פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 315
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ז בכסלו התשס"ח (26 בנובמבר 2007), שעה 11:30
סדר היום: הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
יורם מרציאנו
עמיר פרץ
אברהם רביץ
מוזמנים:
עו"ד דבורה אליעזר, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
רבקה ורבנר, סגנית הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד טלי ארפי-כהן, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
אייל אפשטיין, רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר
יובל יעקבי, משרד האוצר
נעם מטבוים, מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שאנה שכטרמן, ויצ"ו ישראל
צבי שפר, נציג הלשכה המשפטית, הסתדרות העובדים החדשה
שלומי לויה, איגו לשכות המסחר
עמי צדיק, מנהל מחלקה לניהול תקציבים, הכנסת
בטי מצר-לוי, סמנכ"ל האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית
שירי לב-רן לביא, הסתדרות העובדים הלאומית
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
נעם פליק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי:
ג'ודי וסרמן
נעה בן-שבת
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח-2007
היו"ר יצחק גלנטי:
אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות נושא הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה), התשס"ח-2007.
טלי ארפי-כהן:
כדי להבין את התיקון המוצע, אני אציג את ההיסטוריה ולאחר מכן את התיקון.
בהתאם לקווי היסוד של הממשלה, בשנת 2006 חוקקנו את חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה) שבעצם יישמה העלאה ראשונה של שכר המינימום ב-500 שקלים כאשר ההעלאה על פי החוק הייתה אמורה להתבצע בשני שלבים, האחד ב-1 ביוני 2006 בסכום של 125 שקלים, והשני, העלאה במחצית הסכום ב-2007, 125 שקלים ב-1 באפריל 2007, וסכום נוסף ב-1 ביוני 2007.
במסגרת חוק ההסדרים בשנת 2007, על מנת לממן את ההוצאות המיוחדות בשל המלחמה, קבענו שהעדכון השני יידחה ל-1 בדצמבר והעלינו את הסכום ב-15 שקלים, כך שהוא יעמוד על 3,850 שקלים חדשים.
עכשיו אנחנו מציעים, על מנת לעמוד במסגרת התקציב ל-2007, לדחות את העדכון השני, במקום ה-1 בדצמבר ל-1 ביולי 2008.
היו"ר יצחק גלנטי:
למה?
טלי ארפי-כהן:
על מנת לעמוד במסגרת התקציב.
אייל אפשטיין:
הוצאה תקציבית של שנה מלאה עומדת על 230 מיליוני שקלים.
עמיר פרץ:
לטובת איזה אוכלוסיות?
אייל אפשטיין:
ההוצאה התקציבית מתקציב המדינה.
עמיר פרץ:
לטובת איזה אוכלוסיות? למי אתה משלם?
אייל אפשטיין:
בסופו של דבר, בפועל, מבנה המשכורת בתקציב המדינה, היום למעשה יש לנו אוכלוסיות די גדולות בתקציב המדינה שנהנות מהשלמה לשכר מינימום. בפועל ההכנסה שלהן גבוהה בצורה משמעותית משכר מינימום. זאת אומרת, שכר המינימום שהוא שכר הבסיס שלהם, למעשה רק משקף את מבנה השכר ולא את השכר בפועל.
עמיר פרץ:
אתה מוכן להסביר לי למי אתה משלם? יש פה הטעייה של כל חברי הכנסת. כאשר מדובר בשכר, ההוצאה התקציבית היא הוצאה עקיפה בדרך כלל ואתם מתארים כאן תיאורים שאולי העלות בפועל שלכם תעמוד על 50-60 מיליון שקלים לצורך אוכלוסיות מאוד מוגדרות. רוב העלויות הולכות לעובדים שנמצאים ברשויות המקומיות ואתם בהחלטה שלכם, כדי להגן על 50-60 מיליון שקלים, רוצים שהעובדים בסקטור הפרטי לא יקבלו את התוספות המגיעות להם רק כי אתם מגינים על איזו תוספת חסרת משמעות שלצערי הרב זה לא רק נגד התפיסה של ההסכם הקואליציוני אלא זה נגד כל תפיסה כלכלית מכל סוג שהוא, בעיקר כאשר אנחנו בתקופה הזאת.
זאת אומרת, ייווצר מצב שהמגזר הציבורי, גם אם הוא יקבל תוספת שכר נמוכה של 5 אחוזים, גם אם המורים יקבלו תוספת שכר, הרי בכל זאת הם קיבלו משהו. אתם, כדי להגן על 50-60 מיליון שקלים, הולכים לקחת מיליון אנשים בסקטור הפרטי – פועלות ניקיון מסכנות שעובדות מבוקר עד ערב ושאין להן שום קשר אליכם, עובדים שנמצאים במקומות הכי קשים במדינה הזאת – ואתם רוצים, בגלל ההגנה על הסכום המזערי הזה, לגרום לכך שמעסיקים שכבר הסכימו לשלם, כי החוק חוקק בהסכמת כולם, לא ישלמו. אתם באים ועושים מהלך שהוא בלתי אפשרי בכל צורה שהיא ויש בו עוד הרבה מאוד מרכיבים שיש בהם בוודאי הפרה של ההסכם הקואליציוני וזה בלי ספק, אבל זה לא בעיה שלכם כי אתם אמורים לייצג את החלטות הממשלה ולכן הטענה היא לא אליכם. בעניין הזה אני מבקש פירוט מדויק של מהי ההוצאה התקציבית הישירה שלכם כי מדובר פה בתקציב מדינה ולא מדובר פה על מדיניות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מצטער, אני לא הבנתי. מצד אחד נציג האוצר קם ואומר שמדובר ב-238 מיליון שקלים.
עמיר פרץ:
שיפרט.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה מדבר על 50-60 מיליון שקלים.
עמיר פרץ:
אני מעריך שלא יותר מזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
איפה נעלמו כאן 178 מיליון שקלים?
עמיר פרץ:
אני אסביר לך. לפי דעתי הם נותנים מספרים מופרכים שאין להם שום בסיס והערכות בלבד אבל גם בהערכות שלהם רוב התקציב הוא תקציב שמי שיצטרך לשלם אותו, אם יצטרכו, אלה הרשויות המקומיות, אלה כל מיני מוסדות ממגזרים אחרים שלא קשורים כהוא זה לתקציב הישיר של המדינה. אין להם שום קשר להצעת התקציב שעומדת בפנינו. לכן אני רוצה פירוט של ה-230 מיליון שקלים כדי שחברי הכנסת תהיה להם תמונה יותר מדויקת.
אברהם רביץ:
הרי הרשויות יבואו למדינה.
עמיר פרץ:
לא. בהסכמי התקציב, תוספות שכר, בוודאי כאשר מדובר בהשלמת הכנסה, בוודאי כאשר מדובר בשכר מינימום, זאת לא תוספת השכר הנגזרת מאותם 5 אחוזים אלא זה משהו אחר לחלוטין. שאל כל ראש רשות, אין ראש רשות שמסוגל להביא לשכבה של ה-10 אחוזים עובדים שלו, במצב הקשה ביותר, וגם 230 מיליון שקלים תקציב מדינה לא מוצדק שבגללם מיליון עובדים שנמצאים בסקטור הפרטי, הם ישלמו את המחיר. עם כל הכבוד, לא מדובר כאן במדיניות לעובדי המגזר הציבורי. המדיניות לעובדי המגזר הציבורי נגזרת אחרת לגמרי ואנחנו מדברים על מדיניות במשק והמדיניות במשק לא קשורה לתקציב המדינה אלא היא קשורה ליחסים שצריכים להתקיים בין כלל הסקטור העסקי לעובדים שלהם. יקומו נציגי הסקטור העסקי ויתנגדו, וזה בסדר, אבל אני לא אקבל את ההתנגדות שלהם כי הם כבר הסכימו וזה חוק שחוקק. אתם עושים תיקון רטרואקטיבי לחוק שחוקק ולכן זה מעשה שלא ייעשה ואין לו שום מקום בעת הזו, בוודאי לא במצב שהמשק בצמיחה והצמיחה מראה רק שיפור ולא האטה.
אייל אפשטיין:
החישוב הוא חישוב שנעשה על בסיס נתונים מתקציב המדינה ואני אשמח להעביר לוועדה נייר מפורט שמפרט את אופן החישוב. זה יועבר עוד היום. אני אגיע למשרד ואני אדאג שזה יפוקסס וגם יועבר במייל.
יורם מרציאנו:
היית צריך להעביר את זה לפני הדיון כדי להאיר את עינינו. למה אתה צריך לשלוח אחרי הישיבה? כדי שלא נקבל החלטה היום ולא נצביע?
אייל אפשטיין:
להפך, אני אשמח אם נקבל החלטה היום ואחרי שאני אסיים את דבריי אני אתקשר למשרד ואני אביא את זה עכשיו לדיון הוועדה.
העלות התקציבית של ה-230 מיליוני שקלים, החישוב שהצגתי אותו, מדבר על שנה מלאה. כאן מדובר על דחייה של חצי שנה ולכן מדובר ב-115 מיליוני שקלים. אני רוצה לציין שההצעה המקורית בחוק ההסדרים דיברה על לדחות את העדכון של השכר בשנה מלאה אבל הגענו להבנות ולהסכמה עם ההסתדרות ואני מניח שהנציג שלהם כאן יאמר את דברו.
יורם מרציאנו:
הגעת להסכמות עם ההסתדרות על דחייה של שכר מינימום? אני רוצה להבין.
אייל אפשטיין:
כן, כן.
יורם מרציאנו:
אתה תחדד לי את זה כי לי זה מאוד חשוב. אתה רוצה לומר לי, ואני אשמח לשמוע את נציג ההסתדרות, שההסתדרות היא הגוף שהסכים לדחייה של שכר מינימום?
אייל אפשטיין:
אני לא אדבר בשמם, אבל הצעתנו הייתה דחייה של שנה.
יורם מרציאנו:
זה נראה לי מאוד תמוה שההסתדרות הסכימה.
אייל אפשטיין:
ההסתדרות תדבר.
עמיר פרץ:
עם כל הכבוד, ההסתדרות היא לא צד בעניין.
יורם מרציאנו:
זה חשוב לדעת.
אייל אפשטיין:
הצעתנו המקורית הייתה באמת לדחות את העדכון בשנה מלאה. ההסתדרות לא הסכימה לדחייה של שנה מלאה והייתה מוכנה לדחייה של חצי שנה בלבד ואלה ההבנות שהושגו בין ההסתדרות לבין ארגוני המעסיקים לבין האוצר.
היו"ר יצחק גלנטי:
שבעה חודשים וחצי שנה, זה אותו הדבר?
אייל אפשטיין:
שבעה חודשים, נכון.
עמיר פרץ:
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להבהיר משהו. טרם התייחסתי להצעה כי אני רוצה לדרוש מהוועדה לא רק להקפיא ולבטל את ההצעה שעומדת על הפרק אלא גם להוסיף 250 שקלים נוספים ב-2008 ואני אסביר במדויק מדוע זה נדרש. בשום פנים ואופן, ההצעה הזאת צריכה להידחות על הסף ובזה אין לי ספק. שום כנסת שבעולם לא תבטל חוק שהיא כבר חוקקה ואמור להיות מיושם. דרך אגב, צריך לשלם את זה החודש. מי שלא ישלם החודש, עובר על החוק. בחודש הזה המעסיקים צריכים כבר לשלם תשלום בפועל. אנחנו לא מדברים על יום תשלום אלא מדברים על זמן תשלום. כל עובד שעובד היום, במהלך הימים האלה זכאי לקבל את התוספת של ה-140 שקלים בפועל. אין שום סמכות, אף אחד לא הסמיך אף אחד לבטל חקיקה והצבעות בכנסת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין שדבריך מתייחסים לתשלום רטרואקטיבי ולא קדימה.
אייל אפשטיין:
לא. המועד לא מדויק וברשותכם אני רוצה לתקן. מדובר במשכורת דצמבר שמשולמת ב-1 בינואר.
עמיר פרץ:
נכון.
אייל אפשטיין:
לכן אנחנו עוד לא ב-1 בדצמבר ואנחנו עוד לא ב-1 בינואר.
עמיר פרץ:
אתה מציע הצעת חוק שנכנסת לתוקף ב-1 בינואר.
אייל אפשטיין:
לא.
עמיר פרץ:
אין מצב אחר. זאת הצבעה אחת שנכנסת לתוקף ב-1 בינואר ולכן חודש דצמבר הוא בכלל לא על הפרק.
אייל אפשטיין:
לא. חבר הכנסת פרץ, ברשותך, זה פוצל מחוק ההסדרים.
טלי ארפי-כהן:
כרגע זאת הצעת חוק נפרדת שעומדת על שולחן הוועדה.
עמיר פרץ:
זה בכלל לא משנה.
היו"ר יצחק גלנטי:
ממתי התוקף שלה?
ג'ודי וסרמן:
ממתי שייקבע. זה יכול להיות מה-1 בדצמבר, זה יכול להיות מינואר, יכול להיות לא מאושר בכלל.
עמיר פרץ:
האוצר דורש להעלות את זה להצבעה עכשיו לפני חוק ההסדרים?
ג'ודי וסרמן:
כן.
עמיר פרץ:
לפני ה-31 בדצמבר?
ג'ודי וסרמן:
כן.
עמיר פרץ:
זאת הצעתכם?
אייל אפשטיין:
זאת הייתה בקשתנו ולכן פיצלנו את זה מחוק ההסדרים.
עמיר פרץ:
אני אשמח מאוד שזה יעלה בנפרד.
בטי מצר-לוי:
חשוב לי להעיר משהו. היום אנחנו ערים – וגם דיברנו בישיבת הוועדה הקודמת על חתימת ההסכם הקיבוצי וההרחבה של הפרשות פנסיוניות – לכך שהלכה למעשה ברוב המשק שכר העובדים שהם עומדים לקבל ביד אמור להיות מופחת בגין ביצוע כל ההפרשות. זאת אומרת, אנחנו כאן לא באים ונותנים מענק. אם חבר הכנסת עמיר פרץ מציין עוד 250 שקלים שהוא רוצה להציע שיהיו בשנת 2008, צריך להסתכל על זה בערכים הריאליים שעובד יקבל את זה ביד מפני שאנחנו הולכים לכפות הפרשות פנסיוניות והשכר של העובדים, הנתח שלו, לא הולך להרקיע שחקים.
עמיר פרץ:
צודקת. זה טיעון נוסף.
בטי מצר-לוי:
גם את זה צריך לקחת בחשבון.
צבי שפר:
בדיון הקודם לא התאפשר לי לדבר, אבל הדיון הזה הוא המשך לדיון הקודם. אנחנו בעד הסכמות וברגע שהאוצר ואנחנו ישבנו והגענו להסכמה מסוימת, עדיפה ציפור אחת ביד משתיים על העץ.
יורם מרציאנו:
אתה הרי אמור לדאוג לעובדים. אתה צריך לדאוג שהעובדים יקבלו. יש לזה כותרת? כי מישהו הציע את שכר המינימום?
היו"ר יצחק גלנטי:
חבר הכנסת מרציאנו, דעתי כדעתך, אבל אנחנו נאפשר לנציג ההסתדרות לומר את דבריו.
צבי שפר:
ההצעה של האוצר הייתה לדחות את זה לשנה. משמעות הדבר שהיה מגיע דצמבר 2008 והיו דוחים את זה בעוד שנה.
עמיר פרץ:
עם כל הכבוד, החוק חוקק.
צבי שפר:
נכון, החוק חוקק. עובדה שגם עכשיו מנסים לשנות אותו וינסו.
עמיר פרץ:
עם כל הכבוד, אתה לא כנסת ואל תתערב בענייני כנסת. האנשים שמדובר בהם הם לא אנשים שאתה מייצג אותם.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם ניתן להבין מדבריך שההסתדרות הלכה להסכם על ביצוע דחייה של חוק?
צבי שפר:
כן. אנחנו הגענו למסקנה שהדבר ייטיב עם העובדים. ברגע שאנחנו מכניסים את זה עכשיו, זה יהיה השנה. אי אפשר לדחות את זה, זה נכנס לתקציב, תירוצים של אין תקציב או יש תקציב לא יהיו כי זה נכנס לתקציב וזה יהיה. אנחנו העדפנו שזה יהיה מאשר עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה.
עמיר פרץ:
זה בדצמבר. לא במקרה החלטנו בממשלה על דצמבר ולא על ינואר, כדי שזה יהיה ב-2007.
צבי שפר:
האוצר רוצה להצביע עכשיו. אנחנו הבנו שאם נתעקש ואם נתנגד, לא בטוח שהעובדים יקבלו משהו. העדפנו לתת להם משהו ביד.
עמיר פרץ:
אני רוצה להסביר את העניין.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה תסביר אבל תן לו לסיים את דבריו.
צבי שפר:
חבל לי שנוצר כאן ויכוח כי אני חושב שהעמדה שלנו היא דרך המלך והיא באמצע. העמדה שלנו תיטיב עם העובדים כי השנה אנשים יקבלו.
היו"ר יצחק גלנטי:
מדבריך ניתן להבין שלולא ההסתדרות, העובדים לא היו מקבלים השנה.
צבי שפר:
אני לא יודע מה היה קורה. אני יודע שהם כן מקבלים השנה.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש חוק.
צבי שפר:
חוקים אפשר לשנות.
אברהם רביץ:
אתה מדבר על ה-140 שקלים האלה?
צבי שפר:
אני מדבר על העדכון הקרוב.
יורם מרציאנו:
יצא המרצע מן השק וסופו של דבר להתגלות. אנחנו כולנו בירכנו על ההסכם של ההסתדרות עם האוצר, עם התעשיינים, אבל מסתבר שלתעשיינים זה עמד לעלות הרבה מאוד כסף והיטבתם אתם. פשוט מאוד. לא היטבתם עם העובדים אלא היטבתם עם התעשיינים. חסכתם להם כמה מאות מיליוני שקלים שהיו אמורים להיות משולמים לעובדים ב-1 בחודש ואמרתם שתלכו לקראתם. זאת הבשורה הגדולה שיצאה בסופו של דבר גם אחרי כל הסיפור הגדול של השביתה ועכשיו אנחנו רואים את האמת ורואים לאן הכסף הלך.
אני בן של מזכיר מועצת הפועלים, אני איש הסתדרות בנשמה, גדלתי בבית של ההסתדרות, אני מתבייש לשבת כאן ולשמוע אותך בדאגתך לעובדים. אני פשוט מתבייש.
בטי מצר-לוי:
אנחנו, נציגי הסתדרות העובדים הלאומית, מתנגדים לדחייה הזאת בתוקף ומפורשות. אני גם לא חושבת שמשפטית ניתן בחקיקה לעשות איזושהי לוליינות לחקיקה ראשית.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם אתכם האוצר לא בא בדברים על מנת לבקש את הדחייה?
בטי מצר-לוי:
לא.
יורם מרציאנו:
הלכתם והיטבתם עם התעשיינים.
אברהם רביץ:
אני עוד לא הבנתי. אני שומע דבר והיפוכו. אומר עורך-דין שפר שהשנה ייתנו. אני מדבר על כסף ממש, כסף שסופרים אותו. בחודש הזה אתם תיתנו את ה-140 שקלים לכל עובד?
צבי שפר:
אם החוק יישאר על כנו, כן, אבל לא לפי הצעת החוק.
אברהם רביץ:
אבל אתם רוצים לדחות. אמרת שהסכמתם לדחות.
צבי שפר:
אנחנו רוצים לדחות.
אברהם רביץ:
את ה-140 שקלים האלה.
צבי שפר:
כן.
אברהם רביץ:
אז מה אתה אומר שזה נמצא בתקציב וייתנו את זה? לא הבנתי. על מה אתה מדבר?
יורם מרציאנו:
הם הגיעו להסכמות עם התעשיינים ועם האוצר לדחות את זה.
צבי שפר:
ההסכמות עם האוצר כוללות מספר דברים ולא רק את הדבר הזה. חלק מהעניין זה הדבר הזה.
קריאה:
מה קיבלתם בתמורה?
אברהם רביץ:
עם כל הכבוד, אני פשוט לא יודע אם אני הולך הביתה ומקבל עוד 140 שקלים.
צבי שפר:
ביולי תקבל.
אברהם רביץ:
לא ביולי. היום.
יורם מרציאנו:
למה? אבל יש חוק. חוקק פה חוק.
צבי שפר:
חוק אפשר לשנות.
יורם מרציאנו:
אתה מספר לי שתיאמתם את זה עם ההסתדרות ולא תיאמתם את זה עם הכנסת. אנחנו המחוקקים ולא ההסתדרות. מה פתאום אתם מתאמים אתם?
אייל אפשטיין:
אנחנו מביאים את זה עכשיו לאישור הכנסת.
היו"ר יצחק גלנטי:
נשאלה פה שאלה האם תמורת העסקה הזאת קיבלתם דבר מה. לא תהיה הצבעה היום.
יורם מרציאנו:
למה?
היו"ר יצחק גלנטי:
סיכמתי שהיום לא תהיה הצבעה.
יורם מרציאנו:
למה? עם מי סיכמת?
היו"ר יצחק גלנטי:
ההצבעה תידחה למחר. אני רוצה להגיע לכלל הסכמות בנושאים אחרים גם ולא רק בנושא הזה.
האם הייתה איזושהי עסקה במסגרת זו כאשר ההסתדרות קיבלה משהו בתמורה?
צבי שפר:
אני לא יכול לומר מה קיבלנו בתמורה.
אברהם רביץ:
אבל קיבלתם.
צבי שפר:
כן, קיבלנו בתמורה.
יורם מרציאנו:
מכרתם את האנשים. שעובדי מדינת ישראל ידעו את האמת.
היו"ר יצחק גלנטי:
חבר הכנסת מרציאנו, אתה רוצה שאני אוציא אותך?
אין הצבעה היום.
עמיר פרץ:
אני רוצה להסביר את הדברים באופן מסודר. לצערי לא כולם מכירים את החוק על פרטיו ואת ההשלכות שלו. יש חוק מדינה, חוק בבסיס, שאומר ששכר המינימום צמוד לשכר הממוצע במשק ב-47.5 אחוזים. זה החוק. החוק הוא חוק שבתקופת יצחק רבין הצלחנו לשפר אותו, חבר הכנסת מקסים לוי ואני עשינו על זה מאבק מאוד קשה, אז השכר היה צמוד ב-45 אחוזים לשכר הממוצע במשק והצלחנו להעלות אותו ל-47.5 אחוזים באופן קבוע. בתקופת המדיניות של ביבי נתניהו הייתה הקפאה של שכר המינימום וביטלו את ההצמדה לתקופה מסוימת, לפרק זמן מסוים, אבל בג"ץ הפשיר את זה בשנה שעברה. בג"ץ קבע שאותו ביטול של ההצמדה של השכר הממוצע במשק לשכר המינימום, מכיוון שלא הייתה חקיקת המשך, בעצם נוצר מצב שבאפריל 2006 התקבלה תוספת של 125 שקלים שהיא בעצם השלמה של 47.5 אחוזים שכר ממוצע במשק שאומר שהשכר הממוצע במשק באפריל 2006 היה 7,227 שקלים ולכן השכר עמד על 3,456 שקלים לאחר שקודם הוא עמד על 3,335 שקלים. זה היה המצב באפריל 2006.
למה אני מדגיש את אפריל 2006, כי זה ערב הקמת הממשלה החדשה. עם הקמת הממשלה החדשה אנחנו דרשנו תוספת של עד 4,600 שקלים. חברי חבר הכנסת רביץ, אתה יודע, יש דברים שאני משתדל להתמחות בהם ואחד מהם הוא לא לטעות בכתיבה של הסכמים. נכון שהמודל הציבורי הוא 1,000 דולר אבל בהסכם כתוב 4,600 שקלים.
אברהם רביץ:
חזית את המפולת באמריקה.
עמיר פרץ:
לא, אני אוהב ישראלים. מסתבר שזה עוזר מעת לעת, לא תמיד, אבל במקרה הזה זה עזר.
יורם מרציאנו:
אני רוצה להבין מה הם קיבלו והוא לא מספר לנו מה הם קיבלו.
עמיר פרץ:
חלק מהאנשים שיושבים כאן לא מכירים את המצב לפרטי פרטיו כי יש פה בעיה, יש פה תרגיל שהוא לא סימפטי בלשון המעטה.
כאשר דיברנו על ההסכם הקואליציוני דיברנו על להגיע ל-4,600 שקלים. זה היעד שלנו. קבענו בתחילה בעיקרון שבשנים 2006-2007 נשלים את ה-500 שקלים ובמחצית 2007-2008 נעשה מאמץ להגדיל בעוד 500 שקלים. זאת הייתה המגמה.
אני רוצה לומר לכם מדוע המגמה הזאת חשובה. אם ההצעה של האוצר תתקבל, כל מה שהושג ב-2007 יורד לטמיון ואני אסביר. כאשר אתה עוצר בפעימות החברתיות, אנחנו הגדרנו את זה חוק הפעימות החברתיות, זה החוק הראשון שהעליתי בכנסת בקדנציה החדשה בתור שר ביטחון. בתור שר ביטחון התייצבתי בפני הכנסת והגשתי את הצעת החוק המפורטת. אני רוצה להסביר שלא צריך לתקוף את אנשי ההסתדרות. אני לא יודע מה הם קיבלו ומה הם לא קיבלו אבל זה לא משנה כרגע. אנחנו פועלים בשני מישורים. יש מישור של ההסכמים הקיבוציים שמגן על העובדים שנמצאים בהסכמים הקיבוציים, אבל יש את חקיקת המגן שאתה עוסק בה מבוקר עד ערב בתחומים רבים. חלק יסודי של חקיקת המגן הוא יצירת בסיס גבוה ככל האפשר לשכר מינימום. מדוע? כי יש מיליון אנשים שלא נמצאים בהסכמים הקיבוציים ולא נהנים משום הסכם שהתקבל והדבר היחיד שמגן עליהם זאת חקיקת המגן שמתקיימת כאן בוועדה הזאת.
אני אומר לכם, שימו לב למספרים. אנחנו הסכמנו שה-125 שקלים של אפריל יהיה חלק מה-500 שקלים. אמרנו שנלך לקראת האוצר והיו צריכים להתבצע שלוש פעימות של 125 שקלים כל פעימה. סופו של דבר שכאשר הגיע הדיון על תקציב 2007 היה משבר בממשלה. אני התנגדתי התנגדות חריפה לדחייה מיוני לנובמבר וראיתי בזה פגיעה בהסכם הקואליציוני והודעתי שאנחנו מתכוונים לראות בזה משבר עד כדי פירוק הממשלה. הציע שר האוצר וראש-הממשלה – לא הסכמתי בשום פנים ואופן שהתוספת הבאה תעבור ל-2008 כי כפי שאמר נציג ההסתדרות, ברגע שזה לא נמצא בשנה הנוכחית, אז יכול להיות שזה לא יתקיים. לכן התעקשנו שהתוספת תהיה בדצמבר באופן כזה שהתקציב יתוקצב ושיהיה לזה שיפוי, ואם מישהו מהאוצר יגיד שהם לא העמידו תקציב לצורך הפעימה האחרונה בדצמבר 2007, אז מישהו מעל בתפקידו. לכן פעם אחת שהמסגרת הזאת קיימת, הרי יש לזה תקציב, יש לזה מסגרת, כל הטיעונים הם טיעונים חסרי ערך של אוצר שמנסה למצוא כספים מכאן ומשם.
מדוע לא דרשנו עוד 500 שקלים כבר ב-2007. מכיוון שהתחשבנו בהוצאות המלחמה ואמרנו שאותם 500 שקלים נוספים צריכים לעבור ל-2008 כי אם ההחלטה תתקבל כאן שהתוספת של ה-140 שקלים שאמורה להתבצע עכשיו תעבור ליוני 2008, לא עשינו כלום כי כאשר אתה עושה השוואה מה יקרה, אתה עושה צפי של כמה יעלה השכר הממוצע במשק, לאיזה מצב הוא יגיע, החיזוי שלנו, כולל התחשבות בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגורמים אחרים, הוא עלייה של 3 אחוזים בלבד. אנחנו מעריכים שהשכר הממוצע במשק יעלה קצת יותר, בין 4 ל-5 אחוזים אבל אנחנו הולכים לרמה המפחיתה, לרמה היותר מינימלית. בחיזוי כזה השכר הממוצע במשק יגיע ל-7,668 שקלים. כלומר, על פי החוק, מ-1992, שזה היה אחד ההישגים המשמעותיים של 47.5 אחוזים, שכר המינימום יעמוד ממילא על 3,642 שקלים. כלומר, כל ההישג שהשגנו, שיצרנו פער של קרוב ל-350 שקלים בין החוק הראשון שצמוד לשכר הממוצע במשק לבין העלייה הריאלית שהוועדה יכולה להתברך בה ולא מישהו אחר, מתבטל מאליו ומצטמצם בן לילה ל-140 שקלים. חוזרים אחורה למעשה שנה שלמה. זאת לא רק דחייה תמימה. אם ב-2008 לא תהיה תוספת של עוד שתי פעימות, ולכן ההסתייגות שלי אומרת לדחות את ההצעה של האוצר על הסף, זאת הפרה של ההסכם הקואליציוני ואין לזה שום בסיס, לא צריך לשמוע על זה בכלל, זה תרגיל מסוג התרגילים הכי מכוערים שיש, זה ללכת ולפגוע במיליון אנשים שמי שמגן עליהם אלא רק אתה אדוני. הם לא בהסכמים הקואליציוניים, הם לא בהסכמים הקיבוציים, הם לא חלק מהמערכת שמגנה עליהם וטוב שההסתדרות עושה את מלאכתה וזה בסדר גמור.
אני כיושב-ראש ההסתדרות פעלתי בשני מישורים, פעם אחת בהסכמים הקיבוציים ופעם שנייה בשביל להגן על עובדים שלא נמצאים בהסכמים הקיבוציים. אתה חייב לפעול בחקיקה. לכן שני המישורים חייבים לפעול האחד לצדו של השני ולא אחד במקום השני ולא אחד על חשבון השני. בשום פנים ואופן אין עסקאות כאלה. אף אחד לא יכול לעשות עסקה שהוא יאמר תן לי עוד אחוז תוספת לעובדים במגזר הציבורי ואני אוותר על התוספת במגזר הפרטי. אני לא מעלה על דעתי שמישהו יעשה דבר כזה. אני לא מעלה על דעתי בכלל. לכן לאף אחד אין זכות לדבר על גורלם של אותם אנשים. אתה מופקד על גורלם ואם תיתן להם יד, אתה מפקיר את גורלם בגלל 60 מיליון שקלים וכדי לרצות קבוצת המעסיקים שהרוויחה מספיק השנה ושהשנה כאשר יש צמיחה במשק, הם הנהנים המרכזיים. אין שום סיבה שלא ישלמו לאותם העובדים את מה שמגיע להם, את מה שכבר כל חשבי השכר הכניסו לשכר. כל חשב שכר במדינת ישראל בכל מפעל, הרי הוא עושה חישוב שכר. הוא לקח את החוק שחוקק בינואר 2007 ויש לו כבר את כל חישובי השכר. אין מפעל בישראל שלא עשה את חישוב ההוצאות הצפויות שלו לפי חוק שכבר חוקק. אין דבר כזה, אין חשב שכר כזה. חשב שכר כזה, צריכים לפטר אותו באותו יום שיאמר שהוא יסמוך על האוצר, הם כבר יעשו תרגיל ויבטלו את מה שחוקק. איזו מדינה זאת? זאת מדינה רצינית? חוק שחוקק בשלוש קריאות לאחר שהייתה פשרה, לאחר שהיה הסכם קואליציוני, אפשר בכלל לשקול להעביר דבר כזה?
לכן אני מבקש אדוני היושב-ראש לדחות את ההצעה שלהם על הסף. ביקשתי בהסתייגות שלי להוסיף שבאפריל 2008 תהיה תוספת נוספת של ה-125 שקלים ובנובמבר 2008 תהיה תוספת נוספת של 125 שקלים. כך נגיע ל-4,300 שקלים וכך נוכל ב-2009 להשלים את ה-4,600 שקלים כפי שהתחייבה הממשלה וסיעתך חתומה על זה. סיעת הגמלאים חתומה על ההתחייבות שעד סוף הקדנציה הזאת אנחנו מביאים 4,600 שקלים. זה המהלך שחייב להתקבל ואין בלתו ואסור להתפשר עליו. כל פשרה היא פשוט מחזה תעתועים של אוצר שבצדק מבחינתו רוצה להשיג עוד 50 מיליון, עוד 60 מיליון שקלים. זה לא יעלה על הדעת שבגלל 60 מיליון שקלים תקציביים הולכים לפגוע במיליון אנשים חסרי הגנה כאשר ההגנה היחידה שלהם מאז ומתמיד הייתה רק חוקי המגן ורק ועדת העבודה והרווחה.
יורם מרציאנו:
אדוני היושב-ראש, אולי בדברי הסיכום שלך אתה תעמוד על כך שלפחות אנחנו חברי הכנסת נדע במסגרת אותו הסכם מה הם קיבלו, כי הוא אמר שהם קיבלו משהו אלא שהוא לא יכול לומר לנו. אולי בכל זאת ננסה לדעת מה הם קיבלו.
אברהם רביץ:
יכול להיות שזה סוד מדינה.
היו"ר יצחק גלנטי:
העמדה שלך ברורה. האם יש מישהו מהסקטור הפרטי שרוצה להתייחס לדברים האלה? מישהו מהתעשיינים?
חזקיה ישראל:
אנחנו מכבדים את ההסכם שנחתם בין ההסתדרות לבין משרד האוצר.
עמיר פרץ:
אין שום הסכם. אין שום הסכם שנחתם. ההסכם שנחתם הוא על הסקטור הציבורי ולא נחתם שום הסכם שנוגע לסקטור העסקי שעליו מדובר. אל תערבבו את המושגים.
חזקיה ישראל:
נאמר כאן גם על ידי משרד האוצר, הממשלה, וגם על ידי ההסתדרות שיש הבנה והסכם ואנחנו מכבדים אותו.
עמיר פרץ:
אני רוצה לראות את ההסכם הזה.
חזקיה ישראל:
אתה לא יכול לבקש את זה ממני. תבקש את זה ממישהו אחור.
עמיר פרץ:
אלה העובדים שלך. תאר לך שהם היו חותמים ביניהם על תוספות בלעדיך. כאשר מפחיתים, נוח לך? אלה העובדים שלך, אלה מיליון אנשים שלך.
היו"ר יצחק גלנטי:
ידוע לך על הסכם כזה שאתה חתום עליו?
חזקיה ישראל:
בידי אישית, לא.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא בידיך אישית, אבל קיים הסכם כזה?
עמיר פרץ:
האוצר חתום?
היו"ר יצחק גלנטי:
קיים הסכם בין האוצר לביניכם?
חזקיה ישראל:
על הסכם בינינו, לי לא ידוע. אני לא יודע. אני צריך לבדוק, אבל אני לא יודע.
היו"ר יצחק גלנטי:
תשאל את האוצר. אני לא חושב שלהם יש איזה הסכם.
היו"ר יצחק גלנטי:
לכם יש איזה הסכם?
אייל אפשטיין:
קיימות הבנות. לעניות דעתי הסכם לא קיים אבל כפי שנציג ההסתדרות ציין כאן, היו הבנות שסוכמו בהתאם למועד הדחייה של החקיקה הזאת. אני חושב שנציג ההסתדרות הציג את זה די בבירור, זאת אומרת, זה לא משתמע לשתי פנים.
עמיר פרץ:
עם כל הכבוד, אין לך ואין לו סמכות לדון באנשים שהם לא בהסכמים הקיבוציים. לאף אחד משניכם אין מעמד בזה וכדאי שזה יהיה ברור. הם לא בדיון התקציבי שלך והם לא בדיון של ההסכמים שלו. לכן כל ניסיון לעשות הסכמות על חשבון מיליון איש שהם לא חלק מהאחריות שלך, הוא ניסיון שאסור שיעבור כאן.
אייל אפשטיין:
אני רק רוצה לומר שבסופו של יום זאת החלטה של הממשלה כפי שהתקבלה בישיבת הממשלה.
עמיר פרץ:
זה בסדר.
אייל אפשטיין:
בסופו של דבר זה התקבל בהחלטת ממשלה כדי לעמוד במסגרת תקציב וכדי לממן סדרי עדיפות נוספים שיש להם גם שיקולים חברתיים.
עמיר פרץ:
לא מקובל עלי מה שאתה אומר.
אייל אפשטיין:
אבל מותר לי לומר את הדברים.
עמיר פרץ:
לא, ואני אסביר לך למה. מותר לממשלה לומר שהיא רוצה ללכת לקראת המעסיקים הפרטיים, מותר לה, זאת סמכותה, זאת מדיניות של התעסוקה במשק ומותר לה לומר שבגלל ירידת ערך הדולר, בגלל אלף ואחד טיעונים, שהיא רוצה ללכת לקראת המעסיקים הפרטיים והיא מחליטה להקפיא להם את התוספת שהם אמורים לשלם וזה לגיטימי כמדיניות ממשלה. אין שום לגיטימיות במדיניות התקציב. ראשית, לא הוכחת שיש לך הוצאה תקציבית, שנית, גם אם תוכיח שיש לך הוצאה של 230 מיליון שקלים, היא שקולה כהוא זה ובטלה בשישים אל מול החלטה לפגוע במיליון אנשים. לכן הממשלה, זכותה לומר שהיא החליטה במסגרת המדיניות במשק לוותר על התוספת. זה בסדר, זאת ממשלה ואז נתווכח עם הממשלה. זה לא ויכוח אוצרי אלא זה ויכוח מסוג אחר לחלוטין.
אייל אפשטיין:
כבוד היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לענות. כל עוד יש הוצאה תקציבית, לפי דעתי יש כאן דיון שהוא דיון תקציבי. לפי סדרי העדיפות של הממשלה ולפי החקיקה הקיימת, אנחנו צריכים לעמוד במסגרות תקציביות. שנית, הממשלה קבעה סדרי עדיפויות ברורים וחברתיים בתקציב המדינה לשנת 2008, ביניהם מס הכנסה שלילי, תוספות ניכרות לתקציבי רווחה ודברים אחרים. אכיפה של חוקי עבודה שהוא גם מהלך מאוד חשוב שהושקעו בו כספים. אי אפשר לעשות הכל במכה אחת ולכן הצענו לא ביטול אלא דחייה.
עמיר פרץ:
אל תתערב במדיניות הזאת כי תוכנית הפעימות החברתיות זה באמת אכיפה מדורגת.
אייל אפשטיין:
אני רק מציג אותה.
יורם מרציאנו:
לפחות היום אני יודע איזו אהבה יש בין התעשיינים לבין ההסתדרות. היום זה כבר ברור לי לגמרי.
שאנה שכטרמן:
אני נציגה של ויצ"ו ואני כאן כנציגת פורום נשים לתקציב הוגן. אנחנו עוסקים בניתוח מגדרי של החלטות תקציביות ומדיניות כלכלית. נמצא כאן נציג מאוד מוצלח של עמדתנו אבל יש לי הערה אחת. בגדול אנחנו מנתחים סוג כזה של החלטות ובין שאר את ההחלטות שהאוצר מציג כעת בחוק ההסדרים ואנחנו שואלים לגבי העניין שאנחנו דנים בו היום מי אלה שאמורים ואמורות להפסיד ולהיפגע מדחייה שנייה ברציפות של הפעימה השלישית בהעלאת שכר המינימום. שני שליש ממקבלי שכר ברמת שכר מינימום וכמובן שלמטה מזה הן נשים ועל כן הן אלה שנפגעות העיקריות. נשאלת השאלה על ידינו מדוע המדינה והאוצר בפרט בוחר לאזן את התקציב על ידי פגיעה בשכר של קבוצה שהיא מוחלשת ממילא ובו בזמן מחזק את אלה שמקבלים שכר גבוה.
עמי צדיק:
רציתי להוסיף שמאפריל 2006 ועד היום הייתה תוספת של 375 שקלים לשכר המינימום והתוספת האחרונה הייתה באפריל 2007. דווקא ברמות השכר הנמוכות הייתה ירידה באבטלה וגם היה גידול בהשתתפות בכוח העבודה. כלומר, גידול שכר המינימום במצב הנוכחי של המשק הוא לטובת המשק והוא מגדיל את רצון האנשים לצאת לעבוד.
עמיר פרץ:
ודאי. זה הוכח.
עמי צדיק:
זה גם מוסיף לאוצר כספים שבאים ממיסים אחרים שאנשים משלמים.
עמיר פרץ:
ודאי. כל התזות שאמרנו כל השנים שהעלאת שכר מינימום תפגע בתעסוקה וכולי, זה הוכח כלא נכון.
יורם מרציאנו:
אולי נציג ההסתדרות יספר לנו מה קיבלה ההסתדרות. אני מאוד רוצה לדעת מה ההסתדרות קיבלה. עכשיו אני מבין למה שר האוצר מאוד נחמד. גם אם אני הייתי מקבל כאלה מתנות הייתי נחמד. אמרו לי שהוא פתאום הפך להיות נחמד לעובדים. הוא נחמד להסתדרות.
היו"ר יצחק גלנטי:
חבר הכנסת מרציאנו, על פי תקנון הכנסת אתה מנוע מלקבל מתנות.
יורם מרציאנו:
נכון. אני חוזר בי.
צבי שפר:
אני רוצה להבהיר. ההסתדרות לא נגד, ההסתדרות אם יכלה הייתה נמנעת מהדחייה הזאת. אני חושב שדווקא דבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ הוכיחו שההחלטה שלנו הייתה נכונה. חבר הכנסת עמיר פרץ פרס לנו את כל הדחיות והתרגילים של האוצר ואנחנו חשבנו שאם אנחנו מקבעים את זה בהחלטה עכשיו השנה, יש לנו ציפור אחת ביד ולא שתיים על העץ.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה שאמרת שיש לך היום זה חצי ציפור וחצי ציפור בשנה הבאה.
צבי שפר:
לא. לא סתם התייחסתי לדבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ. נאמר פה שזה נדחה פעמיים.
עמיר פרץ:
אני מבקש ממך, אל תתייחס לדבריי. אולי לא הבנת אותם.
צבי שפר:
הדבר מצוי בחוק ושמענו פה שזה נדחה פעמיים. אז גם אם זה בחוק, זה עדיין לא אצלנו ביד.
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותיי, הישיבה נעולה. תיקבע פגישת המשך.
הישיבה ננעלה בשעה 11:40