רשויות, היא ועדה סטטוטורית.
תומר רוזנר:
דוגמא נוספת היא בחוק הגנים הלאומיים. כאשר רוצים לגרוע שטחים משמורות טבע מגנים לאומיים נדרש אישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. דוגמא נוספת, היא כאשר רוצים לתת פטור מויזה במדינות שונות.
יהודה זמרת:
זו בדיוק מדיניות.
שר הפנים מאיר שטרית:
זו מדיניות. זה לא עניין של ביצוע.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני הצעתי לומר "התייעצות" ולא "החלטה". התכוונתי להתייעצות אחרי החלטה.
דוד אזולאי:
מה טעם בדיון אחרי קבלת החלטה?
משה גפני:
אם נכונה טענת השר, למה הממשלה הביאה בחוק ההסדרים את איחוד הרשויות לאישור כאן, כי אז פורז היה שר הפנים?
שר הפנים מאיר שטרית:
משרד האוצר רצה לעשות מהפיכה יחד עם משרד הפנים, ולכן הם הביאו 50-60 איחודים. מה קרה בכנסת? מי שהיה לו כוח פוליטי, ירד מהפה. נשארו רק אלה שאין להם כוח פוליטי. זו הסיבה הכי טובה שלא צריך להביא את זה לוועדת הפנים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
במקרה הזה הכנסת הצילה כמה רשויות מאיחודים מטורפים. ראש עיריית מודיעין, בבקשה.
משה ספקטור:
אני רוצה לומר, שזה לא רק תלוי בראשי הערים, זה תלוי גם מי השר. אני שנה 15 ראש רשות. כל הזמן היה מעל הראש שלנו עניין האיחוד. אמרנו אז את דעתנו, וגם אז היינו רשות שתפקדה בסדר גמור. פרופ' שחר עשה ועדה מקצועית, בכלל לא פוליטית, וקבע לאחד 150 רשויות. כולם מחאו כפיים. זה אושר בוועדת הפנים.
משה גפני:
מתי?
היו”ר אופיר פינס-פז:
כאשר אתה היית יו"ר.
שר הפנים מאיר שטרית:
נכון.
משה גפני:
מתי זה אושר?
משה ספקטור:
לפני 5 שנים.
משה גפני:
האשמה כזו לא חטפתי כבר הרבה שנים. אני ודוד אזולאי לא היינו בקואליציה בכלל. זה היה בתקופת פורז, אתה מחאת לו כפיים ואנחנו היינו נגד.
דוד אזולאי:
וזה היה בחוק ההסדרים.
משה גפני:
ספקטור, אתה צודק לשם שינוי.
משה ספקטור:
אני תמיד נבחרתי לבד, ללא תמיכת מפלגות, לא לקחתי גרוש מאף מפלגה. כאשר עשו את האיחוד, כל מי שהיה לו כוח נעלם. מרכזי המפלגות ישבו בוועדה פה, והחליטו שמפסיקים את דיון הוועדה. הם אימו על אנשים. אני ישבתי פה, ולא האמנתי למה שאני רואה.
אני רוצה לומר לכם, שאתם מקבלים פה החלטות, ואנחנו אחר כך אוכלים את הדייסה. כבר 4 שנים אנחנו אוכלים את הדייסה הזו. אני רוצה להראות מה קורה שיש שר. אופיר פינס היה שר, והוא בא ואמר שמאחדים שתי רשויות גדולות: מנחמיה ובית שאן. הוא אמר, שכאשר מאחדים צריך גם לדעת מה נותנים להם מחר בבוקר. בבוקר הם קיבלו ש'ק על סך 53,000,000 שקלים לכיסוי הגירעונות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה היה 40,000,000 שקלים.
משה ספקטור:
היינו אורחים שם, ועמדה שם יעל שהיום היא מנכ"לית משרד החקלאות. תשאל אותם, אם אלה לא המספרים. כתוב שם מה עושים: עושים גינון של הוורדים. אופיר, אני מוריד את הכובע בפניך, כי אתה היחידי שהבנתי שבשליחות צריך שני דברים כמו בחתונה: שני הצדדים צריכים להסכים וצריך גם ש'ק.
אנחנו באנו עם גירעון של כמעט 50,000,000 שקלים למודיעין-מכבים-רעות. לבסוף הממשלה אחרי שנה מקבלת החלטה 2455, שם כתוב מה מקבלות רשויות שיתאחדו.
ראובן ריבלין:
זה מה שמבטיחים להם שיקבלו.
משה ספקטור:
אני מציע לכולם לקרוא היטב את ההחלטה. אדוני השר, הייתי אצלך 10 פעמים וכל פעם חזרתי על זה.
ראובן ריבלין:
שלא תהיינה לך דאגות. יחזירו אתכם. ירושלים ואתה לא תיכללו במסגרת מדינת ישראל. החלטות השר לא יחולו בשטח שלכם.
משה ספקטור:
אני מאוד מכבד אותך. כשיהיה לך זמן, תזמין אותי.
משה גפני:
לא הבנו, אם אתה בעד האיחוד או נגד האיחוד.
יעקב מרגי:
הוא מתלונן, למה הוא לא קיבלת את חשמונאים ואת מודיעין עילית.
משה ספקטור:
אני בטוח, שהממשלה רצתה טוב אבל מישהו אמר: הבה ונתחכמה. מה כתוב בהחלטה? שמדובר באיחודים שהתקיימו בי'. לי אמרו שאני התקיימתי כבר ב-ה. כלומר, אכלנו אותה. אני אומר לכם, יש היום עם מי לדבר. צריך לבוא ולומר, כי לאנשים האלה נעשה עוול. כך יהיה קל יותר לאחד אחרים. כאשר באים אלי ושואלים אותי איך האיחוד, אני אומר שהם משקרים, ושהם לא יתנו גרוש בסוף. ככה כל אחד הולך עם תחושה שהולכים לדפוק אותו. לנו אין תעשייה, ויש גירעון.
שר הפנים מאיר שטרית:
תפסיק עם הבכי הזה. יש לך אזור תעשייה, תפתח ותבנה. מי מפריע לך לעשות את זה? אם יוציאו את רעות ומכבים יהיה לך אזור תעשייה? איזו מן טענה זו? איזו מן גישה זאת? מה הקשר אחד לשני. הרי מכבים ורעות לוחצים בכל הכוח לפרק את האיחוד. האם אתה רוצה לפרק את האיחוד?
משה ספקטור:
זה פוליטי.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה לא כאילו כל עיר שנוסדה זו תורה מסיני. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. בכל העולם כולו: בארצות הברית, גרמניה וצרפת, עשו איחודים בהיקפים אדירים. זה עובד נכון וטוב. לפעמים יש כישלונות שנובעים מההנהגה. כאשר עושים איחוד נכון זה עובד. לא מוכרחים לצפות אותו בכסף. אני לא הייתי משלם למנחמיה 50,000,000 שקלים. ב-50,000,000 שקלים הייתי מפרק את המושב הזה ושם את כל התושבים בהילטון כל החיים. זה יותר זול.
משה ספקטור:
אתה היית ראש עיר כל כך הרבה שנים. התקציב של העיר מבוסס על הארנונה ועל התעשייה והמסחר. לא יכול להיות שאתה מקבל עבור תעשייה ומסחר 7% ובתל אביב מקבלים 80%. תאחדו את תל אביב ורמת גן. להן יש תעשיות. אל תיקח אחד שאין לו ועוד אחד שאין לו, ותאחד אותם.
עידו בן יצחק:
קורא סעיף 24: (א) כל אחת מהעיריות שאוחדו לעיריה המאוחדת תמשיך להתקיים, וזאת לתקופה שיקבע השר, ובלבד שלא תעלה על 24 חודשים מיום הבחירות לעיריה המאוחדת; לא קבע השר כאמור תהיה תקופת המעבר 12 חודשים מיום הבחירות לעיריה המאוחדת (בסימן זה – תקופת המעבר), ורשאי השר לקבוע כי לא תהיה תקופת מעבר.
(ב)מועצת העיריה המאוחדת רשאית, בכפוף לתכנית האיחוד ובאישור השר, במהלך תקופת המעבר, להעביר סמכויות ותפקידים מעיריה אחת לאחרת שאוחדו לאותה עיריה מאוחדת, וכן להעביר סמכויות תפקידים מעובד עיריה או מנושא משרה בעיריה אחת לעובד עיריה או לנושא משרה בעיריה אחרת, ובלבד שהעברת סמכויות תהיה לגוף או לאדם בעל אותו תפקיד בעיריה אחרת.
(ג)עם מינויו של נושא משרה לעיריה המאוחדת, יהיו בידיו בלבד הסמכויות הנתונות על פי כל דין לאותו נושא משרה ביחס לכל פעולה של העיריה המאוחדת ושל העיריות שאוחדו לעיריה המאוחדת.
(ד)עובד עיריה שאוחדה ימשיך להיות עובד אותה עיריה עד תום תקופת המעבר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה קורה עם הדרג הנבחר?
יהודה זמרת:
לדרג הנבחר יש בחירות. עד הבחירות הוא ממשיך לכהן. זה כתוב בהמשך.
עידו בן יצחק:
קורא סעיף 25-32:
25(א)בתוך ארבעה חודשים מיום שכוננה מועצת העיריה המאוחדת תכין העיריה המאוחדת תכנית לאיחודן של העיריות לעיריה המאוחדת בתום תקופת המעבר (בחוק זה – תכנית האיחוד). תכנית האיחוד תתייחס בין השאר לפעולות שאותן תנקוט העיריה המאוחדת כדי לבצע את האיחוד כאמור, ובכלל זה איחוד יחידות ומערכות, נכסים, זכויות והתחייבויות, פיטורי עובדים, פירוק תאגידיםעירוניים שאינם נחוצים למילוי תפקידיה של העיריה המאוחדת או מכירת אחזקותיה בתאגידים, וכן למועדים לביצוע הפעולות כאמור; השר רשאי לקבוע הוראות לענין אופן הכנת תכנית האיחוד לפי סעיף זה ופרטים נוספים שייכללו בה.
(ב)תכנית האיחוד תוגש לשר וליחידת הבקרה מיד לאחר הכנתה.
26(א) לא הכינה העיריה המאוחדת תכנית איחוד, רשאי השר למנות אדם שיופקד על הכנתה; הכנתה של תכנית איחוד בידי אדם כאמור תיעשה בהתייעצות עם הממונה על המחוז ובאישור השר ולאחר שהעיריה המאוחדת העירה את הערותיה לגביה; הוכנה תכנית איחוד בידי מי שהשר מינה כאמור, תפעל העיריה המאוחדת על פי תכנית זו.
(ב)נוכח השר שאין בתכנית האיחוד שהוכנה בידי העיריה המאוחדת כדי להביא לאיחוד העיריות כנדרש, או שאין בה כדי לאפשר את תפקודה התקין והיעיל של העיריה המאוחדת, רשאי הוא להורות לעיריה המאוחדת להכניס בתוכנית שינויים כפי שיקבע ובתקופה שיקבע,; לא מילאה העיריה המאוחדת אחר הוראות השר ובתקופה שקבע, רשאי הוא למנות אדם שיופקד על הכנת תכנית איחוד מתוקנת, שתיעשה בהתייעצות עם הממונה על המחוז; אישר השר תכנית איחוד מתוקנת כאמור, תפעל העיריה המאוחדת על פיה.
(ג)חיווה הממונה על הבקרה את דעתו שהעיריה המאוחדת אינה מבצעת את הוראות תכנית האיחוד, רשאי הוא להמליץ לפני השר על העברת ענינה של העיריה לבדיקתה של ועדת החקירה על פי סעיף 322 וכן להציע חלופות נוספות.
סעיף (ד) נמחק.
(ה)על אף הוראות חוק איגודי ערים, רשאי השר להורות על צירופה של עיריה מאוחדת לאיגוד ערים, או להורות על הוצאתה של עיריה שאוחדה בעיריה מאוחדת מאיגוד ערים, לאחר שנתן לראש העיריה המאוחדת ולראשי העיריות האחרות החברות באותו איגוד ערים הזדמנות להעלות את טענותיהם.
27. בתום תקופת המעבר תחדל כל אחת מהעיריות שאוחדו לעיריה המאוחדת להיות אישיות משפטית כאמור בסעיף 24(א), והחל באותו מועד יחולו הוראות אלה:
(1)הנכסים, החובות, הזכויות וההתחייבויות, שערב תום תקופת המעבר היו של העיריות שאוחדו לעיריה המאוחדת, יהיו לקניין העיריה המאוחדת;
(2)כל הליך משפטי שהיה תלוי ועומד ערב תום תקופת המעבר, מטעם העיריות שאוחדו לעיריה המאוחדת או נגדן, וכן כל עילה להליך משפטי כאמור שהיתה קיימת באותה עת, יראו אותם כאילו היו של העיריה המאוחדת או נגדה, לפי הענין;
(3) (א) מי שהיה עובד אחת העיריות שאוחדו לעיריה המאוחדת, ערב תום תקופת המעבר,
יהיה לעובד העיריה המאוחדת;
(ב) על אף האמור בכל דין ובכפוף להוראות פסקת משנה (ג), לא יהיה עובד אחת
העיריות שאוחדו לעיריה המאוחדת, שנהיה לעובד העיריה המאוחדת, זכאי להטבת פרישה בשל המעבר לעיריה המאוחדת;
(ג) הזכויות שהיו לעובד אחת העיריות שאוחדו לעיריה המאוחדת כדין, ערב תום
תקופת המעבר, ושנהיה לעובד העיריה המאוחדת, יישמרו לו ויראו אותן כזכויות
הנובעות מעבודתו בעיריה המאוחדת.
28.(א) צווי ארנונה, חוקי עזר והוראות דין אחרות, שחלו לפני יום הבחירות לעיריה המאוחדת בשטח מסוים בתחום שיפוט של עיריה שאוחדה בעיריה המאוחדת, יעמדו בתוקפם וימשיכו לחול באותו שטח, כאילו הותקנו על ידי העיריה המאוחדת, עד שיפקעו על פי האמור בהם או על פי החיקוק שמכוחם ניתנו או עד להחלטת מועצת העיריה המאוחדת לבטלם או לשנותם לפי דין, לפי המוקדם מביניהם.
(א1)רישיונות והיתרים שהיו בתוקף לפני יום הבחירות לעיריה המאוחדת בשטח מסוים בתחום שיפוט של עיריה שאוחדה בעיריה המאוחדת, יעמדו בתוקפם וימשיכו לחול באותו שטח כאילו ניתנו על ידי העיריה המאוחדת, עד שיפקעו על פי האמור בהם או על פי החיקוק שמכוחם ניתנו.
(ב)על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי השר ליתן הוראות בענין שיעורי הארנונה הכללית, שתוטל בתחום שיפוטה של העיריה המאוחדת, כולה או חלקה ובענין שיטת מדידת השטחים לצורך חיוב בארנונה כללית; הוראה כאמור בענין הדורש על פי דין החלטת השר ושר האוצר תינתן על ידי שני השרים.
(ג)על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאית מועצת העיריה המאוחדת להחליט על החלת חוק עזר של אחת העיריות המתאחדות על שטח העירייה המאוחדת כולה.החליטה מועצת העיריה כאמור, תפרסם הודעה על החלת חוק העזר בדרך שבה מתפרסם חוק עזר, על פי חוק זה, תודיע על כך לשר, ויראו את חוק העזר כחל על כל תחום העירייה ממועד פרסום ההודעה או מן המועד הנקוב בה לתחילתו.
29(א) מהיום שבו נתן השר הוראה על פי סעיף 21 לחוק ועד ליום הבחירות לעיריה המאוחדת, לא תתקשר כל אחת מהעיריות שיאוחדו לעיריה המאוחדת בהתקשרות אשר התקופה למימוש הזכויות או לביצוע החיובים על פיה, היא יותר משישה חודשים מיום הבחירות לעיריה המאוחדת, אלא באישור מראש של השר.
(ב)החל ביום החלטת השר על איחוד עיריות ועד תום תקופת המעבר, התחייבות של כל אחת מהעיריות שאוחדו לעיריה המאוחדת, לעשיית עסקה לרכישת מקרקעין או למכירתם, טעונה אישור מראש של השר; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות כל דין לענין עסקאות במקרקעין החלות על עיריה.
(ג)לא יאשר השר עסקה כאמור בסעיף קטן (ב) אלא לאחר שהונחה לפניו חוות דעת של הממונה על הבקרה, האם יש בעסקה כדי ליצור גירעון בתקציב העיריה המאוחדת או לפגוע באיחוד העיריות; לא הונחה חוות דעת כאמור לפני השר בתוך 21 ימים מיום שנתבקש אישור העסקה, רשאי השר לאשר את העסקה אף ללא חוות הדעת.
30.(א) בתקופת המעבר לא תקבל כל אחת מהעיריות שאוחדו לעיריה המאוחדת או העיריה המאוחדת, עובד לעיריה או לעיריה המאוחדת, לפי הענין, למעט נושאי משרה ועובדים שנקבעו בתכנית האיחוד, אלא באישור מראש של הממונה על המחוז.
(ב)בתקופה שמתום תקופת המעבר עד תום שנים עשר חודשים לאחר מכן לא תקבל העיריה המאוחדת עובד לעיריה, אלא באישור מראש של הממונה על המחוז.
(ב1)הממונה על המחוז יחליט לגבי קבלת עובד לפי סעיף זה בתוך 21 ימים מיום שנתבקש.
(ג)בסעיף זה, "עובד" – לרבות עובד קבלן.
31.השר רשאי לקבוע הוראות לביצוע איחוד עיריות ובין השאר בעניינים אלה:
(1)הוראות לענין ניהולן של עיריות שאוחדו לעיריה מאוחדת, מיום ההחלטה על איחודן עד תום תקופת המעבר, ובכלל זה לענין ההתחייבויות וההתקשרויות של עיריות כאמור, ההליכים לביצוען ולהארכת תוקפן, ולענין ביצוע פעולות על פי התקציב שאושר להן לפני יום הבחירות;
(2)הוראות להכנת תכנית האיחוד וביצועה לרבות פרטים שייכללו בה ומועדי ביצועה; העיריה המאוחדת;
(3)הוראות להבטחת רציפות השלטון המקומי בתחום שיפוטה של העירייה המאוחדת.
(4)המועד האחרון למינויים של נושאי משרה בעיריה המאוחדת;
(5)הוראות לענין ניהול העיריה בתקופת המעבר, ובכלל זה בדבראופן קבלת תשלומים המשולמים על ידי המדינה לעיריות שאוחדו לעיריה המאוחדת ולעיריה המאוחדת;
(6)סדרי הבחירות לעיריה המאוחדת;
(7)תקנות לפי פסקה זו שעניינן הרכב ועדת הבחירות, הרכב ועדת הקלפי והזכויות לכינויים ולאותיות של סיעות, יכול שיסטו מהוראות חוק הרשויות המקומיות (בחירות), חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), וחוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה), התשמ"ח–1988.
32.(א) על אף האמור בסעיף 23, הורה השר על איחוד עיריות שמספר התושבים באחת מהן הוא 80% לפחות מכלל תושבי העיריה המאוחדת (בסעיף זה – העיריה הגדולה) רשאי הוא להורות על כניסת האיחוד לתוקפו טרם עריכת בחירות לעיריה המאוחדת.
(ב)הורה השר כאמור יקבע את מועד הבחירות לעיריה המאוחדת, לא יאוחר מהמועד לקיום הבחירות הקרובות בעיריה הגדולה.
(ג)עד למועד הבחירות לעיריה המאוחדת תורכב מועצת העיריה המאוחדת ממועצת העיריה הגדולה בתוספת נציגים של העיריות האחרות שאוחדו לעיריה המאוחדת על פי השיעור היחסי של תושבי כל עיריה מכלל תושבי העיריה המאוחדת שמינה השר, ובלבד שיתוסף נציג אחד לפחות מכל עיריה.
(ד)כנציגי העיריות שאינן העיריה הגדולה יכהנו הנציגים המפורטים לפי הסדר להלן, בכפוף להוראות סעיף קטן (ג):
(1) ראש העירייה
(2) סגן ראש העירייה שהוא ממלא מקום
(3) סגני ראש העירייה שאינם ממלאי מקום
(4) ראשי הסיעות במועצה לפי גודלן, ולעניין עירייה אזורית – נציגי אזורים לפי
גודלם.
(ה)ראש עיריה או סגן ראש עיריה המבקש שלא לכהן במועצת העיריה המאוחדת או שהוא מבקש לחדול מכהונתו יודיע על כך לשר, והשר ימנה סגן ראש עיריה אחר לכהן במועצת העיריה המאוחדת ואם אין סגן כאמור, מי שכיהן כחבר מועצת העיריה ערב האיחוד.
(ו)השר רשאי לקבוע שהוראות סימן זה כולן או חלקן, בענין תקופת מעבר והכנת תכנית איחוד, לא יחולו על איחוד כאמור בסעיף קטן (א) אם שוכנע שהן אינן דרושות לשם ביצוע האיחוד וזאת לאחר שהונחה בפניו חוות דעתו של הממונה על הבקרה לענין זה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה זה סעיף קטן (א)?
עידו בן יצחק:
כל העניין של האיחוד המאוחד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כלומר, אחרי כל מה שאמרנו שהוא יכול לעשות, עכשיו הוא יכול להחליט שהוא לא צריך לעשות.
יהודה זמרת:
ברגע שאתה לוקח רשות מאוד קטנה ומאחד אותה עם רשות מאוד גדולה, ניתן לסיים את כל ההליך עד הבחירות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל כל הסעיף מדבר על 80% ברשות מאוד קטנה. עכשיו אתה אומר, שגם את זה אתה מבטל.
יהודה זמרת:
לא, זה נשאר. הלשכה המשפטית של הכנסת המליצה לאפשר גם ברשויות אחרות בסדרי גודל אחרים לדלג על זה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו רוצים לשמוע הערות על כל הפרק.
יהודה זמרת:
אנחנו אמרנו שכל אחת מהעיריות תהיה ישות משפטית עד לתקופת האיחוד. ברגע שאני מוחק את זה, אני משאיר את העירייה במעמד לא ברור מבחינה משפטית.
תומר רוזנר:
לא. היא ממשיכה להתקיים וחל עליה סעיף 3 לחוק, שאומר שעירייה היא תאגיד לכל דבר ועניין.
יהודה זמרת:
אני בא ואומר, שאני לא הייתי מכניס את העניין הזה שהוא כל כך בעייתי ועומד ברומו של עולם. אני מעדיף לכתוב, שהיא ישות משפטית כשרה ולא להיכנס לתביעה משפטית לא ידועה.
תומר רוזנר:
אין לך בעיה עם זה.
יהודה זמרת:
אני בא ואומר, למה להיכנס לבעיה משפטית.
תומר רוזנר:
העירייה היא לא רק ישות משפטית. היא ממשיכה להתקיים כפי שהתקיימה קודם לכן.
יהודה זמרת:
אתה אומר: מבחינתנו, אתם מכניסים כאן נספח משפטי. לגבי סעיף 24 – יש הצעה לומר: רשאי השר לקבוע כי לא תהיה תקופת מעבר. הכוונה היא לקבוע, כי ההוראות לא יחולו על חלק מהאיחודים. אנחנו קבענו את זה רק לגבי היחס של 80%-20%. היתה הצעה להרחיב את זה, ולתת לשר סמכות לשקול גם באיחודים אחרים לוותר על תקופת המעבר או לקצר אותה. זה צריך להיות סעיף נפרד שקובע את זה. צריך לדעת, שלמרות שהיחס הוא 80%-20% יש סעיף סל שאומר: השר רשאי מנימוקים מיוחדים להחליט לקצר את תקופת המעבר או לוותר עליה כליל. זה לא יכול להיות בסוף סעיף כזה.
תומר רוזנר:
אין בעיה.
יהודה זמרת:
מועצת העירייה המאוחדת, היא זו שמאשרת את תוכנית האיחוד ולא השר. המתכונת אומרת, שהעירייה בוחרת לעצמה איך לבצע את האיחוד, והשר הוא רק סמכות התערבות. זה חלק מהמהלך שהחוק הזה מוביל לעצמאות ברשויות המקומיות. לכן, מועצת העירייה המאוחדת רשאית לאשר תוכנית במהלך תקופת המעבר, להעביר סמכויות וכו'. מציעים פה, שהשר הוא זה שיצטרך לאשר את תוכנית האיחוד, את העברת הסמכויות וכו'. נאמר: "מועצת העירייה המאוחדת רשאית בכפוף לתוכנית האיחוד ובאישור השר...". אתם כתבתם שתוכנית האיחוד צריכה להיות טעונה אישור השר.
תומר רוזנר:
האם אתה רוצה להשמיט את כל הנושאים הטעונים אישור השר? אין שום בעיה.
שר הפנים מאיר שטרית:
ודאי שכן.
יהודה זמרת:
אני רוצה לדבר על תחומי פעולה ותפקידים. אנחנו קבענו: בלבד שלא יובאו סמכויות נושאי משרה לנושא אותו משרה. כלומר, אי אפשר להעביר סמכויות מגזבר אלא לגזבר אחר. אתם באתם ואמרתם, שאי אפשר יהיה להעביר סמכויות גם בין בעלי תפקידים ולא רק בין נושאי משרה. אם מנסים לעשות ייעול ארגוני במסגרת הזו ולהעביר את הספורט מחינוך, זה אפשרי. לא צריך למנוע את זה מהרשות המאוחדת. לא חייבים לעגן את זה. את התפקידים הסטטוטוריים חייבים לעגן, כי אני רוצה שתפקידי הגזבר יועברו לגזבר. אני כתבתי את זה רק לגבי נושאי משרה. אתם כתבתם: "העברת סמכויות היא לגוף או לאדם בעל אותו תפקיד בעירייה אחרת". מה קורה אם בעירייה האחרת אין אותו תפקיד?
תומר רוזנר:
אנחנו לא רוצים שסמכויות המועצה יעברו לעובד.
יהודה זמרת:
לא כתבנו סמכויות מועצה, כתבנו סמכויות מעובד לעובד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אין פיקוח בצד המהותי. תנסחו את זה נכון.
שר הפנים מאיר שטרית:
צריך להשאיר את הנוסח המקורי.
יהודה זמרת:
אנחנו קבענו כי תוך 4 חודשים מיום הבחירות העירייה צריכה להגיש תוכנית לאיחוד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הבחירות הבאות הן בנובמבר 2008. אני שואל, מי יכין את תקציב 2009 ובאיזו דרך.
יהודה זמרת:
זו הוראת מעבר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני לא מדבר על האיחודים, אלא על התקציב בכלל.
יהודה זמרת:
מועד הבחירות הוא מועד ידוע לכולם. בנוסח הקיים נאמר: מיום שכוננה מועצת העירייה. זה יכול להיות תקופה יותר מאוחרת בעוד 21 יום. השאלה היא, למה לדחות. הצעת החוק קבעה 4 חודשים מיום שנערכו הבחירות. כרגע מוצע לדחות את זה למועד שבו כוננה המועצה. המועצה מכוננת 21 יום אחרי מועד הבחירות. השאלה היא, למה לדחות בעוד 21 יום. יש לנו עוד 21 יום שאנו מוסיפים, ולא ברור מה הצורך.
תומר רוזנר:
יש פה שתי שאלות. השאלה האחת, היא כמה זמן באמת צריך. אם צריך 4 חודשים, אז צריך לתת את הזמן מזמן שהם מתחילים לעבוד ולא מזמן שהוא תיאורטי חודש וחצי לפני כן. אם צריך 4 חודשים להכין תוכנית, צריך לתת להם להתחיל לעבוד מאותו יום.
יהודה זמרת:
אבל לקחו בחשבון שזה 3 חודשים ולא 4 חודשים. לקחו בחשבון, שיש בחירות ויכולה להיות גם מערכת כפולה. אתה חייב לקבוע תאריך אבסולוטי ולא להתחיל לשחק עם מועדים לא ידועים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
עמדת המשרד לקחה בחשבון שמספיקים 4 חודשים.
תומר רוזנר:
אם מספיקים 3 חודשים, אז בסדר.
ראובן ריבלין:
אני רוצה להעיר כמה הערות לפני שאני נאלץ לצאת. לגבי הנושא של איחוד, נדמה לי שאין קריטריונים. אני מבין שהם ייבנו בתקנות, אבל אני חושב שלא ניתן לקבל את החוק מבלי שתהיינה התקנות המפורטות, הקובעות מהם הקריטריונים לאיחוד.
אברהם מיכאלי:
אל תהיה בטוח.
היו”ר אופיר פינס-פז:
שר הפנים אמר שקשה מאוד לקבוע קריטריונים אחידים. אין קריטריונים אחידים בגלל השוני בשלטון המקומי.
שר הפנים מאיר שטרית:
לאחד את רמת גן וגבעתיים זה לא כמו לאחד שתי מועצות אחרות.
ראובן ריבלין:
כל זמן שאתה שר הפנים, אין לי בעיה.
שר הפנים מאיר שטרית:
יש ועדה מקצועית סטטוטורית, שעושה עבודה מקצועית נרחבת ומביאה את הדברים בפני השר.
ראובן ריבלין:
אני מבקש, להכניס הסתייגות בנוגע לקריטריונים. שאלה נוספת, מהו הרכב ועדת בדיקה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אם הוועדה לא תקבל את ההצעה שלך, תגיש הסתייגות שתכלול את הקריטריונים.
ראובן ריבלין:
אם הייתי יודע, לא הייתי שואל.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה לא פשוט לקבוע קריטריונים.
ראובן ריבלין:
אני חושב שאמוראי והחברים צריכים להיות מודאגים הרבה יותר ממני. בנוסף, רצוי שבוועדת הבדיקה יהיה מעמד לרשויות הגדולות. אחד מראשי הערים הגדולות צריך להיות שותף. צריך שיהיה מעמד לשלטון המקומי. אם לא יהיה כך, אני אצרף הסתייגות.
אני רוצה להזהיר את כולכם, שהחוק הזה הוא מאוד מפורט, אבל אין בו פירוט של מחויבות השלטון המקומי כאשר יש איחוד רשויות. ליוויתי את עיר הכרמל בוועדת הכספים, והרשות המרכזית שלחה אותו להתאחד ולא נתנה לו שום כלים.
שר הפנים מאיר שטרית:
איך אתה יודע?
ראובן ריבלין:
אני כל הזמן עוקב אחרי זה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הוא קיבל למעלה מ-100,000,000 שקלים.
ראובן ריבלין:
אנחנו נתנו לו את זה בוועדת כספים. אם אומרים לי: קח את עוספייה ואת דליית אל כרמל ו-100,000,000 שקלים, לא הייתי מסכים. זה לא מספיק. אני מבקש להגיש הסתייגות במידה והדברים שהעליתי לא יתקבלו.
משה ספקטור:
יש החלטת ממשלה 2455. כך אתם כתבתם.
יהודה זמרת:
יש לי הערה לגבי סעיף 26. הסעיף אומר, שאם העירייה לא הכינה את תוכנית האיחוד, אפשר למנות אדם שיכין את התוכנית באישור השר. כתוב: לאחר שהעירייה המאוחדת העירה את הערותיה. אתם צריכים לזכור, כי העירייה לא הכינה את תוכנית האיחוד אלא התנגדה לה. צריך לקצוב זמן.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כמה זמן צריך?
שר הפנים מאיר שטרית:
21 יום.
קריאה:
30 יום.
יהודה זמרת:
צריך לזכור, שמדובר ברשות שבמשך 4 חודשים עדיין לא הכינה את התוכנית. אין לנו זמן.
היו”ר אופיר פינס-פז:
על איזה שלב מדובר?
יהודה זמרת:
אחרי שעברו 4 חודשים, והיא עדיין לא הכינה את התוכנית. כל ההליך הזה אולי נכון, אבל צריך לזכור שהרשות מלכתחילה לא שיתפה פעולה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בתום 4 חודשים היא צריכה להעיר את הערותיה.
עידו בן יצחק:
בתום 4 חודשים הוא ממנה מישהו אחר במקומה.
יהודה זמרת:
אם היא לא רצתה לשתף פעולה, למה אני צריך לעגן את ההתייעצות? תזכרו, שרשות שעתידה להתאחד עומדת בין שמיים וארץ.
היו”ר אופיר פינס-פז:
נקבע שיינתנו לה 21 יום.
יהודה זמרת:
יש לי הערה לגבי סעיף 26(ב), מחיקת הדוגמאות. אולי צריך את הדוגמאות, כי מדובר בנושאים מהותיים כמו עובדים, פירוקי תאגידים וכו'.
תומר רוזנר:
אבל זה מופיע כבר בהגדרה בסעיף קודם.
יהודה זמרת:
לגבי סעיף 27(2) כתוב: "יוסיפו לעמוד בתוקפן...". הכוונה היתה למען הסר ספק. זה גם הנוסח הקיים היום בחקיקה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא מכריעים היום. תשבו ביניכם, כך שכל הדברים המשפטיים ייקבעו בפורום אחר. אנחנו לא משפטנים. אם לא תהיה לנו ברירה, אנחנו נכריע.
יהודה זמרת:
לגבי סעיף 27(3)(ג) כתוב: בהתאם להוראות סעיף 29, סעיף הממונה על השכר. אנחנו נוכחנו לדעת שמגיעים לו הזכויות שהיו כדין. זה כדי שלא יהיה מצב שבו אני מעביר אותו עם זכויות שהגיעו לו שלא כדין. לכן נאמר: כדין, בהתאם להוראות סעיף 29.
נועה בן אריה:
אבל מחר זה לא יהיה 29.
היו”ר אופיר פינס-פז:
צריך לכתוב "כדין". נציגי ההסתדרות לא פה, וזה יוצר בעיה. אתה נכנס למקום שבו אתה מתפלפל בנושא של זכויות עובדים.
יהודה זמרת:
לגבי סעיף 28 – אני לא הבנתי את תכלית חובת ההודעה לשר. זה מתפרסם ברשומות. למה העירייה צריכה להודיע לשר, הרי אנו לא שותפים בהליך של אותה בדיקה?
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה אתה מפחד שיודיעו לשר?
יהודה זמרת:
אני שואל את עצמי, מה התכלית בהודעה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
רוצים את המשרד מעורב בכל דבר. אל תחששו לקחת אחריות.
יהודה זמרת:
בסעיף 30א השר יאציל סמכויות לממונים או למנהל היחידה.
שר הפנים מאיר שטרית:
זו לא סמכות של מנהל המחוז, אלא סמכותי. אם אני ארצה להאציל את הסמכות לממונה המחוז, אני אאציל. אם אני לא ארצה, אני לא אאציל.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני בדעה אחרת. אני חושב, שיש נושאים שהם ברמה הטכנית. השר תמיד יכול להאציל את סמכויותיו, אבל אני חושב שאנו חייבים בחקיקה לבזר את הסמכויות לגורמים, שיידעו שהאחריות היא גם עליהם. מנכ"ל משרד הפנים זו פונקציה, שצריכה לדעת שהיא לא מסתתרת מאחורי גבו הרחב של השר, יש לה תפקידים בתחום המקצועי. בנושאים הכספיים לא צריך השר לעסוק. זו לא צריכה להיות אחריות השר. השר לא צריך לעסוק בזה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אם תכתוב בחוק, ששר רשאי לפטר כל עובד במשרד אני מסכים. הם לא נושאים בשום אחריות. אתה לא יכול לפטר אותם.
יהודה זמרת:
אם שר מקבל סמכות, הוא יכול לאשר זאת לפי מדרג שהוא קובע. כל צעד הוא תלוי נסיבות ותלוי מקום.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היו"ר, אתה לא היית ראש הוועדה הארצית לתכנון ובנייה, למרות שזה התפקיד שלך, אלא אתה מינית סמנכ"ל.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא.
שר הפנים מאיר שטרית:
האם אתה בעצמך היית יו"ר הוועדה?
היו”ר אופיר פינס-פז:
כן.
שר הפנים מאיר שטרית:
כל הזמן?
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא.
שר הפנים מאיר שטרית:
רק בישיבה ראשונה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא רק בישיבה הראשונה.
שר הפנים מאיר שטרית:
החל מהראשון לינואר 2008 אני העברתי לכל הממונים על המחוזות את מירב הסמכויות של המשרד הראשי. חישוב תקציבי העיריות החל מ-2008 ייעשה על ידי הממונים על המחוזות. כל הדיון בנכסי קרקעות ואישור בנייה, ייעשה על ידי הממונים על המחוזות. אני חושב שזאת הגישה הנכונה. המחוז צריך להיות עם סמכויות.
חנא סוויד:
אז מה הבעיה כאן? זה עניין טכני.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה לא עניין טכני.
אריה בר:
הסמכות יכולה להינתן רק למשרת אמון, כי אחרת יכול לבוא מישהו שיש לו סמכות והוא מצפצף על המנכ"ל. זה קורה בפועל.
שר הפנים מאיר שטרית:
איפה כתוב מנהל מחוז, זה יישאר השר.
יהודה זמרת:
הוסיפו פה מנגנון של 21 יום מהיום שנתבקש. אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינת לוחות הזמנים. המשמעות היא, שהאישור ניתן אוטומטית.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה לא אוטומטי. 21 יום זה הרבה מאוד זמן כדי לתת תשובה. אין סיבה שאנשים יחכו לתשובות במשך שנתיים. צריך לקבוע זמן קצוב. אני תוך יומיים גומר את העניין.
דוד אזולאי:
אחר כך יהיה לך עודף של פקידים.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא יהיה לי עודף פקידים.
יהודה זמרת:
לגבי סעיף 31(5), היתה הצעה למחוק את הסעיף. אין חפיפה מלאה בין סעיף 31(1) לבין סעיף 31(5). הכוונה היתה לפרט, איך יורכבו ועדות העירייה המאוחדת, תנאים ודרכים למינוי עובדים וכו'.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני בעד להשאיר את הסעיף.
יהודה זמרת:
בסעיפים 31 (6) ו-31 (7) הכוונה היא לקבוע סעיפי בחירות. היינו חייבים לקבוע הסדרים אחרים, כי ההזדהות היא שונה. הרכב ועדת הבחירות שונה, כי הוא מורכב מהרבה מאוד חברים, צריך לתת נציגות לכל אחד.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני רוצה להסביר למה אני תומך בהשארת הסעיפים פה, ומתנגד להעברתם לחוק הבחירות. הנטייה של משפטנים, היא שאתה לא תבין מה שכתוב בחוק. יש חוק על איחוד עיריות, כל החלקים הקשורים אליו צריכים להופיע בתוכו, כך שכל מי שקורא את החוק יבין על מה מדובר. למה לומר, תפנה לפקודת הבחירות ותבין?
עידו בן יצחק:
אפשר להסתכל על זה הפוך. יש חוק בחירות, אתה רוצה לדעת מה קורה כאשר יש איחוד רשויות, ואז אומרים לך: לך לחוק העיריות.
חנא סוויד:
זו האשמה קשה כנגד המשפטנים.
תומר רוזנר:
סעיף 5א לחוק הרשויות המקומיות מסדיר בחירות במועד איחוד. הממשלה לא מציעה לתקן אותו. אם השר ישמע מה כתוב בסעיף הזה, שהממשלה לא מציעה לתקן אותו, הוא יופתע. הסעיף היום קובע, שמועד הבחירות במקרה של איחוד ייקבע על ידי הממשלה בהתייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת.
שר הפנים מאיר שטרית:
אנחנו מתקנים את זה עכשיו.
תומר רוזנר:
אנחנו לא מתקנים.
יהודה זמרת:
אנחנו הצענו לבטל את הסעיף ההוא.
תומר רוזנר:
אולי היה צריך, אבל הממשלה לא מציעה את זה.
יהודה זמרת:
אנחנו נוסיף את זה לסעיף הזה.
תומר רוזנר:
מכיוון שיהיה צורך לתקן את חוק הבחירות, אנו מציעים שכל נושא הבחירות לא יוסדר בחוק הזה. גם הסעיפים הקיימים היום אומרים שהשר יקבע את מועד הבחירות. לכן, אנו מציעים שמבחינת הקוהרנטיות של החקיקה כל נושא הבחירות לא יוסדר בחוק הזה, אלא בחוק מיוחד שמתייחס לבחירות, בחירות באופן כללי ובחירות בעת איחוד רשויות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מבין מה שאתה אומר. יש בזה היגיון שזה יהיה בחוק הבחירות, ויש בזה גם היגיון שזה יהיה בחוק הזה. אני בעד לסכם את הנושאים הקשורים לבחירות לאיחוד. אחרי זה נחליט, אם זה מתאים לחוק הבחירות או לחוק הזה. קודם נדבר על המהות.
חנא סוויד:
במיוחד שיש איחוד של 80%-20%.
יהודה זמרת:
שם בכלל לא ייערכו בחירות במועד מלכתחילה.
תומר רוזנר:
החוק היום אומר, שהשר יקבע את מועד הבחירות. בכל נושא בחירות יש חקיקה מאוד מפורשת, שקובעת מועדים מקסימאליים לביצוע בחירות. לא ייתכן שיקבעו שיש איחוד, והבחירות תתבצענה בעוד 10 שנים.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה כתוב בסעיף ב.
תומר רוזנר:
זה רק במקרה של עירייה גדולה.
יהודה זמרת:
מועד המעבר הוא מרגע הבחירות. אנו רוצים לקיים את הבחירות הכי מוקדם, כי אנו מעוניינים לעשות את האיחוד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז צריך לכתוב את זה.
יהודה זמרת:
כתוב שהוראת המעבר היא ממועד הבחירות לרשות החדשה. עד שלא קבעתי את הבחירות, לא התחיל האיחוד. אני רץ לעשות את הבחירות. אין לי אינטרס לדחות אותן.
תומר רוזנר:
לאחר שהשר קיבל את ההחלטה של ועדת הבדיקה, הוא מחליט אם לעשות איחוד או לא. מהרגע שהשר קיבל את ההחלטה על האיחוד הוא לא מוגבל.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני הייתי קובע בחירות תוך חודש.
יהודה זמרת:
אנחנו לא יכולים. אנחנו כפופים למגבלות של 60 יום.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה אתה מציע?
תומר רוזנר:
ברגע שהתקבלה החלטה על איחוד, השר יצטרך לקבוע את מועד הבחירות בחלון זמן של חצי שנה עד שנתיים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה פתאום שנתיים?
יהודה זמרת:
אפשר לומר: לא יאוחר מהמועד שנקבע לבחירות...
תומר רוזנר:
כלומר, עוד 5 שנים.
יהודה זמרת:
הוא לא יעשה את זה. יש איחודים, בהם צריך להשלים הליכים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שיהיו בחירות בתוך 6 חודשים, אלא אם כן ישנה תקלה וזה ייעשה בהתייעצות עם ועדת הפנים.
יהודה זמרת:
נגיד שהיתה מתקבלת עכשיו החלטה על איחוד, אבל אני מחליט לבצע את הבחירות במועד הכללי של הבחירות מבחינת יעילות מבנית. להריץ את כל המערכת לבחירות מיוחדות, זה חבל. אני מציע, תקופה של שנה לפחות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בסדר. נאמר: השר יקבע מועד לבחירות עד שנה. אם יש בעיה מעבר לתקופה של שנה, זה יהיה בהסכמת ועדת הפנים.
תומר רוזנר:
יש מגבלות המוטלות על הרשויות המתאחדות מהרגע שהשר מחליט.
יהודה זמרת:
כדי לא לקבוע עובדות בשטח, לא לקבל 150 עובדים, למכור את כל הנכסים ולעשות אגרת חיסול.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מציע לומר: ברגע קבלת החלטת השר, השר יקבע מועד לבחירות מהר ככל האפשר, ולא יאוחר משנה. במקרים מיוחדים מעבר לשנה, יביא השר הצעת החלטה בהתייעצות ועדת הפנים של הכנסת.
משה גפני:
מה קורה במהלך השנה לגבי עירייה שמתפרקת? האם יש מגבלות לאותה עירייה? האם יש פעולות שהיא לא יכולה לעשות, כי הן פעולות לטווח ארוך?
יהודה זמרת:
כן. קליטת עובדים ומכירת נכסים.
שר הפנים מאיר שטרית:
אסור לקבל עובדים ואסור למכור נכסים.
יהודה זמרת:
אחד המקרים שבהם אפשר למנות חשב מלווה, זו החלטה על איחוד. זה לא נכון לעשות את זה באופן אוטומטי. זה נתון לשיקול דעת. מהלשכה המשפטית של הכנסת ביקשו לתקן מספר דברים לגבי מינויים. הכוונה היא לתת ייצוג יחסי לחברי המועצה. הוסיפו פה הערה: ראשי סיעות המועצה לפי גודלן. כלומר, יש את ראש המועצה, ממלא מקום, סגן ולאחר מכן את ראש הסיעה הכי גדולה. לגבי העירייה האזורית נאמר: נציגי האזורים לפי גודלם.
עידו בן יצחק:
אבל אין סיעות כבר.
יהודה זמרת:
הכוונה ליישוב הכי גדול. קבענו כי לגבי אפשרות לשר לסטות מהוראת מעבר, צריך סעיף גמישות כדי שלא נגיע למצב בו נקיים סתם בחירות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בסעיף 22 בסיפא נאמר: "ולאחר שנוכח כי האיחוד הוא לטובת התושבים ויקדם את היעילות והחיסכון באופן מיטבי". המילים: "באופן מיטבי" הופכים את הדבר לאידיאלי כמעט.
ערן ניצן:
גם התוספת ללא המילים "באופן מיטבי" מאוד תגביל את השר. לא צריך להגביל את שר הפנים. זה שיקול הדעת של השר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
השר ביקש למחוק את המילים "באופן מיטבי", ושתי המילים האלו נמחקו. אני רוצה לשאול את השר ואת המשרד, האם זה נכון לאפשר לשר סמכות לאחד יותר משתי רשויות בעת ובעונה אחת?
שר הפנים מאיר שטרית:
ודאי.
אריה בר:
למה לא?
היו”ר אופיר פינס-פז:
כמה דוגמאות יש לאיחוד של שלושה יישובים שעבד?
יהודה זמרת:
אפשר לאחד שלוש מועצות מקומיות למועצה אזורית.
הראל גולדברג:
יש לי הערה לסעיף 22 – יש הרבה מקרים שהאיחוד לא נעשה לטובת התושבים. אם נעשה איחוד עם רשות חזקה, התושבים של הרשות החזקה לא יהיו מעוניינים באיחוד. אי אפשר להגדיר את זה כטובתם, ועדיין אנחנו רוצים לעשות איחוד. לכן, הגדרה של טובת התושבים זו הגדרה מאוד בעייתית.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז אתה מציע להוסיף את המילים: "לטובת התושבים"?
הראל גולדברג:
אני מציע להשמיט את המילים האלה.
יהודה זמרת:
רשימת השיקולים מופיעה בהמשך, בסעיף קטן (ב).
שר הפנים מאיר שטרית:
לאחר שהוא נוכח, שהאיחוד יקדם את היעילות..
הראל גולדברג:
אולי נאמר: "לטובת האינטרס הציבורי". בסעיף 24(ב) נאמר: מועצת העירייה המאוחדת בכפוף לתוכנית האיחוד. מה קורה אם תוכנית האיחוד עדיין לא אושרה?
יהודה זמרת:
במקור זה לא היה בכפוף לתוכנית האיחוד. נניח שהעירייה רוצה להתחיל לזוז כבר עכשיו.
נועה בן אריה:
זה אותו דבר כמו לפטר.
יהודה זמרת:
היא רוצה להגדיר את הפעולות ולעשות חלוקה מנהלית.
הראל גולדברג:
לגבי סעיף 26(ד) לא ברור, מדוע הלשכה המשפטית של הוועדה מייעצת למחוק את הסעיף. יש סמכות של מי שמכין את האיחוד ויש סמכות של מי שמצבע אותה.
תומר רוזנר:
לשר הפנים יש סמכות למנות ועדה קרואה במקרה שהוועדה לא מתפקדת.
אריה בר:
אבל זה לא המקרה.
יהודה זמרת:
אבל עד שאנחנו נמנה ועדה קרואה, הרשות תתפרק. האם צריך לשלול את כל הסמכויות רק בשביל תוכנית האיחוד? זה אנטי דמוקרטי.
תומר רוזנר:
אותו אדם שולל את כל הסמכויות של העירייה, והוא יכול לפטר עובדים.
שר הפנים מאיר שטרית:
נכון. גם היום קיימת לו הזכות הזו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לחשב מלווה אין סמכויות כאלה.
יהודה זמרת:
גם בחוק האיחוד הנוכחי הוקנתה הסמכות הזו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשאול את מנהל המחוז שאלה. נניח שהגעתם למסקנה שעירייה לא מתפקדת וצריך למנות מישהו. השאלה היא, האם הגדרתם הגדרת תפקיד. אני יודע מה זה חשב מלווה. יש הגדרת תפקיד ויש קריטריונים לקבלה.
אריה בר:
גם את בעל התפקיד הזה נגדיר בתקנות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
צריך להגדיר, מה זה, מי רשאי להיות, מה הסמכויות שלו. צריך להגדיר בתקנות שר הפנים את הכישורים של אותו אדם.
בנימין שעיה:
מסרנו ליו"ר ולמנכ"ל את ההערות שלנו. לא כתוב פה מה ההרכב של ועדת הבדיקה.
יהודה זמרת:
זה אותו הרכב שדנו בו בישיבה הקודמת.
בנימין שעיה:
לוועדת בדיקה יש חשיבות שיהיה מעורב מישהו מהרשויות.
שר הפנים מאיר שטרית:
ממש לא. אלה אינטרסים שלא יהיו. יש הסכם עם השלטון המקומי לגבי החוק הזה. האם אתה רוצה לפרוץ את ההסכם. או שיש הסכם או שאין הסכם. אם אתה חולק פה על עמדתנו, אני רשאי להביא גם סעיפים אחרים שאתה לא תאהבו. יו"ר המועצות האזוריות ישב בדיון עם מרכז השלטון המקומי, והם הגיעו להסכמה מלאה לגבי החוק. אל תעלו פה נושאים חדשים.
בנימין שעיה:
מרכז השלטון המקומי יכבד כל הסכם.
משה גפני:
האם הממשלה תשתלט פה על הדיון? האם אתה רוצה שהם יביאו את ההסכם שהם עשו עם השלטון המקומי ונלך הביתה?
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה לא מחייב אותנו.
משה גפני:
אז בוא נדון על החוק.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הוא לא אומר שיש לו הסכם איתך. הוא אומר שיש לו הסכם איתו.
משה גפני:
אני רוצה לדון על החוק. אדוני השר, אם אתה היית חבר ועדת הפנים היית נותן ככה להעביר הסכמים?
שר הפנים מאיר שטרית:
כן. מה האלטרנטיבה? לא להעביר את החוק. הכי נוח למשרד הפנים לא להעביר את החוק. למה לשנות? יש לי סמכויות מלאות בחוק, ואני יכול לעשות מה שאני רוצה. למה לי להעביר את החוק?
משה גפני:
אני בעד החוק, אבל תאפשרו לדון בו.
שר הפנים מאיר שטרית:
לי יש אינטרס מקצועי להעביר את החוק כמה שיותר מהר. אני רוצה להעביר אותו במושב הזה של הכנסת, כדי שבבחירות הבאות כל מי שרץ לבחירות יידע מה החוק. לפני שבאתי לדיון קיימתי ישיבה של שעות רבות עם השלטון המקומי, שהיה לו המון הערות צודקות בעיני. תיקנתי הרבה מאוד דברים בחוק. הסכמתי לשינויים משמעותיים מאוד כדי לא לפגוע בסמכות של ראשי ערים. אני חושב, שסמכות ראש העיר צריכה להישמר הסמכות המרכזית בעירייה. זה האיש הנבחר שמקבל את האמון מהציבור, ואני רוצה לשמור על הסמכות שלו. החוק הזה שלל הרבה מהסמכויות של ראשי ערים ואני שיניתי את זה. אין היגיון שאנו באים לדיון, ומרכז השלטון המקומי יבוא ויציג שאלות.
בנימין שעיה:
יש דברים שהם ייחודים לגבינו. צריך לשים לב לאיחוד שהצליח, האיחוד בין מנחמיה לבית שאן. אני מניח, שברור לכולם מה עומד מאחורי העניין הזה. כך גם הכספים שניתנו לאיחוד הזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה שעומד מאחורי הדבר הזה זו תשומת לב של שר הפנים. אני הגעתי והסתכלתי לתושבי מנחמיה בעיניים ואמרתי להם שיש להם שתי אפשרויות: או שאני מעלה את צו הארנונה במאה אחוז, או שתתאחדו. באתי לשטח, באתי לעמק הירדן, באתי למועצה אזורית עמק בית שאן, באתי לאוצר, בדקנו מהם הדברים שצריך. אקרשטיין יש רק במודיעין ולא במנחמיה.
משה ספקטור:
על חשבון התושבים. הם משלמים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
על חשבון מדינת ישראל. על חשבון זה שאתה באמצע המדינה ואתה מקבל הכל, והם בצפון.
משה ספקטור:
זה לא נכון.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה נכון. בדקנו את הסעיפים אחד לאחד ומינינו ועדה מקצועית, שבדקה את הצרכים של מועצה אזורית עמק בית שאן ואת הצרכים של מנחמיה, בדקה איך עושים איחוד שיוכל להחזיק ושהתושבים לא ירגישו אזרחים סוג ב' ושהבעיות היסודיות יטופלו. האם אתה יודע כמה זמן לא טיפלו בתשתיות במנחמיה? זה יישוב שלא מסוגל לשלם לעובדים שלו במשך 10 שנים. האם אתה יודע כמה זמן לא טיפלו בביוב במנחמיה? אם אתה עושה איחוד שאחד ועוד אחד נותן לך אחד וחצי, זה לא איחוד. זה לעשות וי וללכת הלאה. אם אתה רוצה לעשות איחוד, תעשה איחוד שכל תושב ירגיש שהאיחוד תורם לו.
בנימין שעיה:
זה מה שאני אומר.
משה גפני:
אולי כדאי להעלות את האיחוד של מנחמיה.
בנימין שעיה:
קשה לי להאמין שניתן לעשות איחוד לטובת התושבים, כאשר רשות שחייבת 50,000,000 שקלים או 100,000,000 שקלים מתאחדת עם רשות חזקה. אם לא יהיה פתרון כספי לעניין, לא יעזור שום דבר. יכולים לקבל החלטות כאלה ואחרות, אבל קודם כל צריך לאזן את התקציב. אם הממשלה לוקחת על עצמה להתייחס לעניין, זה בסדר. אחרת, אין לי ספק שגם הרשות הגדולה תצנח למטה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כבוד השר, אני רוצה לומר לך שהאיחוד בשגור נכשל רק בגלל שבמג'דל כרום היה צריך לעשות הסדר חובות שלא נעשה. זה גרם לזה שהיום בעיינה נראית כמו מג'דל כרום. איחדו, אבל את הבעיה היסודית שם לא פתרו.
בנימין שעיה:
יחד עם זאת, המרכיב הכספי הוא אינו יחיד. יש דברים נוספים, שאני לא אגע בהם עכשיו. לגבי המועצות האזוריות, הגשנו נייר שמדבר על ועדת בדיקה בנוסח כזה או אחר כדי שידעו על מה מדובר. אנחנו מבקשים, שאם וכאשר יהיה איחוד הוא יהיה בין המועצות הגדולות לבינן, ולא בין מועצות למי שסופח לעיר. אני מניח, שזה ברור.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני יודע למה אתה חותר. אתה רוצה שכפר אזר יאוחד למועצה אזורית דרום השרון, שאין להם אפילו גבול משותף, במקום לרמת גן.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה לא יהיה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
גם שר הפנים הקודם אמר שזה לא יהיה.
בנימין שעיה:
אני לא מדבר על כפר אזר.
יורם מרציאנו:
אני רוצה להבין, האם יש איחודים נוספים בדרך?
היו”ר אופיר פינס-פז:
ודאי. שר הפנים הודיע שיש המון איחודים בדרך.
יורם מרציאנו:
אדוני שר הפנים, האם בכוונתך בשנה הקרובה לאחד רשויות נוספות?
שר הפנים מאיר שטרית:
הרבה. גם גדולות. לא רק יישובים ערביים.
יורם מרציאנו:
וגם במרכז הארץ.
שר הפנים מאיר שטרית:
גם במרכז הארץ.
דוד אזולאי:
גם בין ראשי רשויות מקדימה.
שר הפנים מאיר שטרית:
גם.
דוד אזולאי:
הכל צודק.
יורם מרציאנו:
יש לי הפתעות בשבילך. היו ועדות קרואות דווקא במקומות שקדימה שלטה: בלוד, באופקים, בערד.
בנימין שעיה:
אני לא התכוונתי לכפר אזר. אני לא מדבר על חלב שנשפך. אני התכוונתי שכאשר מבצעים איחוד בין מועצות אזוריות, שהמבנה שונה והדרישות שונות, יש חשיבות לגבי איך עושים את האיחוד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
נגיד שיש מועצה מקומית שבה 20 יישובים ועוד מועצה מקומית שבה 20 יישובים. האם כאשר הם יהיו מועצה מאוחדת, יהיו 40 חברי מועצה או שתסכימו לכך שיהיו פחות חברי מועצה מקומית?
בנימין שעיה:
התשובה היא, שאנו עומדים על כך שלכל יישוב יהיה נציג במליאה. אין הדבר אומר לגבי ההנהלה. ההנהלה יכולה להיות בנויה מ-5-7 אנשים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אפילו פוליטיקאי בינוני כמוני יכול לנהל מועצה אזורית.
בנימין שעיה:
כבוד השר, מי כמוך יודע שכך המועצות מתנהלות וזה בסדר גמור. לכן, ההנהלה היא הנהלה מצומצמת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ההערה העיקרית שאני רוצה לאמץ מהדברים שלך, היא שמישהו מקצועי צריך להכין תוכנית עסקית לשני היישובים המתאחדים. אני חושב שוועדת בדיקה, חייבת להתייחס להיבטים הכלכליים.
יהודה זמרת:
היא חייבת להתייחס להיבטים כלכליים. אחד הפרמטרים אליהם צריכה להתייחס ועדת הבדיקה, הוא היבט כלכלי.
יורם מרציאנו:
כל השטחים במדינת ישראל הם שטחים מוניציפאליים ששיכים לרשות כזו או אחרת.
שר הפנים מאיר שטרית:
למעט שטחים גליליים.
יורם מרציאנו:
אתה עושה איחודים גדולים עם רשויות בעיתיות. למה לא לקחת את רשות שדות התעופה ולאחד אותה עם לוד, למשל? אני לא יודע למי הם משלמים מסים. זו הרי לא רשות. כך אפשר להציל עיר.
יוחנן פלסנר:
אני מברך על קיום הדיון הענייני. אני רוצה להעיר שתי הערות. אחת לגבי אופן קבלת החלטה לגבי איחוד רשויות. בעת קבלה של החלטה כזו, זה נכון כן לבצע התייעצות עם הוועדה. יש לזה שני היבטים: היבט עקרוני והיבט מעשי. אני מסכים, שוועדת הבדיקה היא הסמכות המקצועית שצריכה לתת את הטון בדיון. יחד עם זאת, אנחנו יודעים שזה נושא מאוד מורכב, המערב הרבה רגשות והרבה אנשים. אני מדבר על סעיף 23. אני חושב, שצריך להוסיף את המילים:"בהתייעצות עם ועדת הפנים".
שר הפנים מאיר שטרית:
לא מקובל עלי.
יוחנן פלסנר:
אני שמעתי את עמדתך, ואני מכבד אותה ומעריך אותה. עם זאת, אני חושב ששלילת הלגיטימציה של אנשים פוליטיים להעיר את הערותיהם בנושא שהוא פוליטי במהותו, היא לא נכונה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו הרי לא מצביעים היום. הסעיף הזה יישאר במסגרת של טעון עיון. יש לנו עוד חודש-חודשיים עד שנכריע בו. אנחנו נחשוב ונקבל החלטה. אני לא הבאתי את הסעיף הזה כדי לחבל באיחודים. אני חשבתי, שיש מקום להחליף דעות לפני הכרעה סופית של שר, לא רק מול ועדה מקצועית אלא גם מול ועדת הפנים של הכנסת, שגם היא מורכבת מחברי כנסת שהם פוליטיקאים, אבל היא מזמנת ראשי רשויות, נציגי משרדים וכו'. משרד הפנים חושש, שהסוג שהפרוצדורה שאנחנו הצענו עלול לטרפד את תהליך האיחודים, ולכן אנחנו נצטרך לחשוב על כל העניין הזה שוב. אנחנו לא מצביעים על זה היום.
יוחנן פלסנר:
אני מקבל את הצעת היו"ר, שעוד נדון על כך. אני רק רואה בזה הזדמנות להביא בפניכם טענות.
אריה בר:
אתה כחבר ועדה יכול לזמן דיון על כל דבר שאתה רוצה.
יוחנן פלסנר:
ההערה השנייה שלי, היא בנושא הליבה שקשורה בחוק הזה, וזה נושא תוכנית האיחוד. הרי בסופו של דבר אנחנו עושים את זה כדי להשיג התייעלות. אני חושב, שהגישה בנושא של תוכנית האיחוד צריכה להיות, שהמשרד והשר צריכים לקבוע יעדים ברורים בנושא קריטריונים של יעילות. אני סומך על שיקול דעתך בעניין הזה. הגישה הניהולית שמאחורי הסעיף הזה צריכה להיות, להעניק לאותם אנשים, שצריכים להוביל את הארגון, את מירב הסמכות לבנות את המבנה הארגוני כמו שהם מאמינים.
שר הפנים מאיר שטרית:
יש להם סכמות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני חושב, שבתקנות חשוב שהשר יגדיר מהי תוכנית איחוד.
יוחנן פלסנר:
מהי התוכנית, מהם הפרמטרים ומהם היעדים.
יהודה זמרת:
סעיף 31(2) אומר: הוראות להכנת תוכנית האיחוד וביצועה, לרבות פרטים שיכללו מועד ביצועה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
האם אתה לא חושב שצריך להיות איזה פורמט?
יהודה זמרת:
לא, השר קובע הוראות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה שיהיה פורמט ברור.
יוחנן פלסנר:
בסעיף 26(ב) נאמר: כנדרש. לא כתוב מהם הכללים. כאשר תפקיד המיניסטריון והשר הוא להגדיר יעדים.
שר הפנים מאיר שטרית:
הכנסת לא יכולה לנהל זאת.
יוחנן פלסנר:
אני לא מדבר על הכנסת. אני לא רוצה גם שהפקידים ינהלו את אותם אנשים. הפקידים צריכים לקבוע יעדים בהנחיית השר. תן להם לעשות זאת.
שר הפנים מאיר שטרית:
יש סעיף בחוק שקובע, שהשר רשאי להתקין תקנות כדי לקבוע את מה שאתה אומר.
יוחנן פלסנר:
אני מכיר את הסעיף.
שר הפנים מאיר שטרית:
אנחנו נעשה תקנות.
יוחנן פלסנר:
תן לזה התייחסות בסעיף 26(ב).
שר הפנים מאיר שטרית:
לזה נועד הסעיף.
משה גפני:
שמעתי שאתם הולכים לאחד את רמלה ולוד.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני לא אמרתי את מי מאחדים. כל שתי ערים שיש גבול ביניהן ומבקשות להתאחד, אני ארוץ איתן.
רפי ורטהיים:
יש תקנות שחלות על עירייה אחת ולא חלות על עירייה אחרת. למשל, נוסחת גדיש במענקי איזון. זה חל על עירייה אחת ולא על עירייה אחרת. מה קורה אז?
יהודה זמרת:
נוסחת גדיש הן הנחיות מנהליות הקובעות את החלוקה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אם יאחדו את קיסריה ואת אור עקיבא, הם עדיין יקבלו מענק איזון.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא.
נאדיה ח’ילו:
גם את זארקה ביחד איתם. זה אותו אזור.
רפי ורטהיים:
שאלה נוספת, היא מה קורה עם מועצות דתיות? האם כל הסיפור הזה חל גם עליהן?
שר הפנים מאיר שטרית:
מאחדים אותן.
יהודה זמרת:
בחוק ההסדרים הנוכחי הממשלה הגישה הצעת חוק לגבי מועצות דתיות, ובתוכה הכניסה סעיף שקובע מה יהיה. עכשיו זה בפני הכנסת.
דוד אזולאי:
מה יהיה עם רבני העיר?
יורם מרציאנו:
אדוני השר, אני יודע שאתה עובד לילות וימים להצלת העיר לוד. אני אומר לך, שאם אתה רוצה להציל את העיר לוד תפסיק לחשוב לאחד את לוד עם רמלה. בואו תחשבו לאחד את לוד עם האייר פורט סיטי.
משה גפני:
היה אי אימון של יהדות התורה בשבוע שעבר. על פי החלטת הממשלה, כאשר רשות מתאחדת הגזבר שומר על מעמדו ברשות השנייה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בתקופת המעבר.
משה גפני:
לגבי רבנים זה לא כך. רב שנמצא בעתלית יכול להפוך לפקיד בעירייה השנייה. על זה הגשנו אי אימון. המועצות הדתיות הן הראשונות שזרקו אותן.
שר הפנים מאיר שטרית:
הוא יהיה רב שכונה.
משה גפני:
הוא גם יכול להיות פקיד. הגשנו אי אימון על כך.
דוד אזולאי:
אבל אתה לא יכול להכניס את הנושא של מועצות דתיות לחוק הזה. זה שייך לחוק שירותי הדת היהודיים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מתי מסתיימת קדנציה של רב?
משה גפני:
מתי מסתיימת הקדנציה של שר.
רפי ורטהיים:
שיקולים של ביטחון ושליטה, חשובים מאוד לרשויות בצפון. כתוב: שיקולי טובת התושבים, שיקולים של יעילות ושיקולים כלכליים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה צריכים להיכנס כאן שיקולי ביטחון? האם זה שייך למשרד הביטחון?
שר הפנים מאיר שטרית:
אנחנו נמחק את השיקולים הביטחוניים.
רפי ורטהיים:
האם ועדת הבדיקה רשאית להציע הצעות אחרות, או לומר לאחד או לא לאחד. האם היא יכולה לדרוש ועדה לבניית ערים אזורית?
שר הפנים מאיר שטרית:
מה זה סופרמרקט?
רפי ורטהיים:
יש מקומות שבמקום לאחד אתה יכול לעשות פונקציות מרכזיות, כמו בית משפט אזורי.
שר הפנים מאיר שטרית:
מה זה קשור לוועדה הזו?
רפי ורטהיים:
האם הוועדה יכולה להחליט על כך?
שר הפנים מאיר שטרית:
לא. זה לא תפקידה. האם בתי המשפט שואלים את הוועדה, איפה להקים בית משפט אזורי?
רפי ורטהיים:
נניח שהיא אומרת שהיא לא רוצה לאחד, אבל היא רוצה לעשות כמה פעולות אחרות. האם זה אפשרי?
שר הפנים מאיר שטרית:
אין אופציה כזו. או שמאחדים או שלא מאחדים.
חנא סוויד:
אני רוצה למחות על עצם העובדה שהממשלה באה לכאן כאילו הגיע להסכמה מלאה עם השלטון המקומי, כאילו אין הערות מצד השלטון המקומי.
שר הפנים מאיר שטרית:
מה רע בזה?
חנא סוויד:
אני חושב, שדיון פתוח ציבורי הוא מפרה ומועיל. אני מוחא נגד זה. בקשר לוועדת הבדיקה, אני מבקש לרשום הסתייגות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אולי נקבל את הדברים שלך. למה הסתייגויות?
חנא סוויד:
אני רוצה לציין, שהעניין של הרכב הוועדה והעניין של הסמכויות של הוועדה כבר עלו כאן בקווים כלליים, אבל צריך להבטיח שהוועדה תוכל להגיב לגבי הדברים העיקריים הרלוונטיים לאיחוד. יש לי הערה נוספת. כאן מדברת הממשלה, ראשי רשויות ופקידים. איפה הציבור?
שר הפנים מאיר שטרית:
בעיריות שומעים את הציבור.
אריה בר:
הוועדה מפרסמת הודעה בעיתון.
חנא סוויד:
הפקודה המנדטורית התנתה דברים ברצון הציבור.
שר הפנים מאיר שטרית:
גם פה.
חנא סוויד:
פה אין כלום.
שר הפנים מאיר שטרית:
אתה טועה. אתה לא יודע.
חנא סוויד:
אני יודע.
שר הפנים מאיר שטרית:
תן לי לעדכן אותך.
חנא סוויד:
תעדכן אותי, אבל אל תגיד לי שאני לא יודע.
שר הפנים מאיר שטרית:
העובדה היא שאתה לא יודע. אתה אומר דברים לא נכונים. הוועדה שעושה את עבודת החקירה מפרסמת הודעה לציבור בעיתונות, ומבקשת מי כל מי שרוצה להופיע בפניה להגיע.
חנא סוויד:
שזה יהיה כתוב.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה כתוב.
יהודה זמרת:
זה כתוב בפרק הקודם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
חה"כ חנא, אני מבין שאתה רוצה להציע שיהיה משאל תושבים לפני הכרעה של שר הפנים.
חנא סוויד:
פחות או יותר. אני חושב, שאי אפשר לדלג על רצון התושבים. אנחנו יודעים שרצון התושבים יכול להכשיל את האיחוד. גם אם נעשה חוק טוב, בסופו של דבר הוא לא ירצה את רצון התושבים.
מוטי דלג'ו:
אני הייתי עד לאיחוד של סביון וגני יהודה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
האם האיחוד הזה לא הצליח?
מוטי דלג’ו:
זה היה בניגוד לדעת הוועדה. יש לי בקשה. כאשר השר מחליט על איחוד של רשויות, שיודיע קודם לכן לרשויות ויזמין את ראש הרשות.
יהודה זמרת:
זה כתוב בסעיף 23(א).
מוטי דלג’ו:
כתוב ועדת בדיקה. אני לא ידוע מהי ועדת בדיקה. אני יודע מה זאת ועדת חקירה. ועדת חקירה עושה גם שימוע.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה אותו דבר. זו טרמינולוגיה יותר ידידותית. בדיקה ולא חקירה.
מוטי דלג’ו:
ועדת חקירה חייבת לעשות שימוע, וועדת בדיקה לא חייבת לעשות שימוע.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מי אמר לך שהיא לא חייבת?
מוטי דלג’ו:
כך מתברר מסעיף 13ב.
יהודה זמרת:
איך הם יקבלו החלטה מבלי לעשות שימוע ציבורי?
היו”ר אופיר פינס-פז:
שיהיה ברור שוועדת הבדיקה תעשה שימוע ציבורי.
תומר רוזנר:
כתבנו את זה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה כתוב בצורה מפורשת.
מוטי דלג’ו:
בדקתי את המנדט של ועדת הבדיקה בסעיף 13ב ובסעיף 18ג, ואין שם בדיקה של ההיבטים החברתיים.
יהודה זמרת:
הוסיפו את זה בדיון הקודם.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני מציע שתקרא את החומר של הדיון הקודם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה עלה בדיון לפני חודש, ולקחנו את כל ההערות האלה בחשבון. במקום להגיד תודה לוועדה שלוקחת את ההערות שלכם בחשבון ומכניסה אותן לחוק, אתה חוזר עליהן עוד פעם.
מוטי דלג’ו:
לגבי רשות מובילה, המגבלה של 80% היא גבוהה מאוד, במיוחד עם עושים איחוד בין מועצה מקומית מועצה אזורית. צריך להגדיר את זה כרשות מובילה, והשר יקבע כמה זה.
יהודה זמרת:
סיכמנו את זה.
יעקב ממן :
אני איחדתי שני יישובים, ואני רוצה להעיר מתוך הניסיון שלי. בנושא הארנונה בסעיף 28 חייב להיות סעיף, שיחליט איך קובעים את גובה הארנונה לשני היישובים, כדי שלא יהיה מצב שיישוב אחד יגיד ליישוב שני שהוא משלם עבורו.
יהודה זמרת:
זה מופיע בסעיף 28(ב).
שר הפנים מאיר שטרית:
יעקב, על פי צו המועצות והעיריות הקיים היום מועצה יכולה לקבוע באותה עיר סיווג שונה לשכונות שונות.
יעקב ממן :
זה יוצר בעיה חברתית. בנוסף, אני מקבל את העמדה של חוקי העזר. באיחוד שלי אף חוק עזר לא אושר. במשך 21 יום משרד הפנים צריך לתת לזה כמה שיותר תשומת לב. עד היום חוקי העזר שלנו נמצאים בדיונים במשרדי הממשלה השונים. דבר נוסף, צריך לתת תשומת לב לשאלה, מי נושא בעלות הפיצויים אם יש פיטורין כתוצאה מאיחוד הרשויות?
היו”ר אופיר פינס-פז:
הרשויות המקומיות.
יעקב ממן :
למה? אם הממשלה מחליטה על איחוד, למה הרשות צריכה לשלם פיצויים?
שר הפנים מאיר שטרית:
הממשלה תומכת ברשויות המאוחדות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני חושב, שהטענה הזו סבירה. ממשלה שרוצה לאחד לא יכולה להטיל זאת על הרשות החלשה. הרי למה מאחדים? כי יש רשויות חלשות. לכן, לא ניתן להטיל עליה את הוצאות הפיטורין. האוצר צריך לשפות את משרד הפנים בגין זה.
אריה בר:
זה חלק מהתמיכה הניתנת להם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
איפה זה כתוב? מאיפה אתה יודע?
אריה בר:
מה זה מאיפה אני יודע, אני מנכ"ל משרד הפנים. עד היום כל האיחודים מקבלים תקציבים נפרדים מעבר למענק האיזון, כולל מודיעין.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז למה זה לא בחוק?
אלעזר במברגר:
אני אתייחס רק לנושאים המהותיים ולא לענייני נוסח. הנושא הראשון הוא סעיף 22. אני לא רוצה לפתוח שוב את השאלה, האם כן או לא להתייעץ עם הוועדה. מכיוון שהתהליך כרגע בנוסח המקורי של החוק, הוא שיש ועדת בדיקה שמביאה בחשבון את מירב השיקולים הרלוונטיים, היא ממליצה לשר והשר מקבל החלטה וכן או לא מתייעץ עם הוועדה, אנו סבורים שלהוסיף סיפא שאומרת שהשיקולים יהיו טובת תושבים וקידום יעילות וחיסכון, יכולה לתקוע מקל בגלגלים.
שר הפנים מאיר שטרית:
עמדתנו זהה לשלכם. מה אתה חושב, שזה עניין שרירותי?
אלעזר במברגר:
ודאי שלא, אבל יש שיקולים נוספים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז תציע שיקולים נוספים.
יהודה זמרת:
ישנה רשימה ארוכה של שיקולים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
האם משרד הפנים מסכים, שאיחוד בין שתי רשויות צריך לעשות כך שאחד ועוד אחד יהיה שווה שלוש?
יהודה זמרת:
כן.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז תנסחו את זה כך.
אלעזר במברגר:
יש שיקולים רבים, וכאן הוזכרו רק שניים מתוכם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז תציעו עוד.
אלעזר במברגר:
השאלה היא, האם כדאי לעשות כאן רשימה סגורה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
צריכה להיות סיבה לאיחוד רשויות. אני לא אוכל להסכים לסעיף שלא מבהיר מה המטרה של איחוד הרשויות.
יהודה זמרת:
יש רשימה ארוכה.
משה גפני:
אדוני היו"ר, אם אתה רוצה לדון עם הממשלה, אנחנו נלך ונחזור אחר כך להצביע.
אלעזר במברגר:
הערה שנייה חשובה, היא לגבי סעיף 27 שמדבר על הוראות מעבר לעניין העובדים. הייעוץ המשפטי של הוועדה המליץ להוריד את המילים: "בהוראות סעיף 29". היו"ר הזכיר את ההסתדרות. אנו מבינים, שלא רוצים לפתוח כאן סדרה של אמירות בהתאם למה. עם זאת, צריך להבין שסעיף 29 לחוק יסודות התקציב הוא סעיף מאוד רלוונטי כאן, הוא סעיף בסיסי ומהותי, הקובע שהטבות לגוף נתמך מתוקצב יינתנו לא בחריגה ממה שמקבלים עובדי מדינה ובאישור מיוחד של שר האוצר.
אריה בר:
כתוב: "כדין".
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל הם לא עובדי מדינה.
אלעזר במברגר:
אנחנו מדברים על העיקרון ולא על המילים. אנו רוצים שהזכויות הלגיטימיות של העובדים יישמרו, וזה אומר שהם צריכים להיות כפופים לממונה על השכר.
יהודה זמרת:
לדין. הם כפופים לדין.
אלעזר במברגר:
יש זכויות שהן לא כדין, והן לא צריכות להיות כאן. החוק הזה יגדיל זאת במובן מסוים.
משה גפני:
מתי שהאוצר רוצה לא לתת כסף, הוא אומר שהם לא עובדי מדינה. מתי שדואגים לזכויות של העובדים, הוא אומר אסור. זו עמדה קבועה.
דני ועקנין:
מאחר ואנו עוסקים בחוק השלטון המקומי, יש כמה דברים הקשורים לכל הפרקים. הייתי רוצה להעיר הערה כללית. כראשי רשויות בשלטון מקומי, אנו לא מבקשים יותר סמכויות או יותר תפקידים. אנחנו כן מבקשים שיהיה סדר. כאשר נותנים לשר משהו, אז שהוא יהיה אחראי עליו מההתחלה ועד הסוף, כולל הנושא התקציבי. כאשר נותנים תפקיד לראש הרשות, אז שהוא יהיה אחראי עליו מההתחלה ועד הסוף. בכל פרק אתה רואה איפה מתחילות הבעיות, כאשר סמכויות וסמכות מתחלקות לשני גופים.
אריה בר:
איפה?
דני ועקנין:
באים לאחד לא מתוך הגדרה של אזור נכשל או גירעונות. למה מדינה מתוקנת לא יכולה לאחד גם מתוך התייעלות? אני מבין את המושג של התייעלות. יכולים להיות שני מקומות סמוכים זה לזה שאין איתם בעיות, אבל רוצים עוד יותר לייעל. כלומר, אנחנו לא באים להכתיב לממשלה, איך לעשות ומה לעשות.
אני חושב שחסר פה פרק נכבד. משרד הפנים נתקל בבעיה קשה מול מי שקובע את המדיניות – האוצר. אדוני היו"ר, אתה כיהנת כשר פנים והובלת מהלכים בכנות וביושר. מאידך, עמדת בפני שוקט שבורה כאשר רצית שיהיו מדרכות במנחמיה, והתברר לך שהקופה לרשותך היא קופה לניהול שוטף ולא בשביל שינויים. החוק הזה הוא לא נגד שר הפנים. אתם צריכים להכניס לחוק פרק שיאמר, איזה סל אותו תושב יקבל לאור ההתייעלות והאיחוד. אנחנו מדברים על החוק הזה בפני 4 שרים: פורז, אופיר פינס, בראון ושטרית.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הטיעון שלך ברור ומוסכם עלי.
דני ועקנין:
אין סל מוגדר, שאומר מה אני כראש רשות צריך לתת לתושבים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני חושב, שזו היתה הערה חשובה.
דוד אזולאי:
אני רוצה להעלות פה כמה הצעות. מה שלא יתקבל, אני מבקש להכניס כהסתייגות. הפעם הזו שונה מהפעם הקודמת, שבה קמנו בבוקר וראינו כותרת בעיתון ולאחר מכן הכניסו את זה לחוק ההסדרים. למען ההגינות, צריך גם את זה להגיד. בכל זאת מתקיים כאן דיון. זה עלה לקריאה ראשונה, ואנו מקיימים פה כבר כמה דיונים בראשות היו"ר. זה שונה מהפעם הקודמת.
העירו כאן בקשר לשירותי הדת היהודיים, מועצות דתיות. כדי להניח את דעתם של אותם אנשים אני רוצה לומר, כי בחוק ההסדרים מדובר על איחוד בנושא הרבנים והמועצות הדתיות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
האם זה יעבור?
דוד אזולאי:
יש הרבה סעיפים שם, שאנו לא יודעים אם הם יעברו.
משה גפני:
זו החלטת ממשלה. זו החלטה קיימת. בחוק ההסדרים זה לא יעבור.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זו גם ההנחה שלי.
דוד אזולאי:
כבר בקדנציה הקודמת חטפו המועצות הדתיות מכה קשה, גם בשכר, גם בתקנים. אני לא יודע אם מבחינה חוקית ניתן להכניס לחוק הרשויות המקומיות את חוק שירותי הדת היהודיים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אם אני הייתי חבר כנסת דתי ממפלגה דתית, אני הייתי תומך שאם יש איחוד של שתי רשויות שיהיה גם איחוד של שתי מועצות.
משה גפני:
אני תומך בזה, שכל מה שיהיה עם הרשויות יהיה גם במועצות הדתיות.
דוד אזולאי:
אם זה מה שיוחלט, זה ילך. אני לא יודע אם מבחינה משפטית ניתן לאחד את חוק שירותי הדת היהודיים עם חוק הרשויות המקומיות.
דיברו כאן על הקריטריונים לאיחוד. אני לא יודע למה תמיד בורחים מהסעיף הזה, באמצעות טענה שרשות מקומית אחת שונה מחברתה ולכן לא ניתן לקבוע קריטריונים. יש קריטריונים כלליים, הנוגעים להיבט הכלכלי, תחומי השיפוט, קרבה גיאוגרפית או מספר תושבים. אפשר לקבוע קריטריונים כלליים שהם הנושא לאיחוד. זה ראוי שיהיה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים איתך, אבל שר הפנים לא מאמין שאפשר לעשות קריטריונים אחידים בגלל השונות בין הרשויות. אני מגלגל אליך את הכדור. תציע בהסתייגות הצעה, ויכול להיות שהשר והכנסת ישתכנעו. אי אפשר סתם להגיד קריטריונים. צריך לומר מהם הקריטריונים.
דוד אזולאי:
גם התושב צריך לדעת למה מאחדים אותו: האם זה בגלל הקרבה הגיאוגרפית, האם זה בגלל כישלון של ההנהגה המקומית, האם זה בגלל מספר התושבים? תן לו לדעת למה מאחדים אותו.
יש פה ויכוח מאוד מהותי בינינו לבין השר, האם להציג את האיחודים בפני ועדת הפנים או לא. אני לא מדבר על אישור, התייעצות או תיאום. המינימום שאני מצפה הוא להציג כאן את האיחודים, כדי שאני לא אשמע על כך בתקשורת כפי שהיה בפעם הקודמת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לפני הכרעת השר.
דוד אזולאי:
ברגע שיפורסמו האיחודים אני לא צריך טובות של אף אחד. ליו"ר יש את הפריבילגיה להעלות כל נושא שהוא ירצה. אני רוצה להביא את זה לכאן לפני כן. מה החכמה להביא את זה לכאן אחרי החלטת השר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
דובר על זה. העמדה שלך חשובה.
דוד אזולאי:
אני מבקש להעלות את ההסתייגויות שלי. לגבי הרכב ועדת הבדיקה, דיברו על בעלי ניסיון מוכח. אני שואל, מדוע תושב היישוב לא יכול להיות חבר ועדת בדיקה.
יהודה זמרת:
והוא יחליט על עצמו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה נראה לא סביר.
דוד אזולאי:
האם ראש מועצה לשעבר לא יכול להיות חבר ועדה?
יהודה זמרת:
הוא יכול. אדם לא יכול לשפוט את עצמו. יש כלל יסודי כזה.
דוד אזולאי:
אני חושב, שאפשר להכניס לתוך ועדת הבדיקה ראש רשות, חבר מועצה, שיש להם ניסיון מוכח.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תביא את זה כהסתייגות.
דוד אזולאי:
יש לי הערה גם לנושא התקציב. אחת הבעיות של האיחודים שלא הצליחו, הוא נושא התקציב. אני הייתי שותף לסיפור של בעיינה. אני הקמתי את מודל לפתרון הבעיות של בעיינה, כאשר הייתי סגן שר הפנים.
שר הפנים מאיר שטרית:
חיפשתי תמיד מי אשם.
דוד אזולאי:
אני מודה באשמה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה גאה באשמה.
דוד אזולאי:
אני גאה בכך, ואני מציע לכם ללמוד איך יישוב כזה קטן הגיע לכזו קטסטרופה ובסופו של דבר הוא אוזן.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל עכשיו הוא עוד פעם במצב קטסטרופאלי.
דוד אזולאי:
בגלל ששמו אותו עם דיר אל עסד ועם מג'דאל כרום. אני חושב, שאחת הבעיות הקשות באיחודים האלה היא בעיה תקציבית. ראש הרשות עומד מול השר ולא מקבל תקציב.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה לא נכון.
דוד אזולאי:
דיברו על כיסוי גירעונות ופיצוי לעובדים. למה לא להגיד, שהממשלה שמעוניינת באיחוד תתקצב את זה? למה להשאיר את זה על הגיבנת של משרד הפנים?
לגבי סעיף 29 – אחד החששות הוא שראש הרשות המאוחדת יתחיל להשתולל, לקבוע כל מיני חוזים ולקבל עובדים. אני מציע, שבשלב שמחליטים על איחוד ימונה חשב מלווה לאותן רשויות מקומיות, שהן עתידות להתאחד או להתפרק. היות ויש איחוד, צריך למנות חשב מלווה, שהוא יהיה הבקרה.
שר הפנים מאיר שטרית:
החוק קובע, שבתקופת המעבר אסור לו לעשות כל פעולה של קליטת עובדים או מכירת קרקעות, אלא באישור השר. כלומר, יש פיקוח של משרד הפים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה הורג את ראש הרשות. הוא גם צריך לקלוט יישוב וגם להיות תחת פיקוח.
דוד אזולאי:
צריך שיהיה מישהו שיבקר ויבדוק את נושא ההוצאות הכספיות. לגבי תחומי השיפוט, יש בעיה. דיברו פה רבות על דליית אל כרמל ועוספייה. צריך לקבוע בחוק פרק זמן להכרזה על התחום המוניציפאלי של שתי הרשויות המאוחדות.
שר הפנים מאיר שטרית:
האם זה לא נעשה כחלק מהאיחוד?
דוד אזולאי:
אני לא בטוח. ועדת הבדיקה מטפלת בתחום המוניציפאלי, אבל כאשר יש ויכוחים זה יכול להימשך הרבה זמן.
דוד אזולאי:
במקרה של דליית אל כרמל ועוספייה זה נמשך הרבה זמן.
אריה בר:
זה סיפור אחר. בדליית אל כרמל ועוספייה היתה בקשה להגדיל את תחום השיפוט של שתי הרשויות, ולכן הוקמה ועדת חקירה.
דוד אזולאי:
אם אין בעיה, טוב שיהיה כתוב בחוק שתוך שנה ייקבעו התחומים.
יהודה זמרת:
התחום הוא תחום כולל.
שר הפנים מאיר שטרית:
כאשר אתה מאחד שתי רשויות, שטחי השיפוט שלהן מתאחדים.
דוד אזולאי:
ואם ישנם תחומים שאינם.
אריה בר:
אז מקימים ועדת חקירה.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה לא אוטומטי, כי אתה לוקח את הקרקע ממישהו אחר. לשם כך צריך ועדת חקירה, שתשמע את הצד השני.
דוד אזולאי:
אז בוא נקבע גבולות של זמן.
שר הפנים מאיר שטרית:
ואם זה לא ילך? הפתרון לאיחוד הוא לא רק קרקע.
דוד אזולאי:
אם אני לוקח דוגמא של רשויות, שאיחדת אותן בגלל שאין להן אזורי תעשייה, ואתה רוצה להוסיף להם אזורי תעשייה כדי להחזיק אותן, זה הפתרון.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה דיון נפרד.
דוד אזולאי:
אני רוצה להעיר לגבי חובות הרשויות לאיגוד. ישנם היום איגודי ערים, והרשויות המקומיות חייבות כסף לאותם איגודים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה כמו בחברת קדישא, שכאשר מישהו נפטר הוא לא חייב יותר כלום לאף אחד.
דוד אזולאי:
השאלה היא, מי הולך לשאת בהוצאה הזאת.
יהודה זמרת:
יש הוראה מפורשת, שכל החובות עוברים לרשות.
דוד אזולאי:
מי אחר כך יממן את זה?
יהודה זמרת:
אבל התושבים קיבלו את השירות הזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל תחשוב על העיר השנייה שהולכת לאכול אותה.
יהודה זמרת:
אבל אנחנו מחלקים את זה לפי מספר תושבים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה בא לשתי רשויות, אחת בריאה ואחת חולה. במקום להבריא את החולה אתה מחליא את החולה.
שר הפנים מאיר שטרית:
משהו בתהליך לא ברור לכם. כאשר מאחדים שתי רשויות, קמה ועדת חקירה שבודקת את כל ההיבטים: ההיבטים הכלכליים, התכנוניים, המיסים, החובות, האיגודים. מחליטים לאחד מתוך ראייה שזה טוב, טוב למדינה, טוב לשתי הערים הללו, מייעל את המערכת וחוסך הוצאות. אין מצב שבו מחליטים על איחוד, ולא עושים תוכנית הבראה תקציבית עם העירייה. אין שתי מועצות שאוחדו ולא קיבלו כסף. מועצה מקומית דליית אל כרמל קיבלה למעלה ממאה מיליון שקל. הבעיה שלהם, היא שהם לא גובים מסים מהתושבים. מגיע ל הם מסי השבחה בסכום של עשרות מיליוני שקלים, והם לא גובים גרוש. הם לא גובים מסים מהתושבים ולא גובים מים מהתושבים. איך אתה רוצה שהם יצליחו? זה לא שייך לאיחוד אלא להנהגה. במקומות שבהם ראש העיר פעיל, לא היתה בעיה. גם השנה העברנו לכל הרשויות שאוחדו תקציב מיוחד מעבר למענק האיזון, מיליונים לכל רשות, כדי לתמוך באיחוד.
נניח שאתה מפטר 100 עובדים והפיצויים שלהם עולים 20,000,000 שקלים, זה נלקח בחשבון ולא אומרים לרשות שהיא תשלם. המדינה מקצה לזה הרבה מאוד כסף. לנו כדאי לתת כסף אם זה תורם ליעילות, ואנחנו נותנים.
דוד אזולאי:
לסיכום - אני מבקש שכל סעיפי הבחירות יהיו בחוק האיחוד.
משה גפני:
אני בעד ההסכם של השר עם מרכז השלטון המקומי. כאשר החוק הגיע לוועדה, הוא הפך את ראשי הערים לגוזרי הסרטים. ההסכם שלך עם השלטון המקומי הוא חשוב, ומאפשר את קידום החוק שכולנו מעוניינים בו. עם זאת, אנו רוצים לקיים דיון בסעיפים עצמם. אני לא אחזור על הדברים שאמר דוד אזולאי. הדברים שהוא העלה הם דברים נכונים.
כאשר אני באתי לכנסת ואמרו לי שיש החלטה מקצועית, אני נעמדתי דום. אחר כך התברר לי, שוועדות מקצועיות מוזנות לעיתים משיקולים שהם לא מקצועיים. כאשר עושים איחוד בין שתי רשויות, חייבים להתייעץ עם התושבים. התושבים יכולים להופיע בפני הוועדה הזאת שהיא מקצועית ולא פוליטית. איך מתייעצים עם התושבים? מאפשרים להם להגיד את דעתם, אבל לתושבים האלה יש נציגות פוליטית שיושבת כאן בכנסת. יושבים פה בוועדה נציגים מכל המפלגות, מכל סוגי הציבור: יהודים וערבים, דתיים וחילוניים, שמאל וימין, עולים וותיקים, ושומעים מה הוועדה המקצועית החליטה. השאלה הראשונה שאני אשאל, היא למה קיבלתם הנחיה דווקא על שתי הרשויות האלה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
את זה תשאל את השר.
משה גפני:
השר יבוא לפה.
שר הפנים מאיר שטרית:
תזמן דיון, ואני אבוא.
משה גפני:
על מה אני אזמן דיון? האם אתה רוצה שאני אזמן דיון לפני שאתה מחליט איזה רשויות לאחד? אני אשאל אותך, למה נתת לוועדת הבדיקה המקצועית והלא פוליטית לבדוק זאת. מי שמנחה את הוועדה הוא איש לא פוליטי, שר הפנים. יש הבדל דרמטי בין מאיר שטרית לבין אברהם פורז. השיקולים הפוליטיים הם שונים לחלוטין, וכך גם ההנחיות שניתנו לוועדות הבדיקה המקצועיות. האם אתם עובדים עלינו? האם נולדנו אתמול? מתי שהתחשק לשר הפנים או לוועדה המקצועית שלו להביא את זה בחוק לכנסת, הביאו את זה לכנסת. כאשר מגיע שר פנים ואומר לא להביא את זה בחוק לכנסת, לא מביאים את זה לכנסת. עם כל הכבוד לוועדה המקצועית, אנחנו גם מקצוענים, יותר מכם. אתם נמצאים במשרד הפנים חודשיים, ואני נמצא פה כבר 18 שנה עם 600 שרים.
שר הפנים מאיר שטרית:
במקרה שלי אין לך יתרון עלי.
משה גפני:
לא בתור שר, בתור חבר כנסת פעיל.
שר הפנים מאיר שטרית:
גם בעירייה אין לך יתרון עלי.
משה גפני:
נכון, אבל מה יקרה כאשר יבוא מישהו מהאקדמיה ויהפוך לשר פנים?
שר הפנים מאיר שטרית:
אבל עכשיו אני פה. בוא נחוקק את החוק כאשר אני פה.
משה גפני:
מכיוון החוק שלך הולך להיות חוק קבוע, אתה צריך לבקש להתייעץ עם ועדת הפנים. אל תגיד לנו שיש שיקולים מקצועיים, כי יש פה כאלה שלא לוקחים את זה ברצינות. תביאו את זה לוועדה, ותגידו שהחלטתם לאחד כמה רשויות. תביאו את זה לפה, ואנחנו נשאל אתכם שאלות. למה אתם לא מאחדים בין ערים גדולות, שאין הבדל ביניהן?
שר הפנים מאיר שטרית:
בשנה הבאה.
משה גפני:
בשנה הבאה תבוא לוועדה ותגיד זאת. אתה יודע שתהיה מלחמה פוליטית.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני לא שואל אף אחד. אם אני אבוא לפה לא תהיה מלחמה פוליטית?
משה גפני:
לא. אני אגיד לך מה יעשו: אתה תחליט לאחד, ואלי אפללו יביא הצעת חוק למליאת הכנסת לבטל את האיחוד.
שר הפנים מאיר שטרית:
ואנחנו נפיל אותה.
משה גפני:
איך תפיל אותה? הוא יו"ר הקואליציה ואתה בסך הכל שר הפנים.
שר הפנים מאיר שטרית:
למרות זאת, נפיל אותה.
משה גפני:
על כל פנים אני בעד זה.
חנניה וינברג:
אני מבקש להעיר שתי הערות. אני מבקש, שתהיה זכות לחברי מועצה זכות להשמיע את דברם.
יהודה זמרת:
יש להם זכות לעשות זאת בפני הוועדה.
חנניה וינברג:
אני רוצה שיירשמו המילים: חברי מועצה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מי זאת עירייה?
שר הפנים מאיר שטרית:
מועצת העיר.
יהודה זמרת:
צריך לזכור, שמדובר בשימוע שני. הם נשמעים בפני ועדת החקירה.
שר הפנים מאיר שטרית:
חברי המועצה מופיעים בפני ועדת חקירה.
חנניה וינברג:
לגבי הרכב המועצה הראשונה של העיריות המאוחדות, לא רק העירייה הגדולה פלוס ראש העירייה הקטנה והסגן יהיו שותפים, אלא כל חברי המועצה. כלומר, שתי המועצות יהוו את המועצה הראשונה לתקופה של חצי שנה או שנה.
שר הפנים מאיר שטרית:
ממש לא.
יהודה זמרת:
זה מפר את האיזון, כי לעירייה אחת היו 7 חברים ל-1,000 תושבים, ולעירייה השנייה היו 20 חברים ל-100,0000 תושבים.
יצחק גולברי:
אנחנו איחדנו שתי רשויות. מתוך הניסיון של קדימה וצורן הוזמנו לפה. אנחנו לא בכיינים. ממן לא מבקש לפרק את האיחוד, וגם אני לא מבקש את זה. אני חושב, שהאיחוד עשה טוב. עם זאת, אף אחד לא הסיק מסקנות מהאיחודים שהיו על מנת שהאיחודים האלה יצליחו בגדול. אני חושב, שצריכים לתת פלטפורמה להצליח. ההחלטה 2455 והדוגמא של מנחמיה היו מעל ומעבר. אנחנו לא רוצים לקבל 50,000,000 שקלים או 45,000,000 שקלים. יש נושאים שלא נלקחו בחשבון. כאשר מאחדים שתיים או שלוש רשויות, צריכים לאחד את כל הפונקציות לתוך מקום אחד. קדימה היתה לבד וצורן היתה לבד. לצורן אין מבנים לאכלס את המועצה שלה. היום למועצה המאוחדת אין מקום לנהל, שממנו תהיה שליטה ובקרה. למועצה הזו אין כסף למבנה.
ביישוב קדימה שחוגג השנה 75 שנה, יש קילומטרים רבים ללא כבישים וללא מדרכות. אם מישהו היה בא ועושה בדיקה, הוא היה אומר שגם לנו מגיע מה שמגיע לאחרים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לרוע מזלכם, לא אני איחדתי אתכם.
יצחק גולברי:
אני מבקש, שתסיקו מסקנות ותנו מענה לאיחודים שנעשו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הסתיים הדיון בפרק הזה. לסיכום – סעיף 21 נשאר כפי שהוא. בסעיף 22 אנו מורידים את המילים "באופן מיטבי". אנחנו נאפשר למשרד האוצר ולמשרד הפנים להרחיב. אני לא מסכים שלא יהיו תושבים.
יהודה זמרת:
הכל נמצא בסעיף הזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני אמרתי שאני אאפשר לממשלה להרחיב את ההגדרה, כי אני מסכים שההגדרה צריכה להיות יותר רחבה. עם זאת, בחוק צריך להיות כתוב מדוע אנו מאחדים יישובים. בסעיף 23 הורדנו את ה-60 יום. בסעיף 24 החלטנו להוסיף סעיף קטן נפרד שידבר על ביטול תקופת המעבר.
שר הפנים מאיר שטרית:
אבל צריך להשאיר אישיות משפטית.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה ייפתר בתיאום בין משרד הפנים לוועדה. בסעיף 24(ב) השאלה היא אם אנו משאירים את הדרישה: "בכפוף לתוכנית האיחוד".
יהודה זמרת:
זה בלתי אפשרי. ב-4 חודשים שאין תוכנית איחוד אנו לא יכולים להתקדם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כך שלא ניתן זכות וטו למי שלא ירצה באיחוד.
שר הפנים מאיר שטרית:
צריך להוריד את זה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בסדר. לגבי התייעצות עם הוועדה, זה דבר שיישאר בטעון דיון. זה דבר שלא הסכמנו בו. יש ויכוח בין הממשלה לכנסת. הממשלה חושבת שזה עלול לטרפד, והכנסת חושבת שזה דבר ראוי. בסעיף 24- ההתייחסות היא רק לאותו נושא משרה. צריך למחוק את המחיקה.
יהודה זמרת:
צריך להחזיר את המצב לקדמותו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בסעיף 25 דיברנו על להחזיר את המצב לקדמותו. מתחילים לספור 4 חודשים מיום הבחירות לעירייה. בסעיף 26 קבענו 21 יום.
עידו בן יצחק:
בסעיף 26ב אמרנו שתנאי הכשירות והסמכות של האדם שממנים יקבעו בתקנות באישור הוועדה.
יהודה זמרת:
בסעיף 26א נקבע שזה יהיה תוך 21 יום.
היו”ר אופיר פינס-פז:
את סעיף 26(ד) אנו מחזירים.
יהודה זמרת:
צריכים להחליט גם לגבי סעיף 26(ב). ביקשנו להשאיר את הדוגמאות לנושאים המהותיים האלה. אנו רוצים שהסעיפים האלה יהיו ברורים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ברמה המהותית אין לנו ויכוח. אין מחלוקת מהותית.
משה גפני:
תתאמו ביניכם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
את סעיף 26(ד) אנחנו מחזירים. בסעיף 27 תסכמו לגבי המילים "יוסיפו לעמוד בתוקפן", ונכריע על כך בישיבה הבאה. סעיפים 28-29 נשארים כפי שהם. בסעיף 30 החלפנו את ממונה על המחוז בשר. לגבי סעיף 31 החלטנו להשאיר. הפירוט לגבי הבחירות נשאר פה כרגע. מה שחשוב זה המהות.
עידו בן יצחק:
דיברנו על כך שהבחירות יהיו תוך שנה, וניתן יהיה להאריך את התקופה בהתייעצות עם הוועדה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יהיה כתוב: מהר ככל האפשר ועד שנה.
משה גפני:
זה לא שנה. שנה זה המקסימום.
שר הפנים מאיר שטרית:
ההערה שלכם לגבי סעיף 31(ג) התקבלה: ובלבד שיתווסף נציג אחד מכל עירייה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
סעיף 31(ד) התקבל. אמרנו שעירייה זה ראש העיר לאחר דיון במועצת העיר. כמובן שחבר מועצה יכול להעיר את עמדתו, אבל העמדה שצריך להתחשב בה כעמדת העירייה היא עמדת ראש העיר לאחר דיון במועצת העיר וקבלת החלטות.
שר הפנים מאיר שטרית:
כאשר ראש עיר רוצה להתאחד ובא לעירייה שלו ואומר זאת, ברור שהם יהיו נגדו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל הוא צריך לדון איתם על זה.
דוד אזולאי:
בסעיף 32ד(4), המדבר על ראשי הסיעות, למה לא להשאיר זאת להחלטה של אותה הסיעה?
שר הפנים מאיר שטרית:
אולי צריך לומר: נציגי הסיעות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תכתבו ראשי הסיעות, או נציגי הסיעות. צריכה להיות ברירת מחדל, כי הסיעות תתפרקנה.
דוד אזולאי:
אבל אפשר לתחום את זה בזמן של 14 יום, ובמידה ולא השר ימנה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מציע לומר: "ולא ראש הסיעה".
דוד אזולאי:
נציג הסיעה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא. הסיעות יתפלגו ויתפרקו.
דוד אזולאי:
לכן השר יכול להתערב תוך 14 יום.
משה גפני:
לא. אני מציע, הצעת חוק נפרדת שלא קשורה לעניין הזה. המועצות הדתיות יקבלו בדיוק את מה שמקבלות הרשויות המקומיות, לרע ולטוב. שישנו את החלטת הממשלה על הרבנים, שהרב יהיה כמו מהנדס.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מציע לכתוב את מה שאתה אמרת רק בעברית.
משה גפני:
אתה אומר את זה רק כאשר זה נוגע לאיחוד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מתי אני לא אומר את זה?
משה גפני:
כאשר מגיעים לשכר של עובדי המועצות הדתיות מתחילות הבעיות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תשאירו את זה בטיעון דיון.
שר הפנים מאיר שטרית:
החוק שלך היה הכי צודק.
תומר רוזנר:
לגבי הקמת ועד רומא בעקבות איחוד, אנו מציעים להסמיך את השר.
משה גפני:
הנושא של שירותי הדת לא ייכנס.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אמרתי שזה יישאר בטעון דיון.
תומר רוזנר:
התקשרויות של העיריות הישנות לאחר האיחוד – ההגבלה בסעיף 29(א) היא רק עד מועד הבחירות. אני מניח, שהכוונה היא להגביל גם לאחר מועד הבחירות.
יהודה זמרת:
אבל אז הם כבר מתמנים כעובדים רגילים.
נועה בן אריה:
זו אישיות חדשה.
יהודה זמרת:
זו אישיות חדשה וחלה עליה המגבלות הרגילה.
תומר רוזנר:
הן ממשיכות להתקיים. הן לא מתבטלות בתקופת המעבר.
יהודה זמרת:
הם קיימות מבחינה משפטית.
תומר רוזנר:
האם יש להן סמכות להתקשר או אין להן סמכות להתקשר?
יהודה זמרת:
אין להן. מי הנאמנים שלהם? אותו ראש עירייה חדש. הם יכולים לפתוח חשבון בנק, אבל מאחר ויש להן רק תקציב אחד הן נטולי תקציב. כאשר אני צריך לשלם חובות הן עדיין מתנהלות במעטפת הנפרדת. זה המקרה של אל שגור. אתה רוצה קודם ל נקות את המעטפות החיצוניות ואז לאחד אותן.
תומר רוזנר:
לכן אני אומר, שהמגבלות שאתה מחיל כאן הן לא רק עד יום הבחירות אלא גם לאחר יום הבחירות, עד תום תקופת המעבר.
סעיף 26(ה) מדבר על החלפת נציגים לאיגודי ערים. אנחנו מציעים להרחיב את הסמכות להחלפת נציגים במקומות אחרים, כמו רשויות ניקוז. יש פה סעיף שמאפשר לשר להחליף את הנציגים של העיריות השונות בתאגידים סטטוטוריים אחרים, כמו איגודי ערים.
אריה בר:
אבל אנחנו לא ממנים. המינוי הוא במועצת העיר.
תומר רוזנר:
יש תאגידים סטטוטוריים שבהם יש נציגויות לעיריות, כגון רשויות ניקוז, נציגויות של ועדות תכנון וכו'. לכן אנו מציעים להרחיב את הסמכות של השר להחליף את הנציגים גם במקומות אחרים ולא רק באיגודי ערים.
שר הפנים מאיר שטרית:
סוף-סוף מרחיבים את סמכותי.
אריה בר:
זה לא נכון. מועצת העיר היא הסמכות להחליף את נציגיה בגופים האלה. היא בוחרת את נציגיה, והיא יכולה לשנות מתי שהיא רוצה.
תומר רוזנר:
אנחנו לא מדברים על הנציגים הפרסונאליים.
דוד אזולאי:
נניח שלכל אחת משתי הרשויות יש שני נציגים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תשקלו את זה, ותראו אם יש בהערה הזו יש שכל. לדעתי, כן.
תומר רוזנר:
אנו מציעים שגם לגבי האיחוד המיוחד, 80%-20%, זה יהיה תחת המלצה של ועדת הבדיקה.
יהודה זמרת:
כל איחוד טעון ועדה.
עידו בן יצחק:
יכול להיות איחוד של 80%-20% שהיא תמליץ לא ככה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אבל השר מחליט בסוף.
יהודה זמרת:
הוועדה יכולה להחליט כל מה שהיא רוצה, אבל אני לא צריך לכתוב את זה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לסיכום – אני רוצה לומר לשר שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת הרבה מאוד דברים, שאני מציע לקחת אותם בחשבון. הדבר הראשון הוא לגבי זכות ההתייעצות. הדבר השני הוא לגבי השאלה, איך הציבור מגיע לידי ביטוי. אני אומר לך מהניסיון שלי כשר פנים, שאני לא חושב שבדרך המקובלת שבה מישהו שם מודעה בשם ועדה שאף אחד לא מכיר, שקוראת לציבור לבוא ולהשמיע את טענותיו, זה בסדר. זה שימוע ציבורי, ומבחינה פורמאלית אנו יכולים לסמן וי. גם מבחינה משפטית אנו יכולים לסמן וי. מבחינה ציבורית ומבחינה מהותית, אנו לא יכולים לסמן וי. הרבה פעמים כאשר הגעתי למסקנה, כי אני חסר את התחושה הציבורית הייתי שואל את הוועדה עם כמה אנשים היא נפגשה. כאשר הרגשתי שזה לא מספיק, קראתי לאנשים אלי, נסעתי לשטח וראיתי את הדברים. חשוב מאוד לשמוע את הציבור. אני לא בטוח, שבנינו פה מכניזם מספיק טוב לנושא הזה.
הדבר הנוסף שעלה בפניך, הוא עניין הקריטריונים. אתה אמרת שאי אפשר לעשות זאת. אני גם אני נוטה לומר, שיש שונות עצומה בשלטון המקומי ועל הרקע הזה קשה מאוד ליצור קריטריונים אחידים. יחד עם זה, בין קריטריונים חדים ואחידים לבין שום דבר יש אמצע. אני מציע, לשקול האם יש יכולת לעשות משהו בנושא הזה כך שהדברים יהיו יותר שקופים וברורים.
יוחנן פלסנר:
צריך לקשר את זה לקריטריונים לאישור תוכניות האיחוד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
נכון.
שר הפנים מאיר שטרית:
אי אפשר לבנות קריטריונים כאלה. זה לא רציני. היום אין קריטריונים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להכריז על הפסקה לפני שאנו ממשיכים לדון בפרקים הבאים.
סימן ה – ביטול עירייה
היו”ר אופיר פינס-פז:
שלום, אני מחדש את ישיבת ועדת הפנים בדיון בחוק העיריות.
עידו בן יצחק:
אני קורא את סעיף 33: (א)השר רשאי להורות על ביטולה של עיריה.
(ב)לא יחליט השר על ביטולה של עיריה כאמור, אלא לאחר שיוגש לו דוח של ועדת הבדיקה.
(ג)הורה השר על ביטול עיריה יקבע הוראות בדבר העובדים, הנכסים, החובות, הזכויות וההתחייבויות של העיריה המתבטלת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני הצעתי, שכאשר מבטלים רשות מקומית השר וחברי הוועדה ישמיעו את הדברים בפני ועדת הפנים של הכנסת, ורק אחר כך יקבלו את ההחלטה. אני מניח, שהעמדה שלכם היא אותה עמדה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אותה עמדה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בסדר, נשאיר את זה בטעון עיון.
תומר רוזנר:
במצב של ביטול עיריות יש מצבים שבהם מעבירים את השטחים של העירייה שבוטלה לעיריות אחרות שקיימות. אנו מציעים, לאחד את אותן ההוראות שקבענו לגבי איחוד מיוחד שדורש את היחס של 80%-20%....
יהודה זמרת:
לא צריך. אנו לא מקימים רשות.
תומר רוזנר:
אם אנו מבטלים מועצה אזורים מסוימת ויש בה מספר יישובים, עד אשר ייערכו בעירייה הזו בחירות תצורף למועצת העירייה הקיימת נציגות של היישוב שמצטרף.
שר הפנים מאיר שטרית:
אתה מסבך את העניינים. מבטלים עירייה במקרים כל כך קיצונים וחריגים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה אתם צריכים את הסעיף הזה? האם רמת אפעל זה ביטול עירייה או איחוד עיריות.
יהודה זמרת:
יש לי שתי מועצות תעשייתיות שאני מקים. אני מעביר חלק מהשטחים שלה, ואז אני צריך לבטל את האישיות המשפטית. הביטול הוא החלק הטכני.
תומר רוזנר:
אז שתהיה להן נציגות.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני לא רוצה שתהיה נציגות.
תומר רוזנר:
למה?
שר הפנים מאיר שטרית:
ככה. למה מבטלים את העירייה? כי לא צריך אותה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה אתה עושה באיחוד? האם אתה לא עושה אותו דבר?
יהודה זמרת:
באיחוד זה שונה. באיחוד אתה מחבר שטחים, ואני מעביר שתי אישויות משפטיות. פה האישיות המשפטית מתה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה ביטול עירייה או פירוק עירייה?
נועה בן אריה:
האם בסוף תהליך האיחוד זה מתבטל?
שר הפנים מאיר שטרית:
לא.
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה אנו לא קוראים לזה פרוק עירייה?
יהודה זמרת:
זה נקרא צו ביטול. ככה אנו פועלים היום בפועל. אני צריך לבטל את אפעל. היא לא יכולה להישאר באוויר.
תומר רוזנר:
הבעיה השנייה שיש לנו היא בנושא של הנושים. אין התייחסות לנושא.
שר הפנים מאיר שטרית:
יש התייחסות. אני קובע את הוראות הטיפול. מה זה עניינה של הוועדה?
תומר רוזנר:
במקרים כאלה של ביטול אישיות משפטית מסוימת, מקובל להגן על זכויות הנושים כדי שלא יוצר מצב של פגיעה בנושים. בתאגידים הנושא הזה נעשה בפיקוח בית משפט. כאשר מפרקים חברה, עושים הסדר כדי להגן על זכויות הנושים, בעלי המניות. השאלה היא, האם זה מספיק.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה מספיק בהחלט.
יהודה זמרת:
פרקנו את אפעל. בדרך כלל אני מעביר את השטח לרשות מסוימת. עשינו חלוקה בין מה שקיבלנו. חילקנו את הגמלאים, עשינו חשבון אקטוארי של גמלאות. זה סיפור מורכב. לנושים יש את מי לתבוע.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנו עוברים לפרק של שטחים גליליים.
פרק רביעי – שטחים גליליים
עידו בן יצחק:
קורא סעיפים 34- 36:
34(א)השר, בהסכמת שר האוצר ובכפוף להוראות חוק זה לענין הטלת ארנונה, רשאי להטיל בכל שנת כספים ארנונה כללית על נכסים המצויים בשטח גלילי, בשיעור שיקבע.
(ב)לא תוטל ארנונה בהתאם לסעיף קטן (א) על נכסי המדינה.
(ג)הארנונה הכללית תחושב לפי יחידת שטח בהתאם לסוג הנכס, לשימושו ולמיקומו, ותשולם בידי המחזיק בנכס לממונה על המחוז; על ארנונה כאמור יחולו הוראות כל דין החלות על ארנונה, הטלתה וגבייתה בשינויים המחויבים.
(ד)על אף האמור בסעיף קטן (ג) רשאי השר, בהסכמת שר האוצר, לקבוע שהארנונה הכללית תשולם, כולה או חלקה, לאחת או יותר מהעיריות הסמוכות לשטח הגלילי.
35.השר רשאי להתקין לשטח גלילי חוקי עזר בכל עניין המצוי בתחום תפקידיה של עיריה על פי חוק זה ולקבוע בו הוראות בדבר תשלום אגרות, היטלים השר רשאי להתקין לשטח גלילי חוקי עזר בכל עניין המצוי בתחום תפקידיה של עיריה על פי חוק זה ולקבוע בו הוראות בדבר תשלום אגרות, היטלים ותשלומי חובה; תשלומים כאמור ישולמו לממונה על המחוז, אלא אם כן קבע השר כי יועבר לעיריה כאמור בסעיף 36(ב).
36.(א)השר רשאי לקבוע הוראות בדבר השירותים שיסופקו למבנים או לשימושים הנעשים בשטח גלילי.
(ב)שירותים כאמור יכול שיסופקו בידי עיריה שהשר הסמיכה לכך; הוסמכה עיריה כאמור, יקבע השר את הסכום שישולם לה בשל אותם שרותים ורשאי הוא להסמיך אותה לגבות לקופתה את הארנונה, האגרות, ההיטלים ותשלומי החובה המוטלים באותו אזור, על פי סעיפים 34 ו–35 כולם או חלקם.
(ג)הוסמכה עיריה כאמור יהיו לה כל הסמכויות המוקנות על פי דין לעיריה גם ביחס לשטח הגלילי, ככל שהדבר דרוש לאספקת השרותים, וככל שלא נקבע אחרת בידי השר.
אנו מתייחסים פה לשירותים ולא להוראות בדבר אכיפה. כלומר, כל עוד לא נקבע כי אותה עירייה היא הרשות האוכפת, צריך להטיל את סמכויות האכיפה על הממונה על המחוז.
קורא סעיף 37:
(א)השר רשאי לקבוע בצו שהשטחים הגליליים בתחום מחוז אחד, כולם או חלקם, ינוהלו בידי מינהלה מרחבית (בסעיף זה – הצו).
(ב)בצו יקנה השר למינהלה המרחבית את הסמכויות והתפקידים המוקנים לעיריה על פי חוק זה, כולם או חלקם.
(ג)המינהלה המרחבית תהיה בת חמישה חברים, וזה הרכבה:
(1)ראש המינהלה, שמינה השר ובלבד שנתקיימו בו תנאי הכשירות המפורטים בסעיף 15(ה);
(2)ארבעה חברים נוספים שמינה השר, שניים מהם לפחות מקרב עובדי המדינה; חברים שימונו שלא מקרב עובדי המדינה יתקיימו בהם תנאי הכשירות מפורטים בסעיף 15(ג)(3) ו-(ד).
(ג1)תקופת כהונתה של המינהלה לא תעלה על חמש שנים.
(ד)לצורך ביצוע הסמכויות והתפקידים שהוקנו לה בצו כאמור בסעיף קטן (ב) יראו במינהלה כעיריה; השר רשאי לקבוע הוראות לענין פעילות המינהלה.
(ה)היקנה השר למינהלה מרחבית סמכויות כאמור בסעיף קטן (ב) לא ישתמש השר בסמכויות האמורות בסעיפים 34 ו-35 כל עוד לא ביטל את הצו.
תומר רוזנר:
שטח גלילי הוא שטח שאין עליו שיפוט עירוני. בשטח הזה מוקנות סמכויות לשר לבוא במקום העירייה. כלומר, יש לנו שטח שבו אין רשות נבחרת, שבו השר או מי שממנה יהיו אחראים. בדומה לנושא של שטחים משותפים, זה לא ראוי שיהיה מצב כזה שבשטח גלילי רשות לא נבחרת מנהלת את המקום, כאשר מדובר במקום שמיועד למגורים. כאשר מדובר באזורים תעשייתיים, זה נכון שיהיו שטחים ריקים המיועדים למפעלים כאלה או אחרים. באותם מקומות יש אולי הצדקה שלא יהיה צורך ברשות נבחרת. לעומת זאת, כאשר מדובר במקומות שבהם יש תושבים, למשל אזורי הפזורה ביישובים הלא מוכרים, אנו סבורים שזה לא בסדר.
יהודה זמרת:
אתה מתכוון לאזורי מגורים כדין.
שר הפנים מאיר שטרית:
אין שום שטח גלילי שיש בו מגורים כדין.
תומר רוזנר:
השאלה היא לגבי שטח גלילי שיש בו מגורים בפועל אבל לא כדין.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה מותר שיהיה שטח גלילי.
תומר רוזנר:
אבל אתה תטיל תשלומי ארנונה על התושבים.
שר הפנים מאיר שטרית:
אם אני אחליט שכן, אז כן.
תומר רוזנר:
אבל אם אתה מטיל עליהם תשלומי ארנונה, אז זה אומר שאתה מרשה להם לגור שם.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה שיקול הדעת שלי.
יהודה זמרת:
כתבנו: "כדין" בסעיף 36, ואתם מחקתם את זה. אנחנו לא לוקחים על עצמנו אחריות לגבי מבנים שלא הוקמו כדין, ואנחנו גם לא נגבה ארנונה. אם אני לא אתן לו שירותים, אני לא אגבה ממנו תשלומי ארנונה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה צריך להחליט – אם אתה גובה ממנו תשלומי ארנונה אתה צריך לספק שירותים. אם אתה לא גובה תשלומי ארנונה, אתה גם לא תיתן שירותים.
תומר רוזנר:
לכן, אנו מציעים להוסיף בפתח הסימן סעיף, שיאמר שהשר צריך לתת הכרזה על שטח גלילי בצו בדומה לזה שהוא נותן לעירייה, להגדיר את התחום. אני מניח שיהיו שטחים שונים, בהם יהיה שיעור שונה של תשלום ארנונה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני לא מסכים עם זה, הממשלה לא מציעה את זה, ועם כל הכבוד אתה לא רשאי להציע במקום הממשלה.
תומר רוזנר:
אני רשאי להציע את זה לוועדה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אתה לא רשאי לשנות את החוק של הממשלה.
יעקב מרגי:
הוא יועץ משפטי של הוועדה, והוא יכול להפנות את תשומת לבנו. אני לא מבין, למה אתה מתקומם נגדו.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה לא עניין משפטי. זה עניין מהותי ולא משפטי. מה זה הפקרות? ממשלה הגישה חוק. אתה יכול לתמוך בהצעת הממשלה או לא לתמוך בהצעת הממשלה.
יעקב מרגי:
אני יכול גם לשנות אותה. יש הפרדת רשויות.
שר הפנים מאיר שטרית:
אתה יכול לשנות אותה תוך כדי דיון, בהסכמה. אתה לא יכול לשנות עניין מהותי ללא הסכמת הממשלה.
יעקב מרגי:
יש הפרדת רשויות. מה קרה?
שר הפנים מאיר שטרית:
אם אתה רוצה לשנות את ההצעה, תציע הצעת חוק פרטית.
יעקב מרגי:
אני רוצה לשמוע יותר מה הוא חושב מאשר מה היועץ המשפטי שלך חושב.
שר הפנים מאיר שטרית:
תשמע מה שאתה רוצה. אף אחד לא מפריע לך לשמוע. עד עכשיו לא היית פה.
יעקב מרגי:
היה חברי, ואני באתי להחליף אותו.
שר הפנים מאיר שטרית:
בסדר גמור.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה שנסכים על העיקרון. העיקרון אומר, שאם גובים ארנונה מספקים שירותים. אם לא גובים ארנונה, גם לא מספקים שירותים. צריך להיות כלל אחיד בעניין הזה, ואותו צריך לבטא מבחינה משפטית.
תומר רוזנר:
אני חוזר להערה הראשונה, לגבי זה שלא יהיו שטחים גליליים באזורים בהם יש מגורים כדין.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אחרת משרד הפנים הופך להיות רשות מקומית.
יהודה זמרת:
אבל יש לנו מצבים קיימים. יש מהלך שלם לגבי איך משנים תחומי שיפוט בשטחים גליליים. ההגדרה הקיימת היום, היא שכל שהוא לא בתחום רשות מקומית הוא שטח גלילי. אם אתם רוצים לשנות את זה, צריך להסתכל על כל שטח. אנחנו לא נקבע בחקיקה לשנות את תחומי השיפוט. זו לא השיטה. הטענה שלהם, היא ששטח שהיה בו היתר למגורים, במבנה מזמן המנדט, הוא איננו שטח גלילי.
תומר רוזנר:
נכון. תצרף אותו.
אריה בר:
למה לצרף אותו.
יהודה זמרת:
הוא יהיה באוויר. הוא כבר לא שטח גלילי והוא גם לא בשטח שיפוט.
היו”ר אופיר פינס-פז:
צריך להחליט מה אנחנו רוצים. אתם מציעים כאן את חוק העיריות, שבו יש סעיף שמתייחס לשטחים גליליים. מרגע שהוא כתוב, חובתנו לדון על כל מה שקשור לשטח גלילי, גם אם קבעת בעבר משהו במקום אחר. זכותנו לבוא ולומר, שיכול להיות שצריך לשנות את ההגדרה של שטח גלילי לא כהגדרה שיורית אלא כהגדרה מהותית. זו חובתנו.
יהודה זמרת:
אני מסביר מה זה ייצור.
אריה בר:
אם המשמעות של התיקון היא שהדבר לא ניתן לביצוע, אז לא יהיה כלום.
יהודה זמרת:
יכול להיות שיש שטח של חווה שלפני 50 שנה היה לה היתר למגורים, ועכשיו היא לא שטח גלילי אבל היא לא עברה לשום רשות מקומית אחרת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כולנו יודעים, שההגדרה של שטח גלילי היא הגדרה מאוד בעייתית. זו הגדרת מחדל. מותר אחרי 60 שנה לחשוב על זה עוד פעם.
יהודה זמרת:
לא כל דבר שהוא מלפני 60 שנה הוא רע. יש דברים שיכולים להחזיק מעמד גם עוד 100 שנים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
האם מוסכם, שמשרד הפנים לא מסוגל בכלים שיש לו להחליף רשות מקומית באופן אמיתי? כלומר, אם יש שטחים בנויים כדין מוסכם שהם לא צריכים להיות בטווח גלילי?
יהודה זמרת:
מה זה שטחים בנויים? יש לנו בסיסי צה"ל.
אריה בר:
כאשר בשטח גלילי קם יישוב על פי החלטת ממשלה ומוסדות התכנון, באופן אוטומטי הוא יוצא מהשטח הזה.
תומר רוזנר:
זה מה שצריך לעשות.
אריה בר:
זה מתבצע באופן אוטומטי, כי אז הוא מקבל סטטוס של יישוב.
תומר רוזנר:
אבל זה לא קורה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה זה לא קורה?
שר הפנים מאיר שטרית:
זה קורה.
אריה בר:
יישוב לא יכול להתקיים בלי סמל יישוב.
יהודה זמרת:
צריך להכריז עליו, להעביר את תחום השיפוט, צריך לטפל בו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כלומר, הוא כן יכול להיות בשטח גלילי.
שר הפנים מאיר שטרית:
בשטח שכן.
יהודה זמרת:
האם אין מגורים בשטחים גליליים ובסיסי קבע?
תומר רוזנר:
זה בדיוק העניין. כאשר יש בסיס צבאי, משרד הפנים לא יספק שירותים.
אריה בר:
הוא לא צריך.
יהודה זמרת:
הבעיה שלך היא בעיית הארנונה.
תומר רוזנר:
לא. הבעיה שלי היא בעיה מהותית ועקרונית.
אריה בר:
נניח שיש בסיס חיל אויר שיש שם גם מגורים, ואתה רוצה שאנו נעביר אותו ליישוב הקרוב.
תומר רוזנר:
לא. אני אומר, שיהיו שני סוגים של שטחים: שטח גלילי שבו יש הסדרה מסוימת של מתן שירותים וגביית דמי ארנונה, ושטחים שאין עליהם שיפוט.
אריה בר:
אם הוא גר כדין, הוא מקבל את השירותים.
תומר רוזנר:
אבל הוא לא מקבל אותם ממך.
אריה בר:
לא ממני. הוא מקבל סמל יישוב, והוא מקבל סטטוס יישוב בתחום השיפוט שלו. הוא יכול להיכנס למועצה אזורית או להיות רשות נפרדת. אם הוא לא כדין, הוא לא יקבל שום דבר.
יהודה זמרת:
זה הליך מוסדר.
תומר רוזנר:
החוק הזה מחדש סמכויות לגבי שטח גלילי, שלא קיימות היום. בואו לא נגיד שאנחנו משאירים מצב קיים. היום אין לשר סמכות להטיל ארנונה בשטח גלילי. היום אין לשר סמכות לספק שירותים בשטח גלילי. היום אין לשר סמכות לקבוע חוקי עזר בשטח גלילי.
יהודה זמרת:
אבל בפועל מי שמדביר נגד יתושים וצריך לטפל בכבישים, זה אנחנו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא מתנגדים לזה שיש סמכויות לשר בשטח גלילי, אבל הוא צריך שתהיה לו אחריות לשטח גלילי.
אריה בר:
האם כאשר אדם מתיישב באופן לא חוקי צריך לתת לו שירותים?
היו”ר אופיר פינס-פז:
או שתפנה אותו או שתיתן לו שירותים. למה אתה לא מפנה אותו?
אריה בר:
כי החוקים הם כאלה שאי אפשר לפנות אותו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בטח שאפשר.
יעקב מרגי:
בדיוק כמו שהמדינה טיפלה בכפרים הלא מוכרים בנגב.
עודד הגלילי:
במסגרת השטחים הגליליים יש בסיסי צה"ל גדולים מאוד, לדוגמא נבטים שיש בו שטח של כמעט מיליון דונם קרקע, כאשר אנו עושים פינוי ועוד מגדילים אותו. בישיבת הממשלה שבה דנו בחוק העיריות סוכם, שלא יוטלו על מערכת הביטחון סכומים נוספים בעקבות השינוי במעמד השטחים הגליליים. בנוגע לארנונה, יש סעיף שמטפל בזה. סעיף 35 מתיר לשר הפנים לחוקק היטלים ואגרות. לכן, עלות הקיום של צה"ל תעלה פה פלאים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל זה לא חדש. זה היה בחוק שהוצג בממשלה.
עודד הגלילי:
אנחנו לא מקבלים שירותים, חוץ מפינוי אשפה. חלק מהמועצות לא מקבלות גם שירותים של פינוי אשפה. כאשר אני מתחבר לתשתיות אזרחיות, אני משלם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מהי עמדת משרד הביטחון, לבטל את סעיף 35?
עודד הגלילי:
עמדת משרד הביטחון, היא שהאגרות וההיטלים לא יחולו על המדינה בשטחים גליליים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אין סיכוי. האם יש פה אפליה?
שר הפנים מאיר שטרית:
הטענה לא במקומה. בתוך שטח הבה"דים אתה מבצע את פעולות הפיתוח. כאשר אתה מבצע את פעולות הפיתוח אי אפשר להטיל עליך היטל. היטלים מוטלים בגין ביצוע של עבודות על פי חוק. כאשר עושים חוק עזר להיטלים, אני צריך לתת שירות. אם אני סולל כביש, אתה תשלם על הכביש. אם אתה עושה את זה לבד, אתה לא תשלם. לכן, אין לך בעיה.
עודד הגלילי:
אני אשמח לקבל את הפרשנות של השר, מכיוון שזו לא בדיוק הפרשנות שלפיה מחייבים אותנו.
אריה בר:
אם סללה העירייה כביש בתחום הרשות שלא משנה את המחנה, אני חייב כתושב ברשות לשלם את ההיטל.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא.
אריה בר:
היום אני מחויב על 600,000,000-900,000,000 שקלים להיתרים כאלה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אבל לא על כביש שלא משרת את הבסיס. תשתית על זה אותם כבישים שמשרתים את הבסיס. יש חוקי עזר מאוד ברורים בנושא.
אסתר אלבויים:
משרד התחבורה רוצה להוסיף סעיף לגבי עיריית גג.
יהודה זמרת:
האם לא היינו ביחד בוועדת שרים לענייני חקיקה.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה חוק שמוצע על ידי הממשלה בהסכמת הממשלה. האם את מציעה שינוי.
אסתר אלבויים:
אני מציעה להוסיף סעיף.
שר הפנים מאיר שטרית:
את לא יכולה להוסיף שום דבר, אפילו לא אות אחת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
האם אתם רוצים להציע עיריית גג בתור משרד התחבורה? זה כמו שמשרד הפנים יציע אוטוסטראדה במקום משרד התחבורה.
אסתר אלבויים:
ניסיתי להסביר, כי הנושא של המנהלה המרחבית מתאים כאילו הוא עיריית גג. משרד התחבורה מבקש, שלמנהלה המרחבית תהיה סמכות על בנושאים משותפים לעיריות. נניח שיש שטח גלילי שיש בו כביש מהיר, שמתחיל מרשות עיר א' ומסתיים ברשות עיר ב' ורובו עובר בשטח גלילי, למנהלה המרחבית תהיה סמכות על לבצע הסדרי תנועה, שילוט ותמרור שם.
אריה בר:
אנחנו נגד מוחלט.
ערן ניצן:
יש לנו קופה אחת. ההשתלמות של הכספים לממונה על המחוז היא לא נכונה.
אריה בר:
אל תעבירו את זה לממונה, תעבירו את זה למנכ"ל.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני חושב, שבמשרד הפנים צריכה להיות פונקציה חדשה שמטפלת בשטחים גליליים, שהיא סוג של רשות מקומית. אם היא גובה כספים, מן הדין שהכספים יבואו אליה. למה זה צריך לעבור לקופת המדינה?
יהודה זמרת:
כדי להגיד שהכסף ישמש אך ורק לצורכי האזור הגלילי.
ערן ניצן:
זה לא קשור לנושא הספציפי הזה, זה קשור לקוהרנטיות בחקיקה. תמיד שמשתלמות האגרות זה מגיע לקופת המדינה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה לא אותו דבר. משרד הפנים פה הוא כמו רשות מקומית.
יהודה זמרת:
הכסף משולם מקופת המדינה כי אין לי דרך אחרת, אבל צריך להגיד שכל הכסף שייגבה ישמש אך ורק לצורכי האזור הגלילי. משהו דומה להיטלי השבחה.
ערן ניצן:
זו הכוונה, אבל אתה צריך להיזהר מהשלכות של תשלומי הארנונה על המס.
אריה בר:
אין לך ארנונה. אל תהיה מוטרד, לא יהיה לך כסף.
יהודה זמרת:
זה קיים בהיטלי השבחה. זה כמו תשלומי חינוך.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני מבקש להוסיף סעיף, שהתניית הסמכות להטיל ארנונה ולהתקין חוקי עזר בשטח גלילי, ככל שמדובר בשטח גלילי בחזקת מערכת הביטחון לרבות חברות ביטחוניות או יחידות סמך למשרד ראש הממשלה, שעיקר עיסוקן בביטחון המדינה, הדבר ייעשה בהסכמת ראש הממשלה או שר הביטחון לפי נסיבות העניין. יש סיבה להוספת הסעיף הזה. יש מקרים בהם אנו לא מעוניינים שבהם יהיו חוקי עזר. אני אעביר ניסוח משפטי מסודר שיכסה את העניין הזה.
אריה בר:
יש לי תשובה למשרד התחבורה. בשטח המוניציפאלי האחריות היא על רשות העיר ועל ועדת בניין ערים של אותה עיר. להעביר את הסמכות לגוף שהוא לא אחראי, זה לא אפשרי. לכן, חובתם לתאם את הדברים. כאשר יש כביש שחוצה את מדינת ישראל, האם ייתכן מצב שבו יהיה גוף אחד שיאשר על חשבון רשויות אחרות? זה לא הגיוני. צריך לתאם את הדברים עם אותה רשות שבה עובר הכביש.
תומר רוזנר:
כתוב: "שירותים שיסופקו", אבל לא ברור מי מספק השירותים.
אריה בר:
המנהלה.
תומר רוזנר:
זו רק אופציה אחת.
יהודה זמרת:
השר יקבע, ככל שאין מנהלה, מי יספק את השירותים.
תומר רוזנר:
יש אפשרות ששירותים מסוימים יסופקו על ידי עיריות כפולות בשטח הגלילי. צריך ליצור התאמה ברורה בין הסכום שהן מקבלות עבור אספקת השירותים, לעלות השירותים שהן מספקות.
אריה בר:
אולי אנו רוצים לתת להם יותר.
תומר רוזנר:
זו בעיה.
אריה בר:
למה?
יהודה זמרת:
כתוב: סכום שישולם לה בשל השירותים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה לגבי נושא האכיפה וניקיון של שטחים גליליים?
יהודה זמרת:
אנו יכולים להטיל זאת על הרשות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
איזו רשות?
יהודה זמרת:
אני אתן לכם דוגמא. היינו נוכחים הרבה בנגב. נניח שיש בעיה של נחל זורם בשטח גלילי. היתושים לא מבחינים בין השטחים. אני אומר למועצה שסובלת לבצע את העבודה, להדביר נגד יתושים, ואנחנו נממן את זה. אין טעם, שאני אקח קבלן פרטי. אני מסמיך אותה ונותן לה כסף.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה עם ניקיון?
שר הפנים מאיר שטרית:
אותו דבר.
יהודה זמרת:
השאלה היא איפה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש חופים שהם לא בראשות אף רשות מקומית. מה אתה עושה?
אריה בר:
צריך להבדיל בין התכנון לבין בעלות הקרקע. האחריות של הניקיון היא על בעל הקרקע. אם הקרקע היא קרקע מדינה, האחריות היא על המדינה. לכן, היא צריכה לשמור עליו, לנקות אותו ולגדר אותו. זה תפקידה ולא תפקיד משרד הפנים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מי אוכף את זה?
אריה בר:
אנחנו. על הניקיון לא אנחנו אחראים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
איפה מוזכר הצד של האכיפה בשטחים הגליליים?
יהודה זמרת:
האכיפה מוזכרת בחוקים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
האם יש שינויים בסעיף 34?
יהודה זמרת:
אנו מחזירים את התקציב לקופת המדינה.
תומר רוזנר:
צריך להוסיף סעיף שבמקום שבו יש מגורים כדין אי אפשר לעשות שטח גלילי.
יהודה זמרת:
למה צריך למחוק את זה? עכשיו יהיה כתוב שרק אם תהיה אספקת שירותים תהיה גביית ארנונה, מבלי להתייחס לאחד על אחד כי זה מס. כלומר, הוא לא יפעיל את סמכותו להטלת מסי ארנונה, אלא אם כן הפעיל את סמכותו בסעיף 6 והטיל שירותים.
תומר רוזנר:
לא הבנו מה סוכם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אין כדין.
תומר רוזנר:
האם אפשר להכריז על שטח גלילי במקום בו יש מגורים?
היו”ר אופיר פינס-פז:
האם אתה מתייחס להכרזה חדשה או למצב קיים?
תומר רוזנר:
במצב קיים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
במצב קיים אנחנו מדברים על סטטוס קוו. לא נוגעים בזה. לגבי סעיף 35 אין הערות. מה לגבי סעיף 36.
יהודה זמרת:
תחזור המילה "כדין".
עידו בן יצחק:
אמרנו גם שנקבע מי מספק את השירותים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה לגבי סעיף 37?
שר הפנים מאיר שטרית:
מוסיפים בסעיף 2 סעיף ד – מניעת עבר פלילי.
יהודה זמרת:
אנו נשב אתכם על הניסוח של הסעיפים.
שר הפנים מאיר שטרית:
לגבי תקופת כהונה של מנהלה אני מציע 4 שנים ולא 5 שנים.
תומר רוזנר:
כמו עירייה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני חושב שזה צריך להיות פחות מעירייה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה?
אריה בר:
כי אם מישהו לא מתפקד, זו בעיה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז תחליף אותו.
אריה בר:
צריך לעשות שימוע, אחר כך הוא הולך לבית דין לעבודה ואי אפשר להחליף אותו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בסדר. נחליט על 4 שנים תקופת כהונה. אנחנו עוברים לפרק הבא.
פרק חמישי – אזורים משותפים
עידו בן יצחק:
קורא סעיפים 38-39:
38. השר, בכפוף להוראות פרק זה, רשאי להכריז בצו כינון כי אזור המצוי בתחום עיריה אחת או יותר, אזור המצוי בשטח גלילי או אזור המצוי גם בתחום עיריה אחת או יותר וגם בשטח גלילי, שלא נכלל בו שטח המיועד למגורים, יהיה אזור משותף לשתי עיריות או יותר (בחוק זה – העיריות החברות באזור המשותף).
39.(א)לא יכריז השר בצו על כינונו של אזור משותף אלא לאחר שהוגש לו, בהתאם לפנייתו, דוח של ועדת הבדיקה בענין זה.
(ב)על דוח ועדת הבדיקה יחולו הוראות סעיפים 13(ב) ו-18(ג), בשינויים המחויבים, והוא יתייחס גם לנושאים המפורטים בסעיפים 40 עד 42.
(ג)הוגש דוח ועדת הבדיקה יועבר העתק ממנו לעיריות הנוגעות בדבר ותינתן להן ההזדמנות להעלות את טענותיהן בתוך תקופה שלא תעלה על 60 ימים.
אריה בר:
מה זה סעיף 40?
עידו בן יצחק:
הוראות לגבי התחום, הניהול וחלוקת הכנסות והוצאות.
יהודה זמרת:
זה סעיף 42 אבל לא סעיפים 40-41.
עידו בן יצחק:
לפי סעיף 41 היא תחליט אם כן יוקם איגוד ערים או לא.
שר הפנים מאיר שטרית:
למה זה עניין של ועדת הבדיקה?
תומר רוזנר:
היא צריכה להמליץ.
שר הפנים מאיר שטרית:
היא צריכה להמליץ אם לעשות או לא לעשות. השר יחליט אם להקים איגוד ערים. האם בוועדת הבדיקה יש אנשי מקצוע שיכולים להחליט אם צריך או לא צריך איגוד ערים?
אריה בר:
הוועדה לא מטיילת בארץ ומביאה הצעות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
האם מדובר על הוועדה הסטטוטורית?
אריה בר:
כן. נותנים לה מטלה, והיא צריכה לבדוק אותה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אין לי בעיה שתוסיפו את סעיף 42, אבל לא את סעיפים 40-41.
עידו בן יצחק:
קורא סעיפים 40-42:
40. בצו כינון האזור המשותף ייקבע תחום האזור המשותף, והשר יתקן את צווי הכינון של העיריות הנוגעות בדבר בהתאם.
41. (א)על אף הוראות חוק איגודי ערים, רשאי השר להורות שבאזור משותף הכולל יותר משטח עיריה אחת, יוקם איגוד ערים לניהול האזור המשותף; השר יהיה רשאי להורות על הקמת איגוד ערים כאמור, גם כאשר האזור המשותף נכלל בתחום עיריה אחת וזאת אם נוכח שאותה עיריה לא תוכל לנהלו כראוי; הוקם איגוד ערים באזור הכולל שטח גלילי, יקבע השר את הרשויות המקומיות שיהיו כלולות באיגוד הערים.
(ב)נכלל האזור המשותף בתחום איגוד ערים, יוקנו לאיגוד כל הסמכויות והתפקידים המסורים לעיריה לפי כל דין, ובכלל זה הסמכות להטיל ארנונה, ככל שלא נקבע אחרת בצו הכינון של האזור המשותף, ולעיריה לא יהיו נתונים עוד הסמכויות והתפקידים כאמור אלא אם כן נקבע במפורש אחרת בצו הכינון.
(ג)היה האזור המשותף שטח הכלול בתחום שיפוטה של עיריה אחת, ולא הורה השר על הכללתו בתחום איגוד ערים רשאי הוא ליתן הוראות בדבר הסמכויות שלא תוכל אותה עיריה להפעיל ובדבר הפעולות שלא תוכל אותה עיריה לעשות אלא אם כן קיבלה לכך את הסכמת העיריות האחרות החברות באזור המשותף.
42. בצו כינון האזור המשותף יקבע השר הוראות בין השאר בענינים אלה:
(1)חלוקת ההוצאות הדרושות להקמתו, לאחזקתו ולניהולו של האזור משותף בין העיריות החברות בו, בהתחשב בין השאר בהוצאות שהוצאו בידי העיריה לפיתוח השטח, טרם הכרזתו כאזור משותף;
(2)חלוקת ההכנסות מארנונה, אגרות, היטלים, ותשלומי חובה אחרים המוטלים על הנכסים באזור המשותף לפי כל דין, והמשתלמים לקופת העיריה אשר יוותרו, לאחר תשלום ההוצאות הדרושות להקמתו, לאחזקתו ולניהולו של האזור, בין העיריות החברות באזור המשותף, בהתחשב בין השאר בהוצאות שהוצאו בידי העיריה לפיתוח השטח, טרם הכרזתו כאזור משותף;
(3)שיעור הארנונה באזור המשותף.
אריה בר:
יש לי הערה לגבי המילים: בהתחשב בין השאר בהוצאות שהוקצו בידי העירייה לפיתוח השטח. זה לא בא בחשבון. אין רשות מקומית שלא גובה כספי פיתוח.
היו”ר אופיר פינס-פז:
איך היא גובה?
אריה בר:
באגרות, בהיטלים, דמי השבחה, תשלומים של רשויות. ברגע שאתה אומר את המילים האלה, אתה נותן לאותה רשות, שלא מעוניינת, את האפשרות לתקוע אותך שנים רבות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה?
אריה בר:
כי היא רוצה כסף. היא תביא לך חשבונות, ואתה צריך לחפש מי השתתף ומתי השתתף.
שר הפנים מאיר שטרית:
מי שירצה לקחת אזור תעשייה ולחלק את ההוצאות שלו בין העיריות הערביות שאין להן בכלל הכנסות, ויביא אישורים שיש להן מלא הכנסות. הוא יגיד: אני גרתי באזור תעשייה. אם אתה רוצה לקחת את אזור התעשייה, תשלם לי פיצויים במאות מיליונים. בחיים לא יהיה דבר כזה.
קריאה:
אני ממרכז המועצות האזוריות. אני רוצה לתת לדוגמא את כל מה שקשור לביוב. לצורך נושא הביוב נלקחות הלוואת ל-15 שנה, שאותן מחזירה הרשות המקומית ואי אפשר שלא להתחשב בזה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אבל זה חל גם על רשות מקומית ולא רק על מועצה אזורית.
קריאה:
על כל רשות זה חל. אתם אומרים, שברגע שעשיתי את הפיתוח כבר גביתי את כל הכסף.
אריה בר:
זה לא מדויק.
שר הפנים מאיר שטרית:
מאיפה הרשות מחזירה את ההלוואות.
אריה בר:
המקרה שאת מציגה הוא רק כאשר רשות מימנה מימון ביניים את עבודות הפיתוח לפני הכנסות. אין דבר אחר.
קריאה:
אנחנו מקבלים 100% הלוואה.
שר הפנים מאיר שטרית:
היא מוחזרת בתוך משרד הפנים.
מרדכי וירשבסקי:
אני רציתי להבין, בשביל מה יש התערבות.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני אומר לך. באיזו מועצה אזורית הקימו עסק ענק, שמכניס מיליונים רבים של מסים למועצה אזורית קטנה. לוד רמלה, שנמצאים על ידם, לא מקבלים גרוש מזה. זה לא צודק. כל העובדים באים משם, ואת כל השירותים מספקים משם. האם זה לא צודק לחלק את ההכנסות בין כולם? זה צודק.
אריה בר:
יותר מזה, הארנונה שם יותר נמוכה מאשר בלוד.
שר הפנים מאיר שטרית:
והם מורידים את הארנונה כדי שהתעשיות לא ילכו ללוד אלא רק לאייר פורט סיטי. ועכשיו יוזמים עוד מרכזים כאלה גדולים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
האם התשובה הזו מספקת אותך, מר וירשבסקי?
מרדכי וירשבסקי:
לא. אין שום תמונה ברורה, באיזה מקרים יעשה זאת השר, האם הוא לבד יעשה את זה, האם תהיינה ועדות בדיקה וכו'.
שר הפנים מאיר שטרית:
אתה לא קראת את החוק.
מרדכי וירשבסקי:
אני גרופי שלך, אבל אם אתה אומר 6 פעמים שאתה לא יכול לשנות את החוק, אז כדאי להביא את זה עכשיו למליאה ולהעביר את זה בקריאה שלישית. אני כאזרח שואל שאלה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני לא אמרתי שאני לא יכול לשנות את החוק. אמרתי, שאתה לא קראת את החוק.
מרדכי וירשבסקי:
אני קראתי אותו ואני לא מבין. אני הייתי מציע לעשות פרוצדורה הרבה יותר מפורטת, כדי שאנשים יבינו את מטרת החוק.
בנימין שעיה:
אנחנו גאים שנותנים דוגמאות מהמועצות האזוריות. אני נולדתי בעיר רמת גן, שיש לה המון הכנסות. העיר הקרובה אליה היא בני ברק. האם הכוונה היא להעביר מרמת גן לבני ברק, או ההפך?
אריה בר:
באזור משותף כן.
בנימין שעיה:
האם מאחורי החוק הזה עומדת מגמה, שכל ההכנסות מכל אזורי התעסוקה ייכנסו לחבית אחת ומשרד הפנים יחלק את זה?
אריה בר:
לא.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה כן. אני הייתי שר פנים. זה מה שהיה קורה.
יעקב מרגי:
האם אתה רוצה להגיד לי שמישהו יעז סוף-סוף לגעת בבאר טוביה?
בנימין שעיה:
למה באר טוביה ולא רמת גן?
היו”ר אופיר פינס-פז:
גם רמת גן. אם היתה באה לכאן הצעה במישור העקרוני, שיש סמכות לשר הפנים להתחיל להעביר מרשות אחת לשנייה, זה היה בסדר.
יעקב מרגי:
אנחנו עדיין לא מצאנו שעירייה חונקת עיר אחרת. מצאנו מועצה אזורית שעוטפת יישוב ולא נותנת לו להתפתח. לדוגמא, באר טוביה וקריית חביב.
בנימין שעיה:
יש גם דוגמאות אחרות של ערים שחונקות ערים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
התשובה לשאלה שלך, היא כן. זה לא מיועד רק למועצות אזוריות, אלא גם לערים גדולות ומבוססות מול ערים קטנות ועניות. זה מכשיר חשוב מאוד בידי שר פנים, כדי לנווט באופן יותר נכון ויותר צודק את השלטון המקומי בישראל.
אריה בר:
התעסוקה המקומית פסה מהעולם. אין דבר כזה שלכל יישוב יהיה אזור תעסוקה. התעסוקה חייבת להיות אזורית. כאשר התעסוקה היא אזורית חייבת להיות חלוקת הכנסות. לכן, מבחינת מדינת ישראל ומבחינת מתן השירותים ויכולת תפקוד של הרשויות המקומיות, החלוקה המבוצעת בחוק היא נכונה מכל הבחינות.
יהודה זמרת:
בהצעה נכתב, כי בשטח לא ייכללו שטחים שנכללו בתוכנית מתאר מקומית או בתוכנית מפורטת למגורים. זו לא הכוונה. הציעו פה למחוק את המילים: "מקומית או מפורטת" ולכתוב רק "תוכנית", אבל תוכנית יכולה להיות גם תוכנית מתאר ארצית שסימנה שטח לאזור בינוי עתידי. ייתכן והאזור הזה מאפשר גם הקמת אזורי תעשייה. לכן, יוצר מצב שבו אפשר להקים אזור תעשייה, אבל לכאורה זה אזור למגורים. אנו מתכוונים למה שכבר נמצא בתוכנית מתאר מקומית או מפורטת. תזכור, שאם זה אזור תעשייה, אז יש בו תוכנית מקומית מאושרת לתעשייה. לכן, לא נכון לכתוב את זה.
שר הפנים מאיר שטרית:
מה אתה מציע?
יהודה זמרת:
להשאיר את המילים האלה.
שר הפנים מאיר שטרית:
צודק.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לסכם את הפרק הזה.
יהודה זמרת:
בסעיף 38 צריך לבטל את המחיקה. הם רצו להגיד: תוכנית כלשהי. באזור עירוני אפשר לעשות הרבה שימושים. מה המשמעות, האם זה אזור למגורים או לא אזור למגורים?
היו”ר אופיר פינס-פז:
את סעיף 39 אתם מקבלים.
שר הפנים מאיר שטרית:
בסעיף ב' אנחנו מבטלים את הסעיפים 40-42 וכותבים רק 42. האחרים הם לא רלוונטיים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה לגבי סעיפים 40-41?
שר הפנים מאיר שטרית:
אין הערות.
תומר רוזנר:
איגוד ערים לא מוסמך לגבות ארנונה, וכאן מציעים להסמיך אותו לגבות ארנונה. זה בסדר, אבל יהיה צורך בהוספת סעיף מפורט, שמגדיר את השינויים המחויבים. כרגע אין הסדר באיגוד ערים לקביעת ארנונה. צריך לקבוע ועדת ערר וכו'.
יהודה זמרת:
יהיה גם צורך לקבוע ועדת ערר לשטחים גליליים לצורך גביית ארנונה.
תומר רוזנר:
זה לא רק ועדת ערר לארנונה. יש לך גם את כל מנגנון האכיפה והגבייה. אני מציע לך להוסיף סעיף, כפי שקבעת לגבי שטחים גליליים, שבו סמכות לשר להסדיר את הסמכות הזו.
חנא סוויד:
האם העניין של כפל גבייה סגור?
יהודה זמרת:
כן. ברגע שיש רשות אחת, לשנייה אין כבר סמכות. בסעיף 41 נאמר: לעירייה לא יהיו נתונים עוד הסמכויות והתפקידים כאמור מהרגע שהוקם איגוד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בסעיף 42 אנו מקבלים את נוסח הממשלה ומורידים את התוספת.
פרק שישי – רובע עירוני
עידו בן יצחק:
קורא סעיפים 43-45:
43(א)בעיריה שמספר תושביה הוא 100,000 לפחות רשאית מועצת העיריה לקבוע שאזור פלוני הכלול בתחומה יהיה רובע עירוני, ובלבד שאזור זה הוא שטח קרקע רצוף שמתגוררים בו 10,000 תושבים לפחות.
(ב)על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאית מועצת עיריה לקבוע שאזור בתחומה יהיה רובע עירוני אף אם לא מתקיימים בעיריה או באזור התנאים המפורטים באותו סעיף קטן כולם או חלקם, אם העיריה היא עיריה מאוחדת.
44.(א)לא תכריז מועצת העיריה על רובע עירוני אלא לאחר שהובאו לפניה המלצות ועדה ציבורית שמונתה על ידה לשם כך.
(ב)הוגשה לעיריה בקשה לקבוע רובע עירוני החתומה בידי 20% לפחות מתושבי אזור שמתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף 43, שהם בעלי זכות בחירה לעיריה, תמנה המועצה ועדה ציבורית לבחינת הבקשה.
(ג)הוועדה הציבורית תהיה בת חמישה חברים, וזה הרכבה:
(1) בעל תואר אקדמי בתכנון ערים או באדריכלות שיש לו ניסיון מוכח של חמש שנים
לפחות בתחום זה;
(2)בעל תואר אקדמי בתחום הסוציולוגיה שיש לו ניסיון מוכח של חמש שנים לפחות
בתחום זה;
(3) בעל תואר אקדמי בתכנון ערים או באדריכלות שיש לו ניסיון מוכח של חמש שנים
לפחות בתחום זה;
(4) בעל תואר אקדמי בתחום הסוציולוגיה שיש לו ניסיון מוכח של חמש שנים לפחות
בתחום זה;
(ד)המועצה תמנה את יושב ראש הוועדה מבין חבריה.
(ה)הוועדה הציבורית תגיש את המלצותיה למועצת העיריה, אשר תדון בהן בתוך 60 ימים מיום הגשתן; המלצות הוועדה יתייחסו בין השאר ליכולתה של העיריה לאפשר את פעילותו של הרובע העירוני.
45. (א)הוכרז רובע עירוני לפי הוראות חוק זה, יהיה לו ועד שייקרא ועד הרובע.
(ב)ועד הרובע ימנה שבעה חברים אשר יבחרו באופן שקבע השר, ובלבד שבחירות כאמור יהיו כלליות, ישירות, שוות, חשאיות ויחסיות.
(ג)כשיר להתמודד בבחירות לועד הרובע מי שהוא תושב הרובע ובעל זכות בחירה לעיריה.
(ד)חברי ועד הרובע לא יהיו זכאים לשכר, לגמול השתתפות בישיבות או להחזר הוצאות בעד פעילותם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה חשוב, כי בירושלים יש בעיה ברובעים.
יהודה זמרת:
אנחנו קבענו סמכות לשר. זה בדרך כלל כמו שיש ברשויות. אני לא יודע אם בגלל המאפיינים של רובע העירוני, ירצו משהו שונה.
עידו בן יצחק:
קורא סעיפים 46-48:
46.לוועד הרובע יהיו סמכויות אלה:
(1)תינתן לו הזדמנות להעיר את הערותיו לכל הצעת חוק עזר שמבקשת העיריה להתקין;
(2)הוא יהיה רשאי להציע לעיריה להתקין חוקי עזר שיחולו בתחום הרובע;
(3)תינתן לו הזדמנות להעיר את הערותיו לכל בקשה להקצאת קרקע לצורכי ציבור בתחום הרובע;
(4)הוא יהיה רשאי להגיש התנגדות על פי סעיף 100 לחוק התכנון והבניה לכל תכנית בתחום הרובע ועל אף האמור בכל דין יהיה פטור מתשלום אגרה על ערר לפי סעיף 12א לחוק התכנון והבניה.
47.(א)במסגרת התקציב השנתי של העיריה, תקבע מועצת העיריה את תקציבו של כל רובע שהכריזה עליו לפי סעיף 44, ואת הפעולות שרשאי ועד הרובע לבצע במסגרת תקציב הרובע.
(ב)ועד הרובע יודיע לעיריה אילו מהפעולות שנקבעו בידי המועצה הוא מבקש שיבוצעו עבורו במהלך שנת הכספים.
(ג)הפעולות שאותן ביקש ועד הרובע לבצע כאמור בסעיף קטן (ב) יבוצעו בידי העיריה על פי כל דין, מתוך תקציב ועד הרובע ויחולו עליהן הוראות כל דין החלות על פעולה של העיריה.
על חבר ועד רובע יחולו הוראות סעיף 61 לענין מסמכים של העיריה הנוגעים לרובע העירוני, ובכלל זה מסמכים שענינם ביצוע פעולות כאמור בסעיף 47(ב) בידי העיריה.
48.(א) מועצת עיריה רשאית להחליט, ברוב חבריה, על ביטול רובע עירוני אם ראתה שאין עוד הצדקה לקיומו.
(ב)לא תחליט המועצה על ביטול רובע אלא לאחר שהובאו בפניה המלצות ועדה ציבורית כאמור בסעיף 44 לענין זה, ולאחר שנתנה לוועד הרובע הזדמנות להשמיע את טענותיו לפניה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני בעד עניין הרובעים. זה מכשיר מוניציפאלי חשוב. יש הרבה עיריות גדולות בעולם שמתנהלות בשיטת רובעים. לונדון היא דוגמא מובהקת. אני חושב, שאת ירושלים, בירת ישראל, יהיה הרבה יותר נכון לנהל בשיטת רובעים. העובדה שאנו עושים דברים חקיקה יותר שלם, תעזור לטפח את הכיוון הזה.
יעקב מרגי:
בירושלים יש מנהלות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה לא סטטוטורי.
יהודה זמרת:
הן פועלות כעמותות.
אריה בר:
זה רובעים בכאילו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
במסגרת איחוד של יהוד ונווה מונסון, אני הכרזתי על נווה מונוסון כרובע עירוני. עניין הרובעים הוא לא משחק. לא כל אחד יכול לבוא ולהציע להקים או לבטל רובע. רק ראש העיר יוכל להביא הצעה כזו למועצת העירייה. בסוף זה צריך לעבוד. זה לא מכשיר לאומתי. אותו דבר גם לגבי הביטול. אני לא מסכים שינסו לבטל פעמיים בשבוע. לכן, אני מציע להוסיף, שראש העיר מציע וראש העיר מבטל, ברוב חברי המועצה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני תמים דעים איתך. בסעיף 43 ניתן לומר: "בעירייה שמספר תושביה הוא 100,000 לפחות, רשאית מועצת העירייה על פי הצעת ראש העיר..". כך גם בסעיף 43ב. כך גם בסעיף 44ה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בעיני זה שיבואו תושבים ותהיה החתמה, זה חשוב. ראש העיר לא יכול להתעורר בבוקר עם גחמה. אני רוצה להציע, שיהיה מסלול שבו התושבים פונים לראש העיר עם 20% חתימות, ואז זה יהיה סוג של סטרטר. אז ראש העיר רשאי לשקול בקשה.
אריה בר:
צריך לשנות את זה כך, שראש העיר ימנה ולא חברי המועצה.
נועה בן אריה:
וזה גם לא יהיה לתנאי להקמת הוועדה הציבורית. סעיף ב מדבר על הקמה, שזה סטרטר להקמה בוועדה ציבורית.
שר הפנים מאיר שטרית:
אם הוגשה בקשה, ראש העיר יחליט.
אריה בר:
תמנה המועצה בהמלצת ראש העיר על ידי ראש העיר.
שרה סלע:
הניסוח המקורי עונה על הצרכים.
שר הפנים מאיר שטרית:
של מי?
שרה סלע:
לטובת התושבים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
האם אתם רוצים בשכונה החדשה במעמד של רובע?
שרה סלע:
ממש לא, לא בשלב הזה. אולי בעוד 10 שנים כאשר היא תגיע ל-100,000 תושבים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש כאן סעיף שלא מחייב 100,000 תושבים.
שרה סלע:
בעירייה מאוחדת. הנקודה היא שסטרטר יכול להגיע באמצעות ראש העיר, או באמצעות התושבים דרך חברי המועצה. לכן, הניסוח המקורי: "רשאית מועצת העירייה", כולל גם את ראש העיר וגם את חברי המועצה.
אריה בר:
לא. אני אתן לך דוגמא של כמה רשויות, ששם מחליט רק ראש העיר והמועצה היא נפרדת.
שרה סלע:
זו מהות הדברים.
שר הפנים מאיר שטרית:
מהות הדברים היא שראש עיר יחליט.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מי פה נמצא מעיריית יהוד?
אילן שביט:
הבעיה בהצעה הנוכחית, היא שאין בשורה לאיחוד רשויות. יש מסלול להקמת רובע בעיר שרוצים לעשות תוכנית רובעית. אין פה בשורה ליישובים מתאחדים, ששר הפנים רוצה להגיד להם מראש שהם יקבלו רובע עירוני. הפררוגטיבה היא בידי העיר שממזגים אותה איתה. בואו ניקח דוגמא של פרוק אפעל. נניח ששר הפנים יגיד לרמת אפעל: אתם תקבלו רובע עירוני ותתאחדו עם רמת גן. הוא לא יוכל להגיד את זה, כי עיריית רמת גן מתנגדת לנושא של רובעים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
האם אתה מעלה על דעתך, שאני הייתי מחליט על נווה מונסון כרובע כאשר ראש העירייה אומר לי שהוא מתנגד? האם הייתי כופה עליו את זה? מה היה יוצא מזה?
אילן שביט:
חלק גדול מהאיחודים בשנת 2003 לא התבצע בדיוק בגלל הסיבה הזו, משום שלא יכלו להביא בשורה ליישובים.
שר הפנים מאיר שטרית:
ממש לא.
היו”ר אופיר פינס-פז:
העובדה היא, שבסופו של דבר היתה הסכמה רחבה ביהוד לקלוט את נווה מונסון כרובע עירוני. ההסכמה הזו השתלבה במגמה שלי.
איתן פולק:
ההצעה הזו מכניסה את ועד הרובע לסיטואציה של יישוב קהילתי שהיה קיים. אני נכנסתי לכיסא של ראש המועצה, והמשכנו את אותו מהלך. בשום שלב אנו לא מרגישים מעורבות פוליטית בתוך העשייה שלנו. הצעת החוק הזו נותנת לראש העיר את האפשרות לבטל את ועד הרובע שנוסד בצורה שלנו. מהבחירות הבאות אנחנו בתוך המשחק הפוליטי, כי יכול להיות מצב שייבחר ראש עיר שלא ימצא חן בעיניו העניין.
אריה בר:
האם חברי המועצה הם פקידים של הברון?
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה אתה מציע?
איתן פולק:
שזה יהיה באישור שר הפנים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אם ראש רשות באיחוד רוצה לבטל את מעמד הרובע, הוא יצטרך רוב במועצת העיר באישור שר הפנים.
יהודה זמרת:
לתקופה מסוימת.
מרדכי וירשבסקי:
רובע זה דבר חיוני וחשוב. השאלה שמטרידה אותי, היא האם יש צורך בפתרון. בתל אביב השכונות המבוססות ירוצו לזה, יהיו להם רובעים, חוקי עזר וכל מיני צ'ופרים, ושכונות עניות יותר לא יוכלו להתמודד עם הדבר הזה. זה יכול ליצור בעיה חברתית לא פשוטה. העיקרון מקובל, השאלה היא האם לא צריך לגשת בצורה אחרת. אולי צריך להציע תוכנית רובעים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שיהיה מצב ביניים ומצב כולל. ראש העיר יוכל להצהיר על רובע אחד מקסימום שניים בנסיבות מיוחדות. אם הוא רוצה ללכת על יותר משתיים, הוא חייב ללכת על הכל. אחרת עלול להיות מצב של אפליה. ניקח את באר שבע לדוגמא. ברגע שהיו לוקחים החלטה שרק בשכונה ד' ובשכונה ו' יש רובעים ובכל היתר לא, מה זה ייצור?
אריה בר:
זה לא יכול להתקיים. ראש העיר צריך לתת דין וחשבון לתושביו. ראש עיר נורמאלי יכין תוכנית רובעים לכל העיר. אולי זה לא ילך לפי שכונות, כי הוא יחבר כמה שכונות. זה כבר עניין של גודל, עניין של הרכב אוכלוסייה. צריך להשאיר את זה להבנתם של ראש העיר וחברי המועצה, שהם נבחרו על ידי התושבים.
עירית קובו:
בסעיף 44 מדברים על אנשי מקצוע. חלק מהעניין הוא שיהיו אנשי מקצוע שיהיו לצד ראש העיר וייעצו לו. אני מציעה, להוסיף את העובד הסוציאלי הקהילתי, שזה איש מקצוע שהמומחיות שלו היא רלוונטית.
היו”ר אופיר פינס-פז:
או בתחום הסוציולוגיה.
יהודה זמרת:
אפשר גם זה וגם זה ולהשאיר שתי חלופות.
עירית קובו:
בתנאי שתגדיר את תחום המומחיות שיהיה רלוונטי.
שר הפנים מאיר שטרית:
או עובד סוציאלי, או עובד קהילתי בעל ניסיון של 5 שנים לפחות.
עירית קובו:
זו הגדרה טובה.
יהודה זמרת:
לעובד קהילתי אין לנו הגדרה.
עירית קובו:
יש לזה הגדרה בתע"ס.
יהודה זמרת:
זה לא מקור.
משה כחלון:
אני תומך.
יעקב מרגי:
יש לי סיוט מהקדנציה הקודמת, של הרזה שהרים את השמן. ייתכן כי מחר ראש עיר יחזק אזור מסוים, ויפתח אותו על חשבון חלק גדול מהעיר. לאחר מכן האוכלוסייה החזקה תגיד: אני משלמת מחיר כבד, אני מחזיקה את כל העיר, ולכן אני רוצה להקים רובע.
שר הפנים מאיר שטרית:
ראש העיר יכול לעשות זאת גם היום ללא הסעיף של הרובעים. תבדוק את רמת אביב ואת שכונת התקווה.
יעקב מרגי:
אני רוצה להכביד עליו.
שר הפנים מאיר שטרית:
ככה אתה לא מכביד עליו. פה אתה קובע מגבלות. אתה אומר לו שהוא צריך החלטה של מועצת העיר להקים רובע, ששם יש נציגים מכל הרובעים. נגיד שאתה חבר מועצה בבאר שבע ומחר מקימים רק בשכונת רמות רובע. מיד תקום ותגיד: מה איתנו? בשביל זה אתה חבר מועצה. האיזון הפוליטי הוא מאוד רגיש. אני לא יודע, כמה מכם היו ראשי ערים. אני הייתי הרבה שנים ראש עיר, ועבדתי עם ועדי שכונות והתייחסתי אליהם כאל רובעים. זה מאוד עוזר לראש העיר, כי ראש עיר טוב עובד נכון גם בלי הגדרה של רובע. יש הרבה ועדי שכונות נבחרים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אם אתה רוצה לעשות איחוד עם עומר, תן לעומר רבע.
שר הפנים מאיר שטרית:
גם אם אין רובעים, בכל שכונה יש ועדי שכונות שנבחרים. ראש עיר שעובד נכון יעבוד עם ועד השכונה, ישמע אותו, ישמע מה העדפות שלו ויגיד לו מהן העדפות שלו. אם הוא פועל נכון וההצעות שלהם הגיוניות, הוא יפתור את הבעיות לפי סדר העדיפויות שלהם. זה הופך אותם להיות שותפים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
רשף חן, האם אתם שוקלים להביא את קריית חיים כרובע עירוני?
רשף חן:
זה בדיוק מה שרציתי להתייחס אליו. לפני כן, אני רוצה לומר שסעיף 46(4) מאפשר התנגדות לתוכנית שהיא בתחום הרובע. יכולה להיות תוכנית שהיא משיקה לרובע או סמוכה לרובע.
אריה בר:
הוא יכול היום להגיש התנגדות.
רשף חן:
לפי הנוסח פה, לא.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בסדר, אני מקבל את ההערה הזו.
יהודה זמרת:
רק שלא יהיה על כל דבר שבעולם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא, רק על מה שנושק לו. הוא לא יכול להגיש התנגדות אלא להביע את דעתו.
רשף חן:
בסעיף 46 חסרה סמכות שיורית לפיה אפשר לפנות למועצת העיר ולהגיד, כי יש עניין שמעניין. נראה שצריכה להיות פה אמירה כללית, שאומרת כי ניתן להביא בפני מועצת העיר כל תביעה, טענה או אמירה, שנוגעת לרובע.
אני חושב שצריך לאפשר את ההדרגתיות. יש מצבים של אזורים שמאוד בשלים לתהליך הזה, ואחרי שלא. יש מסורת מסוימת וקהילתיות מסוימת, ולכן יש היגיון ללכת עם זה הלאה איפה שזה מתאים, ובמקומות אחרים לעשות את זה באופן הדרגתי.
יש כאן אמירה חזקה, שלא יקבלו שכר ולא יקבלו שום גבול. שמחתי לראות שבהצעת החוק פה משנים את הדבר הזה לגבי חברי מועצות. זו היתה עוולה מאוד לא הוגנת. אני לא חושב שיקרה איזה אסון, אם יאפשרו למועצת העיר ולשר לאפשר לאנשים שהולכים ותורמים מזמנים גם לקבל גמול. זה צריך להיות תחת כללים של מועצת העיר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים לפחות לגבי היושב ראש של מנהלת הרובע.
רפי ורטהיים:
בסעיף 45ג צריך להיות כתוב: בעל זכות בחירה או להיבחר. בסעיף 46 אין לוועד הרובע סמכות להציע משהו. בסעיף 47 כתוב: פעולות שרשאי ועד הרובע לבצע. בסעיף 47ג כתוב: הפעולות שאותן ביקש ועד הרובע לבצע. אין אחידות בניסוחים. למה הוא רשאי להציע. אין לו סמכות להציע.
אריה בר:
ברגע שזה לא כתוב, זה עדיף. אם תכתוב שהוא רשאי להציע, צריך לכתוב גם מה הוא יציע.
יהודה זמרת:
גם במסגרת חוקי העזר יש לו מעמד וזכות להתבטא ולהביא את עמדתו.
איתן פולק:
ביישובים הקהילתיים ועדי הרובע עושים את כל ההפעלה הקהילתית חברתי. שלחתי את הפרוגרמות של מכבים-רעות ושל נווה מונוסון. בכל לשני וחמישי יש התנגדות של ועדת תכנון ובנייה. בנווה מונסון המנהלת מפעילה את התרבות, את החוגים, את הספורט, את שבט הצופים, פעילות לגיל הרך, החינוך הלא פורמאלי, מועדון הספורט.
אריה בר:
זה בהסכמה עם ראש העיר.
איתן פולק:
היא עושה את ההתקשרות עם מוקד האימון לגבי סגירת היישוב בלילות. כעת אנחנו מבינים מסעיף 46 שהיא לא יכולה לעשות את ההתקשרויות האלה.
יהודה זמרת:
גם לפי הצו התקף היום, אתם לא יכולים להתקשר בעצמכם. המטרה לא היתה ליצור כפל של גופים שמפעילים תקציב. בצד המינהלת הרגילה שלכם יש לכם עמותה או אגודה, שאותה אתם מפעילים. כל תושב יכול להתארגן במסגרת קהילתית זו או אחרת. אנחנו מדברים על פעילות שלטונית-מוניציפאלית. זו המסגרת שנקבעה.
חנא סוויד:
אם מדברים כאן על הגדרת אזור ויש 20% מבעלי זכות הבחירה באזור הזה, צריך להגדיר מה זה אזור בדיוק. צריך להגדיר אזורים בכל עיר. אתה צריך לתחום ממש את האזורים. זו התעסקות לא קטנה.
יהודה זמרת:
עוד לא הוגדר אזור.
חנא סוויד:
אתה צריך לדעת אם אתה מתחיל לפי גיאוגרפיה או לפי אוכלוסייה.
יהודה זמרת:
הוחלט להוריד את הסעיף הזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש כוונה להוריד את הסעיף, אבל אתה יכול גם להוריד אותו בהסתייגות. אנו לא רוצים לעשות רובע לאומתי לראש העיר.
חנא סוויד:
השאלה שלי, איך מגדירים את זה. הנקודה השנייה היא לגבי סעיף 43ב. אם העירייה היא עירייה מאוחדת, שזה ביטוי שהוא פונקציה של זמן, צריך להגדיר זמן. אני מציע שנגדיר כמה זמן זו רשות מאוחדת.
שר הפנים מאיר שטרית:
מקובל עלי. נקבע 5 שנים. אחרי 5 שנים מגיעה הקדנציה הבאה.
יהודה זמרת:
אחרי 5 זו הקדנציה הבאה.
חנא סוויד:
יש לי הסתייגות לגבי הביטוי "עירייה מאוחדת". אני חושב, שזה עניין של הגדרה ושל זמן. אני מסתכל על רובע עירוני כאיזון לאיכות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
עד היום יש הפועל ג'דדה והפועל מאכר.
חנא סוויד:
ועברו 20 שנה. האם זו עירייה מאוחדת? אני מציע לדייק במינוחים. אני לא הייתי מדבר בכלל על העירייה. ג'דדה ומאכר הם יישובים שלכל אחד יש 10,000 תושבים והם לא עירייה.
שר הפנים מאיר שטרית:
בחוק החדש כל הרשויות ייקראו עירייה.
חנא סוויד:
זו בשורה טובה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
האם יש סבירות שתחזור להתמודד עם ראשות העיר כתוצאה מההחלטה הזו?
חנא סוויד:
לא תודה. אם זו לא פונקציה של זמן וכולן ייקראו עיריות, זה עונה על השאלה שלי.
עודד דוניץ:
בקריית חיים היתה מועצת רובע מ-78 עד 87 והיא נכשלה, כי ראש העיר לא העביר כספים. באותה מידה שיכול לקום רובע לאומתי, יכול להיות גם ראש עיר לאומתי. אם אני נציג קריית חיים שנבחר על ידי התושבים ואני לא מיישר קו עם ראש העיר, לראש העיר יש אינטרס להקטין את התקציבים ולהחליש אותי, או לבנות מועצת רובע ולעבוד מולם ולא מולי. לא ראיתי בחקיקה התייחסות לכך. אין שום מבטח, זולת רצון ראש העיר, לגבי התקציב שיועבר למועצת הרובע.
יהודה זמרת:
המועצה קובעת את התקציב.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בוא נאמר שאתה לא ראש רובע, אלא שאתה סגן ראש העיר ויש לך כל מיני אגפים. עכשיו ראש העיר רוצה ליישר אותך, ולכן באמצעות קיצוץ התקציב הוא מחליש אותך. אין לזה סוף.
עודד דוניץ:
נתתם את כל הסמכות לראש העיר להכריז על הקמת מועצת רובע.
היו”ר אופיר פינס-פז:
רק המועצה תקבע, אבל אי אפשר לכפות על ראש עירייה רובע.
עודד דוניץ:
אבל ראש העיר יכול לכפות.
שר הפנים מאיר שטרית:
הוא יכול להציע, אבל הוא לא יכול לכפות.
עודד דוניץ:
מה לגבי 20% מהתושבים?
יהודה זמרת:
הסעיף הזה ירד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מורידים את זה, כי אנחנו לא רוצים את המלחמה הזו בתוך הרובעים. אנחנו לא רואים ברובע מכשיר פוליטי, כי מחר כל אחד יכריז על אוטונומיה. אנחנו רואים בנושא הרובעים שיטה יותר טובה לניהול העיר, אבל מי שמנהל את העיר זה ראש העיר. אי אפשר לנהל את העיר באופן לאומתי. אני חושב, שקריית חיים צריכה להיות רובע עירוני בתוך חיפה. עם זאת, אי אפשר לכפות את זה על ראש עיר ועל מועצת עיר. זה צריך לבוא מתוך רצון, כי אחרת זה לא יעבוד. לא יהיה תקציב, לא יהיו סמכויות ולא יתנו לעבוד. אין בעיה לשבש את הדברים.
אריה בר:
תראה מה קרה בירושלים בחלק מן המקומות. ראש מנהלת קהילתית הפך לפוליטיקאי.
קריאה:
אתה שולח אותם להיבחר, ומתוך זה הם נהיו פוליטיקאים.
עירית קובו:
אני מכירה הרבה ראשי שכונות נבחרים, שעשו עבודה מצוינת רק לעידוד התושבים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בסעיף 43 אנחנו מוסיפים את המילים: "רשאית מועצת העירייה על פי הצעת ראש העיר". כך גם בסעיף ב'.
שר הפנים מאיר שטרית:
לגבי ה-5 שנים הראשונות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
השאלה היא, האם לא צריך לתת סמכות לשר הפנים ליזום פנייה לראש העיר ולמועצה.
יהודה זמרת:
הוא תמיד יכול לפנות, אבל אנחנו לא רוצים לכפות זאת.
חנא סוויד:
זו ברירת מחדל.
יהודה זמרת:
סעיף (ב) בטל.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בסעיף ג אנחנו מוסיפים את העניין של עבודה סוציאלית ועבודה קהילתית.
יהודה זמרת:
אין הגדרה לעבודה קהילתית.
עירית קובו:
עבודה סוציאלית עם ניסיון בעבודה בקהילה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה פתאום המועצה תמנה?
יהודה זמרת:
הכוונה היא למועצת העיר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז תכתבו זאת.
שר הפנים מאיר שטרית:
בסעיף ה, הוועדה הציבורית תגיש את המלצותיה לראש המועצה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ראש העיר ימנה את יו"ר הוועדה מבין חבריה, באישור מועצת העיר.
שר הפנים מאיר שטרית:
הוועדה הציבורית תגיש את המלצותיה לראש העיר.
יהודה זמרת:
המועצה ממנה את הוועדה על פי הצעת ראש העיר.
תומר רוזנר:
אז הוא יגיש את ההמלצות לראש העיר ולמועצה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כמה זמן אנו נותנים לוועדה הציבורית? 120 יום? 4 חודשים?
יהודה זמרת:
אם אני אכתוב 120 יום זה יהיה יותר מדי ארוך, וייתכן שזה יהיה קצר.
תומר רוזנר:
המועצה צריכה להחליט ולא לדון.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז שתדון ותחליט תוך 60 יום.
תומר רוזנר:
זה נראה לנו פרק זמן קצר מדי.
שר הפנים מאיר שטרית:
תקבעו 90 יום.
היו”ר אופיר פינס-פז:
נאמר, שהיא תדון ותחליט תוך 90 יום.
יהודה זמרת:
יכול להיות שהעירייה תבקש לעשות השלמות. לסנדל מועצות וראש עירייה ללוח זמני, זה לא נכון.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ואם היא תדון ולא תחליט אף פעם?
יהודה זמרת:
אני מחייב אותה לדון, אבל אם היא מחליטה שהיא רוצה לעשות בדיקה מסוימת או בחינה מסוימת זה בסדר. אנו מחייבים אותה או להיות או לחדול.
היו”ר אופיר פינס-פז:
היא יכולה להחליט שהיא מבקשת לשנות. אם אתם רוצים, תחשבו על נוסח יותר גמיש.
אריה בר:
לא, תוך שלושה חודשים היא תחליט.
היו”ר אופיר פינס-פז:
האם יש הערות לגבי סעיף 45?
תומר רוזנר:
כן, אין תקופת כהונה לוועדת הרובע.
יהודה זמרת:
תקופת הכהונה שלה תהיה כתקופת כהונתה של המועצה. היום אנחנו עשינו את זה בוועדים המקומיים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
השאלה היא לא לגבי התקופה של ה-5 שנים. זה ברור לכולם שזה 5 שנים.
יהודה זמרת:
אני לא מדבר על 5 שנים, אלא על תקופת כהונתה של המועצה. זה כדי לחסוך במערכת הבחירות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כלומר, כאשר הולכים לבחירות למועצה גם הולכים לבחירות לוועד.
אריה בר:
אתם טועים טעות גדולה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אחרת זה בזבוז של כסף.
אריה בר:
לא. אל תחברו את זה. ברגע שאתה עושה את זה באותו יום, זה בלאגן. העירייה לא מסוגלת לתפקד ולנהל את הבחירות.
מרדכי וירשבסקי:
זה גם הופך את זה ליותר פוליטי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת שזה יהיה באותו יום. לזה יש יתרונות וגם חסרונות.
אריה בר:
אי אפשר לבצע את זה ניהולית.
אילן שביט:
זה לא נכון. זה עוד קלפי באותו יום בחירות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
האלטרנטיבה השנייה היא, שזה לא יתקיים באותו יום ואתם אלה שתקיימו את הבחיורת.
שר הפנים מאיר שטרית:
העירייה למה אנחנו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא. לא יהיו בחירות.
אריה בר:
אל תכניס את משרד הפנים למנגנון בחירות לרובע. זה לא יקרה בחיים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש לכם אגף מיוחד, והוא יודיע לעירייה שביום מסוים יש בחירות לוועד הרובע.
אריה בר:
הוא לא יכול.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז אני מבקש שזה יהיה באותו יום.
עירית קובו:
אפשר לנסח את זה בתקנות.
שר הפנים מאיר שטרית:
כשעירייה הולכת לבחירות היא עוד לא יודעת אם היא רוצה שיהיה ועד רובע. יכול להיות שבא ראש עיר חדש והוא לא מעונין בבחירות לרובע. מועצת העיר היא גורם מוסמך לנהל את ענייני העירייה. אף אחד לא יכול לכפות על ראש העיר אם יהיה רובע או לא יהיה רובע.
מרדכי וירשבסקי:
המועצה יכולה לבטל זאת.
שר הפנים מאיר שטרית:
אתם מדברים על מצבו בו כבר יש רובע קיים. אפשר לקבוע, כי תוך שלושה חודשים מיום הבחירות העירייה תקיים בחירות לרובע בפיקוח של משרד הפנים.
אילן שביט:
לא יבואו לקלפי.
שר הפנים מאיר שטרית:
מי שיבוא, יבוא. גם לבחירות לעירייה לא באים, אז נבטל את הבחירות לעיריות?
אריה בר:
יש לי הצעה שתפתור את הבעיה. מועצת העיר תחליט על קיום בחירות, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קינונה על בחירות. בנוסף, מועצת העיר תמנה מנהל בחירות, שאנחנו נגדיר, עורך דין חיצוני או אחר. אפשר לצרף אליו עורך דין ורואה חשבון חיצוניים, שינהלו את הבחירות. על תטילו את זה על הפקידות של משרד הפנים. זה לא יעבוד.
עירית קובו:
אפשר לקבוע, שמשרד הפנים יקבע תקנות לעניין הרובע.
אריה בר:
אפשר להכניס את זה לחקיקה. בשביל מה תקנות.
עירית קובו:
יש עוד הרבה דברים הקשורים לנוהל בחירות.
יהודה זמרת:
אנחנו נקבע הוראות שאומרות, ששר הפנים יקבע את דרכי בחירת ועדת הרובע, ובתקנות נסדיר את כל הנוהל הזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
שר הפנים יקבע תקנות לביצוע בחירות ברובע.
תומר רוזנר:
בחירות שיהיו ישירות, שוות, חשאיות וחסויות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
על פי המקובל בדמוקרטיה הישראלית.
עידו בן יצחק:
חסויות זה רשימות.
יהודה זמרת:
אתם הופכים את העסק לפוליטי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יהיו שתי הצעות. ההצעה הראשונה, שהיא הצעתי, שזה יהיה באותו יום. ההצעה השנייה, שהיא הצעת משרד הפנים, שזה יהיה תוך שלושה חודשים.
אריה בר:
שלושה חודשים מיום הכהונה של המועצה.
תומר רוזנר:
תקופת הכהונה תהיה 5 שנים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
האם יש הערות לסעיף 46?
תומר רוזנר:
פה אני רוצה להבהיר, כי הצעת החוק הזו נסוגה בצורה משמעותית מאוד ממה שקיים בפקודת העיריות המנדטורית. ראשית, בפקודת העיריות המנדטורית ועד רובע היה מוסמך להחליט על תוספת לארנונה העירונית.
אריה בר:
שם שמו יו"ר רובע טורקי, וכך התנהלו הדברים.
תומר רוזנר:
הסמכות השנייה שהיתה לרובע, שמשיחות עם הלשכה המשפטית של משרד הפנים זו גם הכוונה בהצעת החוק הנוכחית, היא לנהל תקציב.
היו”ר אופיר פינס-פז:
באיזו דרך?
תומר רוזנר:
היה לו רואה חשבון ופנקסי חשבונות משלו.
יהודה זמרת:
אף פעם לא הוקם כזה רובע. זה סעיף הסמכה שלא יושם.
קריאה:
יש אפשרות היום לעשות זאת דרך עמותה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא חושבים שזה נכון לנהל רשות מקומית דרך עמותות. גם לא רובע.
תומר רוזנר:
אם הכוונה היא שכל פעולות הרובע יתנהלו באמצעות מנגנון העירייה ולא באמצעות מנגנון עצמאי, זה בסדר.
שר הפנים מאיר שטרית:
למה לא? האם צריך להקים מנגנוני ניהול נוספים?
תומר רוזנר:
לא צריך. אני מסכים עם זה, אבל זה לא נאמר בצורה מפורשת בהצעת החוק.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז תכתבו את זה בצורה מפורשת. זה מקובל עלינו.
אריה בר:
למה צריך לכתוב את זה?
היו”ר אופיר פינס-פז:
צריך לכתוב, שהרובע מתנהל באמצעות המנגנון העירוני.
אריה בר:
אבל העירייה יכולה להגיע להסדר עם רובע.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה מותר לה. בשביל זה לא צריך חוק.
תומר רוזנר:
אבל אם רוצים שהרובע ינהל תקציבים מסוימים, אז צריך להסדיר זאת.
יהודה זמרת:
צריך מבקר ורואה חשבון. זה מסובך מאוד, עם עלויות גדולות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הרובע יישאר מנוהל באמצעות המנגנון העירוני. המנגנון העירוני יכול להחליט שהוא שם פקיד ברובע בשביל לנהל את העניין. הכלל צריך להיות ברור. מה לגבי סעיף 47?
תומר רוזנר:
בסעיף 47א אנחנו צריכים להחיל על חברי הוועד את כל ההוראות שחלות על חברי מועצה. כלומר, כל הנוגע לעבר פלילי וניגוד עניינים.
שר הפנים מאיר שטרית:
צודק.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה לגבי תשלום לראש הוועד, החזר הוצאות?
אריה בר:
כולם יתחילו לקום עכשיו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש סך הכל שלושה רובעים בכל הארץ. אנחנו נדון בסעיף הזה של החזר הוצאות בדיון הבא.
תומר רוזנר:
צריך להסמיך את שר הפנים לקבוע סדרי עבודה של ועד רובע.
יהודה זמרת:
צריך סעיף הסמכה כללי להתקנת תקנות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:50