פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 313
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ז בכסלו התשס"ח (26 בנובמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מספר 101) (קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
רן כהן
אברהם רביץ
מוזמנים:
יאיר זילברשטיין, רפרנט רווחה, משרד האוצר
ד"ר שלמה אלישר, מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד יואב ארבל, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד שי סומך, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד בלהה ברג, יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
עו"ד ערן טמיר, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
רוני שכטר, יו"ר מטה מאבק הנכם
יואב קרים, דובר מטה מאבק הנכים
עו"ד תמר ויינר, מרכזת פורות פת, אלוין ישראל
יעקב כהן, יו"ר ארגון הפעולה של הנכים
אבנר עורקבי, סגן יו"ר העמותה ודובר עמותת ענב"ל
שמעון בן יאיר, איל"ה, ארגון ישראלי לרווחת הנכה
יואב אלט, יושב-ראש מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל
אבנר גולן, עוזר ליושב-ראש ארגון נכי צה"ל
עליזה גורן, לוביסטית, ארגון נכי צה"ל
אמיר בר נתן, עמותת נגישות ישראל
עו"ד נעה בן-צבי, יועצת משפטית, אקי"ם ישראל
אפרת שי, רכזת תעסוקה נתמכת, שק"ל
עו"ד מיכל מטיוס, לשכת עורכי הדין
עירית פלדמן, מנהלת אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי
לודמילה מורזובה אליסיאן, רכזת תכנון ותשלומים, המוסד לביטוח לאומי
איילת קלוזנר, רכזת נכות, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי
שונטל וסרשטיין, המוסד לביטוח לאומי
ענבר יחזקאלי בליליוס, ארגון בזכות
נעם פליק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי:
ג'ודי וסרמן
שמרית שקד
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מספר 101) (קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה), התשס"ז-2007
היו"ר יצחק גלנטי:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו ממשיכים את הדיון בו התחלנו בישיבה קודמת בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מספר 101) (קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה), התשס"ז-2007.
אבנר גולן:
אני רוצה להתייחס לסעיף 13 בהצעת החוק בנושא פקודת מס הכנסה. רוב הסעיפים אינם רלוונטיים לנכי צה"ל למעט סעיף 13 לחוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו נתחיל בקריאת החוק ונקיים דיון לגבי כל סעיף וסעיף. מי שיש לו מה לומר, נשמח לשמוע את דבריו, להחליף דעות ולהגיע להסכמה כללית.
שמרית שקד:
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מספר 101) (קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה), התשס"ז-2007.
1. החלפת כותרת סימן א' בפרק ט'.
בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בפרק ט', במקום כותרת סימן א' יבוא:
"סימן א': הגדרות".
2. תיקון סעיף 195.
בסעיף 195 לחוק העיקרי –
(1) לפני ההגדרה "הכנסה" יבוא:
""בעל ליקוי חמור" – מי שנקבעה לו, לפי הוראות סעיף 208, נכות רפואית בשיעור של 75 אחוזים לפחות, או בשיעור של 40 אחוזים לפחות בהתאם למבחנים המנויים בפרטים 33 או 91 שברשימת הליקויים כמשמעותה בתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (קביעת אחוזי נכות רפואית, מינוי ועדות לעררים והוראות שונות), התשמ"ד-1994.
(2) אחרי ההגדרה "הכנסה" יבוא:
""הכנסה מעבודה או ממשלח יד" – הכנסה חודשית, בפועל, לפי סעיף 2(1), (2), או (8) לפקודת מס הכנסה".
"זכאי במשך תקופה ממושכת" – מי שהיה זכאי לקצבה חודשית כאמור בסעיף 199(1) בתקופה של 60 חודשים לפחות מתוך 84 החודשים שקדמו בתכוף ליום...........".
ג'ודי וסרמן:
בהצעת החוק מציעים להבדיל בין אדם בעל ליקוי רגיל נאמר לצורך העניין לבין אדם בעל ליקוי חמור כאשר אדם בעל ליקוי חמור הוא אדם שהנכות הרפואית שלו היא 75 אחוזים לפחות או שנקבע לו 40 אחוזים נכות בפרטים 33, שזה הנושא הקוגניטיבי, או 40 אחוזים לפי פרט 91 שזה סעיף של ליקוי נפשי. לגבי שלושת האוכלוסיות האלה, בעלי הנכות של 75 אחוזים יותר או 40 אחוזים קוגניטיבי או נפשי, נקבעו לגביהם הוראות שונות בהמשך החוק.
אברהם רביץ:
זה בא להקל, לגרוע, להוסיף?
ג'ודי וסרמן:
אני מבקשת שתעברו לעמוד 916, ללוח ח(1), שם יש את שיעורי הניכוי מהקצבה כאשר הטבלה הראשונה מתייחסת לנכה שהוא בעל ליקוי חמור ובעמוד 917 למעלה שיעורי ההפחתה לגבי נכה שאינו בעל ליקוי חמור.
אברהם רביץ:
מה היה עד היום ומה עומד לקרות עם התיקון הזה?
רן כהן:
השאלה מה השינוי. מישהו יכול להסביר את השינוי?
רועי קרת:
לא ישבתי בוועדת לרון אבל סייעתי בכתיבת הנוסח שמונח בפניכם. השינוי בגדול, אם לסכם במשפט, עושה דבר אחד חשוב. היום מנגנון קצבת הנכות הוא כזה שיש כמה נקודות בהן תוספת תשלום של שקל אחד בהכנסת העבודה, מוציא אותך מהמערכת. זאת אומרת, גורם לך לאובדן של סכום מאוד גדול בצד הקצבה או של כל הקצבה. אני לא שולט בסכומים, אבל אם זה מתואר בצורת גרף – יש מדרגות. יש נקודות בהן תוספת של שקל אחד בהכנסת העבודה יכולה לגרום לאובדן של מאות ואלפי שקלים בצד הקצבה. התיקון הזה רוצה ליצור תמונה של גרף רציף. זאת אומרת, בכל נקודה, תוספת של הכנסת העבודה תגרום לך לסך הכל הכנסות גבוהות יותר. סך ההכנסות שלך מקצבה ומהכנסת עבודה ביחד תמיד יעלה, לא תהיה שום נקודה בה בגלל שהרווחת עוד 10 שקלים בעבודה, איבדת את קצבת הנכות לחלוטין וזאת המדרגה שאנחנו רוצים להימנע ממנה, כי ברור שאדם עושה את החשבון ואומר שאם הוא ירוויח עוד 10 שקלים בעבודה, הוא יפסיד 2,000 שקלים קצבה וכך יצא ממערכת קצבת הנכות, ואנחנו רואים שיש התרכזות של אנשים בדיוק בנקודת המדרגה כי הם מפחדים לרדת וחבל, כי יכול להיות שאנשים שמתחילים לעבוד, יכול להיות שבהמשך הדרך הם יצאו לשוק העבודה, ישתלבו בו, השכר שלהם יעלה אבל הם מפחדים לעשות את הצעד הראשון.
אברהם רביץ:
בכל זאת, כאשר הוא מביא את הכסף, יהיה לו לא שקל נוסף אלא לפחות חצי שקל נוסף. תמיד יהיה לו נוסף, בגלל שהוא הביא את הכסף.
רועי קרת:
זה מה שאני אומר. המצב החדש ידאג לכך שבכל מצב תמיד יישאר לך משהו ביד ממה שהרווחת.
אברהם רביץ:
מעצם העובדה שהרווחת יותר.
רן כהן:
אם אני לא טועה, כאשר אתה אומר בכל מצב, יש כאן טעות. יש שתי נקודות או נקודה אחת שבה למרות המאמץ שהוא נכון, עדיין נוצר מצב בו אם אדם משתכר עוד שקל או 10 שקלים, הוא מאבד בקצבה יותר מכפי שהוא מרוויח. לכן יש מדרגה.
עירית פלדמן:
מאחר שהטכנולוגיה כרגע לא נמצאת ביחד אתנו, אם תפתחו את עמוד 911 בהצעת החוק שלפניכם, אנחנו ניסינו להציג בגרף את המצב של ההכנסות. הציר האופקי הוא הציר שמדבר על הכנסה מעבודה והציר האנכי מדבר על הכנסה מעבודה ומקצבה גם יחד. אם אנחנו מסתכלים, אנחנו רואים ששני הקווים שתכף נתייחס אליהם עולים ככל שעולה ההכנסה. חבר הכנסת רן כהן שאל איפה הנפילה. אם תסתכל ותגיע להכנסות בגובה של 6,800 ו-7,400, שם במצב בו הקצבה היא קצבה לאדם שיש לו אישה עבורה הוא מקבל תוספת וכן שני ילדים, יהיה קיטון. כלומר, תהיה נפילה. הרעיון של הוועדה היה – וזו הייתה בקשת כל חברי הוועדה – שעיקר השיפור יחול אצל אותם אנשים שמשתכרים בין 4,000 ל-5,500 שקלים. הרעיון הוא לנסות להגיע לכך שאנשים ישתכרו 4,000 שקלים, עדיין יקבלו איזשהו חלק בקצבת הנכות וכך באמת ובתמים יצאו מאותו מעגל העוני. כולם מדברים על עוני וזה נשמע שחוק אבל זאת אמת כאשר אנחנו מדברים על הקבוצה של אנשים שהיום 190 אלף מהם יושבים ונמנעים מלצאת לעבודה בגלל הנוסחה.
רן כהן:
זה ללא ספק שיפור חיובי, אבל 6,400 שקלים למשפחה של נכה, זה לא הרבה כסף. אין סיבה ששם תהיה נפילה.
עירית פלדמן:
אין ספק שזה שיפור וכאן השופט לרון זיכרונו לברכה, ואני אזכיר אותו בכל פעם, עבד שלושה חודשים במשא ומתן מאוד אינטנסיבי כדי להגיע להסכמה שעדיין ב-6,200 שקלים ישולם איזשהו חלק קצבה. כאשר אנחנו באים בסופו של דבר לחוקים ולמה שמשלמים לאוכלוסיות שמקבלות קצבאות מהביטוח הלאומי, זה רחוק מאוד מאוד ממה שמקבלים אנשים עם קצבאות ובסכומים האלה אף פעם אין לנו קצבאות, אבל הצלחנו להגיע לזה.
רן כהן:
אין ויכוח לגבי השיפור. יש ויכוח לגבי למה צריכה להיות נפילה ב-6,400 שקלים.
עירית פלדמן:
הצלחנו להגיע לאותו הישג אליו הגענו. אם בעתיד יהיו הישגים נוספים, אני בטוחה שכפי שכולנו חברנו עד כאן, נחבור הלאה. בשלב הראשון השאיפה הגדולה היא שאנשים לא יפחדו לעבוד, לא יפחדו לעלות על 1,800 שקלים ויגיעו ל-4,000-4,500 שקלים ול-5,000-5,500 שקלים, כל הסכומים שעדיין אנחנו משלמים בהם איזשהו חלק של קצבה. בנסיבות מסוימות גם נשמרות ההטבות. כלומר, יש כאן דחיפה גדולה קדימה.
דחיפה עוד יותר קדימה, אני חושבת שאם אנחנו ננסה להגיע לשיפורים, אני חוששת שלא נגיע לתיקון כי זאת הצעת חוק ממשלתית וכולנו יודעים את הסיכון מול סיכוי. אני חושבת שיש לנו הישג. אפשר תמיד להגיע להישגים יותר גדולים אבל אני מקווה שלהישג הזה נגיע.
רן כהן:
האם יש וטו של הממשלה או של האוצר על כך שהתיקון יימשך גם לאחר 6,400 שקלים?
יאיר זילברשטיין:
כן. אני חושב שאני יכול להסביר את הטרייד אוף שנעשה כאן. ההישג הגדול ביותר של ועדת לרון הוא למעשה שבפעם הראשונה האוצר הסכים שאדם שהכנסה אישית שלו היא 6,000 שקלים, עדיין הוא מקבל קצבה מהמדינה. אין דבר כזה ואין לזה אח ורע בשום קצבה אחרת. רמות הקצבאות של ביטוח לאומי הן ברמות הרבה יותר נמוכות ואנחנו מכניסים כאן אנשים שיש להם רמות הכנסה מאוד גבוהות ועדיין הם יקבלו תמריץ לעבודה.
רן כהן:
אתם נדיבים על חשבון הכסף שלנו.
אברהם רביץ:
האם יש מקרה שאדם אומר שכאן הוא עוצר כי לא כדאי לו לעלות במשהו כי אז הוא בעצם יורד? דרך אגב, אנחנו מאוד משבחים את השופט לרון, אני הכרתי אותו והוא באמת היה איש מאוד מיוחד, מסר את נפשו לחוק הזה ויש לשבח אותו.
יאיר זילברשטיין:
אני מנסה להסביר את הטרייד אוף שנעשה כאן. רצו לתת קצבה שהיא קצבה משמעותית ולא רצו לקזז אותה בשיעורים גבוהים מדיי כי אם היו מקזזים אותה בשיעורים גבוהים מדיי, התמריץ לעבודה היה יורד. מצד שני גם לא רצו לעשות דיס-ריגארד שהוא נמוך מדיי כי אז אתה יכול לפגוע בנכים ברמות הכנסה נמוכות. זה היה הטרייד-אוף, גם רצו לעשות דיס-ריגארד משמעותי וגם עשו קיזוז שהוא מאוד נמוך והוא מתון, ובסופו של דבר אתה מגיע לרמות הכנסה שהן מאוד גבוהות ועדיין אתה מקבל קצבה. לכן ברמות האלה של 8,000 שקלים או של 7,500 שקלים הכנסה כוללת, הפסיקו את הקצבה ויש פה איזושהי ירידה שהיא לא משמעותית אבל היא קיימת. זאת בסופו של דבר הייתה הפשרה.
אברהם רביץ:
כמה ירידה?
יאיר זילברשטיין:
קשה לי לראות בגרפים כמה ירידה.
אברהם רביץ:
לא בגרפים. תן לי בכסף.
יאיר זילברשטיין:
כמה מאות שקלים ברמות הכנסה של 7,000-8,000 שקלים. צריך להבין שהדבר הזה בא מתוך פשרה.
אברהם רביץ:
הנכה שעומד עם עצמו, הוא לא עושה פשרות. הוא שואל למה לא לזוז כי הוא עומד להפסיד כאן.
יאיר זילברשטיין:
הלוואי שנגיע לנקודה הזאת כי היום האנשים נמצאים ברמות שהן 2,000 שקלים פחות. אנחנו מדברים על רמות הכנסה שהן מעל רמות ההכנסה הממוצעות במשק. אין אנשים כאלה. הלוואי שנגיע לזה אבל עוד חזון למועד.
ערן טמיר:
אני נמצא כאן מטעם נציבות שוויון אנשים עם מוגבלות. אני בעצמי ריכזתי את ועדת לרון.
שאלת הכדאיות של הגדלת ההשתכרות הופכת להיות רלוונטית הרבה לפני הסכומים שמדובר בהם כרגע. דרך אגב, זאת גם הצעה של ועדת לרון. אם אדם משתכר מעל 58 אחוזים מהשכר הממוצע, שיעור הקיזוז של הקצבה הוא 90 אחוזים. זאת אומרת, על כל שקל לוקחים 90 אגורות וזה לפני מס הכנסה שרובם צריכים לשלם, ביטוח בריאות וכמובן ביטוח לאומי. כלומר, אנחנו מגיעים באזור של 58 אחוזים מהשכר הממוצע, שזה באזור 4,000 שקלים לרובם, למצב בו מבחינת הכדאיות, הרציונאליות הכלכלית להגדיל את ההשתכרות, הכדאיות שואפת לאפס ובמובן הזה אין תמריץ חיובי ואולי אפילו במידה מסוימת יש תמריץ שלילי ואנחנו מודעים לנקודה הזאת. חשוב שגם חברי הכנסת יהיו מודעים לנושא הזה.
שמעון בן-יאיר:
בלי להיכנס למספרים ולגרפים שעירית בטח תכניס אותנו אליהם בהמשך, אני רוצה לומר שאנחנו הפגנו נגד הדוח הזה. הדוח הזה בשלב הזה לא יפגע בי כי אני מאה אחוזים נכה, אבל זה יפגע באנשים בשיעורים של 80 אחוזים או 70 אחוזים, וזה יפגע בהם קשות. עשינו כ-30 הפגנות נגד הדוח הזה. הבטיחו לנו שבהמשך יהיה דיון יותר מעמיק בו אבל אני לא חושב שזה הדיון שהתכוונו אליו.
לדעתנו הדוח הזה הוא מין מנגנון שבא לפלוט החוצה מקבלי קצבאות, לפלוט החוצה מהמאגר של מקבלי הקצבאות.
אברהם רביץ:
לא טוב לצאת החוצה ממאגר מקבלי הקצבאות?
שמעון בן-יאיר:
לאט לאט. זה יכול להיות טוב שנה. נניח שנכה עם 80 אחוזי נכות מוצא עבודה ועובד בה שנתיים, אחרי שנתיים הוא יצטרך לבוא ולהוכיח מהתחלה שהוא נכה. זאת אומרת, אני לא בטוח שזה בכלל מנגנון של עידוד ליציאת נכים לעבודה בגלל הבלגן שיש שם כאשר מדברים על מ-6,000, מ-5,000, מ-30 אחוזים וכולי.
אני רוצה לומר שבאופן כללי הדוח הזה בעיני כל הנכים שהם עם פחות מ-100 אחוזי נכות, הוא דוח רע והם היו מוכנים לשבת עליו בלילות, והם עשו את זה, נגד הדוח הזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
היית מציע להכניס את כולם למסגרת של ה-100 אחוזים?
שמעון בן-יאיר:
לא.
רן כהן:
המצב הנוכחי הוא יותר טוב?
שמעון בן-יאיר:
הוא לא יותר טוב, אבל הוא פחות גרוע.
רן כהן:
הוא הרבה יותר גרוע.
שמעון בן-יאיר:
לדעתנו לא. הוא לא יותר גרוע משום שברגע שנכה יוצא מהמאגר של מקבלי הקצבאות, הוא לא יוכל לחזור אליו.
אברהם רביץ:
למה?
שמעון בן-יאיר:
כי הוא יצטרך להתחיל הכל מחדש. קודם כל, זה בהדרגה. מורידים לו את הקצבה עד שהוא לא מקבל אגורה. אחרי שנתיים הוא יצטרך – עירית כך הסבירה לי ואני לא ממציא את הדברים - להתחיל מהתחלה את כל התהליך שלפעמים לוקח שנים כדי לקבל קצבה.
ג'ודי וסרמן:
רועי, אתה רוצה להסביר את ההשלכות של בעל ליקוי חמור?
רועי קרת:
כן. בקצרה. הזכאות של בעל ליקוי חמור ובעל זכאות ממושכת, אליו נגיע בהמשך, היא שהזכויות שלו הן משופרות וזה משולב לאורך כל החוק. יש זכויות משופרות בשיעורי ההפחתה שעכשיו דיברנו עליהם. זאת אומרת, לגבי בעל ליקוי חמור ובעל זכאות ממושכת, שיעורי ההפחתה מהקצבה בגין הכנסת העבודה הם יותר מתונים. הדבר השני הוא לעצם ההגדרה נכה. בנוסח החדש, בחוק החדש, יש מגבלה שאומרת שאם אתה מרוויח סכום מסוים, אתה לא נכנס למערכת. זה סכום שמוציא אותך מהגדרת המושג נכה.
לגבי נכה "רגיל", הסכום הזה הוא 50 אחוזים מהשכר הממוצע. לגבי בעל ליקוי חמור ובעל זכאות ממושכת, הוא יותר גבוה והוא 60 אחוזים. זאת אומרת, הוא יכול להשתכר יותר והוא עדיין כלול בהגדרת נכה.
רן כהן:
אם נכה מפסיק להשתכר במצב הזה שאתה מתאר אותו, אז הוא חוזר לקבל קצבה?
ג'ודי וסרמן:
מדברים על נקודת הכניסה.
רועי קרת:
המנגנונים של הכניסה והיציאה והשנתיים המתנה שהחבר כאן דיבר עליהם, זה בשלב הרבה יותר מתקדם.
רן כהן:
אני מדבר על כניסה מחדש. אם הוא מפסיק להשתכר, הוא צריך להיכנס מחדש כדי לקבל קצבה. יש עם זה בעיה מבחינת ההתנהלות אל מול המוסד לביטוח לאומי?
רועי קרת:
תלוי כמה זמן לקח.
רן כהן:
נניח אדם יצא לעבודה ויצא מכלל מקבלי קצבה. לאחר שנתיים-שלוש או חמש שנים הוא הפסיק להשתכר והוא רוצה לחזור ולקבל קצבה. הוא צריך לעבור מדורי גיהינום כדי לחזור לקבל את הקצבה?
רועי קרת:
אלה לא מדורי גיהינום מלכתחילה.
עירית פלדמן:
זה לוקח 90 ימים.
רן כהן:
90 ימים הם שלושה חודשים.
עירית פלדמן:
אם קורה משהו ומסיבה כלשהי שאיננה נבדקת הוא חדל לעבוד תוך שנתיים, הוא חוזר לאותה דרגה שהייתה לו.
רן כהן:
אוטומטית.
עירית פלדמן:
אוטומטית בלי בדיקה ובלי כלום. אם אחרי שנתיים – שנתיים הם זמן משמעותי להתקבע מבחינת עבודה וכולי, אבל בהחלט קורה שיש שינויים בשוק התעסוקה ויש שינויים במצבם של אנשים – הוא מפסיק לעבוד, הוא נבדק מחדש. כמובן שיש בפנינו את כל המסמכים שהיו לו קודם לכן. אם מדובר בנכות שכבר הייתה קיימת, שהייתה נכות לצמיתות, בדרך כלל הבדיקה הרפואית מחדש היא מהירה הרבה יותר, ואז נבדק כושרו להשתכר כפי שנבדק כושרו של כל אדם שנכנס למערכת.
רן כהן:
איזה סיבה יש לכך שזה ייקח 90 ימים?
עירית פלדמן:
זה משך הטיפול הממוצע. זה משך טיפול שכולל את זה שחלק מהאנשים אינם תמיד מביאים את כל המסמכים שנדרשים. למשל, צריכים מסמכים על הפסקת עבודה, צריכים מסמכים רפואיים.
רן כהן:
אנחנו מדברים על אדם שמשתכר 5,000 שקלים והוא לא יכול לחיות שלושה חודשים בלי משכורת.
עירית פלדמן:
אם הוא הביא את כל הדברים, בדרך כלל התהליך קצר יותר.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם יש למישהו הערה או הסתייגות מההגדרה של בעל ליקוי חמור?
רוני שכטר:
העניין של ליקוי חמור, אני מודה ומתוודה שזה בדוח של ועדת לרון. ליקוי חמור עבורנו הוא משהו מאוד סובייקטיבי, זה משהו מאוד לא אובייקטיבי. נכון שהביטוח הלאומי בדרך כלל גוזר אותו במקום של 75 אחוזים נכות רפואית אבל הרבה פעמים האפשרות של אדם לעבוד היא לאו דווקא נגזרת מהאחוזים הרפואיים שיש לו אלא יש לזה הרבה מאוד פרמטרים נוספים. לכן אנחנו חושבים שהתפיסה הזאת של הליקוי החמור, היא קצת מעוותת, מה עוד שאחר כך אנחנו נראה בהמשך החוק שיש קבוצה א' וקבוצה ב' שאנחנו חושבים שגם זה לא היה צריך שיהיה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם כן, אתה לא מקבל את ההצעה הזאת.
רוני שכטר:
לא, אבל אני רוצה להמשיך ולומר עוד משהו. היות שכל מטרת החוק בעצם באה ליצור מצב של עידוד של אנשים להצטרף לשוק העבודה, מטבע הדברים שאלה שנחשבים כבעלי ליקוי פחות חמור, הסיכוי שלהם או האפשרויות שלהם הרבה פעמים הן יותר גדולות לחזור לשוק העבודה. לכן אנחנו היינו רוצים לראות את זה חל על כל מי שיש לו קצבת נכות ולאו דווקא בהגדרה הזאת ובאמת לתת לאנשים שיש להם לכאורה נכות יותר קלה את ההזדמנות למצות את היכולות שלהם ולהשתתף בשוק העבודה. זאת דעתנו וזאת השקפתנו.
היו"ר יצחק גלנטי:
במה זה נוגד את ההגדרה?
רוני שכטר:
לא, זה לא נוגד. זה מבטל את ההגדרה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתם מבקשים לבטל את ההגדרה בכלל.
קריאה:
את ההבחנה.
ערן טמיר:
אני רוצה לחדד משהו שאמרתי קודם בהקשר של הדיון על התמרוץ החיובי והשלילי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש להתרכז בהגדרה.
ערן טמיר:
בסדר, אני אתרכז בהגדרה ואני אומר זאת תוך כדי שאני מתייחס להגדרה לבקשת אדוני היושב-ראש.
קודם כל, אנחנו חושבים שהתמרוץ חייב להיות חיובי בכל שלב, גם בשלבים שכרגע הצעת החוק לא אומרת אותם. זאת אומרת, גם מעל 58 אחוזים. כדי לעשות את זה, מה שצריך לעשות בין היתר זה לבטל את ההבחנה בין שתי הקבוצות כי משמעות ההבחנה הזאת היא שאנחנו אומרים שאנחנו מתמרצים דווקא נכים שפיזית קשה להם יותר. יכול להיות שמבחינת יכולת ההשתכרות שלהם – לא יכול להיות אלא בטוח – הם נמצאים באותו מקום כמו החברים שלהם שהנכות הרפואית שלהם היא לא 75 אחוזים אלא 70 אחוזים, אבל הם נמצאים באותה רמת השתכרות אבל אנחנו עושים הבחנה שהיא בעצם לא הוגנת כי אנחנו פוגעים באנשים האלה ואומרים להם שאותם אנחנו מתמרצים פחות חזק ופחות טוב.
אני רוצה להבין, ואולי ביטוח לאומי או משרד האוצר יסביר, למה צריך את החלוקה הזאת ממילא. למה לא לתת את השיעורים המתמרצים באופן טוב יותר לכל מי שמקבל קצבה? כך גם הסיכוי שהנכים יוכלו לגדול ולהרוויח יותר.
רן כהן:
למה לא לתמרץ את כל הנכים לצאת לעבודה?
ערן טמיר:
מה גם שאין פה חסכון של כסף. זאת בכלל לא שאלה תקציבית.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם כפי שתואר המצב אין חסכון בכסף? האם יש חסכון בכסף?
ערן טמיר:
נהפוך הוא, מפסידים כסף.
עירית פלדמן:
ההבחנה בין הקבוצות במקום בו אנחנו נמצאים באה כדי להבחין בנקודת הכניסה, בהכנסה המזכה בבדיקה של הכושר להשתכר ובקצבת נכות אם יש פגיעה בכושר. ההבדל בין נקודת הכניסה לקבוצה א' הוא 60 אחוזים מהשכר הממוצע במשק ולקבוצה ב', שאנחנו מגדירים אותה כאן כמי שאיננו בעל ליקוי חמור או מי שאיננו בעל זכאות מתמשכת, הוא 50 אחוזים מהשכר הממוצע, שהיום זה מעט יותר משכר מינימום וכאשר עשינו את זה, זה היה שכר המינימום.
מבחינת הנתונים. צריך לדעת שרבים מאוד מהאנשים שאין להם מוגבלות משתכרים שכר מינימום והכנסת עוסקת לעתים בכך שהם משתכרים גם פחות משכר מינימום ואין מספיק אכיפה, אבל אנחנו לשמחתנו הצלחנו להגיע להסכמה שבניגוד למצב הקיים היום ההכנסה מתחת לשכר מינימום או מתחת ל-50 אחוזים מהשכר הממוצע תמיד תזכה בבדיקת הכושר להשתכר. יחד עם זאת, רבים מהאנשים שהנכות הרפואית שלהם, או שהם אינם אנשים עם פיגור או נפגעי נפש, הם אנשים שדומים ביכולת ההשתכרות שלהם לאנשים נורמטיביים והם משתכרים בסביבות 50 אחוזים מהשכר הממוצע במשק. אנשים כאלה, יכול להיות שמדינת ישראל רוצה לפצות אותם במנגנוני פיצוי של שכר נמוך או כל דבר אחר שמישהו יצליח לעשות, אבל מדובר באנשים שזאת לא פגיעה בכושר שלהם להשתכר. לכן אנחנו קבענו לגבי אנשים עם נכות קשה פחות את הכניסה כאשר הם מגיעים להשתכרות של 50 אחוזים מהשכר הממוצע.
כאשר מדובר באנשים שהגדרנו אותם במשותף – ויושבים כאן רוני שכטר שהיה שותף להגדרות וחתום על הדוח וכן יואב קריים שהוא היה משקיף – ניסינו ללכת כאן על חבל דק מאוד שבין אפשרות לתת כניסה קלה ככל האפשר לאנשים עם מוגבלות מאוד קשה כאשר גם נקודת היציאה שלהם אחר כך היא משופרת, לבין אנשים שהם דומים בהחלט בכושר שלהם להשתכר לכל אדם וצריך לקוות שיהיו יותר מקומות עבודה ויותר הכשרות מקצועיות שיקדמו אנשים לעבודות שיש בצדן הכנסה גבוהה יותר.
זאת הסיבה וזאת בסופו של דבר פשרה. לומר לכם שזאת הפשרה האידיאלית? אני לא יודעת. כל אחד שיושב אחר כך יכול לומר שיכול היה להגיע לפשרה טובה יותר. יכול להיות.
באשר לכסף. בהחלט כן. אם אנחנו מגדילים את נקודת הכניסה כפי שהגדלנו אותה כבר עכשיו מנקודת כניסה של 37.5 אחוזים מהשכר הממוצע במשק לנקודת כניסה של 50 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, כבר הגדלנו את מספר הזכאים לקצבה. כבר הגדלנו את מספר האנשים שעשויים להיות זכאים לקצבה. הגדלה נוספת של בין 50 ל-60 אחוזים מהשכר הממוצע במשק תגדיל עוד יותר את מספר האנשים שעשויים להיות זכאים לקצבה. אנחנו נמצאים היום ב-190 אלף. מינהל המחקר שלנו שעשה השוואות בינלאומיות טוען כלפינו כמבצעים שבמדינות אחרות בעולם אלה שיעורים פחותים. אנחנו מסבירים ואומרים שנכון, במדינת ישראל יש פחות סיכוי לאנשים להשתלב ולכן אנחנו מכניסים יותר אנשים אבל הגדלה גדולה יותר, שוב, זה עניין של פשרות.
יואב קריים:
נכון שאני חתום על הדוח. הדוח הזה הוא מעשה של פשרה והיום כאשר אנחנו בכנסת שנתיים וחצי אחרי שהממשלה אישרה את הדוח ועם צמיחה הולכת וגדלה ברזרבות , כפי שהדוח בעצמו קבע, עשינו פשרות בגלל צוק העתים אבל זה הזמן להיטיב.
כאשר מדברים על התמרוץ לעבודה, צריך להגדיר את זה כפי שזה. לא מדובר באמת בתמרוץ אלא מדובר בהסרת חסם. כמו שהחוק כתוב היום, הקצבה היא מכשול לכניסה לעבודה. אנחנו רוצים להסיר את החסם הזה. הראשונים שיוכלו לצאת לעבודה, אלה אנשים שנכותם קלה יותר. לכן לא חכם שהמכשול שמוצב בפניהם יהיה מכשול גדול יותר מאלה שהם נכים טיפה יותר קשים מכיוון שאלה יהיו הראשונים בתור להיכנס לשוק העבודה. אם אנחנו רוצים לעודד השתלבות ולעודד השתלבות בתעסוקה שהיא גם השתלבות בחברה וכולי, אנחנו צריכים להסיר את החסם עד תום בפני כולם ובוודאי בפני אלה שיכולים להיות חיל החלוץ. לכן יש טעם לאחד את ההגדרות ולהפוך את כולן למה שנקרא קבוצה א'.
יעקב כהן:
אני מבקש לדייק בנתונים כי המצגת שהצגת בוועדת כספים דיברה על 174 אלף נכים מקבלי קצבאות ולא על 190 אלף כמו שכאן נאמר.
עירית פלדמן:
בסך הכל יש לנו 190 אלף.
יעקב כהן:
לנושא עצמו. אנחנו תומכים בנכים נורמטיביים עובדים ומשתכרים. אנחנו חושבים שנכים צריכים לעבוד אלא שעומדת בפני הנכים מכשלה והמכשלה היא מכשלה דרקונית. מדינת ישראל קבעה באיזשהו שלב בהיסטוריה שיש ליצור איזושהי תלות ברמת השתכרות וקבעה רמת השתכרות מגוחכת, וסליחה שאני משתמש במילה הזאת. אנחנו מדברים על נכים שלא יכולים להגיע היום לשכר שהוא רבע מהשכר הממוצע במשק בלי שיישללו מהם כל הזכויות שלהם. המכשלה הזאת היא המכשלה אותה רצינו לתקן, מכשלה שכולנו, כל הנכים – ויש בינינו הסכמה מלאה – רוצים לתקן אתה אלא שהשאלה היא מה הדרך לתקן.
אנחנו לא חושבים שצריך להגדיר נכים כנכים קשים. לדעתנו יש נכים קשים ונכים קשים מאוד, אבל הם כולם נכים. אנחנו חושבים שהתמרוץ צריך להיות שווה לכולם. מבחינת נרטיב, ללכת ולגרוע מראש במס על עבודה, שזאת המשמעות האמיתית של החוק הזה, ולקבוע שנכים קלים – נכים קלים לא מקבלים קצבאות אבל נכים קשים כן מקבלים והם ישלמו אחוזים גבוהים יותר מתוך הקצבאות שלהם – זה עוול וזאת טעות.
אני מוסיף ומדגיש שלא רק מדובר בגריעת זכויות של נכים אלו. אני מדבר על כך שנכים שיש להם הכנסה קודמת, קודם לנכות, ועל פי החוק הקיים זכאים להשתכר עד מחצית ההכנסה הקודמת, זכותם זו מתבטלת לגמרי בהצעת החוק הזאת. אני מדבר על זה שנכים מתומרצים בזכות השכלה שרכשו בכוח ובדם, אנשים בעלי השכלה אקדמאית שזכו לתמרוץ מוגבר בחוק הקיים, והם לא יזכו בחוק החדש לתמרוץ כזה. אני מדבר על זה שכל הנכים שהיום נמצאים במערכת העבודה ושכרם מגיע עד כדי 1,800-1,900 שקלים, יאלצו לשלם כתוצאה מהחוק הזה מס שגובהו בין 8 אחוזים ל-12 אחוזים בקצבאות שלהם וזה בעד הזכות לעבוד.
ג'ודי וסרמן:
אתה מדבר על שיעורי הניכוי?
יעקב כהן:
אני מדבר על מס. אתם יכולים לקרוא לזה ניכוי או כל מה שאתם רוצים אבל מבחינתי זה מס. אתם גורעים מהנכה במס על הזכות שלו לצאת ולעבוד. עם כל הכבוד, נכה רוצה לעבוד והטלת המס הזה פשוט פוגעת בו. אם זה עידוד שבו נכים עד 1,800 שקלים יגרעו בהכנסה הכללית שלהם, אני מצטער מאוד כי זאת לא המטרה שלנו ואנחנו במתכונת הזאת לא יכולים לתמוך בחוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
שאלה לביטוח לאומי. האם ביטול הגדרת נכים קשים, כפי שמופיעה כאן, כתוצאה מכך כמה נכים נוספים צפויים להיכנס למערכת? בכמה זה יגדיל את הקצבאות שישולמו?
עירית פלדמן:
לגבי מספר הנכים שייכנסו, אין במדינת ישראל מאגר נתונים על אנשים עם מוגבלות שאינם מקבלי קצבאות. היו ניסיונות רבים ושונים להגיע למאגר כזה, אבל אין מאגר כזה. כל אחד מאתנו שיסתכל ימינה ושמאלה, יראה לא מעט אנשים עם מוגבלות ושהם עובדים, כאשר לא מעטים מהם עובדים בשכר שהוא בסביבות 50 אחוזים מהשכר הממוצע. אם הם ישתכרו 100 פחות, הם כבר יכולים לטעון שזה מחמת מוגבלותם ולא מחמת תנאי השוק. יש להניח שתהיה כאן הגדלה משמעותית אבל איננו יכולים להעריך את שיעור ההגדלה כי אין מידע לגבי מספר האנשים עם מוגבלות שעובדים.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם לישיבה הבאה נניח ניתן לקבל איזושהי הערכה?
עירית פלדמן:
לפי מיטב ידיעתי זה יהיה קשה. יש לנו מינהל מחקר רחב ומשוכלל והוא ינסה לעשות כמיטב יכולתו כדי להביא איזה שהם נתונים. הניסיונות בעבר הראו שיש בעיה והקמת מאגר הנתונים לא צלח.
בלהה ברג:
אני דווקא רוצה להתייחס לנושא הכלכלי ולפערים. אני חושבת שהתחשיבים שאנחנו עשינו בעניין של ביטול ההגדרה או ההבחנה בין נכים חמורים לבין נכים קלים הם לא חדים ואני אסביר למה אני מתכוונת.
כאשר אנחנו היום עושים איזשהו תחשיב כללי של העלויות השונות, יש כאן בעצם – בין בשוויון ובין בעצם הצעת החוק – חסכון מאוד גדול לאוצר המדינה. במקום שאוצר המדינה ישלם היום 100 אחוזי נכות לכלל הנכים שנמצאים בתוך הקבוצה הזאת, אוצר המדינה הולך להפחית את התשלומים שהוא משלם כתוצאה מהצעת החוק הזאת. השאלה היא רק רמת החסכון ולא העלות. במובן הזה אני חושבת שאפשר לחדד את הרציונל שעומד מאחורי השוויון של ההחלה של העיקרון הזה על נכים חמורים יותר ועל נכים חמורים פחות.
רן כהן:
השאלה מה עושים בכסף הזה שהאוצר עומד לחסוך כדי לעודד את השוק ליצור מקומות עבודה לנכים.
בלהה ברג:
נכון. אנחנו בדיוק רוצים לקבוע מנגנון - עיקרון שקבוע בדוח לרון שלא בא לידי ביטוי בחוק הזה – ואנחנו בהחלט מאוד מעונינים שייקבע העיקרון הזה בחקיקה שבו הכסף שייחסך בכיוון הזה, אכן ילך לרווחתם של נכים ולעידוד נוסף בשילוב בשוק התעסוקה. זה בהחלט משהו שאנחנו מאוד מעונינים בו.
יאיר זילברשטיין:
החלק מתוך דוח לרון שכבר מיושם, אנחנו לא מחכים לחקיקה, זה התקצוב של 25 מיליון שקלים שמתוקצב בתקציב 2008 כחלק מדוח לרון לתעסוקה של אנשים עם מוגבלויות.
בלהה ברג:
תעסוקה נתמכת.
יאיר זילברשטיין:
תעסוקה נתמכת.
בלהה ברג:
אנחנו מדברים על תעסוקה בשוק החופשי.
יאיר זילברשטיין:
תעסוקה נתמכת היא תעסוקה שאמורה לכלול אנשים עם מוגבלויות בתעסוקה בשוק החופשי.
קריאה:
לא בהכרח.
יאיר זילברשטיין:
לא חיכינו ליישום של החוק הזה כאן.
בלהה ברג:
אלה שני סעיפים נפרדים. בדוח לרון יש סעיף שאומר שיש לתקצב את התעסוקה הנתמכת, והוא נקבע בסכום, וזה הסכום שאכן תוקצב, ובנוסף יש התייחסות בדוח לרון לכך שהכסף שייחסך מהקצבאות ילך לתמרוץ תעסוקה ולרווחתם של הנכים.
לא סיימתי את דברי לגבי הנושא של ביטול ההבחנה. בסך הכל אם אנחנו אכן מנתחים שהסיכוי של השתלבות בעבודה של הנכים הפחות חמורים, הסיכוי להשתלב בעבודה הוא יותר גבוה, התמרוץ הגבוה יותר בסופו של דבר יכול להביא לעידוד הרבה יותר משמעותי של השתלבות בעבודה וכאשר עולים ברמת השכר - באיזשהו שלב השמירה של הקצבה כבר איננה המטרה. לכן ככל שמתקצבים, ככל שהסף במקרה הזה יהיה יותר אחיד, הסיכוי שאנשים ישתלבו בשוק העבודה באופן יותר חופשי ולא תלוי קצבה, הוא יותר גבוה. לכן בתחשיב לטווח ארוך יהיה כאן חסכון מאוד משמעותי גם בקצבה.
ערן טמיר:
אני חייב להתייחס לשאלה כמה עוד אנשים יכולים או עשויים להיכנס לתוך המערכת אם נקבע את הסף לא ב-50 אחוזים לקבוצה של הנכים הקלים לכאורה אלא ל-60 אחוזים. בואו נצא מנקודת הנחה, אני מקווה שכולם יצאו מתוך אותה נקודת הנחה, שמקבלי הקצבאות, כולם מקבלים החלטות באופן רציונלי על בסיס כלכלי של כדאיות. אם אנחנו חושבים שזה כך, אנחנו צריכים עכשיו להבין בדיוק מה ההבדל. הצעת החוק מדברת על רמה של 50 אחוזים, שזה בערך 3,600 שקלים. אם אתה מרוויח מעל 3,600 שקלים, אתה לא בפנים. אנחנו אומרים שתיתנו לקבוצה א' כמו לקבוצה ב', זאת אומרת, 60 אחוזים שזה אומר 4,300 שקלים בערך. זאת אומרת, אנחנו צריכים לחפש כמה אנשים ייכנסו, כאלה שנמצאים היום בשוק, שיש להם נכות אבל הם עובדים, מרוויחים מעל 3,600 שקלים אבל פחות מ-4,300 שקלים. זאת הקבוצה שצריך לחפש אותה. נראה כמה כאלה רציונלית יכולים להיות. היום אדם שיש לו נכות והוא יכול להיכנס לתוך המערכת, יקבל קצבה של 2,000 שקלים. הוא יכול לעבוד ולא נוגעים לו בסכום הזה, זה הדיס-ריגארד הקיים היום של 1,800 שקלים וביחד זה 3,800 שקלים. חוץ מזה הוא מקבל מה שנקרא הטבות נלוות ששוות לפחות 1,000, 2,000, 3,000 שקלים, כך שכבר חצינו בצורה יוצאת דופן את הגבול של 4,300 שקלים. על זה צריך להוסיף שאם יש לו תלויים, הוא מקבל גם קצבת תלויים, וכך אנחנו מעלים את הקצבה בעוד 1,000 או בעוד 2,000 שקלים. זאת אומרת, הקבוצה הזאת, רציונלית, מבחינה כלכלית, של אנשים שנמצאים בין 3,600 לבין 4,300 שקלים היא קבוצה ריקה ואין שם אנשים כי אם הם היו יכולים להיכנס, הם היו נכנסים כי זה היה כדאי להם.
השאלה מה צריך לעשות אותו אחד שמשרד האוצר חושש שאולי הוא ייכנס והיום הוא לא מקבל קצבה.
היו"ר יצחק גלנטי:
מקובל על הביטוח הלאומי שזאת קבוצה ריקה?
עירית פלדמן:
לא. זה גם לא מה שאמרתי. הוא אומר דברים שהוא לא חקר אותם והוא לא יודע. אנחנו רואים את המתדפקים על הדלת והם רבים ביותר. מדובר באנשים עם הגבלות לא מאוד חמורות שאכן משתכרים.
ערן טמיר:
מצוין. אני אומר לכם למה אני אומר את זה, ואני רוצה לחסוך עבודה לכולנו. בוועדת לרון – ועירית תסכים אתי – היה ניסיון, לפחות חצי שנה אם לא יותר, לשער או להעריך או למצוא אומדן רציני וריאלי של כמה אנשים עשויים להיכנס אם נקודת הכניסה תשתנה. היה ניסיון ארוך ודיברנו עם כל גורם אפשרי במדינה וגם מחוץ לה כדי לבדוק את זה. אי אפשר לדעת כמה אנשים ייכנסו.
אותו איש שהיום לא מקבל קצבה ועירית חושבת שאולי הוא ייכנס, אם הוא מרוויח היום סכום מסוים, הוא צריך לחכות שנה כדי לא להגדיל את ההכנסה שלו. דבר שני והכי חשוב, הוא צריך לעבור את הוועדות של ביטוח לאומי ואת פקיד התביעות. זאת אומרת, הוא לוקח סיכון בזה שהוא אומר שעכשיו הוא רוצה לקבל גם קצבה.
לכן ההנחה שזאת קבוצה ריקה היא הנחה שאי אפשר למדוד אותה באמת. זאת הנחה שמתבססת בסך הכל על חשיבה של רציונליות כלכלית שאני חושב שבסופו של דבר גם ביטוח לאומי וגם משרד האוצר מחזיקים.
שמרית שקד:
(2) אחרי ההגדרה "הכנסה" יבוא:
""הכנסה מעבודה או ממשלח יד" – הכנסה חודשית, בפועל, לפי סעיף 2(1), (2), או (8) לפקודת מס הכנסה".
רועי קרת:
זאת הפנייה לפקודת מס הכנסה. סעיף 2(1) עוסק בהכנסה מעסק, הכנסת עצמאי. סעיף 2(2) עוסק מהכנסת עבודה, בדרך כלל הכנסת שכיר, וסעיף 2(8) עוסק בהכנסה מחקלאות.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם יש מי שמבקש להתייחס או להסתייג מההגדרה הזאת?
ערן טמיר:
לא להסתייג אלא להוסיף אלמנט. אנחנו מבקשים שבהכנסה מעבודה יפחיתו השתתפות של המעביד בהוצאות נסיעה או השתתפות כלשהי של המעביד בהוצאות נסיעה. אנחנו לא בהכרח חושבים שצריך להוריד, אם רשום 1,500 שקלים הוצאות נסיעה, את כולן, אבל צריך להתחשב בהוצאות נסיעה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם זה מקובל במשק לגבי סקטורים אחרים, אתה חושב שהסקטור הזה צריך להיות שונה?
ערן טמיר:
אם אנחנו מדברים במיוחד על נכים קשים ביחס להכנסה הכללית שלו. זאת אומרת, אם הוא מרוויח 1,200 שקלים מעבודה ועוד 300 שקלים הוא מקבל הוצאות נסיעה, בעצם יקנסו אותו או ימסו את ה-300 שקלים האלה שהוא ממילא מוציא.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם זה יהיה נכון לגבי כל נכה?
ערן טמיר:
אני חושב שזה עניין של שיטה. אני חושב שזה נכון לגבי חלק גדול מהנכים, אם לא כולם. אני חושב שהדרך היותר נכונה היא להתייחס כאן בהקשר של אולי הוצאות תחבורה ציבורית ואולי גם לקבוע סף מסוים. זאת אומרת, לא להכיר בכל הוצאה אלא בהוצאה מסוימת, אבל צריך להכיר בזה כי זה רלוונטי מאוד דווקא לנכים.
רן כהן:
אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש לקבל את התיקון הזה שהוא תיקון מאוד חשוב. אין סיבה בעולם שנכה יאבד את הוצאות הנסיעה שהוא מקבל מהמעסיק וישלם קנס. הוא יוצא לעבודה וצריך לעודד אותו לצאת לעבודה ולא להטיל עליו קנס. אגב, גם לא קשה להכניס את זה.
עירית פלדמן:
כפי שאדוני אמר, אני חושבת שיש דברים שהם נכונים לכלל האוכלוסייה וצריך לקבוע כללים נכונים כאשר רוצים להחריג. אני חושבת שההערה של ערן טמיר היא נכונה בנקודות מסוימות ויכול להיות שנצליח ביחד עם האוצר לגבש איזשהו רעיון שיאפשר לנו במקרים של הנכים הקשים – וכאן, שוב, תבוא לעזרתנו ההגדרה של אנשים עם נכות קשה – וכאשר סכום מסוים משולם להם כהחזר נסיעה, יותר לנו לא להתחשב בו. זה מאוד יקדם ויעזור ואני מקווה שנצליח להגיע לכך. אם אדוני מוכן, ננסה. אם לא נצליח להגיע להסכמה, נחזור לכאן.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנא, זמנכם בידכם לפחות עד הישיבה הבאה על מנת לנסות להגיע לכלל הסכמה.
רן כהן:
גם לנו יש איזושהי סמכות. אנחנו המחוקקים.
עירית פלדמן:
אמרתי.
רן כהן:
אני בעד הניסיון שלכם להגיע להסכמה. אם לא, תשאירו גם לנו לעשות.
שמרית שקד:
"זכאי במשך תקופה ממושכת" – מי שהיה זכאי לקצבה חודשית כאמור בסעיף 199(1) בתקופה של 60 חודשים לפחות מתוך 84 החודשים שקדמו בתכוף ליום...........". (היום ייקבע על ידי הוועדה).
עירית פלדמן:
כאן מדובר באנשים שמקבלים היום קצבה. כאשר ישבנו בוועדה דובר על אנשים ששנים עבדו כבר ועשו את החשבון הכלכלי שלא כדאי בנוסחה הקיימת לצאת לעבוד ונמנעו מלצאת לעבוד. לאלה הוחלט לתת את ההקלות שיש לבעל ליקוי חמור. כלומר, הם יכולים להיכנס ולצאת בהתאם לתנאים המועדפים. זאת המשמעות של הסעיף.
ג'ודי וסרמן:
זאת אומרת, נקודת הכניסה שלהם תהיה כמו של הנכים הקשים.
עירית פלדמן:
הם כבר נכנסו.
ג'ודי וסרמן:
אם הם יצאו, הם יצטרכו שוב להיכנס.
עירית פלדמן:
הם יסומנו כמי שהם בעלי זכות עדיפה.
ערן טמיר:
אחד ההבדלים הוא זה שעירית דיברה עליו, אבל ההבדל השני הוא - והוא הבדל חשוב - שכאשר לכולם בהצעת החוק שאנחנו מתנגדים לה הדיס-ריגארד הוא 1,200 שקלים, לגביהם הדיס-ריגארד הוא 1,800 שקלים. זה ההבדל הגדול. לטעמנו צריך לעשות לכולם את אותו דיס-ריגארד ולכולם את אותה קבוצת הפחתה ואת נקודת הכניסה שתהיה שווה לכולם. לכן לדעתנו הסעיף הזה מיותר.
אברהם רביץ:
אתם רוצים למנוע את הלחצים של הוותיקים שהם חוד החנית במאבק?
ערן טמיר:
לא.
אברהם רביץ:
אסור לחשוב כך אפילו.
ערן טמיר:
חס ושלום.
רוני שכטר:
אני חושב שלא. אני חושב שאנחנו רואים את האנשים האלה שנמצאים ברמת הכנסה מאוד נמוכה כבר היום או שהיכולת שלהם לרמת הכנסה מאוד נמוכה ולכן אנחנו צריכים להגן עליהם באופן מיוחד. אם אנחנו מדברים על נכים קשים, אנחנו גם צריכים להסתכל על סוג האוכלוסייה שנמצאת ברמת ההכנסות האלה ואנחנו גם צריכים לשים אליהם לב באופן מיוחד.
אבנר עורקבי:
אני מאוד מתפלא. אני לא מבין למה מכניסים את הנכות. נכה הוא נכה והוא לא נולד נכה. יש נכים קשים שיושבים בבית והם לא יוכלו לעבוד. אני לא מבין למה נכה בגלל הנכות שלו, כשהוא יוצא לעבודה, הוא צריך לשלם מס על העבודה שלו. הרי אנחנו מדברים על עידוד, אנחנו הרי רוצים לעודד את הנכה לצאת לעבודה. אנחנו רוצים לצאת לעבוד.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה מציע לבטל את כל המיסוי?
אבנר עורקבי:
קצבת הנכות היא לא באה בגלל דבר מסוים שנחת על הבן אדם באופן פתאומי. האדם נכה ובגלל הנכות יש לו קצבת נכות. אם אדם יוצא לעבוד, מגיע לו יישר כוח. אני חשוב שיש להפריד את קצבת הנכות מההשתכרות.
היו"ר יצחק גלנטי:
ההצעה שלך היא לא לעודד את האנשים שמסוגלים לצאת לעבוד.
אבנר עורקבי:
למה? לא זה מה שאני אומר. אתה מעודד אותם לצאת לעבודה, אתה אומר להם שלא תפגע להם בקצבת הנכות כי לכל אדם נכה יש הוצאות אחרות, יש לו הוצאות רפואיות מאוד גדולות בגלל הנכות שלו. 1,800 שקלים ל-100 אחוזי נכות לא יספיקו לו להוצאות בגין הנכות שלו.
אברהם רביץ:
אתה לא מדבר על מי שמרוויח 15 אלף שקלים בחודש.
אבנר עורקבי:
בוודאי. אני מוכן למגבלה הזאת.
יואב קריים:
אדוני, גם אני הייתי מאוד מאוד שמח לו לא היה קשר בין קצבה להשתכרות בכלל. היו מספר הצעות חוק שניסו לתקן את הדבר הזה וזה לא צלח. כאן יש הזדמנות. צריך לבחון את ההצעה הזאת אל מול החוק הקיים ואל מול החוק הקיים זאת הזדמנות. לו הכנסת יכולה לעשות את זה יותר טוב, להעלות את הדיס-ריגארד ולבטל בכלל את הקשר בין קצבה להשתכרות – אני אשמח מאוד אבל אני חושש שמרוב שנרצה את הטוב ביותר, נישאר עם הרע הקיים.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה ההתייחסות שלך לגבי ההגדרה של זכאי במשך תקופה ממושכת?
יואב קריים:
אני מסכים אתה.
ג'ודי וסרמן:
שאלה לביטוח הלאומי, לעניין ההגדרה הזאת. אני מבינה שאנחנו מדברים על נכים שמקבלים קצבה במשך 5 שנים בתכוף ל-7 שנים.
עירית פלדמן:
5 מתוך 7.
ג'ודי וסרמן:
בתכוף לפני יום תחילתו של החוק. בעצם ייווצר מצב שאנשים שנמצאים בדיוק באותה רמה של נכות רפואית, של נכות, אבל הם למשל יותר צעירים וטרם צברו חמש שנים של זכאות לקצבה, או בגלל שהם עבדו ולכן לפי המערכת הקיימת לא יהיו זכאים בכלל לקצבת נכות כי הם נפלטו מהמערכת עם השתכרות מאוד נמוכה, הם לעולמי עד יוכלו להיכנס למערכת אם יידרשו לכך בתנאים יותר קשים.
עירית פלדמן:
אלה טבען של הוראות מעבר.
ג'ודי וסרמן:
זאת לא הוראת מעבר.
עירית פלדמן:
חייבנו את ההוראה שהייתה בדוח לרון כי הייתה הצעה שנרחיב מעט את הזמן והזמן הורחב לשבע שנים. בסופו של דבר הרעיון הוא שבאיזשהו מקום צריך לחתוך ועדיין יש לנו קבוצה מאוד מאוד גדולה שיתכן שחלקה תעשה את החשבון הכלכלי האחר, אם יהיו לה נתונים.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה סדר הגודל של אותה קבוצה בה מדובר?
עירית פלדמן:
מבחינת מספר המקבלים היום, יש לנו 171 אלף מקבלים. לקראת הישיבה הבאה אני אבקש שתיעשה עבודה מבחינת משך הזמן שהם מקבלים קצבה.
אברהם רביץ:
מספר 5 הוא לא מספר דרמטי. אולי 3? תראי לאן את מגיעה עם זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
לכן צריך לראות מה סדר הגודל של הקבוצה עליה אנחנו מדברים.
אברהם רביץ:
תעשו מדרג ונראה מה הנזק. אפשר אולי להפחית.
עירית פלדמן:
אנחנו ננסה ואני מקווה שהמערכת שהיא לא מאוד חדשה שלנו תאפשר לנו.
אברהם רביץ:
זאת לא בעיה קשה מאוד לפלח.
עירית פלדמן:
כבר למדתי שכל הדברים הפשוטים הם מאוד קשים.
שמרית שקד:
(3) בהגדרה "נכה" –
(א) ברישא, במקום "מתקיים בו אחד מאלה", יבוא: "מתקיימים בו כל אלה".
(ב) פסקה (1) – תימחק.
(ג) בפסקה (2), במקום "כושרו", יבוא: "אין לו כושר". במקום "וכן השתכרותו בפועל, צומצמו", יבוא: "או שכושרו להשתכר כאמור צומצם", ואחרי "ב-50 אחוזים או יותר", יבוא "(לאי כושר או לצמצום הכושר כאמור ייקרא בחוק זה – אי כושר להשתכר). לעניין פרק זה יראו כנכה גם מי שהיה עובד קטין בתכוף לפני שנגרם לו אי הכושר להשתכר".
(ד) אחרי פסקה (2) יבוא:
"(3) אין לו הכנסה בפועל מעבודה או ממשלח יד, או שהכנסתו כאמור אינה עולה על המפורט להלן, לפי העניין:
(א) לגבי זכאי במשך תקופה ממושכת או בעל ליקוי חמור – 60 אחוזים מהשכר הממוצע.
(ב) לגבי מי שאינו זכאי במשך תקופה ממושכת ואינו בעל ליקוי חמור – 50 אחוזים מהשכר הממוצע".
(ה) הסיפא החל במלים "הכל לפי כללים ומבחנים" – תימחק.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו נתחיל בדיון לגבי סעיף זה ונראה אם נוכל לעמוד בזמן. אם לא, נמשיך את הדיון בישיבה הבאה.
אברהם רביץ:
אולי תוכל לומר לנו מה קורה בין ההגדרה של כושר שיש לנו היום לבין אין לו כושר.
רועי קרת:
המונח אין לו כושר הוא לא מחדש. הוא נמצא גם בנוסח היום. מה שעשינו כאן מהבחינה הטכנית זה שמחקנו את הפסקה הראשונה והעברנו את החלק שהיה בה רלוונטי – המונח אין לו כושר הופיע בפסקה הראשונה והעברנו אותו לפסקה השנייה ומחקנו חלק ממה שהופיע בפסקה הראשונה שאינו רלוונטי.
אברהם רביץ:
אני מוכרח לומר לך כמורה לעברית לשעבר שאני חושב שאם אתה מדבר על כושרו, עדיין יש לו כושר. הופחת כושרו, אבל אין לו כושר, זה מצב הרבה יותר קיצוני.
רועי קרת:
יש שתי אפשרויות, או שאין לו כושר בכלל או שיש לו כושר אבל כושר ההשתכרות שלו הוא מופחת בצורה משמעותית בגלל הליקוי ובשתי האפשרויות האלה הוא יכול להיחשב נכה.
אברהם רביץ:
כאן יש רק פילולוגיה?
רועי קרת:
אולי אני אסביר מה עושה התיקון. כאן אין חידוש מהבחינה הזאת כי המונח אין לו כושר מופיע גם היום בחוק אלא שפשוט העברנו אותו ממקום למקום. מחקנו בפסקה הראשונה הוראה שהתייחסה לסף הכנסה של 25 אחוזים שממילא הוא לא רלוונטי וגם היום הוא לא רלוונטי כי סף ההכנסה הוא בפועל גבוה יותר. כאן אנחנו מגיעים ללב של התיקון. היום לגבי משתכרים ולגבי משתכרים בתיאוריה, קביעת הנכות עוברת דרך מבחן שנקרא מבחן הצמצום שזה אחד מהדברים שוועדת לרון החליטה לבטל אותו. מבחן הצמצום בעצם אומר שאני בודק מה ההשתכרות שלך בפועל או בתיאוריה לפני הנכות, לפני הליקוי, ומה ההשתכרות שלך היום, אחרי הליקוי ומחמת הליקוי, ולפי זה אני קובע אם אתה נכה או לא. אם הפחתת את כושר ההשתכרות שלך ב-50 אחוזים או יותר, אתה נכה. בין היתר יש סמכות לשר להתקין תקנות שאנחנו עכשיו רוצים לבטל אותה וגם את התקנות שהוא התקין מכוח אותה סמכות, שיש בהן בין היתר - וזה מה שנאמר קודם לגבי השכלה וכדומה – הבחנה לפי רמת השכלה מהי רמת ההשתכרות שיכולה הייתה יכולה להיות לך קודם.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם רמת ההשכלה היא קריטריון יחיד?
רועי קרת:
לא. יש נכים שיש להם רמת השתכרות קודמת ומשווים אל מול רמת ההשתכרות הקודמת שלהם. יש הרבה נכים שאין להם רמת השתכרות קודמת כי הם לא עבדו מעולם ואז כדי להשוות, כדי לבדוק רמת השתכרות קודמת לעומת רמת השתכרות נוכחית, צריך לקבוע איזושהי רמת השתכרות תיאורטית או פיקטיבית, לייחד להם השתכרות שלא הייתה להם באמת. רמת ההשתכרות הזאת נגזרת מההשכלה שלהם והיא נעה בין 70 אחוזים מהשכר הממוצע במשק ל-110 אחוזים מהשכר הממוצע במשק במדרגות.
ג'ודי וסרמן:
זה המצב הישן.
רועי קרת:
אני מדבר עכשיו על המצב הישן. אני מדבר על מבחן הצמצום הישן, על המצב הנוכחי כאשר היום הוא אחד המפתחות לקביעת נכותו של אדם או לעצם הקביעה אם אדם הוא נכה או לא. זאת אומרת, מגיע אדם עם ליקוי שאין לו השתכרות ומעולם לא הייתה לו, בודקים מה רמת ההשכלה שלו ואומרים שלפי רמת ההשכלה שלו אנחנו מייחסים לו פיקטיבית הכנסה קודמת של 110 אחוזים מהשכר הממוצע במשק ועכשיו אני בודק מה מצבו הנוכחי. אם הוא היום יכול להשתכר 30 אחוזים נאמר מהשכר הממוצע במשק, יותר ממחצית מהיכולות שלו צומצמו כי קודם הייתה לו יכולת להגיע עד 110 אחוזים והיום יש לו פחות מחצי, כך שהוא נכה. זה מבחן הצמצום בתמצית.
היו"ר יצחק גלנטי:
עדיין בנקודה של מבחן ההשכלה. אני חושב שבנקודה הזו ברור שקטין שהפך להיות נכה, רמת ההשכלה שלו כבר מלכתחילה היא נמוכה. לעומת זאת, אם אתה לוקח אדם מבוגר, רמת ההשכלה שלו, האופציה או שהיא כבר קיימת, אני לא יודע איך אתה מכניס כאן את רמת ההשתכרות או כושר ההשתכרות שלו.
רועי קרת:
זאת אחת הבעיות של מבחן הצמצום ולכן נכון לבטל אותו. אני מדבר עכשיו על המצב הקיים, מצב שוועדת לרון המליצה לבטל אותו וזה מה שהתיקון הזה עושה, הוא מבטל את מבחן הצמצום. אנחנו בעצם מגיעים לגרעין של העניין שמופיע בהמשך ולא בהגדרות. קביעת נכותו של אדם לא תיעשה דרך השאלה מה הייתה ההכנסה התיאורטית שלו קודם. לא נתעסק עם הכנסות תיאורטיות ולא נתעסק עם הכנסות עכשוויות זולת לעניין אחד. יש סף שבאמת לא היה קודם של ה-50 או 60 אחוזים – היה סף אבל קצת יותר גבוה – והנוסח החדש אומר שאם אתה עובר את הסף, אתה לא נכה. אתה צריך שהכנסותיך יהיו פחות מ-60 אחוזים אם אתה מהקבוצה של הנכים הקשים או הוותיקים או פחות מ-50 אחוזים אם אתה בקבוצה של הנכים היותר קלים והחדשים, כדי להיות מוגדר נכה, ללא בדיקה של צמצום, השוואה של הכנסה תיאורטית. אני רוצה להסב את תשומת הלב שבמבחן הצמצום הנוכחי ההכנסה התיאורטית למי שאין לו שום השכלה, היא 70 אחוזים מהשכר הממוצע במשק שזה יותר משכר המינימום. זאת אומרת, ההנחה היא שאדם יכול להשתכר יותר משכר המינימום שרבים וטובים משתכרים אותו היום במדינה ויש גם כאלה שמשתכרים פחות ממנו בלי שהם יהיו נכים.
כמו שאמרתי, המלצת הוועדה הייתה לבטל את המבחן הזה וזה מה שהתיקון הזה עושה. במקום המבחן הזה נכנסת הוראה שמגבילה את סף הכניסה לפי שכר שהוא לא יחסי למשהו קודם אלא הוא מוחלט, 50 או 60 אחוזים מהשכר הממוצע במשק.
יעקב כהן:
אנחנו מדברים כאן על קבוצת אוכלוסייה, על אנשים שעבדו כל ימי חייהם במשך 20 שנה ויותר, אנשים ששילמו כל חייהם ביטוח לאומי וברגע שחס וחלילה קרה להם אירוע, למשל, הם עברו קטיעה או חולים במחלה קשה והם מצווים על ידי רופא תעסוקתי לעבוד בחצי מהיקף העבודה הקודם שלהם כתוצאה מהנכות שבאה עליהם, הם יכולים היום לגשת לביטוח הלאומי ולדרוש לקבל את קצבתם כחלק מפיצוי. הצעת החוק הזאת מוחקת את הקטע הזה לגמרי. התיקון הזה שאנחנו רואים מוחק לגמרי את הזכויות של כל האנשים. אנשים עבדו כל החיים שלהם, הם שילמו ביטוח לאומי, הם מצפים אחרי 20 ומשהו שנים שברגע שקורה להם הגרוע מכל והם הפכו להיות נכים וצומצמה הכנסת ב-50 אחוזים, שהם יקבלו איזשהו פיצוי. נכון להיום הם מקבלים קצבה בגובה מלא בלי קיזוזים עד מחצית מגובה ההכנסה הקודמת. הצעת החוק הזאת פשוט מוחקת לגמרי את הנושא הזה.
עירית פלדמן:
מה שאומר קובי נכון ברמה התיאורטית אבל צריך לדעת שמבחן הצמצום הוא מבחן בירוקרטי שדורש מאתנו לבקש 53 תלושי שכר ודורש השוואות וחישובים. באופן מעשי בעלי ההכנסה הגבוהה שמנצלים את הזכות העדיפה שיש להם עם מעל ל-4,145 שקלים, יש לנו 434 אנשים מתוך 171 אלף אנשים שמקבלים קצבה. הסיבה היא סיבה מהותית. באמת יש להם זכות עדיפה היום אבל הזכות הזאת לא נוצלה משום שאם ערן טמיר דיבר קודם על קבוצה ריקה, מדובר בקבוצה כמעט ריקה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם הקבוצה היא כמעט ריקה, הנזק בסיטואציה הזאת הוא אפסי.
עירית פלדמן:
הנזק הבירוקרטי שאדוני וחבריו אחר כך יכתבו לי מכתבים רבים על מה ולמה יש כל כך הרבה בירוקרטיה והנכה בכלל לא יכול לדעת.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא הייתי רוצה להימצא בסיטואציה הזאת שבגלל הבירוקרטיה אני לא מקבל את הפיצוי המתאים. כל אדם עומד בפני עצמו והוא מאה אחוזים של בעיה.
עירית פלדמן:
כל המלצות הוועדה באו כדי באמת לאפשר לקבוצה המאוד גדולה של האנשים עם ההכנסות הנמוכות או חסרי ההכנסות מעבודה לנסות להשתלב בעבודה. במסגרת הפשרות שנעשו, נעשתה הפשרה הזאת שהיא פשרה שמחירה אגב לעניות דעתי לא מאוד גבוה כי כמו שאמרתי, מספר האנשים הוא מאוד קטן. מחירה הבירוקרטי והשארת העניין הוא עצום. כאשר אנחנו מדברים כאן, הדברים הם פשוטים אבל אחר כך אנחנו מופקדים לא רק על הישיבות אלא על הביצוע.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני אודה לך מאוד אם גם לגבי הנושא הזה, במקום לדבר במונחים של מחיר בירוקרטי הוא עצום - עצום זאת לא מילה מוגדרת – אם לישיבה הבאה גם לזה תביאי איזשהו מספר ריאלי.
עירית פלדמן:
אני אנסה.
אבנר עורקבי:
את אומרת שהייתה פשרה. אם כן, הדוח הזה הוא דוח פשרות.
יואב קריים:
עשו פשרות כדי להגיע למה שאפשר.
ג'ודי וסרמן:
הביטוח הלאומי, בנקודה הזו של אנשים שייפלטו מהמערכת כתוצאה מביטול.
עירית פלדמן:
הם לא ייפלטו מהמערכת.
ג'ודי וסרמן:
אבל חדשים לא ייכנסו.
עירית פלדמן:
כן.
ג'ודי וסרמן:
אנחנו מבקשים לדעת בדיוק את רמות ההכנסה בהן מדובר.
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותיי, תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 10:15