פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 311
ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שני, י"ז בכסליו תשס"ח (27 בנובמבר 2007), שעה 11:30
סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סגירת תיאטרון חיפה
של חבר הכנסת חיים אורון.
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר – מיכאל מלכיאור
חיים אורון
מוזמנים:
עירית פוגל – מנהל המחלקה לתיאטרון, מינהל ותרבות, משרד המדע, התרבות והספורט
מיכה יינון – מנהל מינהל התרבות, משרד המדע, התרבות והספורט
יונה יהב – ראש העיר, עיריית חיפה
שמואל גנץ – מנכ"ל, עיריית חיפה
ז'קי ווקים – גזבר – עיריית חיפה
יגאל קוצר – עוזר ראש העיר, עיריית חיפה
ניר הירשמן – דוברות, עיריית חיפה
חדווה אלמוג – חברת מועצה
אבינועם מור חיים – תיאטרון החאן
מיכה חריש –
רוברטו פולק – יו"ר ועד תיאטרון חיפה
דליה הוד – ועד תיאטרון חיפה
זמיר ענת – ועד תיאטרון חיפה
דוד גלנוס – יו"ר איגוד התקשורת והאמנים בהסתדרות העובדים החדשה
דורון קרני – ס' עוזר איגוד התקשורת והאמנים
חביב קיקוס – ועד תיאטרון חיפה
עודד פלדמן – מנכ"ל תיאטרון חיפה
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמה: אתי בן שמחון
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סגירת תיאטרון חיפה
של חבר הכנסת חיים אורון
היו”ר מיכאל מלכיאור:
שלום, ברוכים הבאים לישיבה, אנחנו מתכנסים לפי הצעת חבר הכנסת חיים אורון.
אני שמח להעלות את הנושא לדיון, אני גם שמח שזה מביא אלינו חברים ותיקים, כמו מיכה חריש, וראש עיריית חיפה, שהגיע לכאן עם משלחת מכובדת. אני מאוד מקווה שנוכל בסיום הישיבה הזאת, יחד עם מיכה ינון, ואחרים, להיות אנשי בשורה בנושא הזה. אבל בשביל זה אנחנו צריכים לעבוד קודם.
יציג את הנושא חבר הכנסת חיים אורון בצורה הרבה יותר טובה. בבקשה.
חיים אורון:
תודה. אני לא יודע אם בצורה יותר טובה.
אני מתחיל מזה שקצת מעניין שכל קטעי העיתונות שיש לי פה, הם מאתרי האינטרנט. זה מאוד חשוב, בין השאר, בשביל להגיד שיכול להתרחש אירוע מהסוג של סגירת תיאטרון בארץ. היה צריך דיון מהיר, ואני גם רואה את ההרכב של הוועדה שיושבת פה. אני מעלה את הנושא משלוש סיבות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בדרך כלל אנחנו הרבה חברי כנסת, אבל זה כנראה נושא פחות מעניין.
חיים אורון:
כן, פחות מסעיר.
אני מעלה משלוש סיבות, קודם כל בגלל תיאטרון חיפה. אני מתעסק כבר 15 שנה בתיאטרון באר שבע, אני לא רוצה לסמן על שום משבר עכשיו, אבל אני מכיר את העניין הזה. אני מעלה את זה מהטעם היותר רחב, שמורכב משניים. הוא מורכב משאלת המרכז והפריפריה, לא בסיסמאות, אלא במעשים, והוא מורכב מהשאלה של תקציב התרבות כולו, שמונח על השולחן בכל עוצמתו, שכל אחד יתפוס את הדיון, ויתחיל למשוך את החבל בנקודה שהוא חושב שהיא הכי חשובה מבחינתו. מסך כל תקציב החינוך והתרבות, מתקציב התרבות בפריפריה, מהיכולת לקיים מוסדות תרבות יוצרים בפריפריה. אני יודע שאני בדרך לומר משפט חריף, או שאנחנו נהיה הכתובת, של כל החומרים המסוכנים והזבל, לפחות בנגב. גם בפריפריה יגידו מספיק, שיהיה היכל תרבות שיביא הצגות ממרכז הארץ, וקונצרטים ממרכז הארץ.
אני מכיר את הקשיים הנוראיים של תיאטרון באר שבע, איך למכור את המינויים שלו, לצד המינויים של התיאטראות המרכזיים. אני לא חושב שהבעיה פשוטה, ואני לא חושב שלמישהו יש פתרון קסם, כי אני גם צרכן, וכשאני רואה את תכנית המינויים בהיכל התרבות בבאר שבע, אני ואשתי שואלים, האם יש פה גשר, והאם יש פה בית ליסין, והאם יש פה הבימה, ובכל זאת צריכים לשאול, וזה התפקיד שלנו כאן, האם יש גם תיאטרון באר שבע, או תיאטרון חיפה, או החאן. בעיר הבירה, יש שאלה האם היא צריכה תיאטרון שעומד על רגליים משל עצמה. יש אנשים ששמים את זה כשאלה, בעצם הכל קשור עם הכל. אני לא רוצה לפתוח את כל הדיון על הפריפריה, אבל זה איזשהו פאן.
הייתי השבוע בערד, אצל ידידי עמוס עוז. דיברנו מה קורה בעתיד. כשמתחילים לרדת לעומק, אומרים, למה שהבנים יישארו פה. תרבות אין פה, החינוך מידרדר, לומדים באוניברסיטה, ואחר כך הולכים למקומות אחרים. לאן הולכים, במקומות שיש בהם גם תרבות, וגם חינוך.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
איפה זה בדיוק?
חיים אורון:
אגב, פעם החינוך בערד, היתה הסיבה של הרבה אנשים. אני לא רוצה לתת מספרים, אני מכיר אותם בדיוק, כמה מצוות האוויר, משדה התעופה נבטים, שעכשיו מאוד מתרחב. כמה קנו דירות בערד, וכמה במקומות אחרים, והכל קשור בכל. עכשיו אני מבודד את הנושא הזה, אני מדבר על הנושא הספציפי הזה. לא יכול להיות שתיאטרון כמו תיאטרון חיפה, עם הנוסטלגיה שיש לבני גילי, ליהושע סובול וכו', אבל נעזוב את הנוסטלגיה, תיאטרון מהסוג הזה ייסגר, או לא ימשיך להתקיים כתיאטרון יוצר, מזה צריך להתחיל הדיון.
תכנית הבראה, שינויים ימינה, שינויים שמאלה, אני לא חושב שאני במצב שאני יכול לתת את התשובות, אני בטוח שיושבים פה אנשים שעוסקים בהם. לזה צריכה להתגייס המדינה, קרי, משרד התרבות, ולזה צריכה להתגייס העירייה. אני חולם ולא מצליח לפחות בנגב, לזה צריכות להתגייס כל הרשויות המקומיות. בפריפריה, הן צריכים את העיר המטרופולין, שקוראים לה חיפה, במקרה של הצפון, או באר שבע, במקרה של הנגב, בכדי לתמוך במצוקות הללו, ולאפשר למערכת הזאת להתקיים.
עברתי על כל החומר, אני לא רוצה להציג אותו, כי האנשים שנמצאים פה יציגו אותו יותר טוב ממני. חייבים להניע את הישיבה הזאת בכנסת, ולא להרפות, עד שיהיה ברור שמתקיים תיאטרון בחיפה. כאשר מדובר בתיאטרון שהוא תיאטרון יצירתי, אם זה המודל, בין אכסניה ובין דבר אחר. תיאטרון יצירתי שאנחנו מוצאים בו תרבות, שאנשים מפיקים בו הצגות, ואני יודע שזה עסק כלכלי מאוד בעייתי, בכל מקום, ובפריפריה עוד יותר.
זה מתקשר, אדוני היושב ראש, למאבק שאתה שותף לו, ואנחנו חייבים להמשיך בו ביתר עוצמה, בחודש הקרוב, להיקף תקציב התרבות. אני יודע שכאשר חבר הכנסת מיכאל אומר לי אין לי בעיה, תביאו לי אתם מאה מליון, בתוך המאה מליון תהיה גם תשובה לזה. אני גם חושב שאני מכיר את המספרים.
לכן אני חושב שהעיתוי מהבחינה הזאת, ככל שהוא עצוב מבחינת חיפה, הוא נכון מבחינת האירוע פה עכשיו, והוא יעמיד את הכנסת במבחן מאוד פשוט. האם זה דיבורים על פריפריה, או שזה מעשה. האם זה דיבורים על תרבות, או שזה איזשהו מעשה. המבחן כרגע מתמקד באירוע של תיאטרון חיפה. לפני שלוש שנים היה משבר גדול בבאר שבע, אני לא אמלא פה את נושא תיאטרון באר שבע, אבל מוסדות התרבות בפריפריה, זאת שאלה לחלוטין שלא פתורה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
תודה. אני רוצה לומר משהו לגבי תקציב התרבות. כמו שעשינו בעוד מספר נושאים בשנה האחרונה, לקחנו את הנושא מתוך הויכוחים הקטנים, של כמה מאות אלפי שקלים. אנחנו לא נעסוק יותר בוועדה בכמה מאות אלפי שקלים לכאן ולכאן. אני חושב שהצלחנו להחזיר את רוב התקציב של 2007 ל-6.7% שהיה קיצוץ בתרבות, יש עוד ויכוח על 3%, אבל אני לא מוכן יותר לזה. הגשתי הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת, בשבוע שעבר, יש חתימות של למעלה משישים חברי כנסת, והנושא הזה לגמרי משנה את סדרי בראשית. אנחנו חייבים לעשות, כמו שעשינו בקולנוע, וכמו שעשינו בספריות. אתמול העברנו את חוק הספרייה הלאומית. כרגע, אני גם לא רוצה לטפל בזה. אני רוצה לטפל ספציפית בנושא של תיאטרון חיפה. כמו שאמר חבר הכנסת אורון, זה קשור לכל ההתייחסות שלנו לתרבות, לפריפריה, ולכל שאר הנושאים. אבל לא נפתור את כל שאר הנושאים. אף על פי שהגיעו לישיבה גם נציגים של החאן וגם של האופרה, הקאמרי ועוד נוספים. כמובן שנשמע את כולם, אבל נתרכז עכשיו להגיע לפתרון נקודתי של תיאטרון חיפה.
נקודה מאוד מרכזית, אנחנו לא רוצים את תיאטרון חיפה, שיהיה תיאטרון שמדי פעם הקאמרי ישלח לשם משהו שבא מהקאמרי, שזה תיאטרון יוצר. זאת הנקודה המרכזית, כי אחרת זה לא זה.
כבוד ראש העיר, בבקשה.
יונה יהב:
אני חושב שחבר הכנסת ג'ומס, ביטא בנאמנות את המצב שבו אנחנו נמצאים. ההחלטות של הכנסת ושל הממשלה בעניין חיפה והצפון, היו מס שפתיים לתקופה שאחרי המלחמה. בפועל זה לא מתקיים. גם בסיבוב הקודם של הצורך במינוי מפרק, או כונס, מטעם בית המשפט לתיאטרון, המדינה עמדה מהצד, היא טענה שהיא כבר היתה פעם במצב של תכנית הבראה. ואז היא הרגישה שהיא משוחררת מכל תכניות ההבראה האחרות. זה שתכנית מסוימת לא צלחה, היא רוחצת את ידיה בעניין, וזה לא מעניין. בהתחלה הלוך הרוחות היה במשרד התרבות, שאנחנו נהפוך לאולם. אנחנו נארח תיאטראות מהמרכז, ואת משמעותה האסטרטגית, והאסון אסטרטגי בצידה של מדינת תל אביב, אני חושב שהאנשים בהחלט על בסיס אישי מבינים, אבל לא עושים דבר בהקשר הזה.
יש לנו את אותו עניין גם עם התזמורת הסימפונית בחיפה, שהתקציבים שלה כמו התיאטרון, הולכים ויורדים. יש לי פה רנדאון של השתתפות המדינה – מ-1999 עד 2004. התחיל ב- 9 מליון 200, והיום בקושי 6 מליון, היום 4.6 מליון לתיאטרון.
בתיאטרון – ירד. התחיל ב-9 מליון בשנת 1999, היום זה 6 מליון הקצבת המדינה. עיריית חיפה, שהרבה מאוד שנים נשארה עם אותה הקצבה, נאלצה גם להוריד. כי הרי מצבה לא נעשה בטוב, לא בעקבות המיתון, ולא בעקבות המלחמה. זאת אומרת, השלטון לא מעוניין בתרבות, מעבר לגבול תל אביב. זה בא לידי ביטוי בשתי המוסדות הכי חשובים של העיר הזאת, שזה התיאטרון והתזמורת.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
רק להבין את הנתונים.
ז'קי ווקים:
ב-2005-2006, יש הפרש מליון שקלים לטובת עיריית חיפה. משרד התרבות נתן ב-2005, 2006, סביב 5 מליון, עיריית חיפה נתנה 6.6 מליון. נתתי פער הגדול. ההכנסות עצמיות סביב 5 מליון.
יונה יהב:
ההכנסות העצמיות צנחו מ-1999, מ-13 מליון ל-5 מליון.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אתם קיצצתם לא פחות מהמדינה.
יונה יהב:
נו, איזה ברירה יש לנו.
אנחנו לא מסוגלים להחזיק לבד. אין דרך בכלל, בעיר שהאוכלוסייה שלה לא גדלה, כמות הארנונה לא הולכת וגדלה. אין לי הכנסות מסוג אחר בעיר הזאת. זה לא תל אביב, שכל היום בונים מגדלים ובונים מגדלים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אתה הורדת שליש. קיצצת שליש, לא אמרתי להגדיל, לא אמרתי שאתה צריך להיכנס איפה שמשרד התרבות יצא.
יונה יהב:
אני אהיה 9 והתרבות 5?
שמואל גנץ:
אם אתה תוריד עוד, משרד התרבות יוריד עוד יותר. משרד התרבות בודק אם יש מצ'ינג.
יונה יהב:
הוויכוח על המצ'ינג בפריפריה הוא ויכוח שנמשך שנים. את התרבות היום מנהלים עורכי דין ובית המשפט. אני כמי שהיה שלושים שנה עורך דין פעיל, אומר לכם, שאין טמטום יותר גדול. אין דבר כזה קריטריונים שווים לי.
חיים אורון:
אתה אומר את זה כקביעה מוחלטת לגבי עורכי הדין, לא בהקשר הנוכחי.
יונה יהב:
אנחנו בפריפריה לא יכולים לחיות עם הקריטריונים האלה. לא יכול להיות קריטריון שווה לתיאטרון חיפה ובאר שבע, כקריטריון שווה לבית ליסין, לא הולך פשוט. גם מבחינת האינטרלנד, כמה זה האינטרלנד של באר שבע, כמה האינטרלנד שלי? לנו אין שום עניין. אנו רוצים תיאטרון יוצר, אנחנו רוצים רק תיאטרון יוצר. יש לנו את האולם הכי יפה, יש לנו את האולם הכי משודרג.
רק לפני חודשיים שלושה, שידרגתי את חדרי השחקנים, בתרומות שהבאנו. זה מקסים, זה האולם הכי יפה, הכי מודרני, שיש היום בארץ. אין אולם כזה. אז הוא עכשיו צריך להיות ריק? כוחות מצוינים, הכל יוצא מן הכלל. זאת מדינה שעומדת בצד, את זה אי אפשר לעשות.
אין גם קורלציה, הנחיתה התחילה כאשר מפעל הפיס התחיל לבנות, בכל יישוב אולמות. ברגע שבנו את האולמות, ולא הצמידו אותם ת.פ. איזשהו תיאטרון, יצרו מצב של סחר בשלאגרים. והשלאגרים לא תמיד מכוונים למה שתיאטרון צריך להיות. תיאטרון הצפון בחיפה, הוא דוגמה קלאסית לעניין הזה. אנחנו לא יכולים להתחרות, אנחנו אקספרימנטליים, אנחנו יוצרים, ביצירה אתה לוקח גם המון סיכון, לא הכל מצליח.
הייתי במשך חמש שנים יושב ראש התיאטרון. בתקופה שלי בתיאטרון היו 32 אלף מנויים, ומי שהיום המנכ"ל של העירייה, היה אז יושב ראש ועדת הכספים של התיאטרון. היו 32 אלף מנויים. 15% מתושבי חיפה, היה שיא גינס. אבל לא היו לנו אולמות שהתחרו בנו בשלאגרים, כך שהקהל נתן בקינג, גם לניסוי התיאטרוני שמאוד חשוב ליצירה בישראל, טיפחנו קוטבים. גם יהושע סובול התחיל, הוא היה בחיפה, כתב על המשמר. הוא כתב את המחזה הראשון, ונתנו לו את הצ'אנס, אני זוכר את זה כמו אתמול. חנוך לוין התחיל גם חפץ התחיל אצלנו. אנחנו נתנו את הזירה, ואנחנו לקחנו את הצ'אנס. כשעודד קוטלר התחיל את המחזאות המקורית בחיפה, חשבו שהאיש הזוי. היום תיאטרון לא יכול לקנות לעצמו רפיוטשן, בלי היצירה המקורית הישראלית. אבל יש גם היום בעיה עם קוטבים, אנחנו את כל זה יודעים. אנחנו מכירים את הזירה הזאת יוצא מן הכלל טוב. אנחנו חושבים שיש לנו כוחות מצוינים, גם מבחינה טכנית, וגם מבחינה ערכית מבחינת השחקן, יש לנו כוחות מצוינים.
חיים אורון:
איך יוצאים מהנקודה הזאת?
יונה יהב:
לא הכל התחיל במשבר האחרון, אנחנו הולכים על רצף של מעל עשר שנים, של משבר שהולך וגדל בירידה של הכספים. השיא התחיל כאשר התחילו הקריטריונים, מה שנקרא התבחינים. אני חוזר עוד פעם, שעורך דין ניהל את זה, זה לא יכול ללכת הדבר הזה, זה לא יכול ללכת. היתה תקופה שגם שמואל גנץ, וגם אני היינו קשורים בה. אבל הוא ישב בוועדה של ועדת שלח, שהיא קבעה תקציב ראוי לתיאטראות. היא בדקה כל מקום לגופו בנפרד מיתרת הארץ. בתקופה הזאת חיינו באיזון. כשהיתה ועדת שלח היינו באיזון מוחלט, לא רק אנחנו, גם באר שבע, בית ליסין. עד שהלכו לבית המשפט יום אחד, וכשאתה מתחיל לנהל תרבות דרך בית משפט העליון, אתה מתחיל להשתגע. זאת הזדמנות, לכן מאוד אהבתי את ההצעה לסדר שלך. ראיתי בה סיכוי, פעם אחת למנף את העניינים, ולא רק את הבעיה שלנו. אתה 15 שנה עוסק בבאר שבע, חשוב מאוד שתיאטרון באר שבע יחיה. חשוב מאוד שקבוצת התיאטרון של עכו תחיה, הכל חשוב שיחיה. אחר כך יש הזנה אחד לשני, זה חשוב מאוד.
תדעו דבר אחד, שאם פה לא תהיה איזושהי החלטה מעשית, שאחר כך אפשר גם לתרגם אותה בוועדת הכספים של הכנסת, ולמשרד התרבות, יקרה מצב כזה שאנחנו נפסיק את פעולתנו, בשלב מסוים גם תיאטרון באר שבע יחליט, ראה את מאמרו של הנדלזלץ. התל-אביבים מחכים לזה, כי אז כל התקציב מתחלק ביניהם. אז הם מחכים לתוספת תקציב הזאת. זה מה שהולך לקרות חבר'ה, אם אתם משלימים את עצמכם, זאת לא תהיה קופה נסתרת, או קופה ב' שמישהו יחזיק אחר כך. הם רוצים את זה לחלוקה להם, והם יגידו שאז ילכו לצפון, ילכו לדרום וכו'.
אני מבקש, שיתנו לנו תקציב ראוי, שהמדינה תצא מהתבחינים שלה, וימשיכו למרות שההתחלה תהיה כזאת, שאנחנו לא נוכל להיות תיאטרון גדול מההתחלה, שיתייחסו אלינו כתיאטרון גדול גם אם ההפקות שלנו תהיינה קטנות, כי זה חשוב מבחינת התקציבים, ותשתתף איתנו בצורה דרמטית בכיסוי חובות העבר. אנחנו נאפשר למנהלים חדשים להיכנס על קרקע נקייה, לא להתבייש, לא לסחוב את זה, וכמובן אנחנו גם ניתן את חלקנו, ונצא לדרך חדשה של תיאטרון יוצר צפוני כמו שצריך.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להבין, מה הנתונים השנה, על איזה חוב דובר?
יונה יהב:
מדובר על 17 מליון שקלים.
ז'קי ווקים:
עד סוף 2007 – 21 מליון.
יונה יהב:
יש משכורות לשלם. יושב פה גזבר העירייה, אם הוא גמר את המלחמה בפלוס, הוא יודע על מה הוא מדבר.
ז'קי ווקים:
בסוף 2007 התיאטרון יעמוד על 21 מליון שקלים גרעון נצבר. השנה, יסיים סביב בין 4 ל-5, יש 17 מליון שקלים גרעון נצבר, עד 31 בדצמבר 2006, וגרעון שוטף ל-2007, סביב 4-5 מליון שקלים.
דוד גלנוס:
כמה יצא ב-2006? יש לזה השלכה אדוני, היה מאוזן.
ז'קי ווקים:
איזון לא, היה גרעון סביב המיליון, אני לא רוצה להתחייב.
דוד גלנוס:
הנתונים הם על ידי רואה חשבון.
יונה יהב:
אם ההבדל של המיליון תהיה בעיה, אנחנו נישא בו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מהן ההכנסות השנה, כמה ממשרד החינוך כמה מהעירייה ל-2007?
יונה יהב:
בזה צודק המנכ"ל, לא נכון רק לדבר על לסגור על פרשות העבר. אם אנחנו לא נדבר על תקציב ראוי לעתיד - - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אמרת בצורה ברורה.
בבקשה הגזבר, תגיד לנו מה ההכנסות השנה.
ז'קי ווקים:
עירית חיפה נתנה 6.6 מליון שקלים. הנושא של תיאטרון חיפה היה בבית משפט. צריך להוסיף 750 אלף שקלים, יוצא 7.3 מליון שקלים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כמה מהמשרד?
מיכה יינון:
5.5 מליון שקל.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מדברים פה על הכנסות השנה, סך הכל 17 מליון שקלים.
חיים אורון:
מול שנת 1999, כמעט 35 מליון שקלים.
ז'קי ווקים:
היה 3 מליון שקלים הקצבה - - -
חיים אורון:
20 – 30 מליון, ירד ב-50% זאת התמונה, על השאר תכתבו מחזה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה הסיפור יחד עם הגרעון המצטבר. לפני שנשמע את הפתרון, שאני בטוח שנשמע ממיכה, יש להוסיף מהנציגים של חיפה, מהתיאטרון.
עודד פלדמן:
אני רוצה לדבר על הפתרון. לפני כחודשיים נחתם הסכם הבראה עם תיאטרון גשר. עברתי עם הסכם ההבראה, תיאטרון גשר הוא תיאטרון בסדר גודל פחות או יותר כמו תיאטרון חיפה. מה שנקרא בקריטריונים, תיאטרון בינוני. לדעתי, המודל שנגמר במשרד התרבות, לבין תיאטרון גשר בעיריית תל אביב, הוא מודל שמתאים בעיקרון כנקודת התחלה גם לפתרון העכשווי, לא עתידי של תיאטרון חיפה. יש הזרמה של סכום של כמה מליונים מצד המדינה, 3 מליון מהמדינה, מליון מהעירייה, והעירייה משווה תוך שלוש ארבע שנים, לפי 500 אלף שקלים לשנה את המחזור של העירייה, של הממשלה. שם הקצבת המדינה יותר. מבחינת ההקצבות, הממשלה בערך בין 6 ל-7 מליון שקלים, והעירייה מליון וחצי.
חיים אורון:
אל תשווה, לעירייה יש את הקאמרי.
יונה יהב:
יש לנו תיאטרון ערבי.
עודד פלדמן:
כשאני הייתי מנכ"ל הקאמרי, הקאמרי היה מקבל הקצבות מהממשלה, כמו תיאטרון חיפה. זה נחשב לשני תיאטרונים עירוניים. היום התיאטרון הקאמרי מקבל בדיוק כפול, אני לא מדבר על העירייה, ההקצבה הציבורית של הקאמרי 22 מליון, אבל בין 10 ל-11 שזה כפול מהקצבת המדינה לתיאטרון חיפה, לכן הוא יכול גם להתחרות בחיפה ישירות. התחרות הקשה ביותר בתיאטרון חיפה, היא הבימה שמקבלת 22 מליון שקל מהמדינה, הקאמרי שמקבל 11 מליון שקלים מהמדינה, וכנ"ל בית ליסין, שגם מקבל את רוב תקציבו, שנדמה לי שהוא 9 מיליון מהמדינה. סך הכל מעיריית תל אביב מליון.
לפי דעתי הדבר השני שצריך להיות, שינוי בקריטריונים, אם צריך לעשות אז בחקיקה. הקריטריונים שיהיו לגבי הפריפריה, יהיו שונים לחלוטין. זה שונה עם קהל, זה שונה עם היכולות, זה שונה מהאוכלוסייה. תיאטרון חיפה היום מחדרה עד מטולה אין שום תיאטרון יוצר.
מהרצליה ועד מטולה אין שום תיאטרון יוצר. לא יעלה על הדעת, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, שגם זה יימחק. מי המתחרה הגדול ביותר שלו, שזה האבסורד, התיאטרונים התל אביביים. יש להם את כל הקהל של תל אביב. אותם 30 אלף מנויים, שראש העיר דיבר עליהם, עברו לתיאטרון הצפון, שבהחלט מציע מגוון רחב של הקאמרי, הבימה, כולם, וכמו שלחאן היה קשה בזמנו, וקשה גם היום להתחרות בתיאטרון ירושלים, ששם זו אותה שיטה, גם פה. אז אני לא אומר שניתן למנוע מהם, אבל התשובה היא בתקציבים. התשובה היא ביכולות להתמודד איתם אמנותית, ואפשר. כי בחיפה יש קהל נפלא, יש אוכלוסייה תומכת, יותר מאשר בבאר שבע עם כל הכבוד. בחיפה כולם שואלים איפה אתם גאים בתיאטרון שהיה פעם, וגם בתיאטרון שיש היום. ולכן גם חיפה והצפון, זה התיאטרון. אמנם שינינו את השם, קוראים לזה תיאטרון חיפה והצפון. התיאטרון צריך להתייחס לצפון, ולא רק לחיפה.
אני אומר שוב לחבר הכנסת אורון, ולחבר הכנסת מלכיאור, שאפשר לקבוע את זה בחקיקה. צריך לשבת עליה בצורה חכמה של הקריטריונים, שיש עדיפויות במדינת ישראל. לפחות תיאטרון עירוני, כלומר, לא יכול להיות. לא יכול להיות שתיאטרון עירוני תל אביב, שיש לו יתרונות אדירים בעצם היותו בתל אביב, יקבל מהמדינה כפול מתיאטרון חיפה. זה אבסורד, ושימציאו איזה קריטריונים שרוצים. אין לי ספק שאם המדינה תתן יותר, גם העירייה תתן יותר. אני לא נכנס לעניין הזה. עיריית חיפה בסך הכל מאוד אוהבת תיאטרון, וראש העיר יודע כל דבר מה שקורה, כל יום שעה שעה. אבל זה מתחיל מהאבסורד הזה.
דוד גלנוס:
לגבי תיאטרון באר שבע אני רוצה לומר, שאני מקווה שבשבוע הבא, אנחנו חותמים על הסכם הבראה, שם גם העובדים הורידו משכרם, וגם תכנית לטווח ארוך, וזה בתיאום ובשיתוף פעולה מלא עם ההנהלה הנוכחית. אין ספק שחייבים לראות איך אנחנו מתגברים בפריפריה.
מה שקרה בחיפה, בנוסף לכל מה שנאמר כרגע, שלצערנו כבר חתמנו, אני לא רוצה לנקוב במספרים, כשבע תכניות הבראה חתמנו, והגענו למצב חוץ מפיטורי עובדים בעבר, חתמנו גם על הורדה בשכר עד 40%, כאשר הבנו שיש בעיה ומונה על ידי בית המשפט נאמן, דבר שקרה גם בהבימה, שם אנחנו 12, 13 שנה עם נאמן, אולי זה ייצא לפועל בצורה כזאת. פה צריכים להסתכל, כמו שאדוני אמר, וזה חשוב מאוד מבחינת החוק. אבל אני הולך קדימה לעבר תיאטרון חיפה. אנחנו נמצאים אחרי איום של מעל 30 מכתבי פיטורין, כמעט סגירת התיאטרון, וגם אם לא קוראים לזה סגירה, בטח ובטח לגבי תיאטרון יוצר. בתיאטרון החאן לפני ארבע שנים ומשהו, היה מצב מאוד דומה, ולא הגענו למצבים כאלה.
היום אנחנו יושבים בחזית אחת.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא רחוקים אם כך.
דוד גלנוס:
כל תיאטרון בפריפריה נמצא באיום מתמיד של לקחת אולם, להפוך אותו לאולם השכרה, ראש העיר אמר את זה, בצורה כזאת או אחרת, לייבא תיאטראות או מחזות מכל מיני מקומות, זה בסדר, אבל זה לא תרבות. לא לזה שואפים, אנחנו מדברים על תיאטרון יוצר. ולכן צריכים לראות איך מוצאים את זה. נכון להיום, אנחנו נמצאים במשא ומתן עם הדירקטוריון, או נציבות ההנהלה, וגם נציבות העירייה. אני מאוד מקווה שכולנו יחד נמצא פתרון.
יונה יהב:
בלי המדינה זה לא יילך. חסר במשא ומתן הזה צלע.
דוד גלנוס:
אמרתי, עם העירייה, עם המדינה, עם הכל, צריך להבין, אם רוצים לפתור בעיות, אנחנו פתוחים לפתור בעיות. ב-2007 הכנו דו"ח של רואה חשבונות, וכיודע אם זה מאושר, זה רשמי. הדו"ח הוא מאוזן לגבי 2006. זאת אומרת, כשהיה נאמן, עו"ד עופר עטיה, שמונה על ידי בית משפט, אכן תיאטרון חיפה היה גם יוצר וגם מאוזן.
שמואל גנץ:
זאת הטעייה. משום שהנאמן היו לו סמכויות של בית משפט, לקצץ בחובות של התיאטרון לספקים שונים, והוא נקט שם בהליכים של פירוק, זה לא רלבנטי.
יונה יהב:
משלמים גם היום.
שמואל גנץ:
התוצאה של 2006, היא לא רלבנטית אדוני. כי זה פעל בתנאים מיוחדים של בית משפט, שם קיצוצו לנושים סדר גודל של 30%, 40%.
חדווה אלמוג:
אנחנו משלמים את זה עכשיו.
דוד גלנוס:
חלק גדול הם העובדים שגבו מהם לקרן פנסיה, ואין להם פנסיה בגלל זה.
יונה יהב:
מישהו צריך לשלם את זה פעם, נכון, אז זה בחובות שלנו.
דוד גלנוס:
אני אומר שצריכים למצוא פתרון, מדינה, עירייה, וה---
שמואל גנץ:
רציתי להעיר ש-2006 לא מאוזנת, זה מקרה.
איתמר גורביץ:
אני רוצה להאיר את עיניכם לנקודה מסוימת שקשורה לעניין. בהחלט תומך במה שאמר יונה, והיושב ראש, לגבי חלקה של המדינה בתקציב. בחמש, שש, השנים האחרונות, שכר המינימום עלה ב-25% התקציב של מוסדות התרבות, והתמיכה ירדה. רוב התקציב הולך לשכר, ואין שום קורלציה, שום השוואה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
רובם מקבלים שכר מינימום.
יונה יהב:
לא רק זה, ההפקה המינימלית עולה בין 300 אלף ל-400 אלף. הפקה קטנה, ארבעה שחקנים, 2 מיטות על הבמה, מינימום ריקויזיטים, זה 400 אלף שקלים. אתה לא יכול לנהל אולם גדול עם הפקות קטנות, זה לא הולך. ההפקות הגדולות עולות יותר, אתה כל הזמן נכנס לסחרור. אם לא עושים תקציב ראוי, מה שעשה שלח, אני חוזר על זה. אני מעלה על נס את העבודה שלהם. אז נתנו את יושב ראש הכספים שלנו כחבר הוועדה הזאת, זה היה דבר ענק שלח, זה תקציב ראוי. כי חיפה לא כמו תל אביב, זה לא הולך.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הדברים מובנים, הסיפור של עלייה בשכר מינימום, בהחלט מרכיב חשוב, שצריך לקחת בחשבון. אי אפשר להגיע לעוד קיצוץ של 40%, כי אין יותר מה לקצץ.
מיכה חריש:
אני יושב בכובע של יועץ כלכלי של חיפה. בעברי כיושב ראש ועדת הכספים של הכנסת, בתקציב 1989, עסקתי בהבראה של הבימה, של הקאמרי, של בית ליסין, ושל תיאטרון תל אביב, אולי גם חיפה היתה בתוכם. המשבר הזה הוא מחזורי, מדוע. כי תיאטרונים ציבוריים לא יכולים להתקיים בלי סיוע ממשלתי, בשום מקום בעולם. גם במדינות יותר גדולות, גם במדינת ישראל. אולי בארצות הברית בצורה המיוחדת שלה, בהרבה מאוד דברים כן. לכן יש בעיה בסיסית של מדיניות ממשלתית בתחום הזה.
היוזמה של חבר הכנסת ג'ומס בנושא הזה, מצד אחד חשובה מאוד, כי בחיפה יש מצב חרום מיידי. או שתהיה הבראה בזמן הקרוב, או שכבר לא יהיה מה להבריא. מצד שני, היא נוגעת בבעיה של מדיניות בסיסית של התרבות, לגבי הנושא של התיאטרונים. ומה שהוזכר לגבי הקולנוע, כשהייתי במשרד התעשייה והמסחר עסקתי ב-10 אלף דולר שהיה חסר למפיקים. חוק הקולנוע עשה מהפכה. עכשיו, הכניסו אותו למסגרת אחרת לגמרי.
יונה יהב:
זה בגלל הוועדה הזאת.
מיכה חריש:
המפתח לגיבוש של המדיניות הוא בידי משרד התרבות, מבחינת החשיבה הזאת. הכניסה לעניין הזה, היא ודאי בידי משרד האוצר, ובוועדת הכספים של הכנסת. אבל הוועדה הזאת יכולה להיות בהחלט יחד עם משרד התרבות. המנוף שמניע את תהליך החשיבה, ואת גיבוש האסטרטגיה בנקודה הזאת, אני רוצה לציין לשמחתי, המשק של המדינה, מאפשר כרגע מבחינת הבראה, את ההבראה שאי אפשר לעשות בזמן של משבר. זאת לא רק שאלה של סדר עדיפויות.
חיים אורון:
אני שואל את יונה איפה המפלגה שלו, ואת מיכה איפה המפלגה שלו, ואת חבר הכנסת מלכיאור, איפה המפלגה שלו. אין שום עודפים, העודפים הלכו למקום אחר, כי לא שמים אותם פה. זה הויכוח הגדול שמתנהל היום בכנסת.
יונה יהב:
חסר את טומי לפיד שיקח נתח לתרבות.
מיכה חריש:
אדוני היושב ראש, תגבשו את הדרישות התקציביות, תראו שזה פחות מטעות סטטיסטית, בעודפים כאלה שלא ינוצלו עד סוף השנה הזאת, אפשר לפתור את הבעיה לא רק של תיאטרון חיפה - - -
אין בעיה מאקרו כלכלית לפתור את זה.
ההצעה שלי לגבי המהלך, יכול להיות המילכוד בוועדת החינוך והתרבות, של גיבוש המחשבה הזאת.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו עושים כמה מהלכים בנושא הזה. אני לא רוצה להיכנס לכל הנושא.
חלק מהבעיה היא גם בהפרדה בין משרד החינוך, למשרד התרבות. גם השיפוי שהובטח בהסכם, והחלטת הממשלה בנושא הזה, פשוט משרד החינוך לא מעביר את הכסף, כי זה היה בתוך המשרד, אז היו צריכים להעביר את הכסף. לא רוצה לפתוח את זה, אלה סוגיות ארוכות, חבל על הזמן שלכם. בגדול, אנחנו נצטרך להיאבק. גם מה שחבר הכנסת ג'ומס יגיד לך, יש הרבה כסף במדינה, ונכון שאין גרעון במדינה, מוציאים את כל הכסף הזה בגלל ההוצאות. זה מה שחבר הכנסת ג'ומס יגיד לך עכשיו, יותר טוב ממה שאני יכול להגיד את זה. אבל על זה המאבק.
מיכה חריש:
חבר הכנסת ג'ומס יכול להגיד, שמהתקציבים במסגרת גל ההוצאות נשארו עודפים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אין היום במשרד התרבות, אבל שם זה נמצא. לא ניכנס על העודפים במשרד החינוך, זאת בעיה כרונית של עודפים שחוזרים. נכון שהעודפים של משרד החינוך, היו יכולים לכסות הכל, אבל לא מצליחים במשרד החינוך לנתב את העודפים האלו, ולתכנן מספיק זמן מראש את שנת הלימודים. זאת סוגייה מאוד מסובכת, יש 600-700 מליון שקלים, אבל זה כרוני כל שנה.
יונה יהב:
אבל זה מתגלגל משנה לשנה. זה לא משנה, כי אם כל שנה נשארים 600 מליון, אז המאה אחוז הוא אותו מאה אחוז.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא, זה לא כך. זאת טעות, אבל לא ניכנס לזה. כי זה 600 נוספים כל שנה.
חדווה אלמוג:
לא אתן את תפיסת העולם התרבותית שלי, אבל אין ספק שהדברים שנאמרו גם על ידי ג'ומס, וגם על ידי ראש העיר יונה, משקפים לא רק את דעתי, גם את דעת הדירקטוריון כולו. ההבדל אולי בין מי שמדבר, לבין מי שבסוף צריך לצאת, שאני ב-9 בדצמבר צריכה לחתום על צ'קים של משכורות של עובדים. אם אני לא נותנת להם משכורת, אני רואה את עצמי כאחראית ישירה לכך. שעובד שנתן עבודה, לא קיבל משכורת. בעיניי במדינת ישראל, לא ראוי שהעובד שעובד לא יקבל משכורת. השאלה, איך אני הופכת את מה שנאמר כאן, למשהו יצירתי.
אני רואה שתי תקופות. אני רוצה לחזור על זה, ולהדגיש את זה. אנחנו בדירקטוריון חמישה חודשים. התחלנו, נפל עלינו הכל. ניסינו, עשינו את כל המהלכים, שאפשר היה לעשות בשביל לעצור, להקפיא, הורדנו את ההוצאות שלנו, אבל אני לא מדברת כרגע על פיטורי עובדים. הגענו לנקודה שבה הקופה ריקה, אין בה כסף, סליחה על הביטוי, לשים נייר טואלט בשירותים. אני צריכה להמשיך להפעיל את המערכת, אני צריכה להמשיך לתת למנויים להחזיק אותם בגרון, כדי שלא יברחו לי. אלה שנמצאים אצלי, כבר שילמו את הכסף, ואני מחויבת להם לשנה הקרובה לתת להם הצגות.
פיטורי עובדים בעיניי הוא לא פתרון. הוא סיבה, שבסופו של דבר הגענו אליו, כי הגענו לעברי פי פחת. עכשיו השאלה, וזאת שאלה אליכם, אם המדינה רוצה להשתתף איתנו, או לא. אני כחברת דירקטוריון, כיום יושבת כראש צוות המשא ומתן עם ההסתדרות, יש לנו שפה משותפת, ואנחנו יכולים למצוא את הדרך, לפרק מוקש מוקש, עד שנגיע לפתרונות. אני צריכה לשלם את הפנסיה של העובדים, שבעיניי זאת עבירה לא לשלם אותה, ואני צריכה לשלם משכורת ב-9 בחודש. בעיניי זה לא פתרון לשלם פעם 40% אחר כך 50%, כי אין כסף. לא בגלל שאני לא רוצה, אני לא מחביאה שקל, וכל הנתונים פתוחים להסתדרות, ולכל מי שרוצה. אבל בנקודת הזמן הזאת, אם אנחנו לא נקבל סיוע, עם התחייבות גם להמשיך את התיאטרון בשנה הבאה ויכולת להפעיל אותו, אני אומרת לכם שלא תהיה ברירה, ואני אומרת את זה בלב כואב ובצער. אני כחברת דירקטוריון, לא אוכל להמשיך לחקור בתקציב שאין לי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
התמונה מאוד ברורה.
מיכה יינון:
אנחנו באותו צד, זה שלא כאילו עומדת פה המדינה, והעירייה במקום אחר, והם בעד פריפריה, ואנחנו אנחנו נגד פריפריה. כמובן שאנחנו בעד שיהיה תיאטרון יוצר בפריפריה, אנחנו משקיעים לאורך הדורות לפניי, ובתקופתי, הרבה מיליונים. אי אפשר להתחמק מזה שהיו בעיות ניהול. כי גם בתקופה שתיאטרון חיפה כדוגמה, וזה לא רק חיפה, זה יכול להיות באר שבע או מקום אחר, לפי עידן הקריטריונים, קיבלו פי שניים כסף, הם גם יצרו גרעונות. כלומר, זה לא אחד על אחד קשר ישיר בין גובה ההקצבה, לגובה הגרעון. הגרעונות היו, גם תיאטרון חיפה קיבל פי שניים. אבל זה גרעון מצטבר של שנים, זה לא דבר שקרה, פתאום בחמישה חודשים הגיעה חדווה אלמוג ונהיה גרעון, זה הרי גרעון שרץ כבר שנים.
יש פה בעיה של ניהול, שחייבים להתגבר עליה. אין מנהל לתיאטרון חיפה, אנחנו הזרמנו 60% ונזרים גם את ה-10% האחרונים תוך כמה ימים, אני מניח, במהלך דצמבר, נזרים גם את ה-10% האחרונים. ה-5.5 מליון, זה הצטברות של מיקוד, לפי הקריטריונים, שבתוך המיקוד הזה, למרות מה שיונה מסביר, יש מיקוד מיוחד לזה שנמצאים בפריפריה. יש על זה ויכוח, אומרים שזה קטן מדי, 6%, בסדר אז יגדילו את זה ל-10%. זה לא שאם אנחנו מגדילים את זה ל-40% האוצר יפרוץ בבכי, ויעביר לנו עוד כסף. אתה נמצא בתוך המאבק הזה, ובמשא ומתן. זה אותו משחק על אותה עוגה. זאת אומרת, ניקח מפה ניצור משבר במקום אחר, אלה לא דברים פשוטים. לכן אני אומר, זה דבר שמורכב מכמה דברים. זה לא שתמיד היו משברים, היו גם תקופות טובות. נמצא פה מנכ"ל החאן, יש תיאטרון החאן בירושלים, הוא תיאטרון מצליח גם אמנותית וגם הוא בתכנית הבראה, אבל הוא מתמודד, והוא מחזיק מעמד, והוא לא מקפח את העובדים.
בגדול, עמדת הממשלה היא ברורה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אתה תסכים איתי, שמנהל טוב עם תקציב של 34 מליון, יכול להיות טוב עם תקציב של 17 מליון.
מיכה יינון:
הצרה היא, שגם כשהיה לו 34 מליון, הוא עשה גרעון.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הסיכוי שלו גם ליצור - - -
מיכה יינון:
עשינו הסכם הבראה.
עודד פלדמן:
בשלוש השנים האחרונות, 5 מנהלים.
מיכה יינון:
עצם זה שהתחלפו חמישה מנהלים, סימן שיש פה בעיה.
עודד פלדמן:
יש פה בעיה שנותנים תקציב מצחיק.
מיכה יינון:
אני חושב שהממשלה צריכה להיות שותפה לטיפול בהבראת התיאטרון. קרי, הממשלה, ולא מינהל התרבות. אסביר למה. כי מינהל התרבות, כפי שאתה יודע, התקציב השוטף שלו הוא איקס, שאם ניקח ממנו מליונים לתכנית הבראה של תיאטרון כזה או אחר, זה יילקח מתיאטרונים אחרים, ואז התיאטרונים האחרים יהיו במשבר, ואנחנו לא יוצאים מזה. לכן, כמו שעשו בהבימה בזמנו, גם הבימה, האוצר התייצב, נתן הלוואה, שעד היום הבימה משלמת אותה. גם על זה יש לנו עניינים אינסופיים. אבל לא משנה, אין דרך מהשוטף שלנו לממן גרעון ברמה כזאת. זאת עובדה אמיתית.
עודד פלדמן:
זה מה שהורג.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אתה יודע מה המצב של התיאטרון שם. מה אתה או השר שלך עשיתם מול האוצר, כדי להגיע לפתרון. אגב, אני מכיר טוב את התקציב של מינהל התרבות, הוא צודק. תקח מהאופרה עוד 2 מליון שקלים, אתה יכול, אין מחר אופרה. כבר לקחו להם 2 מליון שם, זאת אומרת אין שם. נצטרך לפתור בחוק תרבות בגדול. אבל מה אתם עושים היום, מה אתה מציע לנו, כרגע. איך אתם חושבים במשרד התרבות לפתור. הרי הברירה היא ממש לסגור את התיאטרון, לא אופציה. אתה מכיר את הנתונים גם לפני הישיבה הזאת.
מיכה יינון:
יש תכנית הבראה שהיא בביצוע עד הרגע. חתמנו איתם תכנית הבראה ב-2004, שאנחנו העברנו על חשבונם מליון ומשהו שקלים. וכאילו התיאטרון לא מצליח, צריך לחדש את תכנית ההבראה, לעשות תכנית הבראה, אחרת מוסכמת, אבל שיהיו בה שותפים גם האוצר—
ז'קי ווקים:
תכנית ההבראה היתה על שלושה מליון, אתם העברתם 1.2 מליון. אמרתם שהיועץ המשפטי של המשרד מתנגד לזה. אני חתמתי יחד עם החשב שלכם, ומנכ"ל המשרד, ואתם חזרתם בכם. אני העמדתי את השלושה מליון שקל האלה.
מיכה יינון:
היתה לנו התייעצות לא פורמלית, ואני רוצה לשבח את האנשים שיושבים מולי. בה דיברנו גם לצמצם את כוח האדם, אין מה לעשות. חלק מהאנשים עוד בשיטה ישנה, שמקבלים משכורת גם כשהם לא פועלים בפועל, מכל מיני סיבות אולי היסטוריות. הם יכולים להיות מועסקים, אבל לא בשיטה הקיימת של משכורת חודשית, לצמצם את סוג ההפקות. כמו שבחאן עושים הפקות יותר צנועות,אז גם בחיפה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מיכה, אתה לא חושש שהשיטה החדשה תהרוג את התרבות בישראל.
יונה יהב:
בטח.
מיכה יינון:
אין לנו פתרון קסם להגיד, תנו להם צ'ק, והכל יסתדר. בינתיים זה לא קרה גם בעבר.
חיים אורון:
השאלה כמה זמן אתה צריך.
יונה יהב:
אני חושב שנתיים, שלוש.
תשאל את החבר'ה מהחאן, הם מרגישים שהם הבאים בתור.
חיים אורון:
חברים, אם נתחיל עם החאן, ועם באר שבע, מה שאתם רוצים לא ייצא. השאלה אם אתם יכולים, אתם תגידו תוך כמה זמן, לבוא ולהגיד חברים יקרים, בשביל לצאת מהמשבר הנוכחי, ובשביל להתחיל את 2008, אנחנו צריכים 1, 2, 3. אני מביא X, אתה מביא Y, אל תהיו גיבורים. אתם תביאו חצי מליון, אתה תביא חצי מליון, עכשיו תגידו לנו תביאו 5 מליון מהאוצר, חבל על הזמן, אתה יודע שזה לא יהיה.
בואו נתחיל להתקדם, כי אחרת מה ייצא מזה. נניח שיהיה ויכוח גדול על 100 מליון שקלים של תקציב התרבות, כולם מכירים את המספרים. עשו כנסים, צוותא פעמיים היתה מלאה.
בתוך זה, אתה שם את זה על קרן הצבי. אני אומר לך, כמי שאין לו שום בעיה להצביע. ההצעה שלי שתבואו ותגידו לי, תשמעו חברים, בשביל להציל את חיפה, כמו שעשו בגשר, וכמו שעשו בהבימה לפני שנים, כמו שעשו בבאר שבע לפני שנים. הגענו להסכמה, התיאטרון העירייה ואנחנו, שאנחנו צריכים בשביל הדבר הזה עכשיו חמישה מליון שקלים. אני יכול להביא ממקורותיי אחד, הוא יכול להביא ממקורותיו שניים, תביאו עוד שניים. או משהו כזה. אחרת לאן נלך. אני לא רוצה להיות קובע אם תעשו הצגות גדולות, או קטנות, עם כל הכבוד, זה לא תפקידי.
מיכה יינון:
היתה בינינו הבנה למהלך בסך הכל.
דוד גלנוס:
מיכה, זה לא מה שאמרת לשר דרך אגב, לא היתה שום הבנה, ושום דבר, ואתם מדברים על דברים שלא יכולים להיות.
יונה יהב:
אני לא רוצה להביך אותה, אבל היתה הבנה גם עם ההסתדרות בחיפה, אני לא מכיר אחרת.
דוד גלנוס:
עכשיו אתה מכיר אחרת.
דני וישלים:
כיושב ראש הדירקטוריון של התיאטרון, אני רוצה לומר, היינו אצל מיכה, והגברת עירית פוגל, עם יונה עם ז'קי, כולנו היינו. נתנו לנו תכנית הבראה לפני חודש וחצי, על דעתם, שאומרת, קצצו את התקציב שלכם ל-14 מליון. תפיקו רק 4 הפקות בשנה וכו'. הדירקטוריון בכאב גדול מאוד, ובאישור ראש העיר, קיבלה מלה במלה את תכנית ההבראה של משרד התרבות.
המשמעות היא בתקציב של 15 מליון, שמתוכו 10 מליון זה משכורות, שאנחנו נאלצים או לקבל כסף, או לשלוח עובדים הביתה, אין פתרון אחר. הפתרון היחידי הוא, אם המדינה תעלה את התקציב ל-9 מליון, גם העירייה תעלה ל-9 מליון. אחרת בשנתיים הקרובות, אנחנו ב-31 לחודש נשים את המפתחות, הדירקטוריון ישים את המפתחות. כי כמו שחדווה אמרה, לא נחתום על צ'קים בלי כיסוי, או שלא נוכל לשלם משכורות לעובדים.
ואם אתה מחפש פתרון פרקטי מול ג'ומס, 9 מליון ממשרד התרבות, 9 מליון מהעירייה, בשנתיים הקרובות יהיו פיטורים מצומצמים ביותר, פיטורי ייעול אני קורא לזה. שלא צריך חמישה מנהלי חשבונות לעסק של חמישים עובדים, או 3 מרכזניות. אבל כך נעמוד על הרגליים. אני לא רוצה השוואות לגשר, ולא רוצה השוואות לאף אחד. אני רוצה להיות מציאותי. היום אין לי כסף לשלם חשמל. היום אני צריך לפטר 32 עובדים. מה אני עושה מחר. הפתרון הוא 9 מליון מהמדינה, 9 מליון מהעירייה לשנתיים עם הפקות מצומצמות, לא יורדים בקריטריונים מבחינת הקצבה, למרות שנעשה פחות הפקות, פחות הצגות בחוץ. נביא מנהלים טובים, וניתן צ'אנס.
חיים אורון:
בנוסף לשוטף. כל הסיפור הוא 3 מליון שקלים?
דני וישלים:
לשנתיים הקרובות, לשנה.
קריאה:
יש את הגיבנת של העבר.
דני וישלים:
אני רוצה הגדלה ב-3 מליון.
שמואל גנץ:
היום התקציב הציבורי של מינהל התרבות בעיריית חיפה, הוא 12 מליון שקלים בשנה. מה שדני אומר, 18 מליון שקלים בשנה. זה מה שדני אומר. הגדלת תקציב ציבורי ל-6 מליון נוספים, היתר יבואו מהכנסות עצמיות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא הבנתי, למה זה שישה?
שמואל גנץ:
חיברתי 5.5 מליון, עם 6.5 מליון, שהעירייה הקציבה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה מהעירייה. מה שעובר ממינהל התרבות - - -
מיכה יינון:
הם רוצים מאיתנו עוד בערך 3 מליון שקלים לשנה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
למשך שנתיים.
שמואל גנץ:
זה לעתיד. ולסייע לסגור את הפער שנוצר בשנה הזאת בארבעה מליון שקלים.
דני וישלים:
3 מליון מהמשרד, 3 מיונה, פלוס סיוע לפחות בחמישים אחוז בכיסוי הגרעון הנוכחי.
יונה יהב:
אם את העבר לא פותרים, וגם נניח פורסים בהלוואה, מישהו צריך להחזיר את ההלואות האלה. אז זה יורד מההפקה, יורד מהיצירה, יורד מהמשכורות.
דני וישלים:
יש בור של 5 מליון.
חיים אורון:
אני רוצה להבין, המטלה שלנו, הממשלה צריכה להתחייב לעוד 6 מליון לשנתיים הקרובות.
יונה יהב:
זה לעתיד. לגבי העבר היא צריכה לתת 2.5 לגבי החוב.
דני וישלים:
השתתפות עם העירייה.
חיים אורון:
בוא נפריד בין הטיפול בגרעון, אני אומר באופן טקטי. אני מבין שעם 21 מליון שקלים, גרעון לא פתור אי אפשר לחיות, זה יהרוג את העסק ממילא. אני פה על תקן של חדר חרום. אני לא חושב שאנחנו שנינו יכולים לבנות פה תכניות הבראה לתיאטרונים. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני אחליף מקצוע אולי עוד מעט, ואז אולי כן. אבל כרגע מה שמונח על השולחן, זה בעצם לבוא ולהגיד, צריך ללכת במודל שהתחלנו אותו בכמה מקומות, המשמעות שלו מבחינת חיפה, זה 3 מליון לשנתיים, ראש העיר אמר פה אני - - -
שמואל גנץ:
מבקשים עוד 5 מליון לכיסוי הגרעון השוטף.
חיים אורון:
אני מציע שנגיד, שהם צריכים לעשות תכנית איך מטפלים בגרעון, כתכנית נפרדת, מבלי שהוא יפגע, או יצור מצב שהתיאטרון לא מסוגל לתפקד בגלל הגרעון.
יונה יהב:
עוד שבועיים, תכנס שוב את הוועדה.
שמואל גנץ:
הערת ביניים, הגרעון מורכב משני דברים. יש כ-17-18 מליון שקלים גרעון מצטבר, שהוא כבר נמצא בתכנית פריסה בתשלומים, ובתוך התקציב של התיאטרון יהיה כלול החזר החוב הזה. יש לנו 5 מליון שוטף שנוצר השנה. היה כאן איזשהו מעבר עם משבר, את זה צריך לפתור.
אי אפשר להעמיס על 18 הקיימים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כל הזמן זה מספרים שונים. אבל כפי שאמרת, אני מקבל את המספרים של הגזבר, עם כל הכבוד למנכ"ל כמובן. אמרתם 17 מליון עד ה-31 בדצמבר 2006, ונותרו עוד 4 מליון השנה, זה יהיה 21 מליון עד סוף השנה הזאת.
אם יש לכם תכנית שזה כלול בתוך הסכומים של ה-17 מליון, לגבי 4 מליון נוספים, נצטרך לעשות תכנית שיפרוס את זה. טקטית, כפי שחבר הכנסת אורון אומר. תשימו כרגע את ה-4 מליון הצידה. אם יהיה לכם תקציב של 9 מליון פלוס 9 מליון, מה שאתה מציע כבוד המנכ"ל, פלוס מההכנסות העצמיות, אני מקווה שגם אז יגדל. אז אנחנו כבר מדברים על תקציב של 24, או משהו כזה, אולי 25 מליון שקלים. זה כבר גם יכול לשרת את תכנית ההבראה לגבי הגרעון.
שוב, אני רוצה לצמצם את הבעיה כדי שנפתור את זה במספרים.
מיכה יינון:
מבחינתו יכול לבוא בחשבון רק בתקציב 2008.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ברור לי לגמרי. אנחנו צריכים להגיע לסיכום נקודתי על תוספת 3 מליון לשנתיים הקרובות.
חדווה אלמוג:
כל שנה 3 מליון.
ז'קי ווקים:
השוואה ל-9 מליון.
יונה יהב:
בהשוואה, כי הם נותנים 5.5.
חדווה אלמוג:
זה מצ'ינג, אחד מול אחד.
אבינועם מור חיים:
לאחר שסיכמתם פחות או יותר, שצריך לעשות כדי להציל את תיאטרון חיפה, כאב לי מאוד, אני זוכר איך תיאטרון חיפה התחיל, איזה הצגות ואיזה אולם שאנחנו הולכים לשם כדי להעביר את ההצגות שלנו. כמובן גם הפחד, שאם תיאטרון כמו חיפה ייסגר, כמו שנאמר פה, באר שבע אחר כך, ואולי לפני באר שבע, אנחנו החאן. אני לא זוכר במשך שלושים ומשהו שנים שאני בחאן, שאני רועד בידיים עם המשכורות, ועם כל העניינים האלה, שאו-טו-טו. אנחנו תמיד על בלימה. מישהו אמר פה תקציב ראוי.
אנא כל מי שנמצא ליד הברז, או יכול לדבר ליד הברז של התקציב. תקציב ראוי זה דבר הכרחי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לכן התחלתי עם חוק התרבות, כי בלי זה לא יחול שום שינוי.
יונה יהב:
לא צודק שהאמנים האלה צריכים לרעוד.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם לא יהיה חוק תרבות פה, זה מה שיהיה.
שמואל גנץ:
האם אפשר לבקש, שהמינהל יתן במיידי סיוע של 2 מליון שקלים על חשבון 2008, על מנת שהתיאטרון יוכל מחר לשלם משכורות, ואת ההתחייבויות שלו, כי הוא מחר נסגר. האם אפשר לבקש שהמינהל יתן, אפילו על חשבון 2008.
יונה יהב:
שלא נשלם מקדמות, ונשלם פנסיות.
מיכה יינון:
אין מושג כזה בחיים האמיתיים.
יונה יהב:
בואו נשלם להם את המשכורות, לפחות ל-2007.
קריאה:
שהאוצר יתן כהלוואה לא כמקדמה.
חדווה אלמוג:
השאלה היא אם יש איזושהי דרך לעשות את זה. צריך להיות יצירתי כאן.
יונה יהב:
עוד פעם מעגל סגור. אם מחר אנחנו לא משלמים את המשכורות, הם לא יישבו בשקט, ואני לא מבקש מהם לשבת בשקט. אז שוב מפעל המנויים נדפק, ושוב יקח לנו חודשים להתרומם.
חיים אורון:
אם הולכת להיווצר הסכמה עם משרד התרבות, אז לך יש יותר גמישות.
יונה יהב:
אין בכלל גמישות בסוף השנה. אנחנו נמצאים בברוך לא נורמלי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
המוסדות פה הם תמונה כוללת, הרי אנחנו לא מדברים רק זה. אתמול הספרייה של העברים בנתניה, גם היינו צריכים למצוא דרך, ובסוף פתרנו את זה.
חדווה אלמוג:
היום הגעתם אלינו, כל יום יבוא מישהו אליכם.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אי אפשר לעבוד כך.
התרומה שאנחנו יכולים לעשות, להפעיל את מה שאנחנו יודעים להפעיל, או שנצליח או לא. כדי שתהיה תוספת של 6 מליון על פני שנתיים מצד המדינה, תמורת שיהיה במקביל מעיריית חיפה. אני חושב שזה מה שיוצא מהשיח הזה, שזה המינימום הדרוש, כדי שיהיה תיאטרון רציני.
מיכה יינון:
צריך שותפות של האוצר.
שמואל גנץ:
יוצאים מפה בלי פתרון ממשי למחר.
חיים אורון:
עם הסכם שבדיון מהיר בכנסת, יבוא כסף על השולחן, יונה יתן לכם הדרכה בעניין.
הבעיה כרגע, איך לממש את הרצון של מיכה. אני אומר בצורה פשוטה, לתפוס אותו במלה, אין דרך אחרת. שם רשף חן יגיד לכם, לא רק יונה, איך לנו דרך.
שמואל גנץ:
יכול לצאת מסמך מחייב?
מיכה יינון:
לי יש סמכות לחתום בשם האוצר, הלוואי.
חיים אורון:
אם אתם בתוך שבוע, מסוגלים להגיע למסמך מוסכם עליכם, על העירייה, על התיאטרון, על ההסתדרות, בתוכם עליכם, זה הבסיס שעליו עובדים. כל אחד ינסה לעזור מהכיוון שהוא יוכל לבוא אליו.
ז'קי ווקים:
יש לי מסמך כזה חתום על ידי האוצר, שהיועץ המשפטי פסל אותו, לא קיבלתי 4 מליון.
חדווה אלמוג:
אני רוצה עוד להוסיף מימד מאוד חשוב. אנחנו נמצאים כרגע בהליך משפטי. בית המשפט משך את המכתבים, נתן לנו שבועיים למשא ומתן, שמסתיימים ביום שני הקרוב, ב-3 בחודש.
אותי מטריד שאני צריכה לשלם משכורת. צריך למצוא פתרון לעניין הזה, כי אם לא נמצא פתרון לזה, נבוא לבית המשפט ונגיד אין כסף. זה שבשנת 2008, מישהו מבטיח לי שאולי יהיה בסדר, אני לא הולכת על אולי. יש לי אחריות, אפילו פלילית, אמר לי העורך דין.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם לא היתה ישיבה היום, מה היית עושה?
חדווה אלמוג:
הייתי הולכת ביום שני לבית משפט, ואומרת מה שאומרת.
חיים אורון:
אנחנו נפעיל את כל הלחץ על הממשלה. אני בכלל באופוזיציה, חבר הכנסת מלכיאור מהקואליציה, אז הכל בסדר. איך אומרים, כל אחד קרוב אצל עצמו, התיאטרון נמצא בחיפה. אנחנו לא יותר אחראים לסיפור הזה מאשר אתם. אני אומר את זה, כי אם על ציר של שלושה ימים העסק הזה יקרוס, יש ערימה של קריסות בארץ.
שחררו אותנו מהתרגילים החינוכיים. אני מכיר את הסיפורים האלה, שאומרים לו תשמע, אם זה, אז ביום שני מפטרים. או שנכנסים פה לאיזשהו מהלך פרקטי שמנסה להציל את העניין, עם כל הסיכומים. אני יודע שאם יונה יגיד היום, אני נותן לכם מקדמה על סך מליון שקלים, כי האוצר יתן 6 מליון, אבל אין עוד 6 מהאוצר, הוא יודע את זה היטב. ואני מחובתי להגיד לו יש לך. אני לא מכיר שיטה אחרת, אני אומר במפורש. אם עכשיו כל אחד תופס את הפוזיציה, נראה מתי זה יפול והתרסק, זה יפול והתרסק. כי באמת, מעט אנשים איכפת להם מהדברים האלה.
חדווה אלמוג:
שים אותנו בצד שאיכפת לנו.
חיים אורון:
אני לא אומר שלא איכפת.
קיקוס חביב:
אני עובד תיאטרון, ואני חבר ועד, במשך שלושה חודשים לא משלם משכנתא בבנק. אצלי מצמצמים את כל העניין של המשכנתא והאובר שלי גדל. ב-9 לחודש אני צריך לשלם משכנתא, מה אעשה שהבנק לא מאפשר לי לשלם את החוב, וגם אני צריך לחיות. אם תהיה משכורת ב-10 בדצמבר זה מדאיג אותי, גם כעובד, גם כאחראי על צוות עובדים, או אנשים שעובדים בתיאטרון, והם עבדו. זה לא אנשים שלא עבדו, ועדיין עובדים.
דוד גלנס:
אני רוצה להוסיף עוד מימד. יש מפעלים בגלל המלחמה, שקיבלו כל תוספות עקב המלחמה שזה גרם להם להפסדים, כולל התיאטרון. לדעתי, אולי יעזור במשהו לגבי ניסיון של דרישה בצורה כזאת או אחרת. אני חושב שגם העירייה קיבלה משהו, כך נאמר לי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תסמוך עלינו שלפחות את הטיעונים, נטען במלוא המרץ.
חביב קיקוס:
הוא המקום היחיד התרבותי שעבד בחיפה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כולנו בעד, אתה לא צריך פה לשכנע.
רוצים להגיע למשהו מציאותי. הסיפור עם היועץ המשפטי לא כל כך פשוט, חבר הכנסת ג'ומס. זאת בעיה בעיה. אנחנו יודעים את זה במספר נושאים.
חיים אורון:
אני עוד לא יודע דרך להביא לתיאטרון חיפה כסף, בלי שאתה תביא מליון, ולחיפה יגיע מזה 100 אלף שקלים. אני עוד לא יודע, זה מה שלחשתי עם מיכה קודם. יש לנו בעיה, ואז צריכים להעביר כסף לתיאטרון חיפה, היא יכולה להוסיף כסף לסעיף תרבות, ואז הוא מתחלק לפי התבחינים, ולפי התבחינים יקבלו.
ז'קי ווקים:
בזמנו נתנו להבימה ישירות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בזמנו היו יועצים משפטיים שפתרו בעיות.
עירית פוגל:
יש חוק חדש שהשר חתם עליו, אתם תגישו בקשה על אפשרות לקבל תוספת.
עודד פלדמן:
יש תקנה מיוחדת.
חיים אורון:
לפי דעתי, המפתח הוא, בעזרת השם, תכנית הבראה. היא מאפשרת ניתוב כספים לא על פי התבחינים, לכן השאלה היא אם יש משהו כרגע.
דוד גלנוס:
אין שום תכנית היום, אנחנו בונים אותה עם הדירקטוריון. כל מה שנאמר קודם, זה פשוט חיסול התיאטרון, או ניסיון בצורה כזאת או אחרת לפטר מעל 30 עובדים. זאת לא תכנית הבראה. מבחינתנו יש לנו תכנית הבראה, שמחר אנחנו יושבים עם הדירקטוריון.
יונה יהב:
מה שעשו, קודם ירו את החץ, ואחר כך ציירו את המטרה, וכך יילך הלאה. יקבעו תקציב מסגרת, ובתקציב מסגרת הזה צריך להכניס הכל, תיאטרון יוצר, כמה הצגות, כמה עובדים, איזה סטטוס לעובדים. האם ההסכם הקיבוצי של שנות החמישים תקף, לא תקף, הכל צריך לדעת. זה לא שאנחנו עושים דווקא. יש לנו עניין שהאנשים המקסימים והנפלאים האלה, עם רקורד מוכח, לא יהיו בחיפה. יש לנו עניין שעוד נוסיף עליהם, אבל אתה שומע בדיוק את המצוקות.
אם אנחנו יוצאים למשא ומתן עם תקציב לא ריאלי, אנחנו נשב פה עוד הרבה פעמים.
חיים אורון:
אדוני היושב ראש, אני מציע שתקבע ישיבת מעקב לעוד שבועיים, בהרכב הזה, יצטרכו לדווח מה עושים.
יונה יהב:
בהרכב הזה, פלוס נציג האוצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
צריך לזכור, עם האוצר זה לא נעשה בישיבה פה, זה דיווח פה.
אנחנו צריכים להיות עם אצבע על הדופק בשבועיים האלה. ננהל את זה מול האוצר ונגיע לפתרון. אני אדבר עם השר ראלב מג'אדלה.
חיים אורון:
נעשה חלוקת עבודה, אתה תדבר עם השר, ואני אדבר עם האוצר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
עשינו עסק. אני חושב שההחלטה ברורה, תוך שבועיים אני מקווה שאנחנו נוכל להביא בשורה.
יונה יהב:
תודה רבה.
חיים אורון:
תודה רבה.
(ננעלה בשעה 13:00)