פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 149
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום שני, ט"ז בכסלו התשס"ח – 26 בנובמבר 2007 – בשעה 11:00
סדר היום: סדרי בחינה ותיקון ליקויים שהעלה משרד מבקר המדינה – דוח מבקר המדינה 57ב', עמ' 157
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
אריה אלדד
מוזמנים:
מיכה לינדנשטראוס, מבקר המדינה
יהושע רוט, עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
שלמה גור, מנכ"ל משרד מבקר המדינה
בועז ענר, משנה למנכ"ל ומנהל חט', משרד מבקר המדינה
יוסי הירש, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
יוסף סיוון, סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
עמי אילון, שר
אריה זוהר, משנה למזכיר הממשלה
עוזי ברלינסקי, מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית, משרד ראש הממשלה
יעקב זלצר, סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
עקיבא איסרליש, מנהל תחום מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
ברכה פלאוט, מבקרת פנים, משרד הפנים
משה סוברנו, סמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
יעקב לוזון, מבקר פנים, נציבות שירות המדינה
עו"ד מרדכי שנבל, היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים
עו"ד רות דיין-מדר, סמנכ"ל אקי"ם
משה שיאון
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
רשמת פרלמנטרית: הדס צנוירט
סדרי בחינה ותיקון ליקויים שהעלה משרד מבקר המדינה – דוח מבקר המדינה 57ב', עמ' 157
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום סדרי בחינה ותיקון ליקויים שהעלה משרד מבקר המדינה – דוח מבקר המדינה 57ב', עמ' 157.
ברשות המבקר אני רוצה לפתוח בברכה לשר עמי אילון שזו השתתפותו הראשונה בוועדה זו כמבוקר בתפקידו הנוכחי. מניסיוני הממשלתי, לא דווקא כשר אלא גם כמנכ"ל, אני יודע שוועדת השרים לביקורת המדינה היא לא ועדה שהטביעה חותמה על עבודת הממשלה בממשלות קודמות, וזה תלוי הרבה מאוד באופי וביכולת המנהיגות של העומד בראשה, אז יש לנו תקווה גדולה מאוד, אדוני השר, שנראה קצת נחת מהתייחסות הממשלה לדוחות הביקורת. אני מוכרח לומר לך שבמישור ההצהרתי זה כמעט ריטואל קבוע שכל שר ומנכ"ל אומרים: הדוחות מקובלים ותודה רבה למבקר ואנשי המשרד עשו עבודה טובה, אך כשנכנסים לקרביים, התמונה משתנה. זה לא שהתנהגתי אחרת כשהייתי בצד השני של המתרס, אך תדע שיש לך מלאכה מאוד קשה. זה כמעט לשחות נגד הזרם, ואנו מאחלים לך הצלחה, והצלחתך תהיה הצלחה של השירות הציבורי כולו וכל מה שקשור בעבודת הוועדה, דלתנו תהיה תמיד פתוחה בפניך כדי שהליקויים והבעיות שנחשפו בדוח מבקר המדינה אמנם יתוקנו והמלצות משרד המבקר אמנם ייושמו.
אני גם מייעץ פעם אחת בכל זאת לעשות מחקר, כמה מההמלצות מיושמות וכמה לא. נדמה לי שהססטיסטיקה מדברת על כ-70% מהחלטות הממשלה שאינן מיושמות. אני חושב שזה חלק מתפקיד הוועדה שאתה עומד בראשה, לבדוק.
הנושא שלקחנו היום הוא חשוב ומערכתי, והמבוקר פה זה היכולת של משרד ראש הממשלה לטפל בביקורת, לראות איך הדברים ניתנים לטיפול וליישום במשרדי הממשלה. אני רואה שיש לנו פה עוד אורח חשוב – אריה זהר ממזכירות הממשלה, אני מודה לך שהגעת. אגב, יש סטטיסטיקה על ביצוע החלטות ממשלה?
אריה זהר:
זה לא נכון, מקומם אותי לשמוע את המספרים הללו. החלטות ממשלה, נאמר שהיו שתי החלטות בעולם, אחת למנות את פלוני למנכ"ל משרד ושנייה לשנות סדרי עדיפויות באזורי עדיפות לאומיים, שהיא החלטה גדולה, רחבה וגם מתפרסת על ציר זמן ארוך. כביכול הסטטיסטיקה תאמר שמתוך שתי החלטות 50% בוצע מייד. אחר כך כשאתה בוחן את מצב הביצוע של ההחלטה שפרוסה על זמן והיא גם פרוסה על פני משרדים שחלקם מבצע את זה יותר מהר, חלקם פחות מהר - כך שהסטטיסטיקה יכולה להטעות. צריך לקחת את זה בפילוח של החלטות חברתיות כלכליות, כי למשל החלטות של ועדת שרים לענייני חקיקה, הן יעלו את מספר ההחלטות שבביצוע. סטטיסטית, אנו הגענו לאחוזים יותר מרשימים.
היו"ר זבולון אורלב:
יש מסמך?
אריה זהר:
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
הנושא שלנו רציני מאוד, כי מה לנו בדוחות מבקר המדינה אם בסופו של דבר הטיפול בהם לאחר מכן במנגנון הממשלתי אינו זוכה לטיפול הראוי, ואז עבודה רבה ירדה לטמיון.
אני מציע, אדוני המבקר, שתפתח, לאחר מכן הממשלה תשיב ונתחיל את הדיון בהשתתפות כל הגורמים. אדוני המבקר, בבקשה.
מיכה לינדנשטראוס:
אני קודם כל רוצה להצטרף לברכה לחבר הכנסת עמי אילון שנבחר כשר ומונה להיות השר האחראי על נושא ועדת השרים לענייני ביקורת. אני גם שמח שעמי אילון בעניין זה לקח את זה כפרויקט משמעותי וזה בעקבות פגישה שקיימנו שנינו בעניין הזה. אני חושב שנראה פרי מהדברים האלה, כשבשנים האחרונות היתה לנו בעיה גדולה עם הוועדה, ויש בתוכנו אנשים לא מעטים שלא ידעו אפילו שקיימת ועדה כזו ומי עומד בראשה. הוועדה הזו, כשבדקנו את פעילותה – אני רוצה לקרוא לך קטע קצר: "ועדת השרים לא דנה ב-80% עד 90% מהנושאים שנכללו בדוחות השנתיים של מבקר המדינה 52ב' עד 56ב' שפורסמו בשנים 2002-2006". זה דבר ענק מבחינה מספרית. "האגף לביקורת המדינה ולביקורת הפנימית של משרד ראש הממשלה הכין הצעות רבות והגישן ליושב ראש ועדת שרים, אך רק מעטות מהן עלו לדיון ולהחלטה בוועדה. משרד מבקר המדינה ממליץ בפני יושב ראש ועדת השרים לקיים דיונים רבים יותר ובכך למלא ייעודם לשיפור המינהל הציבורי".
אני מסכים שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה היא רק חלק מהעניין – יש ועדת כנסת לענייני ביקורת המדינה ויש הגישה שלנו שאומרת שמה שהמחוקק נתן בידינו על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה זה דבר שאינו מספיק, אינו מקיף ומונע מאתנו לוודא ביצוע המלצות מבקר המדינה, כך שחלק גדול ממה שאנו מגישים כדוחות, אם זה לא מתבצע או מתבצע במאוחר, הדברים כולם תלויים בחוקי ביקורת המדינה שאותם יש לתקן, שתיים – בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, שאתה יש לנו שיתוף פעולה הדוק מאוד, וועדת השרים בראשותו של עמי אילון שאתה היינו רוצים לעמוד בקשר כדי לקדם את הדברים.
אני מציע שניתן לבועז ענר, ראש החטיבה העוסקת בנושא, החטיבה שהכינה את הדוח הזה, לומר כמה מילות פתיחה.
בועז ענר:
אנו עוסקים פה ברמה של מערכת, ברמה של השיטה. כל משרד ממשלתי גלגל שיניים. הגלגלים צריכים להסתובב במתואם ומעל יש פיקוד ובמקרה – ממשלת ישראל. בחנו האם הגלגלים יודעים לאן להסתובב, האם יש הפקת לקחים, האם יש תיאום ושיתוף פעולה בין המשרדים השונים. התשובה עגומה ויש לטפל בזה ברמה של מערכת.
המבקר הזכיר את ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, היא רמת העל מעבר למשרד ראש הממשלה. ברמה של הדרג המבצע יש לנו ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה – תפקיד חשוב, סוגיות מהותיות מונחות בפתחה באמצעות האגף הבכיר של עוזי ברלינסקי, ואנו מצפים שתהיה התייחסות מהותית, יהיו החלטות במישור הזה. כפי שהמבקר מציין, אם 80%-90% מהנושאים המהותיים לא עולים לדיון, יש לנו בעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
מי אומר שצריך להיות נידון בוועדת שרים?
בועז ענר:
הממשלה מינתה ועדה ונתנה לה מנדט חשוב, וכיוון שזה אורגן של הממשלה, שאותו אורגן יבצע את המנדט שניתן לו.
היו"ר זבולון אורלב:
יש כ-180 ביקורות, נושאים, בשנה, יש כ-240 ימי עבודה בשנה, פירושו של דבר שכמעט כל יום וחצי הוועדה צריכה להתכנס, בהנחה שבישיבה אחת גומרים נושא אחד, וזה לא המצב, מניסיון. זה מציאותי?
בועז ענר:
לקחנו את הנושאים המהותיים – נושא שחוצה משרדי ממשלה, נושא של מערכת.
יש גם משרד ראש הממשלה וראש הממשלה. ראש הממשלה עונה בספר הערות ראש הממשלה, שצריך לבטא עבודת מטה, ולא רק תשובה של משרד כלשהו, אלא כאשר הסוגיות חוצות את המשרדים, מישהו צריך לומר מהי תשובת הממשלה, מהי תשובת ראש הממשלה, מהי תשובת מנגנון משרד ראש הממשלה. יש גם מזכירות הממשלה, שגם לה יש פונקציה חשובה במישור הזה. אנו מצביעים פה על בעיות בתפקוד אותן מערכות. גם לגבי האגף, יש לו תפקיד מאוד חשוב, הוא מנסה כמיטב יכולתו, מעלה סוגיות, לא תמיד בהצלחה רבה.
בבריטניה למשל מקובל גם שיש גוף שגם קובע תורת ניהול, סדרת נהלים בתחומים אחידים שמחייבים את כל משרדי הממשלה. בישראל חשבנו שזה נציבות שירות המדינה, הנציבות אומרת שזה לא הם. אין מישהו שאחראי למישור הזה במשרד ראש הממשלה. למשל, אין היום חובה למשרד ממשלתי כהחלטת ממשלה להכין תוכנית עבודה שנתית. אין חובה לעקוב אחר התקדמות התוכנית, אין חובה לדווח לאחר ביצוע התוכנית, וזה כלי אלמנטרי, איך פועל משרד מסוים. אין חובה מינהלית מערכתית במישור הזה.
למשל, מביאים הצעות להחלטת הממשלה, כל משרד מביא. מהו התהליך? איזה עבודת מטה? איך הוא בוחן את החלופות? כל הדברים האלה לא באים לידי ביטוי. אנו חושבים שצריך לעסוק במישור הזה.
בחנו את זה בכמה סוגיות, אחת מהן זה עבודת המטה אך יש סוגיות נוספות ברמת מערכת. מספר משרדים, רווחה, בריאות, לפעמים גם משרד הבינוי והשיכון, עוסקים בשירותים חברתיים. במישור הזה יש תהליך מואץ של הפרטה. ההפרטה מגבירה את חשיבות הפיקוח - לפני כן זה היה פונקציה בתוך המשרד.
השר עמי אילון:
מיקור חוץ.
היו"ר זבולון אורלב:
יש הבדל, אם אתה מעביר נושא מקלט נשים מוכות לסוחר פרטי שעושה רווח על גבן של נשים או אתה מעביר את זה לעמותה שזה ייעודה, והיא מלכ"ר.
בועז ענר:
מתחייב שיהיה דיון על הארגון של משרדי הממשלה – מהי פונקציית הפיקוח, איזה תקציב אתן לפיקוח, גם שיטת ההתקשרות, האם במכרז למחיר הנמוך ביותר או יש שיטות אחרות - אלה שאלות מהותיות שמשפיעות על איכות החיים של אוכלוסיות, בעיקר חלשות. מתחייבת פה ראייה מערכתית.
גם ברמת המשרדים, הם צריכים למנות צוותים לצורך תיקון הליקויים, ולא תמיד עושים זאת. כשממנים, לא תמיד הם מתכנסים, ולעתים הם דנים רק בחלק מהסוגייה ולא קובעים תוכנית פעולה מסודרת, יעדים, חובת דיווח. משרד מבקר המדינה עושה תפקידו ומניח לפני הממשלה סדרת סוגיות חשובות יותר או פחות. הציפייה גם מכוח החוק וגם מכוח החשיבות הציבורית, שיהיה דיון מעמיק בדברים האלה וייעשה שימוש ראוי לשפר את המערכות השלטוניות.
יוסי הירש:
כיצד בחנו את תפקוד ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה – התמקדנו בנושאים בעלי חשיבות מערכתית. יש פה שלושה נושאים שבחנו אותם; עבודת מטה במשרדי הממשלה, הדרג המחוזי במשרדי הממשלה ורכישת שירותים חברתיים. מתוך שלושת הנושאים האלה ועדת השרים לא דנה בשני נושאים. בנושא אחד דנה, בנושא הדרג המחוזי במשרדי הממשלה, התקבלה החלטה די מפורטת שביקשה מהמשרדים להגיש לה עבודות לנושא של יחסי מחוז ומטה מרכזי של המשרדים. רק המשרד להגנת הסביבה ומשרד החינוך הגישו עבודות.
לגבי עבודת מטה במשרדי ממשלה, ביקרנו את זה בשנת 2002. הוועדה לביקורת המדינה התייחסה לנושא הזה ואפילו הכנסת קיבלה מספר החלטות אופרטיביות בנושא הזה. ועדת השרים לא התייחסה.
אציין שני דברים חיוביים; הצבענו על הצורך לעדכן את התקנון לעבודת הממשלה כי חשבנו גם לפי החלטות ממשלה קודמות שיש צורך לשפר את תהליך העבודה בממשלה בנוגע להגשת הצעות החלטה, חלופות, חוות דעת משפטיות של משרדים כאלה ואחרים כדי שמליאת הממשלה תהיה מודעת לכל החלופות בכל ההחלטות. העניין הזה תוקן ב-7.5.06.
דבר שני, הצבענו על הצורך שמשרד ראש הממשלה, שהוא גם משרד מתאם, שיהיה לו גם מעין יחידה לפיתוח מדיניות גם בתחום החברתי כלכלי. גם בנושא הזה התקבלה החלטת ממשלה. יש מועצה לנושאים הכלכליים.
בועז ענר:
אציין משהו חיובי נוסף; ראיתי שהשר אילון התייחס לסוגיות, ובמבוא שלו לדוח 58א' הוא אומר: המסקנה עוברת כחוט השני בממצאיו של מבקר המדינה... הינה הכרח בקיומו של גורם אחד אשר נושא באחריות תיקון הליקויים ולו הסמכות לממשה" – הוא תופס את השור בקרניו ומתכוון לדון בסוגיות האלה. ברמת ההצהרה, יש פה הצהרה מחייבת.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני השר.
השר עמי אילון:
אני מתייחס ברצינות לוועדה הזו. יש לי ניסיון של עשרות שנים כמבוקר כך שאני מרגיש בבית ואין לי בעיה עם התחושה. אני חושב שגם המבקר וגם אתה הערתם נכונה שהמטרה שלנו בסופו של דבר כלפי האזרח זה להשתפר, ואני רואה את זה במעגל פשוט, שהמבקר מאיר עם פרוז'קטור גדול על הליקויים ונותן המלצות. הדברים האלה עולים לדיון גם בוועדה שלך, והאחריות על תיקון הליקויים היא של הממשלה על כל משרדיה, והשיטה שאנו נוקטים בה זה לקחת את דוח המבקר, ללמוד אותו ולהחליט באיזה תעדוף אנו הולכים לעסוק. בתחום הזה, עוצמת הביקורת וחשיבות הנושא זה שני קריטריונים מרכזיים שעל בסיסם אנו מנסים לדרג מה חשוב יותר לטיפול ומה יכול להידחות.
כעת אני מבקש שעוזי ייתן סקירה גם לגבי מה נעשה בשנה-שנתיים האחרונות וגם מה נעשה כיום. בבקשה.
היו"ר זבולון אורלב:
מעניין אותנו בעיקר תיקון הליקויים ויישום ההמלצות.
עוזי ברלינסקי:
כל האגף מרגיש היום פחות חשוף בצריח ומרגיש רוח גבית שדוחפת לכיוונים – אני מרגיש אחרת מכפי שהרגשנו בתקופות האחרונות.
אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה ואחר כך יש חמישה שקפים שאני רוצה להציגם; אחת, זאת אגדה שאפשר לתקן כל ליקוי. אתן כמה דוגמיות; אחת, חלק ניכר מהליקויים מצריכים תקציבים שלא קיימים, חלק ניכם מהליקויים מצריכים תיקוני חקיקה שמתמשכים, חלקם - תיקונם מצריך חבירה בין משרדים רבים שונים עם אינטרסים מנוגדים לעתים קרובות, ומכאן שעיקר עבודתנו, ואני מדבר כרגע לא על הדרג של ועדת שרים, ואני יודע שגם שם זה חלק מהדגשים, לשים את מרב זממנו על הליקויים שמצריכים תיקון ברמה הבין משרדית, שאם לא כן, לא יהיה כלום.
היו"ר זבולון אורלב:
תן לי דוגמה מהביקורת הזו על דבר שמצריך תקציב.
עוזי ברלינסקי:
אנא, יושב ראש הוועדה, מבקר המדינה ומי שרוצה, יבדוק מה האמצעים שהועמדו לרשותנו, שזה כסף, כדי לתקן אותם ליקויים ולהגיע לאותן תוכניות שיש לנו כדי לתקן את המערכת. אנשים שצריכים לשים אותם למשל על פרויקטים בין משרדיים, אין מי שיעשה את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל המשרד הנוגע בדבר צריך לעשות את זה.
עוזי ברלינסקי:
אני לא מדבר על ליקוי שנוגע למשרד בודד אחד. שם יש לי כתובת, אנו פונים אליה, דורשים ממנה, יש דיווח לציבור מה תוקן ומה לא. אני מדבר על הקטעים שהם אינם ברמה המשרדית הבודדת, ופה תשומות העבודה שלנו הן גדולות מאוד – נושא אלימות למשל, נושאים שגברת רונית חסון טיפלה בהם לאחרונה בממשקים למשל של הקמת גני אירועים, בלתי חוקיים, נסגרו כתוצאה מהעבודה שלנו כמה וכמה, אך זה דורש זמן, וזמן זה כסף.
מנכ"ל מבקר המדינה שאל אם אנו מוכנים לקחת על עצמנו לטפל במקלטי הביקורת, אותם מקומות שנמצאו ליקויים בהם על ידי מבקר המדינה. אין אף גוף היום במדינה שמטפל בתיקון ובמעקב אחר תיקון הליקויים שם, ואזכיר שלושה; כל הרשויות המקומיות, כל החברות הממשלתיות ותאגידים ממשלתיים מסוים שהוצאו בדרכים של חקיקה, חקיקה עקיפה וכל מיני פטנטים כמו בנק ישראל. אפשר לטפל בזה, אין אנשים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא השתכנעתי. אם לוקחים את האלימות כדוגמה, האגף שלך לא צריך לעשות את התיאום בין משרדי הממשלה. בשביל זה יש ועדת שרים, היא צריכה להטיל אחריות והיא צריכה לקבוע מי יוביל. קח את הנושא של העורף, גם הוא חותך כמעט את כל משרדי הממשלה. הממשלה צריכה לקבוע היררכיה, סמכויות, אחריות. אתה צריך לדאוג שתתקבל החלטה, אולי לייעץ איזו החלטה צריכה להתקבל, כך אני רואה את תפקידך.
עוזי ברלינסקי:
אתן שתי דוגמאות שעומדות להתרחש בשעה 13:30 היום לקראת דיון בוועדת שרים שיזם השר עמי אילון; ללא דיוני הכנה מעמיקים, הבאת חומר מסודר לוועדת שרים, הסיכוי שיתקבלו החלטות טובות יכול להיות, אך יהיו טובות יותר אם תהיה עבודת הכנה. אחד למשל הוא פרויקט המרכב"ה שאנו עובדים עליו, וזה פרויקט ראוי, וזה יתקיים ביום רביעי הקרוב.
הוזכרו כאן, ובועז עושה עבודה טובה מאוד עם הצוות שלו, ומכיוון שכתוב בדוח מבקר המדינה צוותים לתיקון ליקויים, שמטרתם להביא להגברת המוטיבציה, לתיקון הליקויים. בדקנו. מה קרה, האם מנכ"ל לא יכול לקרוא לסגנו ולומר לו: אנא תקן הליקוי הזה בלי הצוות? ואם הציון יהיה טוב מאוד לתיקון הזה, האם אני צריך לקבל אחר כך ביקורת שלא דנו בצוות על תיקון שתוקן טוב? אולי לא צריך את הבירוקרטיה של הצוותים? אולי אפשר להחזיר את האחריות למנכ"ל? אולי אפשר לסמוך עליו שהוא יידע עם מי להתייעץ לצורך תיקון הליקויים? אני מעלה את זה כשאלה. היוזמה של הצוותים לא היתה של המבקר הנוכחי. אפשר לשקול את זה בצורה שקטה. היתה עליי ביקורת, והיא באה מדיווחים שלנו – מדוע הצוות לא התכנס ולא דן? רבותיי, אולי לא צריך אותם?
אנו עובדים עכשיו על שיטת דיווח חדשה, ואני רוצה לציין את תרומתו של יעקב זלצר, סגני, שתרם מאוד לתהליך החשיבתי בעניין הזה, ובאמצעות שיטת הדיווח החדשה – השיטה הזו תוכל להראות גם לוועדת השרים וגם לוועדת הכנסת סטטוס של כל ליקוי וליקוי שעלה אצל מבקר המדינה. מצד ימין יש פה עיקרי הממצאים. נוציא את העיקר, נשתמש בשיטת המיון של מבקר המדינה, ולמטה – הגופים המבוקרים. אנו מפרטים אותם. למשל, בליקוי הראשון מצאנו שני מבוקרים – משרד הבריאות, קופת חולים. מצד שמאל תראו את תגובת קופת החולים ותראו שמשרד הבריאות לא הגיב.
היו"ר זבולון אורלב:
זה דיווח לצורך הערות ראש הממשלה?
עוזי ברלינסקי:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
העניין שמשרד הבריאות לא הגיב, השבוע אנו מביאים בקריאה שנייה ושלישית תיקונים לחוק המבקר שבין היתר נתקלנו שמשרד ראש הממשלה פונה למשרדים הנוגעים בדבר והם לא מגיבים. מתברר שאין חובה בחוק. עכשיו אנו מתקנים את החוק.
עוזי ברלינסקי:
הוראות חוק מבקר המדינה אינן מחייבות את הגופים המבוקרים להשיב לעניין. גוף מבוקר יכול לצאת ידי חובתו – אנחנו לא נפרסם את זה, אבל יכול לכתוב: אני רוצה שתדעו שאני עבריין. על פי חוק מבקר המדינה, ראש הממשלה צריך להכניס להערותיו את התגובות כפי שהובאו לפניו. כל החברים היושבים פה, לקחנו סמכות מקצועית ואמרנו: כשיש תשובות מהסוג: נשקול את תיקון הליקוי, או: אנו לא מסכימים עם מבקר המדינה, לא מכניסים את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
למה? נכנסו כאלה דברים בדוח העורף.
עוזי ברלינסקי:
אני מדבר על דוח מבקר המדינה. דוח העורף הוא דוח מיוחד. הוא אינו נכנס להגדרות העבודה של האגף.
היו"ר זבולון אורלב:
השרה המתאמת טענה מעל במת הכנסת אחרת.
אם יש הצעות תיקוני חקיקה, מדוע הממשלה לא מציעה את תיקוני החקיקה? הרי היא צריכה להיות היוזמת.
עוזי ברלינסקי:
תיקונים נעשים ביוזמת מבקר המדינה ולא ביוזמת הממשלה.
שלמה גור:
לא. למשל, התיקון של איתן כבל – נתבקשו הערותינו על הצעה של איתן כבל.
מיכה לינדנשטראוס:
כשמבקר המדינה יוזם תיקוני חקיקה, עושה זאת באמצעות ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לוועדה סמכות להגיש הצעת חוק.
מיכה לינדנשטראוס:
זה לא אומר שבממשלה הם יפנו לוועדת החקיקה שלהם ויבקשו תיקון.
עוזי ברלינסקי:
בסדר. למדתי שיעור. העלה מר ענר שאלה לגבי רכישת שירותים חברתיים. הנושא עלה, והנה דוגמה לפעולת הכנה של האגף לקראת דיון בוועדת שרים, כלומר הרקע, הנתונים, כמה עובדים לצורך ביצוע פיקוח חסרים, כל הדברים האלה הם בפעולות ההכנה, הממשלה מקבלת החלטות על סמך נתונים. את כל הנתונים הללו אנו מכינים בעבודה מאוד קשה וארוכה.
הצעות האגף – מקלטי ביקורת – לחסל, הגדרות מפורטות, מה זה הערות ראש הממשלה – דיברנו על זה, חובת התייחסות, שזה מטופל היום במישורים שונים, ולהפתעת כולנו, אין הגדרה בחוק של ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, וזו אולי אחת הבעיות שמעת לעת נוצרים פערים בפעילות. היתה תקופה של חצי שנה כמעט שלא היתה ועדת שרים.
מיכה לינדנשטראוס:
השאלה, האם צריכה להיות חובה של התייחסות לדרישות הגדרת תפקידי ועדת שרים? היא הרי מוגדרת, למה היא צריכה להיות מוגדרת בחוק?
שלמה גור:
ועדות הממשלה אינן ועדות סטטוטוריות.
היו"ר זבולון אורלב:
אריה, איך אתה מסביר את זה שחודשים ארוכים לא פעלה ועדת שרים?
אריה זהר:
זה אולי עניין של העומד בראש הוועדה.
השר עמי אילון:
השאלה היא אם חוק היה משנה את המצב. אני מסופק.
היו"ר זבולון אורלב:
ראש הממשלה בממשלה ה-30 וגם בממשלה ה-29, שרון, למרות שהחוק חייב ועדת שרים לביטחון, היו לפעמים חודשים ארוכים שהוועדה לא כונסה.
מיכה לינדנשטראוס:
מה שבטוח, זה מה שהוא אמר, שהרבה מאוד תלוי במי שעומד בראש הוועדה.
אריה זהר:
המבקר עוסק בכל קשת הנושאים שהממשלה עוסקת בהם. יש לזכור שהממשלה גם במליאתה וגם בוועדות שרים עוסקת בנושאים שקשורים לדוח, למשל רפורמה בשוק המים או במשק האנרגיה, ואם יש משהו שהמבקר הצביע עליו, ההחלטה למשל בוועדת שרים לחברה ולכלכלה או במליאת הממשלה שמשפרת את הדבר הזה - הליקוי יכול להיות מתוקן לא תוך התייחסות מפורשת למה שאמר המבקר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מנסה למצוא דוגמאות, אני מאוד מתקשה.
אריה זהר:
קח את עניין העורף.
היו"ר זבולון אורלב:
לדעתי זה יוצא מן הכלל. הביקורת לא נעשתה על פי דרישת הממשלה. דרך המלך לתיקון הליקויים בנושאים החשובים היא ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה.
עוזי ברלינסקי:
יש תהליך שמתחיל מיצירת דוח הביקורת, חתימתו על ידי המבקר ותהליך תיקון הליקויים לאחר מכן. החלק שנוגע לעבודת הממשלה מוזכר ברמז, הערות, תגובות כפי שיובאו לפניו. לכן יש שני גופים שיש צורך לדעתי לעגנם בחקיקה, להגדיר בצורה כללית את חובת קיומם, אחד מהם זה אגף שיכול מחר לא להיות קיים - ועדת שרים יכולה מחר לא להיות קיימת. צריך לשריין את זה כדי להבטיח הליך עבודה מסודר לאורך זמן. היו תקופות ארוכות שלא יצאו כתבי מינוי לוועדות שרים. האגף תלוי בתקציב, מחר עוזבים שלושה עובדים, סוגרים את החנות.
היו"ר זבולון אורלב:
בעניין הזה אני פחות מוטרד כי החוק הטיל חובה על ראש הממשלה והממשלה. אם הממשלה תפגע גם במעט, אני מניח שהכנסת וארגונים ציבוריים יקומו עליהם, אני מניח.
עוזי ברלינסקי:
אני לא רוצה שהפעולות שלנו יהיו קישוט ארגוני. אנו רוצים עבודה אמיתית.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מניח שהכנסת תיזום חקיקה לעגן אגף כזה בשירות המדינה. יש פה גם הפרדת רשויות.
תודה רבה לעוזי.
עקיבא איסרליש:
רכישת שירותים חברתיים, שהיה דיון בוועדת שרים, למשל, צריך מאות תקנים לפי דרישת משרד הרווחה, לפקח על כל המיקור, על כל המעונות, ותקן זה כסף.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מסכים אתך. אין פה בעיה של תוספת תקציב. לדעתנו, אוצר המדינה ירוויח סדר גודל של כ-100 מיליון ₪ אם תשעת המעונות למפגרים יעברו למיקור חוץ. יש פה בעיה ניהולית, בעיה של מנהיגות ניהולית, ארגונית, שלצערי עדיין אנו לוקים בה. נכון, ראש הממשלה או מי שממונה גם על משרד האוצר וגם על משרד הרווחה, ואני אומר זאת מניסיוני האישי, עדיין לא קיבל את ההחלטות הדרושות, לכן גם היום אלה שנמצאים במיקור חוץ בכל השירותים החברתיים, לא רק במוסדות למפגרים, יש בעיה חמורה מאוד, אגב, גם במערכת החינוך, בכל המערכות – מעונות יום במשרד התמ"ת.
יעקב זלצר:
אחוז תיקון הליקויים הוא נמוך. יש לנו בעיה של תרבות ניהולית. כל עוד המנכ"ל, ואני לא מדבר על השר עמי אילון, הוא דוגמה למופת. המנכ"ל לא רואה את הביקורת ככלי ניהולי אלא כמטרד במקרה הטוב, וצריך לעשות אחריות אישית של מנכ"לים לתיקון הליקויים. באחת אחוז תיקון הליקויים ישונה. אם שר או מנכ"ל חורגים מתקציב המשרד שלהם, זו עברה פלילית.
היו"ר זבולון אורלב:
הם לא יכולים לחרוג.
יעקב זלצר:
אני חושב שמנכ"ל שיידע שהוא לא מתקן ליקויים, תהיה נגדו סנקציה כלשהי – זה חובה שזה יהיה.
צריך לשנות את כל המבנה – אחריות אישית של מנכ"ל, של שר, ויש לזה משמעות כספית אדירה וגם אחריות אישית על נושאים פנימיים וגם אחריות של עברה על החוק. אף אחד לא חושב על זה. כשנבנה את המערכת אחרת, וניקח את המבקרים הפנימיים ונהפוך אותם למסגרת של חשבים, מה עושה חשב – הוא לא מקבל את ההוראות שנותן לו המשרד, הוא כפוף לחשב הכללי. משם הוא מקבל את ההוראות. יש פה בעיה, וצריך לשנות את הדברים.
עקיבא ואני עשינו תואר שני באוניברסיטת חיפה ובדקנו מה אחוז תיקון הליקויים. התוצאות: 10% גג. ובוועדת ביקורת המדינה של הכנסת, כל הדיונים שהובאו לכאן, היו 80% תיקונים. איך זה קרה? רק 20% מגיעים לפה. בסופו של תהליך יש פה תרבות שונה שצריכה להיעשות. אם לא נעשה מהלכים דרסטיים חשובים באחריות אישית, לא נשנה שום דבר.
אריה זהר:
מה שאציג מבחינת שיפור תהליכי קבלת החלטות, הן החלטות שהופיעו בדוח מבקר המדינה והתקבלו לא דווקא על ידי ועדת השרים אלא על ידי הממשלה או מסגרות קבינטיות אחרות. יש דברים שמתוקנים למרות שלא מצוין במפורש שבמענה לליקוי או להערה של מבקר המדינה.
עם כינונה של הממשלה הזו ב-4.5.06 נעשה שינוי משמעותי, שהכניסו לתקנון אמנת הממשלה הנחיה מפורטת כיצד להגיש הצעה להחלטה לממשלה, וההנחיה הזו שאבה את ההשראה שלה מהערות המבקר והיא דומה למה שנהוג היה לגבי הגשת הצעות חוק. השרים מתבקשים לתת סדרה של מידעים בתחומים שמאפשרים לקברניטים לקבל תמונה רחבה ולהתייחס להיבטים של תקציב, להשפעה על כוח אדם, עמדות של שרים אחרים וכמובן גם התייחסות לחוות דעת משפטית.
משרד המבקר בדק אותנו כחודשיים וחצי אחרי כינונה של הממשלה, ומתוך שבעים הצעות להחלטה שהוגשו לממשלה נדמה לי שארבעים נעשו בהתאם לדפוס החדש שהוחלט עליו בתקנון, וחודשיים וחצי אחרי כינון הממשלה והכנסת נוהל חדש קיבלנו תוצאה של למעלה מ-50% כאשר לכל ה-38 החלטות אחרות היה מעין הסבר, מדוע לא הוגש, ואפשר לקבל אותו או להתווכח אתו, אבל זה היה נתון מרשים לעת ההיא, ועכשיו, אחרי שהוגשו למעלה מ-620 הצעות להחלטה, הנוהל הוטמע ומשרדי הממשלה ולשכות השרים עובדים לפיו.
היו"ר זבולון אורלב:
היום קראתי בעיתון שהשר אלי ישי חזר בו מהחלטה לבטל את הפיקוח על הלחם. היתה החלטת ממשלה ביוזמתו, מנומקת לפי הסדר החדש, ובעקבותיה הממשלה החליטה להסיר את הפיקוח. זה נראה לך תקין בעבודת הממשלה?
אריה זהר:
אני לא מכיר את הפרטים ולא ראיתי את הידיעה הזו. אני לא חושב שזה בסמכותו. יש אמצעים שונים שהממשלה או היועץ המשפטי יכולים לכפות על השר לבצע את הדבר הזה או לקחת ממנו את הסמכות לעניין הזה.
אחזור לעניין שלנו - כשמזכיר הממשלה החדש נכנס לתפקידו הוא העמיד את זה בראש מעייניו, ליצור מצב של בחינה מחודשת של כל התהליכים ולגרום לכך שייכנסו דפוסים חדשים, החל מאמצעים טכניים כמו איסור הכנסת טלפונים לחדר ישיבות הממשלה וצמצום מספר הנוכחים שאינם שרים בישיבות הממשלה כדי לאפשר דיון יותר נינוח ומרוכז, אך זה מתבטא גם ביוזמות אחרות. למשל הנוהל הזה, הוכנסו בו שני תיקונים משמעותיים – אחד הוא ביוזמת מזכיר הממשלה, שבכל הצעה להחלטה יציין השר היוזם את ההצעה ולוח זמנים לביצועה. זה יאפשר גם יצירת סרגל מדידה לגבי אומדן הביצוע ויכולת לעקוב אחרי זה. זה תיקון בן חודשיים, זה מוטמע. זה שיפור די משמעותי לדעתי.
דבר נוסף, זה היה בעצה אחת עם היועץ המשפטי לממשלה, בדפוס הקודם של הנוהל של הגשת הצעה התבקשה הערה מטעם השר המגיש שיאמר אם היועץ המשפטי של משרדו סמך ידו על ההצעה. הוכנס תיקון, שתוגש חוות דעת משפטית מפורטת של היועץ המשפטי של המשרד יוזם ההחלטה, והיא תצורף להצעה להחלטה, כלומר לא תהיה אמירה סתמית.
עוזי ברלינסקי:
זה מביא להתארכות ולסרבול. לא ניתן לעבוד כך. אם זה נוגע לעשרה משרדים, צריך לקבל עשר חוות דעת.
אריה זהר:
אני מסכים עם מה שעוזי אומר. צריך אולי לשים גבולות לעניין.
יש לזכור שבתקופה של כינון הממשלה היה דוח וינוגרד, הדוח החלקי, שהצביע על המלצות בתחום המערכתי, ומהבחינה הזו הממשלה קיבלה שורת החלטות שבראשן המל"ל קיבלה בשר ושיניים.
היו"ר זבולון אורלב:
המידע הגלוי שהופץ בציבור סותר את דבריך לחלוטין, העובדה שמזרחי מתפטר.
אריה זהר:
המל"ל שמונתה למשל להכין את דיוני הקבינט- -
היו"ר זבולון אורלב:
אנאפוליס עברה דרך המל"ל? לא. אמר השר אילון, אני לא יודע אם הפרוטוקול שמע, שהיא לא עברה.
השר עמי אילון:
מה שאריה אומר זה מה ההחלטות שהתקבלו. אתה מתייחס למה שקורה בפועל. מרגע שהממשלה מקבלת החלטה, איך תיראה המועצה – אגב, זאת לא החלטה פשוטה. היא התקבלה בניגוד לעמדתו של שר הביטחון אחרי דיון מאוד נוקב בישיבת הממשלה. זאת החלטה יוצאת מן הכלל. אתה אומר בצדק: החלטות זה נחמד מאוד, אנו עדיין רחוקים מאוד ממימוש ההחלטה המאוד חשובה שהממשלה קיבלה.
היו"ר זבולון אורלב:
בוועדות שרים עוד איכשהו מצליחים להביא גם מומחים, משתתפים, לא רק שרים ולא רק עובדי מדינה. לעומת זאת, בהחלטות ממשלה שבמהותן הם יותר קריטיות לקיומה של מדינה וחברה בכל התחומים, שם אין מביאים מומחים חיצוניים אלא כדבר חריג. המשרד שמתבשל בתוך עצמו, ואני חושב שיש לנו שירות מדינה איכותי, אבל בכל זאת, זה נשאר בתוך המשרד. הממשלה לא יודעת חוות דעת של מומחים אחרים, שבכלל חולקים על כל הדעה הזו, ואז היא מקבלת החלטה שמתפרסמת ואז יש התנפלות בציבור, זה מגיע לכנסת, ואז מביאים מומחים והקערה מתהפכת על פיה. אגב, הלחם – מה פורסם היום? כשאמרו המומחים לשר ישי: הלחם יעלה רק ב-10%-12%, הוא אמר: בשביל זה אבנה מנגנון פיצוי. יש היגיון בדבריו, שאני לא מסכים. פתאום מתברר לו שהם הולכים להעלות את זה בעשרות אחוזים, כי מומחים אמרו לו שמוכרים לו לוקשים. האם העניין של השתתפות מומחים כטיוב קבלת ההחלטות בממשלה עמד על הפרק?
אריה זהר:
לצערי לא, אך עובדתית ועדות השרים הרבה יותר סובלניות בעניין הזה. יש גם אמירה מפורשת בתקנון, שמתירה הבאתם של מומחים חיצוניים. עוד אנו יושבים עכשיו יושבת ועדת שרים בראשותו של השר הרצוג, והובא לשם עופר עייני בעניין הפנסיה. זה מצריך עיון.
התקבלה גם החלטה בעקבות דוח וינוגרד על הרחבת בסיס הידע של חברי הממשלה. הממשלה אימצה את ההמלצה הזו של ועדת וינוגרד.
בעניין המעקב, הדוח מציין שבתקופת כהונתו של אריאל שרון כראש ממשלה היתה ועדת שרים לעקוב אחר יישום ההחלטות והמטרות של הממשלה כולה, ולאחרונה הוחלט להקים ועדת שרים לעניין מעקב ובקרה, וראש הממשלה עומד בראשה. הוועדה טרם התכנסה, אך ההחלטה מחייבת גם גיבושו של נוהל של עבודה של גוף מטה שיורכב ממזכירות הממשלה ואגף לתיאום במשרד ראש הממשלה. הנוהל הזה נמצא בצריך עיון, הוא עדיין לא גובש סופית, אך גם בהיבט הזה יש שינוי. בסמכות הוועדה גם לשנות החלטת ממשלה כדי להביא לביצועה. זה לא דבר מבוטל.
היו"ר זבולון אורלב:
היתה כאן ביקורת גם על הדבר הזה.
עקיבא איסרליש:
יש פה שתי מערכות – הצבאית המשטרתית והאזרחית. הצבאית, שמטיבה היא סמכותית, היררכית, נוקשה, עם כללים, שהמבקר מעיר הערותיו, אחוז התיקונים שם הוא גבוה מאוד. למשל, הביקורת הפנימית בצה"ל, הם מטפלים בצורה יוצאת מן הכלל בכל הנושא של הביקורת הפנימית. מאידך נושא אזבסט בא לוועדת שרים, מצאו את התקציב לזה.
אני לא יודע מה צריך לעשות, איך מכניסים יותר מודעות במערכת האזרחית בנושא תיקון הליקויים.
היו"ר זבולון אורלב:
הכל מתחיל מהראש.
יעקב זלצר:
אתם האנשים הכי מתאימים לעשות את השינויים המהותיים האלה, אתה והמבקר. צריך לעשות משהו שונה לחלוטין.
מרדכי שנבל:
מטרתנו, שבדוח ביקורת יתוקנו ליקויים כדי שרמת הניהול תהיה טובה יותר. מצאתי בנושא הזה, שבין התפקידים של מבקר פנימי – מעקב אחר תיקון ליקויים בגוף הציבורי שבו הוא מכהן כמבקר פנימי, והשאלה שלי באיזו מידה נעשה שימוש במכשיר הזה כדי לעקוב אחר תיקון אותם ליקויים?
מיכה לינדנשטראוס:
יש חוק שמחייב את כולנו בעניין הזה.
מרדכי שנבל:
דיברו פה על מעמדם של מבקרים פנימיים. מה לגבי מעקב ומעקב חוזר?
שלמה גור:
זה בדיוק חלק מבניין תוכנית העבודה. כאשר מבקר הפנים בונה את תוכנית העבודה, מרכיב מסוים מתוך אותה תוכנית עבודה צריך להיות מוקדש לווידוא ביצוע תיקון הליקויים וזה חלק מהמערכת של בניין תוכנית עבודה ואישורה.
מיכה לינדנשטראוס:
האפקטיביות אכן חלשה.
ברכה פלאוט:
אני רואה באחריותי להניע את גלגלי ועדת הליקויים המשרדי לעניין תיקון ליקויים, לדלות מהדוחות ליקויים, להניח על שולחן המנכ"ל כדי שידונו בדברים. אבל יש לי בעיה – אני עובדת במשרד גדול ומורכב, יש המון דוחות ביקורת שנוגעות למשרד הפנים ומגיעים לשולחני כמו הדוחות על הרשויות המקומיות, דוחות על כל מיני משרדים אחרים. התפקיד שלי הוא לבצע ביקורת במשרד, לטפל בתלונות על עובדי המשרד, ויש לי שני עובדים. אין לי מזכירה, אנו שלושה. עם כל האחריות שאני מנסה לקחת על עצמי, אין לי היכולת, ואני תלויה בסמנכ"ל אמרכלות, שהוא ייתן לי משאבים. הוא מבוקר על ידי, יעשה הכל כדי שלא אקבל את המשאבים האלה, כך שעם כל האחריות איני יכולה לבצע את התפקיד הזה.
משה סוברנו:
זה לא נכון. זה לא מעיד על הכלל.
משה שיאון:
אני אישית גם כסמנכ"ל וגם כמנכ"ל לוקח ברצינות את נושא הביקורת. אותה ועדה שמדובר עליה מתכנסת, בודקים את הדברים. צריך לעקוב יותר, אך ככלל איני מקבל את הגישה שלמנכ"ל לא אכפת. מדובר פה על פקידים בכירים שעושים עבודתם נאמנה, אני מקווה. אל תשפכו את המים עם התינוק.
יעקב לוזון:
כשאני שומע את הדברים, העניין של תיקון ליקויים, בלי ספק שחלקו של מבקר הפנים ליישום אותם תיקוני ליקויים, היא חשובה. ואמרה פה החברה במשרד הפנים, אם מסתכלים בגדול על כל הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה, זו הזדמנות לפנות למבקר המדינה שיערוך ביקורת על המבקרים הפנימיים. אני מדבר על היכולת שהחברה פה העלתה.
יחד עם זאת, אני חייב לקבל את דברי היושב ראש - זה מאוד תלוי מי עומד בראש. אנו עושים עבודה נאמנה. הנציב דורש ממני דיווח, יש מעקב, הדברים נעשים, אך כל עוד הביקורת הפנימית לא תעלה על שולחן הדיונים כפי שצריכה להיות ולא יתגברו אותה בתקציבים, ברוח ועדת זיילר האחרונה, תמיד יהיה פגם. הביקורת הפנימית היא מין השלמה של מבקר המדינה.
ברכה פלאוט:
אני רוצה לתקן - המנכ"ל שלי הוא מצוין, הוא הגיע לפני ארבעה חודשים למשרד והוא אחד המנכ"לים הראשונים שנותן משאבים לביקורת, אך יש דברים שאי אפשר להתמודד אתם.
יוסי הירש:
הביקורת, צריך להסתכל עליה כמקשה אחת. יכול להיות שנושא מסוים נכנס לנושא אחר ואז מטפלים בו, אבל זה לא תחליף לעובדה שצריך לטפל בדוחות שלנו בדלת הראשית ולא בדלת האחורית ולהטמיע את זה בין השאר באמצעות הוועדה, באמצעות הצוותים לתיקון ליקויים כי זה חלק מתרבות הניהול.
היו"ר זבולון אורלב:
אם הממשלה קיבלה החלטה נכונה, ובמקרה החלטת הממשלה הזו גם עונה על בעיה שהעלה מבקר המדינה, זה בסדר. אך אם תהפוך את זה לשיטה, התייחסות לדוחות מבקר המדינה, מה שעלול לקרות זה שהדוחות לא יטופלו. השיטה צריכה להיות אחרת. יש דוח, וצריכה להיות מערכת שיטתית, כיצד מטפלים. אתה יכול במערכת הזו לומר: הבעיה הזו תוקנה כי קיבלתי שם החלטה שלא קשורה לעניין, שעונה גם לבעיה הזו. נקודת המוצא צריכה להיות השיטה של תיקון הליקויים.
הדוח חשף שבכל העשייה הממשלתית, ויש עשייה ממשלתית ענקית של עשרות אלפי אנשים ומאות מיליארדי שקלים, ההרגשה היא שהמבקר אומר: ההתייחסות לדוחות הביקורת אינה ראויה, אין הליכים נכונים, אין תיקון ליקויים באופן רציני. אומר כאן איש מקצוע: עשינו עבודה באוניברסיטה, זה מגיע ל-10%. יש לנו בעיה בדבר הזה.
רות דיין-מדר:
מתקבלת החלטת ממשלה להפריט מעונות לאנשים עם פיגור שכלי, במקביל דוח 55 ו-57ב' מדבר על היעדר פיקוח למרות שממשיכים לבצע את ההפרטה, ואותם חסרי ישע נמצאים חסרי אונים מול החלטות כאלה שכפי שציינת, לאחר מכן מדברים על זה בוועדת הרווחה, בוועדת הכספים, מדברים כמה שההחלטה שגויה אך כבר לא ניתן להחזיר את הגלגל אחורה.
היו"ר זבולון אורלב:
הנושא ראוי, אני גם חושב שכל עוד לא מוסדר עניין הפיקוח, הנושא הזה לא יכול לעמוד על סדר היום. אני גם עושה הבחנה בין הפרטה לגורמים מספריים לבין מיקור חוץ וגופים כמו אקי"ם ולפחות בתקופתנו בלמנו את המהלך, כל עוד העניין הזה, לא הגענו להבנה, כיצד מטפלים בסוגייה הזו. כפי שאמר לי השר הרצוג באחת ההזדמנויות, הבנתי ממנו שגם הוא מתנהל מאוד בזהירות, הארתי בפניו את כל המוקשים שמונחים כאן ואמרתי לו: אל תיכנס למלכודות שאנו השתדלנו גם לא להיכנס אליהן, ואני מניח שזה יבוא לדיון בוועדת העבודה והרווחה. דוח מבקר המדינה מדבר בעד עצמו.
עוזי ברלינסקי:
אני ממליץ בפני כולם לקרוא את הערות ראש הממשלה. אני רוצה להפנות מעמ' 87 בדוח הזה, יש ביקורת מקיפה שעשינו על התנהלות הביקורת הפנימית עם ממצאים מעניינים מאוד, ואני ממליץ לקרוא את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא דיבר על ביקורת המדינה, לא על הביקורת שלך.
עוזי ברלינסקי:
אנו עושים ביקורות מעקב אחר התממשות המלצות מבקר המדינה, גם אם הן נעשו לפני 30 שנה. אני ממליץ לקרוא את הדוח. יש פה ממצאים חשובים מאוד.
שתיים, לא רציתי להתייחס לתפקיד המבקר הפנימי בתהליך. אני לא בטוח כלל שמבקר פנימי צריך להופיע כסנגור המשרד, כי ברגע שהוא מעורב יותר מדי בתהליך ביקורת המדינה, מטילים עליו גם לכתוב תשובות הביקורת, ואנו מקבלים ממבקרים כתבי הגנה. זה לא בריא, וזו אחריות מנכ"ל.
ועניין אחרון, הדיון הזה הוא בעל משמעות גדולה מאוד, בייחוד על רקע התיקונים שמציע מבקר המדינה, ולא נותר לי אלא גם לברך את היושב ראש החדש של ועדת השרים ולהודות למבקר המדינה על שיתוף הפעולה הטוב.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. השר אילון, בבקשה.
השר עמי אילון:
אני מקבל שהתפקיד שלנו הוא לקחת את דוח המבקר ולא רק לראות אותו כבסיס להנעה של תהליך שיפור אלא אפילו להניח הנחה מחמירה, אני חושב שהמבקר במספר מקרים בודק נושא נקודתי והנטייה הטבעית שלנו היא להתייחס לנושא הנקודתי. טוב נעשה אם דרך הנושא הנקודתי נראה תופעה שלמה. ראיתי את זה בשניים שלושה מקרים שכבר הספקנו לבדוק. אני מאוד מקווה שבוועדת השרים בראשותי התפיסה הזו תשפיע גם מעבר לוועדת השרים עם מנגנוני הפעילות שעומדים לרשותנו היום, זה בעיקר גיוס של רצון טוב ברמה של שרים ומנכ"לים של משרדי ממשלה, שאני מאוד מאמין בו. הדיונים בראשותי הם מאוד רחבים. איני רוצה דיון שקט. אני מזמין מומחים ונציגי משרדים וגופים מבוקרים כדי לשמוע דעות ולראות באיזו מידה ניתן לטפל בתופעה בכלל.
אני מאוד מקבל גם את מה שאומר יו"ר הוועדה – הכל מתחיל מהראש. שנות ה-90 היו שנות ניהול. בראייתי, השאלה שהיא מאוד רחבה - אני לא נגד חקיקה, אך אני מאמין קטן מאוד ביכולת של החקיקה לשנות תרבות ניהולית. לכן אני מאוד זהיר בחקיקה בתחומים האלה. לא אתנגד להצעת החוק של כבל, אך איני חושב שזה יביא לנו רווחה. כל הנושא של מהירות התגובה של משרד ממשלתי לשאלה של המבקר או של עוזי ברלינסקי מטעמי, זה דבר מאוד חשוב, לחשוב שבחקיקה נטפל בעניין הזה. אני מאוד סקפטי. יש לנו בעיה עם אכיפה של רוב הדברים שאנו גוזרים על עצמנו, והדיון הוא דיון תרבותי עמוק מאוד. אנו נמצאים במצוקה גדולה מאוד בתרבות הניהול.
אני מודה שדווקא ניהול דיוני הממשלה הוא בקנה מידה מעבר לתרבות הניהול של משרדי הממשלה כשאנו נותנים לאזרח לפגוש את התוצר הסופי. זה כמעט סיזיפי לחשוב שנצליח לשנות את זה בתוך שנה או ארבע שנים. חשוב להכיר בעניין הזה ולהתחיל את אותן פעולות קטנות וזהירות שאנו יכולים לעשות, כל אחד במקום שבו הוא פועל, כדי להתמודד עם התופעה הזו.
כשאנו מסתכלים על יכולתנו לקחת באמת את דוח המבקר ולראות איך אנו מפעילים את הנושאים שהם בין משרדיים, יש מעבר לפעולה של תרבות וחקיקה, אני לא הייתי מספיק ער עד כמה שיטת הממשל הנוהגת היא חלק ממה שקורה לנו היום. אנו אומרים: סמכות ראש הממשלה, אך לראש הממשלה יש מעט מאוד כלים כדי לממש סמכותו. הוא יכול כמובן לפטר כל שר, אך אנו לא חיים במשטר נשיאותי אלא במשטר שהשרים הם לא רק עם כוח פוליטי, עם עצמאות אישית פוליטית, אנו גם חיים במשטר שרוב כללי הפעילות של ממשלת ישראל הם בידי השרים. השר הוא שחותם על התקנות. אני אומר את הדברים האלה לא כדי חלילה לעבור דווקא בגלל הסיבות האלה ממשטר פרלמנטרי למשטר קצת יותר נשיאותי, אך הדילמה של באיזו מידה אנו מדברים על משילות מול הקצה השני של תופעת המשילות, אנו נתקלים בה גם כשאנו באים לממש את הערות המבקר, בהנחה שאנו מקבלים אותן ועושים כל שביכולתנו כדי לממשן.
ואני רוצה לקחת את הדוגמה של העורף. המבקר כתב דוח מרשים, ואני כיו"ר ועדת שרים מופקד בתוקף החלטת ממשלה על מימוש דוח המבקר. הממשלה קיבלה שתי החלטות: אחת, שהאחריות נשארת במשרד הביטחון – כשהייתי יושב ראש תת ועדה, חשבתי שזו החלטה מוטעית. מצד שני, מעולם לא חשבתי שכל החוכמה נמצאת רק בראשי, ואיני יכול להתעלם ממצב שבו אומר לי ראש הממשלה: ההחלטה שלך מצוינת, אבל איני יכול לעשות שינוי כל כך דרמטי כשאומרים לי שבקיץ יש מלחמה. הרי כל קיץ יגידו לנו גורמי הביטחון שיש מלחמה, לכן החלטנו שני דברים: אחד, כוועדת שרים לבקר את הפעילות שמוביל משרד הביטחון. למשל, עשינו דיון מאוד מעניין ואנו הולכים לעשות בעוד שבועיים סיור בשטח כדי לראות את השליטה בשטח, האם גורמי המשטרה או גורמי העורף, דבר שליווה גם את המלחמה, עלה כנושא מרכזי בדוח המבקר, הבעיה אינה פתורה כרגע, וכדי לפתור אותה יש לעשות הבחנה בין ניהול, פיקוד ושליטה, אך זה תהליך, שהוא כמעט תרבותי, כדי לשכנע אנשים שאם כל הסמכות נמצאת בידיהם, הם עדיין לא צריכים לשלוט בכל אירוע מקומי. כלומר אנו מבקרים בפועל מה שקורה.
מעבר לזה, אנו אחרי דיונים ארוכים, משרד הביטחון, משרד ראש הממשלה, הולכים למנות צוות בראשותי שיבדוק איך החזית האזרחית צריכה להיות מנוהלת, כולל גורמי בקרה, החל מ-2012 ואילך. אנו רוצים מצב שבו לא נגיע ל-2011 ונתלבט בשאלה שהתלבט בה ראש הממשלה ב-2006. נבדוק את כל הדברים האלה, נבדוק כתוצאה מ-2012 מה צריך לעשות ב-2009, 1010 וכו', בתהליך מבוקר כדי להבטיח שבכל נקודת זמן אם חלילה פורצת מלחמה, גורמי השטח יודעים לתת מענה למצבים שונים, ובסופו של דבר לתת מענה לרמת השלטון המקומי והאזרח, שהם הלקוח הסופי.
הנושא השני שעסקנו בו – העיר המבקר הערות כאלה ואחרות על תופעות אלימות. אגב, לקחנו מקרה נקודתי, אלימות בישוב ביהודה ושומרון וביקשנו דיווח שלם מכל הגורמים שעוסקים בעניין, וגילינו תופעה מוזרה: ועדת השרים בראשותו של השר לביטחון פנים עושה עבודה יוצאת מן הכלל. אחת הוועדות הפעילות ביותר של ממשלת ישראל, אך יש פער בלתי נסבל בין הדיווחים של כל הגורמים שמופקדים על העניין על רמת האלימות, אגב, יש פילוט של עיר ללא אלימות, עם תחזית מאוד אופטימית. אתה שומע את התחזית של גורמי הממשלה וחושב שעוד 5-10 שנים אתה מגיע לגן עדן, מדינה ללא אלימות, וכולנו יודעים שאנו חיים במציאות אחרת לחלוטין. הבעיה היא איך אנו מתרגמים את התופעה הקטנה שמדווח לנו המבקר לתופעה ברמה הלאומית ואז מסתבר שאין שום גורם במדינת ישראל שאחראי על מדידת האלימות. אגב, המדינה היחידה שבדקנו – המשטרה מודדת את רמת הפשיעה והאלימות המדווחת. אגב, יש דוח שראיתי לפני יומיים שאומר שדווקא במעונות נשים מוכות רק 20% מהדיווחים באותם מעונות מדווחים למשטרה. אלימות במשטרה היא אחת האלימויות שלא מדווחות למשטרה, ואז אתה מגלה שברוב מדינות המערב 40%-45% מהאלימות אינה מדווחת. ישראל היא מדינה לא רגילה כי חוסר תחושת השייכות והשסעים על רקע אתני, דתי, לאומי, כלכלי וכו' היא הרבה מעל הממוצע של מדינות מערביות, ואם אתה מודד את רמת האמון של האזרח הממוצע בגורמי השלטון ואכיפת החוק, היא נמוכה הרבה יותר מאשר ברוב מדינות המערב. אני מניח עוד לפני שבדקתי את העניין, שרמת אי הדיווח במדינת ישראל היא הרבה מעל הממוצע של מדינות המערב, רק כי אני מחבר את שני הדברים האלה, לכן ההמלצה של הדיון שעשינו היא לפנות לראש הממשלה ולבקש ממנו שייקח בין 6-10 מיליון ₪ בשנת התקציב הקרובה ויבנה רשות שכל תפקידה לעשות שני דברים: למדוד ולחקור, כי ממשלת ישראל ומשרדי הממשלה עושים פעולות יוצאות מן הכלל, אך אף אחד מאתנו לא יודע לומר שאנו עושים את הפעולה שתביא לתפוקה הטובה ביותר, כי אין לנו הבסיס של המדידה והמחקר. דרך אותו קצה חוט שנותן לנו המבקר הגענו להמלצה. אני מקווה שהיא תתקבל, אך עלינו החובה להראות שאנו משפיעים על מגמות.
ברור לנו שאנו רוצים להתמודד עם הדברים שמעיר לנו המבקר, איך המגמות באמצע או בסוף 2008. תודה על הדיון.
היו"ר זבולון אורלב:
ועדת השרים כבר מלאה? חבריה נקבעו?
השר עמי אילון:
בהחלט.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לסכם; בחרנו בנושא הזה כי ראינו בו נושא עוגן כדי להבטיח איכות וניהול טוב יותר של שירות המדינה. מהדיווחים גם של מנהל האגף וגם של היתר אני מתרשם שיש כוונות טובות, אך עדיין אנו תלויים במנהיגות ניהולית שצריכה לטפל בעניין. אני חולק על אלה שסבורים שהכל מתחיל מהשרים. אני חושב שהעניין הזה יותר מסור לעניין המנכ"לים. שר אינו מסוגל להיכנס לדעתי לענייני המינהל במשרד שלו. הוא צריך לתת את ההשראה, את הרוח, הוא צריך לומר למנכ"ל: אני לא רוצה לשמוע אף פעם שסוגיית הביקורת עולה על סדר היום נגדנו.
השר עמי אילון:
כשהייתי מפקד חיל הים עשיתי טעות ואמרתי בדיוק מה שאמרת עכשיו. קבענו מדדים כאלה ואחרים, והפסיקו לדווח לנו, כי לא רצינו לשמוע, ומצאו כל מיני שיטות, למשל כשאמרנו שאנו מודדים את קצב הגעת האנשים למרפאות כדי לראות את רמת התאונות וכו', היו מפקדי ספינות שהוציאו את האנשים שלהם באופן פרטי למרפאות פרטיות כדי לשנות את קצב הדיווח.
היו"ר זבולון אורלב:
מסכים. לדעתי, זה צריך להיות חלק מהתפקיד של כולנו וגם שלכם. המערכות על כל הזרועות שלהן צריכות לראות במשימה הזו של החינוך, המנהיגות, לראות ביחס אל הדוחות ואל הצורך בתיקון הליקויים כדבר ערכי, מנהיגותי ראשון במעלה, ככלי ניהולי חשוב.
יחד עם זה אני מציע שהואיל ומדובר פה בוועדת השרים, הביקורת היתה מול האגף לביקורת במשרד ראש הממשלה, אתם צריכים להיות הראשונים לדוגמה ומופת, כיצד מתייחסים לדוח מבקר המדינה וכיצד מתקנים את הליקויים.
עוזי ברלינסקי:
סליחה, אני לא בטוח שיש ליקוי שלא תוקן.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שתכינו טבלה, מה היה הליקוי, מה תוקן, ונשמח לקבל אותו בחודש הקרוב.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:05.