פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 151
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום: כללים והסדרים למניעת ניגוד עניינים ואכיפתם – דו"ח מבקר המדינה 57ב', עמ' 27
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
אריה אלדד
יצחק לוי
מוזמנים:
בועז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
יורי ריקליס - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
יחזקאל שעיה - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
אנה ריבן - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
חיה פוליטי - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
דן בנטל - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
מייק בלס - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
לימור ברוכים - עו"ד בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אסדר זנזורי - מתמחה למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים
שמואל הולנדר - נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה
עו"ד רון דול - יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה
רותם יוחנני - יחידת משמעת, נציבות שירות המדינה
אריה פנחסי - מנהל אגף משאבי אנוש, משרד הבריאות
עו"ד הילה מנור - לשכה משפטית, משרד הבריאות
אריה פז - המבקר הפנימי, משרד הבריאות
משה סוברנו - סמנכ"ל בכיר למנהל ומשאבי אנוש, משרד הבריאות
משה שגיב - מנהל האגף לביקורת פנים ותלונות הציבור, משרד הבריאות
רחל הולנדר - מנהלת אגף בכיר מידע וניתוח כלכלי, משרד הבריאות
עו"ד מיכל סגן כהן - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
משה שבתאי - יועמ"ש מינהל המחקר החקלאי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ליאור אגאי - מינהל הרכש, אגף חשכ"ל, משרד האוצר
ורד פיצרסקי - משרד ראש הממשלה
אלי דפס - מנכ"ל, שירותי בריאות כללית
עו"ד יצחק לוי - היועץ המשפטי, שירותי בריאות כללית
דר' אהוד קוקיה - מנכ"ל, מכבי שירותי בריאות
בני הרשקוביץ - מבקר פנים, מכבי שירותי בריאות
עו"ד מיכל הורביץ - הלשכה המשפטית, מכבי שירותי בריאות
ארי שמיס - מנהל בי"ח, מרכז רפואי שיבא
עו"ד עודד גורני - יועץ משפטי, מרכז רפואי שיבא
גלעד נבו - מנהל אדמיניסטרטיבי, מרכז רפואי שיבא
יעקב אפרתי - מנכ"ל, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד עמי רוטמן - יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד מרדכי שנבל - היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
כללים והסדרים למניעת ניגוד עניינים ואכיפתם – דו"ח מבקר המדינה 57ב', עמ' 27
היו"ר זבולון אורלב:
אני פותח את הישיבה והנושא היום הוא מהדוח הקודם, 57ב', שעסק בסוגיית ניגודי העניינים. אני חושב שכל בר דעת מבין שהסדרת כללים וההסדרים למניעת ניגודי עניינים ואכיפתם היא הכרחית לקיום מינהל תקין, טוהר מידות וניקיון כפיים, שהרי מצב של ניגוד עניינים, מובנה בתוכו ההיפוך הגמור של שלושת הדברים שציינתי.
אני מודה למבקר המדינה, שקובע לעצמו את סדר היום ואת הנושאים שהוא רוצה לבדוק, שהחליט לטפל בנושא הזה, למרות שאני מודה שאם היו שואלים אותי קודם, הייתי אומר, 'למה אתם הולכים לבדוק? הכול מסודר'. גם כעובד מדינה יש כללים ויש איסור העסקת קרובים ולכאורה הכול בסדר, והנה, כשלוקחים את דוח הביקורת ובודקים, אז רואים שיש עדיין דברים שצריך לתקן אותם, יש דברים לטפל בהם ויש דברים שאם אתה לא מקדם את טיפולם באיזה שהן הנחיות ישנות, אז בעצם אתה נסוג, כי כל פרצה שאתה סותם, יש חכמים שלומדים לפתוח פרצה חדשה.
לכן אני חשבתי שמן הראוי, שאף על פי שהוועדה איננה יכולה לכסות את 180 דוחות הביקורת בשנה, אנחנו לא עומדים בקצב, היה צריך לקיים כמה ישיבות כל יום, אז אנחנו בוחרים את הסוגיות שבהן אנחנו רוצים לעסוק, וחשבתי שמטלת הרוחב היא ראויה. היא חוצה את כל משרדי הממשלה והיא חלק ממאבק שהוועדה הזאת לוקחת חלק חשוב בו וזה המאבק נגד השחיתות ומאבק לטוהר המידות וניקיון הכפיים ובוודאי ההסדרה של הנושא הזה יכולה להסיר מכשול בפני עיוורים. אני לא יודע אם בפני פיקחים, אבל בפני עיוורים בוודאי שהיא יכולה להסיר מכשול ולכן נתתי לכך תשומת לב.
אני מציע שנפתח בדברי משרד המבקר, שהיום מייצג אותו מר בועז ענר, שהוא משנה למנהל הכללי ומנהל החטיבה הנוגעת בדבר. בבקשה.
בועז ענר:
אני אומר כמה דברים כלליים ומר יוסי הירש יפרט במספר דוגמאות. למעשה עסקנו פה בשתי סוגיות. אחת, בשאלה האם עובדי ציבור, ביניהם עובדים בכירים, חלקם בכירים מאוד, אכן הפנימו את הרעיון והעיקרון של מניעת ניגוד עניינים. האם הם פעלו כדי לתת גילוי נאות ומנעו את עצמם מאותו ניגוד עניינים והתשובה, לצערנו, כפי שעולה מסדרה רבה של מקרים, וביניהם, אמרתי, עובדים בכירים עד בכירים מאוד – הרעיון לא הופנם.
ומכאן גם נגזרת השאלה הבאה, האם לא ראוי להרחיב ולעשות עוד פעולות להסדרה, רגולציה, הדרכה, הטמעה של עיקרון טוהר המידות והתשובה באופן כללי שאכן יש פה עוד כר לעשייה, כאשר במסגרת הדוח שלנו אנחנו מצביעים על עוד מספר נישות וסוגיות ייחודיות שראוי לתת עליהן את הדעת. לדוגמה, סוגיה אחת זה ניגוד עניינים אגב תפקידם של רגולאטורים, מפקחים.
בשירות המדינה ישנם מספר גופים שתפקידם לפקח על משרדים ויחידות אחרות. זה יכול להיות משרד המשפטים, זה יכול להיות נציבות שירות המדינה ויכולים להיות גורמים מטעם האוצר. לקחנו את המקרה של נציבות שירות המדינה ובחנו האם לאותם רפרנטים, גם דרגים בכירים יותר, שמפקחים על משרדי ממשלה, אין קרובי משפחה במשרדי הממשלה שעליהם הם מפקחים והאם יש גילוי נאות והאם יש הסדרה במישור הזה, והתשובה היא שגם כאן צריכה להיעשות איזה שהיא הסדרה, זאת אומרת, גילוי נאות מי הם קרובי המשפחה שלי, באיזה משרדים ופעולה להסדרה שאותו רפרנט לא יהיה אחראי ובקשר עם אותו משרד ששם ישנם קרובי משפחתו.
היו"ר זבולון אורלב:
ההצהרה המקובלת היום היא הצהרה נקודתית.
בועז ענר:
למשרד עצמו, ליחידה עצמה, ופה הסוגיה היא באמת סוגיה שאנחנו מעלים אותה ומחדשים בה בראייה רחבה יותר.
יש לנו גם סוגיה בעניין הרכש ובחנו, בעיקר במערכת הבריאות וגם בקופות החולים, את סוגיית הרכש וגם הסוגיה הזו ראויה להסדרה, משום שהכללים חלים בעיקר על חברי ועדות המכרזים. גם הם לא תמיד מקוימים, אבל ישנם שם עוד עובדים רבים שעוסקים ברכש ויכול להיות להם אינטרס אישי כזה או אחר בפעילות רכש כזו או אחרת, וצריך להסדיר את הדברים ולתת גילוי נאות במישור הזה.
עד כאן בצורה כללית לגבי שתי הסוגיות ששמנו דגש עליהן. אני אבקש ממר יוסי הירש לפרט ולהדגים את הדוגמאות העיקריות, כפי שעלו מהדוח.
יוסף הירש:
בחנו את הסוגיה הזאת במספר משרדים ומוסדות של המדינה. אנחנו בחנו את הסוגיה של כללים והסדרים למניעת ניגוד עניינים ואכיפתם במספר משרדי ממשלה ומוסדות שלטוניים, משרד החקלאות, משרד הבינוי והשיכון, משרד הבריאות, משרד המשפטים, המוסד לביטוח לאומי ומינהל מקרקעי ישראל.
הרשימה של האנשים שמצאנו, שלכאורה נגועים בחשש להימצאות בניגוד עניינים ואל"ף לא הצהירו על כך, ובי"ת, אם חתמו על הסדר למניעת ניגוד עניינים, אז לא פעלו לפיו, היא ארוכה והיא פה נפרשת על פני עשרות רבות של עמודים. אני אתן מספר דוגמאות, בעיקר של אנשים בכירים שבעיקרון אמורים להיות אותם שומרי סף שאמורים לדאוג לכך שהעובדים במשרדיהם לא ייקלעו למצב של ניגוד עניינים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אגיד לך מה אני בוחר. היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל עדיין עובדת? אז תתרכז בה. המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי עוזב, המשנה למנהל הכללי של ביטוח לאומי גם, נדמה לי, סיים את עבודתו. אני רוצה קודם כל לעסוק באלה שעדיין עובדים בשירות המדינה. מנהל מינהל תכנון והנדסה במשרד השיכון, מר יוסף מנור, עדיין עובד? אז תתרכז בו. וממשרד החקלאות, מנהל מחוז גליל וגולן במשרד החקלאות, עדיין עובד? אז אם אפשר על שלושתם. במשרד הבריאות גם אור-נוי, בבקשה.
יוסף הירש:
היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל, גב' רחל זכאי משמשת בתפקידה מאז קיץ 2001. כשהיא נכנסה לתפקיד, לפי הממצאים שלנו היא היתה כבר נגועה לכאורה במצב של ניגוד עניינים, כיוון שבעלה הוא עורך דין פרטי שייצג מספר חברות מול המינהל בעסקי מקרקעין. נוסף לכך הוא היה גם עורך דין מטעם חברה מנהלת. היא לא הודיעה על כך בכתב וממילא לא נחתם איתה הסדר למניעת ניגוד עניינים. הדבר הזה לא רק שלא התבצע, אלא לפי הבדיקה שלנו במספר הזדמנויות היא נכחה בדיונים שבהם עלו עניינים שבהם לכאורה היא נגועה בניגוד עניינים. זה במישור אחד.
במישור אחר, היא הודיעה אמנם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה שבכוונתה לרכוש נחלה ונאמר לה שעליה להימנע מלהשתתף בישיבות שבהן יידונו נושאים שיש להם נגיעה לנחלות חקלאות. מצאנו שבפברואר 2005 רכשה נחלה חקלאית, ומינואר ועד יוני 2006 השתתפה במספר לא מועט של ישיבות שבהן נדונו נושאים שקשורים לנחלה חקלאית ועד היום היא משמשת בתפקידה. זה באשר אליה.
בעניינו של מר יגאל חן, שהוא מנהל מחוז הגליל והגולן במשרד החקלאות והוא גם בעל משק במושב שאר ישוב. אמנם אנחנו מצביעים על כך שבמישור המערכתי רצוי שמשרד החקלאות יעגן בהסדרים למניעת ניגוד עניינים רשימה של בעלי תפקידים שמצד אחד יש להם תפקיד בכיר במשרד החקלאות ומצד שני, הם בעלי משקים. זה לא נעשה עד עכשיו ונמצא שלכאורה הוא היה נגוע בניגוד עניינים אישי, כאשר אישר לאשתו בקשה שקשורה למשק שבו הוא מתגורר.
במשרד הבריאות מצאנו שמנהל המחלקה להתפתחות הילד, פרופ' אשר אור-נוי, משמש בתפקיד נוסף, הוא גם מנהל המחלקה להתפתחות הילד בירושלים, במשרה מלאה והוא גם משמש במכון הירושלמי שהוא מכון שהבעלות שלו משותפת למשרד הבריאות ולעמותה. העמותה הזו משותפת למכון ולמשרד הבריאות והוא גם חבר העמותה. בתוקף תפקידו כמנהל המחלקה במשרד הבריאות הוא השתדל אצל משרד הבריאות על מנת שמשרד הבריאות ירכוש חומר מסוים מאותה עמותה שבה הוא היה חבר. נוסף על כך, גם אשתו משמשת מנהלת של מכון להתפתחות הילד---
היו"ר זבולון אורלב:
עובד מדינה שהוא חבר בעמותה צריך לקבל אישור? הוא קיבל אישור?
יוסף הירש:
הוא לא קיבל אישור.
אריה אלדד:
אגב, האישור נועד , בין היתר, כדי לבדוק אם אין מצב של ניגוד עניינים.
יוסף הירש:
אשתו משמשת מנהלת בעמותה בעיר מודיעין שעוסקת גם בהתפתחות הילד. הוא אמנם הודיע על עבודתה של אשתו, אבל לא הודיע על הזיקות שיש בינו, כמנהל מחלקה ארצית של התפתחות הילד, וכמי שממונה על מתן הרשאות למכונים מקומיים ועמותות כאלה ברחבי הארץ. זה לגבי משרד הבריאות.
במשרד המשפטים מצאנו שיש שני בעלי תפקידים ברשם המקרקעין שיש ביניהם קרבת משפחה, ואפילו אחת מהן זכתה במכרז ולאורך תקופה ארוכה, למרות שיש יחסי כפיפות ביניהם, הם שימשו באותה יחידה; שתי גיסות.
במשרד השיכון מנהל מינהל התכנון וההנדסה, מר יוסף מנור, הוא אחד מאלה שחתם על הסדר למניעת ניגוד עניינים. הוא הגיע מהשוק הפרטי והיה בעלים של חברה ובמסגרת החתימה שלו על הסדר למניעת ניגוד עניינים, הוא התחייב שבישיבות שבעניין החברה שבה הוא היה מנהל וגם לקוחות של אותה חברה, הוא לא ישתתף, בישיבות שיש עם משרד הבינוי והשיכון, שעובדות גם מול משרד הבינוי והשיכון. הסתבר שהוא לא מילא, לפי דעתנו, את מה שהוא התחייב לגביו בהסדר למניעת ניגוד עניינים. הוא השתתף במספר ישיבות לגבי חברת פיקוח בעיר מודיעין שהיתה לקוחה של החברה שלו.
אלה, הייתי אומר, הדוגמאות העיקריות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע עכשיו, לסדר הדיון, שנציב שירות המדינה, שרואה ראייה רחבה את כלל המערכת, יגיב ראשון. בעיקר מה שמעניין אותנו זה שני נושאים לפי סדר החשיבות הבא: אחד זה יישום ההמלצות. כלומר, האם כתוצאה מהדוח ננקטו אמצעים, שונו נהלים, נעשו פעולות כדי לסתום את הפרצות האלה. שתיים, באשר להסקת המסקנות לגבי אותם עובדים.
אני רוצה לומר עוד משהו לגבי המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי, כדי להיות נקי כלפי אלוהים ואדם. המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי, דר' יגאל בן שלום, מונה על ידי ב-2004, כשהייתי שר הרווחה. הדוח אינו מתייחס לאותה תקופה.התקופה שהוא נבדק היא לא התקופה שאני כיהנתי כשר. גם מבחינת החוק, יושב ראש ועדת ביקורת המדינה לא יכול להיות אלא מי שהפסיק להיות שר שנתיים קודם לכן. לכן נכנסתי לכהונתי כעבור שנתיים שהפסקתי להיות שר, שזה ב-9.11.2004. אני לא עוסק בו מסיבה אחת, כיוון שהוא הודיע שהוא מסיים ב-31.12 את עבודתו, אז לכן אני לא רואה טעם כרגע לעסוק בו. אני רוצה לעסוק באנשים שעדיין נמצאים בשירות המדינה ואני מבין שכל אלו שעסקנו בהם, נמצאים עדיין בשירות המדינה ובתפקידיהם.
שמואל הולנדר:
אדוני היושב ראש, ברשותך, אני אומר פה כמה משפטים כלליים, אבל את התשובות ייתנו שני גורמים מקצועיים אצלי בנציבות שמטפלים בזה ממש בפועל, מר רון דול, היועץ המשפטי של הנציבות ומר אסף רוזנברג, שהוא ממונה על התחום המשמעתי והוא גם למעשה מטפל ביישום מסקנות אישיות ככל שנדרש לגבי אותם מקרים.
באופן כללי הייתי אומר, קודם כל, שנושא ניגוד העניינים, ואני מסכים לגמרי איתך, הוא נושא חשוב מאוד. אני חושב שטוב עשה מבקר המדינה שהקדיש לזה דוח וגילה את עינינו לתופעות שלא תמיד אנחנו יכולים להגיע אליהן. מבחינה זו, אני חושב שזו תרומה מאוד חשובה לטוהר המידות בשירות המדינה. אני חושב שטוב עשית אתה שהקדשת את הדיון הזה, כי הנושא הוא באמת חשוב ואם אנחנו רוצים לשמור על שירות מדינה נקי, נצטרך לטפל בדברים האלה בצורה מאוד יסודית.
אנחנו בנציבות באמת משתדלים שההוראות יהיו הכי טובות שאפשר, אנחנו משפרים אותן כל הזמן ואנחנו משתדלים להביא אותן לידיעת העובדים. בחוברת שאני נותן לכל מנהלי תפקיד בכיר, זה ממש מופיע שם בצורה מאוד מפורטת, החובה לשמור על הכללים וכולי. תיכף יגיד גם מר רון דול מה עוד אנחנו עושים, אבל, שוב, יש הרבה מאוד עובדי מדינה, במגוון עצום של תפקידים ואם לא באים ובודקים נקודתית כל מקרה, ואני מניח שחוץ מהמקרים שהמבקר גילה, יש ודאי מקרים רבים אחרים, או שאני מקווה שלא רבים, שאנחנו לא יודעים עליהם וקשה מאוד לפעמים לגלות את הדברים האלה, כי אם אתה לא ממש בא לאותו בן אדם ולאותו גוף ומגלה את הדברים, אז זו בעיה.
אולי ברשותך מר רון דול יוסיף וגם מר אסף רוזנברג.
רון דול:
אני בעיקר אתמקד בפעולה המערכתית שעשינו בנושא הזה, כי ברור שכשקיים דין ויש גם מי שבודק את זה, עדיף מבחינת המערכת להיות ערוכים מראש ולא רק לתפוס את הדברים בדיעבד.
אז אכן בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים, ביוזמת משרד המשפטים, בחנו את הנושא הזה בדיוק בחודשים שלפני שהתחיל משרד מבקר המדינה לבדוק ולערוך את הביקורת שלו ויצא, תוך כדי הכנת הדברים, נוהל חדש, נוהל להסדרת הנושא הזה של ניגוד עניינים. אני רוצה להדגיש, לא נוהל מבחינת שינוי הדין, נוהל מבחינת שינוי הפעולות שאנחנו נוקטים על מנת להסדיר את הנושא הזה.
בקיצור רב, הנוהל מחייב שורה של בעלי תפקידים והמשרדים מולם, לבדוק את הנושא הזה בעת כניסה לתפקיד, בעת שינוי תפקיד, בעת הצורך. היום הנוהל, אגב, נמצא גם בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה וגם בפרק בתקשי"ר. פרסמנו על זה הודעות ושוב, בקיצור, הנוהל מחייב כל בעל תפקיד כזה למלא שאלון שמפרט את העניינים שלו, העיסוקים שלו, העיסוקים הקודמים שלו.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרת גם במעבר מתפקיד לתפקיד?
רון דול:
כן, בוודאי, משום שמה שיכול להיות בעייתי או לא בעייתי, מבחינת תפקיד אחד, יכול להשתנות עם שינוי התפקיד.
היו"ר זבולון אורלב:
וזו אותה פרוצדורה כמו שהוא נכנס לשירות?
רון דול:
והוא צריך למלא ולעדכן. עשינו את זה בשיתוף עם מר מייק בלס כמובן.
שמואל הולנדר:
למשל דוגמה ידועה, אדם כמו רמי בלניקוב שהיה עד לאחרונה המנהל הכללי של משרד הפנים ובימים אלה הוא עומד להתמנות כממונה על התקציבים, אז ברור שאותו הסדר שנעשה לגביו כמנהל הכללי של משרד הפנים, לא בהכרח תקף או זהה לתפקידו כממונה על התקציבים.
מייק בלס:
היקף הסמכויות משתנה ולכן דברים שלא היו רלוונטיים למשרד הפנים, יכול להיות רלוונטי במקום אחר, לכן צריך לבדוק מהתחלה. חוץ מזה שחלים שינויים. במשך שנה בן אדם יכול גם לעשות שינוי בבני משפחתו.
היו"ר זבולון אורלב:
מה עם אותו עובד מדינה שהוא כבר מנהל אגף 20 שנה, ובדקו אותו לפני 20 שנה, ואחרי עשר שנים רעייתו פתחה חברה פרטית שיכולה להיות בניגוד עניינים? מה קורה עם אדם באותו תפקיד שאצלו חלו כל מיני שינויים?
מייק בלס:
קודם כל, האחריות מוטלת על העובד להודיע על שינויים שקרו אצלו, כי הוא האיש שיודע מה קרה ומה השתנה אצלו. אנחנו לא יכולים לדעת מה קרה ולא יכולים לעקוב. זה 60,000 עובדי מדינה וגם אם יש רק אלף בכירים, או אלפיים בכירים, אי אפשר לדעת את הדברים. לכן האחריות הראשונית מוטלת על העובד.
בשינוי שעשינו התלבטנו אם לעבור על כל עובדי המדינה ולהכריח את כולם בעצם למלא טפסים מחדש ולבדוק את הכול. הגענו למסקנה שעם כוח האדם שעומד לרשותנו, אנחנו לא נהיה מסוגלים לעשות את זה על כולם. לכן, כמדיניות, בחרנו להתעסק בחדשים, במקודמים ובאותם מקומות שבהם יש לנו אינדיקציה שצריך לעשות את הדברים. זאת אומרת, עובדים פה באמת כמות כוח אדם בלשכות המשפטיות של משרדי הממשלה, שזה מוטל עליהם, גם לחוקק, גם לעשות הכול---
היו"ר זבולון אורלב:
במה שחשף מבקר המדינה יש פה רק אחד שקוּדם, היועצת המשפטית במינהל מקרקעי ישראל. כל היתר היו בתפקידיהם. אני שואל, למה אדם יכול למלא טופס הצהרה למס הכנסה אחת לשנה, שנתיים, שלוש, והוא לא יכול למלא הצהרה, העובדים הבכירים, נגיד ממנהל מחלקה, או מנהל אגף, אני לא קובע, מרמה מסוימת ומעלה שתחליטו, שהוא יכול לחתום 'אין שינוי'. שיחתום שאין שינוי. כמו שיש טופס הצהרה למס הכנסה. יהיה גם בעניין ניגוד עניינים, 'אין שינוי בקשר להודעתי הקודמת'. עכשיו צריכים גם לזכור שיש הרבה עובדי מדינה שכשהם נכנסו לעבודה... תאר לך שאני עוד הייתי מנהל אגף כוח אדם בהוראה, אז אני לא חתום על שום הסכם. אתה יודע מה? גם כשנתמניתי למנהל כללי, לא חתמתי. אני לא יודע ממתי הטפסים האלה. אני התמניתי ב-86' למנהל כללי.
רון דול:
הטפסים הם מלפני שנה ומשהו ופרסמנו---
היו"ר זבולון אורלב:
מאז התמניתי פעמיים למנהל כללי. עכשיו תאר לך שהייתי ממשיך בתפקיד, אני לא מחויב, אני לא חתום על שום דבר בקשר לניגוד עניינים.
מייק בלס:
אני גם לא רוצה להטעות עובד. הנושא של ניגוד עניינים הוא נושא מורכב, לא תמיד פשוט להגדיר אם משהו הוא כן ניגוד עניינים, לא ניגוד עניינים ואדם שהוא לא משפטן שעוסק בתחום הזה, ספציפית, שמכיר ומודע, גם לא תמיד יידע להגיד. יש דברים שאנחנו רואים, 'תשמע, זה ניגוד עניינים, אתה צריך לעשות הסדר, להעביר מניות, או להתנתק בתחום מסוים', והבן אדם אומר 'באמת? אני אפילו לא העליתי על דעתי' והוא לא משקר. הוא לא משקר, כי זה לא כמו כשנסעת מעל 90, הספידומטר מראה, זה מאוד פשוט. השאלה אם בן דודך עובד באיזה שהיא חברה, שיש לה קשר עקיף עם ספק, שקשור למשרד, אני יכול לחשוב שזה מטעה והוא לא.
היו"ר זבולון אורלב:
אני יוצא מנקודת הנחה שהעובדים הבכירים בשירות המדינה הם לא מטומטמים. אתה מדבר פה בעובדים הבכירים של שירות המדינה.
מייק בלס:
רחוק להיות קשור למטומטם, אבל זה נושא שמצריך דיבור, שיחה, ליבון, הבנה של בדיוק הקשר, תובנה של---
היו"ר זבולון אורלב:
אפשר לצרף לו חצי עמוד שיזכיר לו. כי מה האלטרנטיבה? האלטרנטיבה זה ש-90% מהעובדים הבכירים בשירות המדינה אינם חתומים ואין להם הצהרה בכל מה שקשור בניגוד העניינים. זאת המציאות.
רון דול:
צריך להגיד גם ש-99% מעובדי המדינה, אין בעיה איתם. הם אנשים ישרים והם עובדים טובים ועם כל הכבוד לאמצעי הביקורת, יש פה סך הכול 4, 5 בעלי תפקידים שזה---
היו"ר זבולון אורלב:
תשמע, אם לא הביאו לתשומת לבו של אדם, אז גם האדם באמת שרוצה להיות עובד מדינה ראוי ושומר על טוהר מידות, זה לא עולה על דעתו אם לא מביאים לתשומת לבו.
מייק בלס:
אז בשביל זה פורסם תיקון תקנות השירות, פורסמו הנחיות יועץ, דוח מבקר מדינה. התקשורת עוסקת בניגוד עניינים. אם יש נושא שהמודעות הציבורית שלו עלתה ברמות בשנה-שנתיים האחרונות, זו הסוגיה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת בעיה של 5,000 איש, הבכירים, בשירות המדינה. תכתבו להם מכתב, 'לאור רצונו של נציב שירות המדינה להבטיח את הנושא ולאור דוח מבקר המדינה, החלטנו לרענן את העניין ולהביא לתשומת לבכם שיש בעיה של ניגודי עניינים. זה הטופס, מי שלא מילא אותו פעם אחת, ימלא אותו, מי שמילא, מעכשיו אחת לחמש שנים אנחנו נבקש מאנשים לחתום שוב, לחדש את ההצהרה שלהם'. למה לא לעשות את זה?
מייק בלס:
אני בדיוק רוצה להציג את הדברים ואני מוכן להשאיר את זה לפרוטוקול. יש פה הנחיית יועץ משפטי מספר 1, נקודה 1555, מיוני 2006. בעקבות זה יש הודעת נציבות שירות המדינה, מ-30.5.2006. לכל עובדי המדינה. זה פרסום כללי. זה באתרי האינטרנט של שני המשרדים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שברגע שהוא חייב לחתום על טופס, אז הכול נראה אחרת.
מייק בלס:
רק צריך להבין לגבי הטופס. הטופס הוא טופס של כמה עמודים, שבו אדם מתבקש לפרט נכסים, קשרים משפחתיים, זיקות, סמכויות. הרבה נושאים. עכשיו מישהו צריך לבדוק אותו ומישהו גם צריך לנהל איתו דיאלוג וטיפול רציני בהסדר ניגוד עניינים של אדם עם סמכויות, נכסים ומשפחה, זה עיסוק של כמה שעות עבודה והתלבטויות, ולפעמים התייעצות איתנו ועם מר דול, וזה לא ייגמר במשרד. אני יכול לרצות את הטוב ביותר ולהגיד 60,000 עובדי מדינה, מהסמכות הקטנה ועד הסמכות הגדולה, כולם יעברו את התהליך.
היו"ר זבולון אורלב:
אני ממש מוחה. אני לא מדבר על 60,000. למה לך? אני כבר ויתרתי לך על 90%.
מייק בלס:
גם בדרגים הנמוכים.
שמואל הולנדר:
יש הרבה עובדים לא בכירים שיש להם סמכויות ברכש, בכל מיני תחומים ששם יכול להיות לפעמים... להיפך, את אלה יותר קשה לגלות ודווקא שם יש בעיות. הבכירים הרבה יותר---
מייק בלס:
חתכנו את זה בשלוש הדרגות הבכירות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים איתך. האויב של הטוב זה הטוב ביותר. אתה אמרת. אז בוא נתחיל קודם כל עם הבכירים. מטבע הדברים, מי שיותר בכיר, יש בידיו יותר סמכויות. אפשר גם לעשות מיון של משרדים, שבהם פונקציות סטטוטוריות וכדומה.
רון דול:
אלה פחות או יותר הדברים.
מייק בלס:
אחד השינויים שהכנסנו בנושא הזה ואני חושב שהוא חשוב, במינויים של הבכירים, שעוברים מינוי ממשלה, בדרך כלל לשרים יש דחיפות מאוד גדולה למנות אדם. אנחנו עומדים על כך ואני חושב שבהצלחה רבה שלא יאושר על ידי הממשלה אדם שלא עבר הסדר למניעת ניגוד עניינים לפני המינוי. אחרי שהממשלה מאשרת, זה תהליך מאוד קשה ומסובך. לפני המינוי, גם אם זה מעכב, גם אם זה יידחה בעוד שבוע ועוד שבועיים עד שנסדיר, ולפעמים זה כרוך במכירת מניות ומציאת נאמן לטפל בעסק, והנושא הזה הוא תהליך, עם אנשים שכבר עשו משהו בחיים שלהם ויש להם רכוש ועסקים, אנחנו רוצים שיבואו כאלה, אבל לפני שהממשלה מאשרת, וודאי לפני שנכנס לתפקיד. אני חושב שזה חידוש. יצא לי גם לעבוד עם אנשים שכבר היו בתפקיד והיינו צריכים להסדיר להם. זה קשה. כששינינו את נקודת הזמן, את המיקוד, אני חושב שלאנשים החדשים שנכנסים, או מקודמים, זה מאוד מאוד חשוב ואני מקווה שזה עובד גם למטה, במה שלא מגיע למינויי ממשלה, אלא במשרדים, אבל יכול להיות ששם זה כבר יותר קשה, כי יש ועדות מכרזים וכולי. אבל צריך להקפיד שלפני שאדם נכנס לתפקיד החדש שלו, הוא יעבור את התהליך הזה, הוא ימלא את הטופס ורק אחר כך.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מודע לדבר הזה והדברים האלה גם זוכים לסיקור, אבל אתה מדבר פה באנשים שאפשר למנות אותם על כף יד אחת, או שתי ידיים, של המינויים הבולטים בשירות המדינה.
מייק בלס:
זה עשרות ואולי יותר בשנה. כולל כל התאגידים הסטטוטוריים שעוברים את ועדת שפניץ.
היו"ר זבולון אורלב:
האנשים האלה, שאיתם יש את הבעיות, או שמעוכבים, בוא נאמר, עד שיסתיים התהליך, הם לא יותר מאשר עשרות.
מייק בלס:
יש אנשים שאין להם בעיות וזה זורם מהר. יש גם אנשים שלא מונו בגלל התהליך הזה. זאת אומרת שהתהליך הגיע למצב שהגעת למסקנה שאי אפשר לפתור את ניגוד העניינים. גם זה קורה.
היו"ר זבולון אורלב:
אי אפשר לפתור, הם לא הסכימו לוותר על---
מייק בלס:
כן, על עסקיהם או...
היו"ר זבולון אורלב:
אני שוב אומר, אתה ודאי מודע כמוני שבשירות המדינה יש עובדים בכירים ולא בכירים שיש להם סמכויות סטטוטוריות, לא בעשרות מיליוני שקלים, אלא במאות מיליוני שקלים וחשב משרד מסוים יכול להיות שהוא חותם על עשרות מיליארדי שקלים, ואף אחד לא ראה ואף אחד לא בדק ואף אחד לא שאל, עד שיום אחד תהיה איזה ביקורת.
לכן, אני חושב, בעקבות הביקורת, וזה חלק מהמוטיבציה שלי לקיים את הדיון הזה, לעורר את הדיון הזה ולחשוב באיזה צעדים יחסית פשוטים, ואני יוצא מתוך נקודת ההנחה שעובדי המדינה הם הגונים, בעיקר אותם נאמר 6,000 או 10% המובילים. אם היו מביאים לתשומת לבם, אז הם היו או מקפידים יותר, או לא משתתפים, או נוקטים באיזה שהיא פעולה. היום אותו אדם בכלל לא מודע לדבר הזה. בינינו, הוא לא קורא. אתה צודק, זה מתפרסם באינטרנט, וכולי וכולי, לא קוראים את הדברים האלה, גם את חוזרי המנהל הכללי של משרד החינוך, המנהל הכללי של משרד החינוך, אגב, לא קורא, וזה בסדר גמור, אבל אתה צריך לעשות את אותה פעולה. וכמו שאדם זהיר מאוד בכך שהוא צריך לחתום. אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לחתום אחת לכמה זמן שאין שינוי בהצהרת ההון שהגשנו לפני. באים, אומרים לנו, תמלא את כל הטופס מחדש. אז מה אני מבקש? אני לא השארתי לעצמי צילום, תביאו לי צילום עם מה שחתמתי, אני עובר על זה, זה לוקח 10 דקות, רבע שעה, עושה את התיקון, כי בינתיים מישהו במשפחה החליף רכב, אז כותבים את הדבר הזה, וזהו, נגמר העניין. זה לוקח זמן קצר ויש מודעות. אני מודע לכך שאני צריך להיות חשוף ציבורית בסוגיית הצהרת ההון. עובד מדינה צריך להיות חשוף בעניין הזה של ניגודי עניינים. זה דבר מאוד מאוד בסיסי, הדבר הזה. זה התנאי ההכרחי לשמירת טוהר המידות וניקיון הכפיים. לכן אני לא חושב שזו פעולה כל כך מסובכת.
מייק בלס:
השינויים שאתה מצהיר עליהם נמצאים שם. לא בטוח שמישהו עובר ובודק. הם מופקדים.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב, אפשר לעשות בדיקה מדגמית. אני לא חושב שיש לנציבות יכולת לבדוק 6,000 טפסים ובתוך עמי אני יושב ומכיר בדיוק את המציאות. בדיקה מדגמית, עצם זה שהוא חותם ועצם הבדיקה המדגמית. מספיק שתבדוק 10% משירות המדינה הרלוונטי, תבדוק 5% מתוכם. תאמין לי, זה יעבוד.
רון דול:
רק עוד חידוש אחד שכדאי שנדע, בדיוק בנוגע לעניין הזה של פומביות וידע של הציבור. בעקבות דיונים אצל מר מייק בלס ואצל היועץ המשפטי לממשלה, ההסדרים האלה הם גם היום פומביים, פתוחים לעיון, לפי חוק חופש המידע, אלא אם כן בעל ההסדר, בעל המשרה, מבקש לחסום פרטים חסויים ששייכים לתחום צנעת הפרט, באישור של היועץ המשפטי של המשרד. אחרת כל אדם יכול לעיין בזה ולבקש לעיין בזה, ואני חושב שגם זה מוסיף למודעות של הציבור לנושא הזה.
אסף רוזנברג:
באופן כללי אני אומר שאגף המשמעת בשירות המדינה עוסק, בין היתר, גם בנושא של ניגוד עניינים, שכמובן מי שחוטא בו, פוגע בתדמית של שירות המדינה והשירות הציבורי. הנושא הזה של ניגוד עניינים, כבר בפסק דין שבס העלה שהוא מאוד קשור לסעיף הפרת האמונים ולכן כל מקרה צריך להיבחן האם הוא נופל בגדר הדין הפלילי, או בגדר הדין המשמעתי. אנחנו העמדנו לדין, אחרי שקיימנו חקירות ובחינה משפטית, כבר בעבר. הנושאים האלה הגיעו עד לבית המשפט העליון ובעבר העונש היה, למרות שהתביעה שלנו ניסתה להרתיע ולבקש פיטורין, העברה מתפקיד. בית המשפט העליון קבע שככל שלא מצליחים להוכיח פעולה בניגוד עניינים, אלא רק הימצאות בניגוד עניינים, שזה רוב המקרים למעשה, בית המשפט העליון הסתפק בנקיטה של נזיפה חמורה. זה כמובן נותן לנו איזה שהיא פרופורציה לעניין.
אנחנו השנה הצלחנו להוביל לפסיקה חמורה של העברה מתפקיד של מנהלת סניף ברשות התעסוקה שניהלנו נגדה הליך משמעתי, שהיא נמצאה בניגוד עניינים בזה שהיא טיפלה בבני משפחתה כמנהלת סניף, והעברנו אותה מתפקידה ומתפקיד ניהולי לחמש שנים. בית המשפט העליון אישר את זה השנה. גם פיטרנו עובד מדינה שנמצא בניגוד עניינים. הוא היה עובד רשות המסים, אבל במסגרת הפרטית שלו הוא התנדב בעמותות ספורט כאלה ואחרות ותוך כדי פעולות שהוא ביצע ברשות המסים, הוא היה במצב של ניגוד עניינים עם העבודה שלו ההתנדבותית והוא פוטר. בנוגע לאיגוד הכדורסל, אז העובד ההוא פרש מהשירות ולכן לא נמצא מקום להמשיך ולנקוט נגדו הליכים. זה באופן כללי.
הנושא הזה של ניגוד עניינים הוא רק עבירה אחת מסל עבירות שאנחנו מטפלים בהן באופן נחרץ. דוחות מבקר המדינה כמובן חושפים בפנינו תופעות שאנחנו בוחנים אותן, אבל דוחות מבקר המדינה הם רק חלק מהתלונות שמגיעות אלינו.
היו"ר זבולון אורלב:
תהיה מודע לכך שאתמול הכנסת אישרה בקריאה שנייה ושלישית תיקון מספר 39 לחוק מבקר המדינה, שבין יתר התיקונים הענקנו סמכות למבקר המדינה, את אותה סמכות שיש לו כנציב תלונות הציבור, שבמידה ויש חשש לעבירה משמעתית, הוא יעביר את החששות האלה ליועץ המשפטי לממשלה וכמו חשש לעבירה פלילית, גם פה היועץ המשפטי לממשלה יהיה חייב לדווח אחת לחצי שנה. בעצם השווינו את שתי הכיפות של מבקר המדינה, משרד המשפטים הסכים לזה. היה ויכוח בוועדה אם המבקר יעשה את הניתוב מה ילך ליועץ המשפטי לממשלה ומה לנציב שירות המדינה, אבל התברר שנציב שירות המדינה לא מכסה את כל יתר התאגידים למיניהם וכדומה, ולכן החליטו להעביר את זה ליועץ המשפטי, שהוא יעשה את הניתוב, כי הוא מכיר את החוקים. יש כל מיני טריבונלים לכל מיני איגודים מקצועיים ורק משרד המשפטים יודע לעשות את הניתוב. אז תהיה לכם עכשיו עוד עבודה כנראה, גם כתוצאה מדוחות מבקר המדינה.
אסף רוזנברג:
אנחנו מברכים על התיקון הזה, משום שלמעשה ברגע שמבקר המדינה מגלה חשש לעבירת משמעת, כמו שהוא מגלה חשש לעבירה פלילית, הוא לא כותב דוח. הוא עוצר את העבודה שלו ומעביר את החומרים כפי שהם ליועץ המשפטי לממשלה, על מנת לבחון אם יש מקום להעביר לחקירה משמעתית או פלילית, וזה יכול כמובן שלא לפגוע בהמשך החקירה בעתיד. כי ברגע שמבקר המדינה חושף את כל החומר בפני המבוקר ובפני הציבור, החקירה לאחר מכן די נפגעת למעשה. ולכן החקיקה הזאת מבורכת.
לגבי הפרטים האלה, אנחנו כמובן בוחנים את כל הדוחות. אני יכול להגיד פה שלגבי היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו ביצענו חקירה משמעתית. קצת נתקלנו בקשיים לקבל את החומר בהתחלה ממבקר המדינה, אבל קיבלנו את החומר ופתחנו בחקירה משמעתית, ועכשיו זה נמצא בבחינה משפטית אצלנו באגף. בימים אלה אנחנו גם חוקרים נושא נוסף של זליכה שגם יש שם חשש לניגוד עניינים.
אנחנו עוסקים בתחום הזה, כפי שאנחנו עוסקים בתחומים אחרים. ולגבי היתר, אנחנו בוחנים עדיין.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. אני מציע שנעבור רגע למשרדים אחד אחד, כל אחד בתורו יכול לתת סקירה. אני מבין שדברים שנמצאים בחקירה, נמצאים בחקירה, ואין לוועדה שום עניין לעשות איזה שהוא מעשה, איזה שהוא דיון שיפריע לחקירה, אבל ככל האפשר באשר להפקת הלקחים והסקת המסקנות, לא האישיות, אלא יותר המערכתיות. אם רוצים גם להוסיף בעניין האישי, אז בבקשה.
יעקב אפרתי:
היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל אמנם עדיין עובדת, כפי שאמרנו, אבל בפועל היא היום לא בניגוד עניינים שצוין בדוח מהסיבה שהיא התגרשה מבעלה והיא התגרשה מהנחלה באותה הזדמנות והיא לא נמצאת היום במהלכים של ניגוד עניינים.
היו"ר זבולון אורלב:
כל זה בגלל הדוח?
יעקב אפרתי:
אני מקווה שלא. אני לא חושב שזה בגלל הדוח, אבל מאוגוסט 2006, מי שמעיין בדוח, כבר כתוב בדוח העניין---
היו"ר זבולון אורלב:
הואיל והפרוטוקול לא רואה שחייכתי, אז אני אומר לפרוטוקול שיירשם שחייכתי ואמרתי את זה בהומור.
יעקב אפרתי:
גם בדוח זה כתוב, אבל לא מזכירים את זה, אני לא יודע למה. לגופו של עניין, אני המנהל הכללי שבאתי אחרי שהיועצת המשפטית עבדה במינהל. אני מוכרח להגיד באופן אישי שהדוח לא גילה לי דבר, כלומר הכרתי את הנושא הזה, הפעלנו את הנושא הזה והיועצת המשפטית לא השתתפה בשום דיון שבו נכח בעלה. בוא נגיד, אולי השתתפה---
היו"ר זבולון אורלב:
לא כתוב בדוח שהיא השתתפה בדיון שנכח בעלה, אלא השתתפה בדיון שקשור לענייני בעלה.
יעקב אפרתי:
לא השתתפה בשום דיון שנכח בעלה. אני חוזר ומדייק. אני לא אומר מה הדוח אמר, אני אומר מה אני אומר. לא השתתפה בשום דיון שנכח בעלה, לא השתתפה בשום דיון שבעלה היה קשור בעניין. הדוח גם אומר, במקסימום היא נכחה. לא מעבר לכך. וחשוב להדגיש את זה, נכחה ולא השתתפה. חשוב להדגיש את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מוכרח להגיד שאני לא מבין את העברית הזה.
יעקב אפרתי:
למה? נכחה בדיון ואמרה 'אני לא משתתפת בדיון'.
אריה אלדד:
אבל אמרת במשפט הראשון שהיא לא היתה בשום דיון שבעלה היה בו, או שנוגע לבעלה.
יעקב אפרתי:
לא, שבעלה היה.
אריה אלדד:
תגיד לי אם היא היתה בניגוד עניינים, או לא היתה. למה---
יעקב אפרתי:
היא לא היתה בניגוד עניינים. אם אתה שואל אותי, היא לא היתה בניגוד עניינים.
היו"ר זבולון אורלב:
גם אם אתה נוכח ולומד על מידע, אתה מקבל אינפורמציה, יש לך נתונים, עוד לפני הנוכחות שהיא משפיעה. מגיע לידך מידע שיכול מאוד מאוד להשפיע. לפעמים השתיקה היא ביטריי.
יעקב אפרתי:
ציין את זה המבקר והוא כתב את זה, ואני מסכים למה שהוא אומר, אבל אנחנו אומרים עכשיו מה ההוראות אומרות ומה היא ביצעה.
היו"ר זבולון אורלב:
ההוראות אומרות שהיא יכולה להיות נוכחת, אם היא בניגוד עניינים?
יעקב אפרתי:
הם אומרים שהיא לא יכולה לא להיות נוכחת.
ברוב הדיונים היא לא השתתפה גם, היא לא נכחה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה רואה למה צריכים הוראות אישיות? מר אפרתי, שאני אחד ממעריכיו, כי הוא באמת מהמנהלים הכלליים הטובים בשירות הציבור, הוא אדם רציני, אומר לך בתום לב דברים שלדעתי מחייבים אתכם להבהיר את הנקודה הזאת.
מייק בלס:
הבהרנו אותה בכתובים שהמשמעות של המונח 'אדם שהוא במצב של חשש לניגוד עניינים לא ישתתף בדיון' זה לא רק לא ידבר בדיון ויביע את דעתו, אלא יקום וייצא מהדלת החוצה וייכנס כשהנושא הזה יסתיים.
יעקב אפרתי:
משהבהירו את זה, זה כך היה.
יעקב בלס:
צריך ליידע והוא צריך לצאת. להגיד 'אני יוצא, כי אני פה בניגוד עניינים'. אני מודה שהיה קודם שימוש במונח 'לא ישתתף בדיון שהוא בו בניגוד עניינים', אז יש פרשנות כזאת, יש פרשנות כזאת. אז חודד. גם הפתח הזה נסגר. והיום המצב הוא כבר אחר. ויש לפעמים איזה מן דלת מסתובבת כזאת שבדיון שיש בו 12 איש, אז כל פעם מישהו אחר צריך לקום ולצאת, כשהנושא עולה ובסדר. אוקיי, זה מכביד על יכולת ניהול הדיון, אבל כך צריך לעשות, שזה יהיה נקי.
יעקב אפרתי:
אבל בוודאות אני יכול להגיד, גם כשהיא נכחה, עלה יועץ משפטי מחליף, השתתף בדיון. לא השארנו את הדיון ללא ייעוץ משפטי במקום. כלומר, אם היה דיון בנושא ולמרות שהיא אולי נשארה, הזמנו יועץ משפטי מחליף שישתתף בדיון לצורך אותו עניין.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה בפועל היום מבין שהדבר הזה הוא לא ראוי ושלא ייעשה כן במקומותינו?
יעקב אפרתי:
אני לא אומר שלא ראוי,אנחנו מקבלים את כל ההבהרות האלה ומיישמים אותן במלואן. גם ההצהרה שהיתה בעל פה, אנחנו מקבלים אותה שהיא צריכה להיות הצהרה בכתב ואנחנו מטפלים בזה. אין בזה ספקות. אנחנו גם לא רוצים לפגוע, אלא לתאר מצב כפי שהיה, ואני בוודאות אומר לכם שהמצב החדש מקובל עלינו. מטר נוסף בגדר וזה מקובל עלינו ונפעיל אותו, בוודאות.
היו"ר זבולון אורלב:
מר יעקב אפרתי, תעשיר אותנו מניסיונך. מינהל מקרקעי ישראל הוא אחד הגופים הסטטוטוריים שלפקידיו, בעיקר הבכירים, יש סמכויות רבות מאוד, שקשורות---
יעקב אפרתי:
אני לא חושב.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לא חושב? מה, גם המנהל הכללי נטול סמכויות?
יעקב אפרתי:
לא, יש לנו סמכויות, הן מבוקרות, הן מדידות.
היו"ר זבולון אורלב:
המינהל אחראי על ניהול קרקעות המדינה והוא עושה זאת באמצעות בעלי הסמכויות ובעלי התפקידים בו. כלומר, לבעלי התפקידים---
יעקב אפרתי:
אבל אנחנו משתדלים שהכול ילך במכרזים והסיבה שאנחנו הולכים למכרזים זה כדי שאנחנו בדברים העיקריים לא נקבע, אלא המכרז הפומבי ידבר.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל מישהו יושב במכרז ומישהו יודע שעומד להתפרסם מכרז ומישהו גם יודע מה יהיה כתוב במכרז. זה מידע שלא יסולא בפז.
יעקב אפרתי:
לא, זה מפורסם בצורה הכי פומבית שאפשר, כל הפרטים. אין פרטים ש---
היו"ר זבולון אורלב:
לא הבנת אותי כהלכה. מישהו מכין את המכרז וקובע את התנאים שלו, נכון?
יעקב אפרתי:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
אז קודם כל, עצם הידיעה שעומד להתפרסם מכרז, איפה עומד להתפרסם מכרז, על איזה קרקעות עומד להתפרסם, זה מידע מאוד חשוב. אם אתה רוכש קרקע חקלאית שאתה יודע שהיא עומדת באיזה שהוא שלב שעומדים עליה לפרסם מכרז לרכישה, אז זה ערך אחר מאשר קרקע חקלאית שאתה יודע שבעשר השנים הבאות לא מתוכנן לעשות שם מכרז.
יעקב אפרתי:
לצערי, זה דמיון שאין לו בסיס. במציאות---
היו"ר זבולון אורלב:
אני אשמח לשמוע. למה אין לו בסיס?
יעקב אפרתי:
מסיבה אחת פשוטה, כשאנחנו משווקים קרקעות במכרזים, לאחר שינוי ייעוד. אנחנו לא משווקים קרקעות במכרזים חקלאיות, אנחנו לא אחראים על שינוי ייעוד. זה חלק מהבלבול הכבד שמייחסים למינהל מה שהוא לא חייב. זו הבעיה הכי קשה. מערבים במוסדות תכנון שהם רשויות סטטוטוריות עצמאיות, ואנחנו כלי עזר שלהם ואנחנו לא חלק---
היו"ר זבולון אורלב:
נציגי המינהל שותפים בהליכי התכנון של שינוי הייעוד?
יעקב אפרתי:
אנחנו חלק מיזמי השינוי.
היו"ר זבולון אורלב:
מאה אחוז.
יעקב אפרתי:
אבל אני עשיתי שינוי ייעוד, אני לא מוציא את אותה קרקע חקלאית שמחר ייעודה ישונה, אלא אני אוציא אותה כקרקע חקלאית---
היו"ר זבולון אורלב:
מר יעקב אפרתי, אתה אמרת, בצדק אני חושב, שהמינהל הוא חלק מהיזמים לשינוי ייעוד. מישהו במינהל יודע שיש יוזמה לשינוי ייעוד, והוא גם יודע את כל ההליכים לשינוי הייעוד, והוא יודע שעומד להתפרסם מכרז. זה מידע שלא יסולא בפז, לפעמים הוא שווה הרבה מאוד כסף. זה לא נכון מה שאמרתי עד עכשיו? מה לא נכון?
יעקב אפרתי:
המידע הזה, אני יכול להגיד שהוא לא שווה בכלל מסיבה אחת פשוטה. נניח שאתה יודע שהחלקה הזאת, ייעודה הולך להשתנות, שינוי ייעוד מחקלאי לבנייה במגדלים אין סופיים. אתה לא תראה את הקרקע הזאת במכרזים, עד שייעודה לא ישונה, ואני אמכור אותה בייעוד החדש. אז מה נתן לך המידע הזה שבעוד עשר שנים יתקיים תהליך התכנון והערך של הקרקע הזאת ייצא במכרז.
אריה אלדד:
הייתי מסביר אם לא הייתי בטוח שאתה יודע את הדברים האלה הכי טוב בחדר הזה.
יעקב אפרתי:
אני מציע שתסביר, כי יתבררו לך דברים אחרים ממה שאתה הגעת למסקנה.
היו"ר זבולון אורלב:
מר יעקב אפרתי, אני מוכרח להגיד לך שאני בנקודה הזאת חולק עליך. על כל פנים, אני שואל אותך, כמנהל כללי ותיק ומנוסה, איך אפשר להבטיח שעובדים כדוגמת עובדי מינהל מקרקעי ישראל, שבאמת בידיהם סמכויות פחותות ממה שחשבתי, אחרי שלא שכנעת אותי בעניין הזה, אבל לפי גרסתך, שלא יימצאו במצב של ניגוד עניינים.
יעקב אפרתי:
אנחנו מפעילים כל נוהל שייקבע וכל שינוי שייקבע. בקפדנות. מה זאת אומרת? חד משמעית.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל אין נוהל. מנהל מחוז שלך כבר נבחר לפני עשר שנים, אתה לא יודע מי הוא, מה הוא, אתה לא יודע במה עוסקת אשתו, אתה לא יודע מה עושה הבן שלו. אף פעם לא הביאו לתשומת לבו, הוא לא היה צריך לחתום על שום דבר. מה עושים?
יעקב אפרתי:
נכון לרגע זה, הנציבות הוציאה נוהל שאנחנו מחתימים למעשה את כל העובדים על---
היו"ר זבולון אורלב:
אתם מחתימים?
יעקב אפרתי:
כן, ממלאים כולם את הטופס והם חותמים על הטופס.
היו"ר זבולון אורלב:
ולא שמענו שהנציבות אומרת שצריכים למלא טופס, אמרו לנו שהנציבות---
יעקב אפרתי:
כן, יש לנו היום טופס ואנחנו מריצים אותו לכל המינהל.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם יודעים שיש היום טופס?
רון דול:
כן, כן.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם אמרתם רק על עובדים חדשים ועוברים מתפקיד לתפקיד. עכשיו בא מנהל המינהל ואומר---
רון דול:
השארנו גם סמכות למשרדים להחליט בעצמם מי צריך למלא ולעשות את העבודה.
היו"ר זבולון אורלב:
מר יעקב אפרתי, אני רוצה להבין. אתם החלטתם להחתים את כל העובדים שלכם על הטופס הזה?
יעקב אפרתי:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
מי בודק את הטפסים?
יעקב אפרתי:
סמנכ"ל משאבי האנוש שלנו מריץ את התהליך הזה והוא יאסוף מכולם והוא יעביר.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב, זה חלק מהפתרון, שלא כל דבר הנציבות צריכה לקבוע. זה חלק מהעניין. לפעמים אין חכם כבעל ניסיון.
מייק בלס:
בסוף צריכים אנשים שמכירים את המאטריה, לקרוא את זה נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
מדגם. מדגם. יעבירו את סגן המנהל הכללי או אחד ממשאבי אנוש איזה השתלמות או מישהו מהלשכה המשפטית יכול לעבור. סך הכול עובדי משאבי אנוש של כל משרדי הממשלה והלשכות המשפטיות של כל משרדי הממשלה, יש להם יותר יכולות מאשר הלשכה המשפטית של רון דול או היחידות שלו.
משה סוברנו:
אני מבקש בקטע שהוחל בו, הקטע היותר מערכתי. הנושא הזה לא היה בכלל בקטע של ההתנהלות המשרדית. לא היה. וכשהוא היה, הוא היה פה ושם ואפשר להגיד כמעט עלום וחסום ומה שקרה לנו בשנתיים האחרונות בעיקר, זה שהנושא מוכר. המושג מוכר, מופץ. הוא פשוט הופץ לכל העובדים. עכשיו זה נכון שלא בטוח שכולם קוראים,אבל אני רוצה להניח, כמוך, שכולם יודעים עברית ואנשי המדינה הבכירים, שהם עיקר העניין, גם מבינים את המשמעויות ובנוסף לכך, זה הופץ עם הנחיות חדשות. הנחיות שאומרות שהנושא של ניגוד עניינים, ברגע שהוא נוצר, הוא הפעולה או כמעט הפעולה הראשונה. אני מדבר על משהו מאתמול מהבוקר. לא מהבוקר, מאתמול. שהפעולה הראשונה בקליטת עובד היא 'אדוני, תמלא את הטפסים שנוגעים לניגוד העניינים', כי יכול להיות שבהמשך לא נצטרך למלא טפסים אחרים. זה מאתמול בבוקר. וזה לא מתייחס רק למשרות בכירות בלבד, זה מתייחס לשדרה מאוד רחבה של משרות, כי ההנחיות אמרו 'כל מי שעובד עם גורמי חוץ וכולי וכולי', אנחנו החמרנו במשרד והעדפנו להכיל בתוך הדרישה גם לגבי מפקחי עבודה שעובדים עם קבלנים. אולי הוא בא מעבודה אצל קבלן אחר, ולמעשה זו התרומה של הביקורת.
היו"ר זבולון אורלב:
מי בודק את הטפסים?
משה סוברנו:
הלשכה המשפטית שלנו, היועצת המשפטית, והיא אין לה הסכם ניגוד עניינים כי היא באמת הרבה שנים, ומשאבי אנוש.
היו"ר זבולון אורלב:
זה שהיא הרבה שנים זה לא אומר.
אני לא מכיר אותה, שלא יהיו אי הבנות. לי יש ניגודי עניינים עם סגן מנהל כללי במשרד שלכם.
משה סוברנו:
אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר שקרה, אם אנחנו מדברים על תיקון ליקויים, שבאמת המודעות לנושא גברה, אנשים מכירים את זה. אני מעיד על עצמי. בהתחלה זה נראה לי מאוד מוזר. עם הזמן הבנתי שיש פה הרבה פינות ולא רק אוטו מחליפים---
היו"ר זבולון אורלב:
עברת איזה השתלמות, יום עיון בסוגיה הזאת?
משה סוברנו:
לא, ההשתלמות הכי טובה אצלנו זה הביקורת.
היו"ר זבולון אורלב:
נתת להם עכשיו את המחמאה הכי גדולה.
שמואל הולנדר:
עשינו ימי עיון לסגני מנהלים כלליים. אנחנו עושים הרבה ימי עיון על זה. ליועצים המשפטיים.
היו"ר זבולון אורלב:
היועצים המשפטיים לא נפגשים עם העובדים. המסננת לקבלת העובדים ולתנועת העובדים זה סגן המנהל הכללי למשאבי אנוש.
שמואל הולנדר:
אגב, יעניין אותך לדעת שביום העיון האחרון שעשינו לסגני המנהלים הכלליים, אני אישית נתתי הרצאה על ניגוד עניינים על פי המשפט העברי וההלכה. זה נושא מרתק, יש שם חומר מאוד מאוד מרתק. אני מוכן להעביר לך את ההרצאה.
משה סוברנו:
זו תרומה להפצה של הנושא בדרך מעניינת, אבל עדיין בתוך כנס של סגני מנהלים כלליים.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה שמעת את מר אפרתי באשר למה שהם החליטו להנהיג במינהל מקרקעי ישראל? בעצם להחתים את כל העובדים.
משה סוברנו:
אנחנו לא החלטנו את זה, אבל החלטנו, לעומת זאת, על שדרה מאוד רחבה. זה מעבר---
היו"ר זבולון אורלב:
רק לגבי עובדים חדשים, או גם לגבי עובדים קיימים?
משה סוברנו:
לא, אני לא מדבר על העובדים, אני מדבר על המשרות ועל התפקידים---
היו"ר זבולון אורלב:
גם אם אדם מכהן שם עשר שנים?
משה סוברנו:
לא, לא החלנו את זה, אבל זה יכול להיות מהיום.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מדבר רק על תפקידים חדשים?
משה סוברנו:
לא, החלנו את הבדיקה על רמות בינוניות ומעלה בתפקידים על עובדים חדשים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה ההבדל בין אם מפקח חדש, שעכשיו אתה בודק אותו, לבין מפקח ישן שאתה לא בודק אותו? מה ההבדל העקרוני?
משה סוברנו:
לא, זה לא עקרוני. בסך הכול העניין הוא שהרוב המוחלט של האנשים הם אנשים מאוד ותיקים בשירות הציבורי אצלנו. מה אני צריך לבדוק כל שנה?
היו"ר זבולון אורלב:
הבן שלו, שהבן שלו קבלן. הוא ותיק, אבל הבן שלו קבלן.
בתור מורה, אתה תלמיד מעולה. אתה קודם כל הודית שלמדת נושא חדש. אני מעריך אותך, אגב. אני מדבר ברצינות. אני מאוד מעריך אותך.
משה סוברנו:
מר מנור ממשיך בעיסוקו ונעשתה בדיקה. הוא לעצמו, אני מבין שגם הביקורת עם מר יוסף מנור, מה שקרה זה שהוא הגיב, כמו שהוא מבין וכמו שמר מייק בלס אמר, איך כל אחד מבין---
היו"ר זבולון אורלב:
הוא מילא טפסים בינתיים?
משה סוברנו:
כן, כן, נעשתה בדיקה ואושרה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה גם בבדיקה שלכם, אסף? הוא נשאל ואסף רוזנברג הנהן בראשו לתשובה חיובית. המיקרופון לא רואה את תנועות הראש.
מיכל סגן-כהן:
ראשית הייתי רוצה לומר, בהמשך למה שהוצג על ידי מייק בלס, המשנה ליועץ, ועל ידי היועץ המשפטי לנציבות שירות המדינה, ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה והחוזרים שמפיצה נציבות שירות המדינה, בין באמצעות הנציב ובין באמצעות היועץ המשפטי לנציבות שירות המדינה, מתורגמים בחוזרים הלכה למעשה שיוצאים לעובדים ויוצאים חוזרי רענון מזמן לזמן. החוזרים מופצים ברשת אינטרנט פנימית של המשרד ולא יכול להיות עובד שהמידע לא הגיע אליו. כללי האתיקה הופצו לכל עובדי המשרד, הוצא חוזר לעניין ניגוד עניינים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני בטוח שהם מופצים.
מיכל סגן-כהן:
העובדים מודעים לזה ופועלים לפי זה. הוצא חוזר לעניין מניעת ניגוד עניינים.
היו"ר זבולון אורלב:
איך את יודעת שהעובדים עובדים על פי זה?
מיכל סגן-כהן:
כי אנחנו רואים את הפניות שמגיעות ללשכה המשפטית, כתוצאה מהחוזר, איך ליישם אותו, איך צריך לפעול לפיו. זאת הדרך שאתה רואה שהחוזר הופץ ועובדי המשרד הבינו, הפעילו ואם יש להם שאלה, הם פונים לייעוץ המשפטי כדי לקבל עזרה.
אריה אלדד:
כמה עובדים יש במשרד?
משה שבתאי:
עם יחידות הסמך, 1,600.
אריה אלדד:
כמה פניות היו, מיכל, בעניין הזה?
מיכל סגן-כהן:
אני לא יכולה לומר כרגע כמה פניות, אבל אני רוצה לומר---
היו"ר זבולון אורלב:
זה בודדים, עשרות, מאות?
מיכל סגן-כהן:
אני חושבת שעשרות.
אריה אלדד:
אחוז מכלל העובדים. אמרת אמירה שהלוואי שאנחנו שם, שהעובדים קיבלו, הבינו, הפנימו. אם אחוז פנה, מאין לי לדעת אם השאר לא הפנימו, כן הפנימו, התעלמו?
מיכל סגן-כהן:
אולי אני אומר אחרת. אם בתוך שבוע אני מקבלת, ואני לא יודעת בדיוק מאיזה עובד באותו יום, אם אני בתוך שבוע נשאלת פעמיים על נושאים של מניעת ניגוד עניינים, אפילו בשיחת מסדרונות, כמו שאנחנו קוראים לזה, זאת אומרת שהעובדים מודעים לצורך להימנע מניגוד עניינים. לא צריך כל דבר---
היו"ר זבולון אורלב:
אין ספק, אגב, שאזכור שמותם של שני פקידים בכירים במשרד החקלאות, זה גם מעורר איזה שהיא מודעות, זה חלק מהתרומה אני חושב הבלתי רגילה של המבקר.
מיכל סגן-כהן:
אמר המשנה ליועץ, הסביר את הצורך לתגבור לשכות משפטיות לבדיקת שאלונים. אני חושבת שלא חשים פה את המאסה ואת הכובד של הצורך בטיפול בנושאים האלה. כיוון שאני מטפלת בהם, אני יודעת על מה מדובר. מגיעים ש אלונים, לנו יש מפקחים ביחידת הפיצוח. נכנס מפקח לעבודה, הוא חותם על שאלון, בשאלון יש הסדר למניעת ניגוד עניינים. אבל יכול שהמפקח הזה יבוא ממושב, ואם כן, אתה צריך להגיד לו מה יעשה במקרה שהוא יעצור תוצרת שבאה מהמושב שבו הוא חבר. כל בדיקה כזו וכל הסדרה כזאת זה הרבה שעות עבודה, זה הרבה בירורים נוספים וצריך לתגבר לשכות משפטיות בצורה מאוד חזקה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא בוועדה הזאת.
מיכל סגן-כהן:
לא, לא, אמר היועץ---
מייק בלס:
אבל זה אחד מהאיזונים, שכשאתה יודע שאתה כנראה לא תקבל את כמות כוח האדם שצריך בשביל לעשות, האם אני יוצא בפעולה יזומה על כל הקיים ואני דורש מכולם למלא ואחר כך יהיו לי שאלונים ולא יהיה לי מי שיטפל בזה, או שאני עושה מדורג.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו חושבים שעצם מילוי שאלון יש לו משמעות, ובדיקות מדגמיות. אני מודע לדברים האלה, זה האיזון. והסברות וימי עיון.
מיכל סגן-כהן:
לגופו של עניין, מנהל מחוז גליל-גולן, מר יגאל חן, פעל על פי הנחיות המנהל הכללי של המשרד ובקשות שהיו נוגעות לו ולבני משפחתו הועברו לבדיקה של מנהל מחוז אחר וטופלו כאילו הוא היה חקלאי במחוז הנגב. הוא חתום על הסדר למניעת ניגוד עניינים. ההסדר כמובן הופץ בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה בדבר פומביות ההסדר.
היו"ר זבולון אורלב:
טוב. ובאשר למנהל החווה הניסיונית, מר צדוק כהן.
מיכל סגן-כהן:
נמצאת פה היועצת המשפטית למינהל המחקר החקלאי והיא תוכל להתייחס לזה.
היו"ר זבולון אורלב:
המינהל זה יחידת סמך?
דפנה קרישינברג:
כן. מר צדוק כהן לא עוסק בדברים האלה. זאת אומרת, אני לא יודעת כמה זה היה עניין של הבן שלו שכביכול, אבל---
היו"ר זבולון אורלב:
לא קראת את דוח מבקר המדינה?
דפנה קרישינברג:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
אז מה? הדברים פה הם מאוד מאוד ברורים. בשנת 2002 הוגשה לוועדה המקומית לתכנון ובנייה גליל עליון תוכנית להצבת מבנה הווילה. את התוכנית הזמין מנהל החווה ואילו מגיש הבקשה והמתכנן הוא בנו של מנהל החווה. מה הקושי כאן? הבנת הנקרא היא מאוד פשוטה.
דפנה קרישינברג:
הבנת הנקרא היא פשוטה והוא הצהיר שאין... בעקבות המקרה הוא חתם על טופס של ניגוד עניינים ושאין מצב כזה. זאת אומרת, זה היה מקרה שהיה ומכאן ולהבא, העניין סודר. זה היה מקרה אחד שקרה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה נעשה בעקבות זה בין עובדי המינהל?
דפנה קרישינברג:
אני יודעת שכוח אדם הוציא חוזרים והסדרים וכל עובד שמתקבל עובר דרכי. כל טופס ניגוד עניינים של עובד חדש.
היו"ר זבולון אורלב:
עובדים ותיקים?
דפנה קרישינברג:
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
מר אסף רוזנברג, שני המקרים האלה גם בבדיקה?
אסף רוזנברג:
אנחנו בוחנים אותם.
יעקב אפרתי:
הערה לא לעניין היועצת המשפטית, אבל לעניין של כל תכנית או שיווק. כדאי שמי שרוצה ומתעניין בעניין, ייכנס לאתר האינטרנט, יש את כל תוכנית השיווק של מינהל מקרקעי ישראל, כמה שנים קדימה, וכל התוכניות שנמצאות במהלך תכנון, בחשיפה מלאה.
היו"ר זבולון אורלב:
מי מכניס אותם לאינטרנט?
יעקב אפרתי:
הדוברת, או משהו כזה.
היו"ר זבולון אורלב:
היא יודעת לפני שהכניסו לאינטרנט. מר יעקב אפרתי, בוא נאמר ככה, אני לא מזלזל בדברים שאני אומר. אני לא מזלזל.
יעקב אפרתי:
אבל אני מציע שגם לא תחשוב רגע על זלזול במה שאני אומר.
היו"ר זבולון אורלב:
אם השתמע מזה, אני לא. אני בכוונה נקטתי את הנימה הזאת, שלא ישתמע שאני מזלזל בדבריך. זה ביני לבינך, שאתה חי בתוך בעניין, אני מחוץ לעניין, אז אני אומר לך שיש עובדים שיודעים לפני שהציבור יודע, והידיעה המוקדמת הזאת היא שווה. המידע הזה שווה הרבה מאוד. משרד השיכון מחייך, כי גם אצלם זה אותו דבר.
משה סוברנו:
רציתי להגיד לך שגם שר האוצר כשהוא רוצה להודיע על פיחות, הוא יודע קודם.
היו"ר זבולון אורלב:
בוודאי, לא רק הוא, אגב.
משה סוברנו:
פה זה לא ניגוד עניינים. אם אנחנו נטפל בכל האנשים שיש להם בידיהם מידע מוקדם.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון, הרמטכ"ל ידע ב-12 ביולי מה הוא מתכנן. אז מכרו מניות. נכון, יש פה בעיה. זה בדיוק העניין. כולם ידעו, ההוא יודע רק כמה שעות קודם.
הילה מנור:
לעניין ההסדרים למניעת ניגוד עניינים, אז אנחנו אכן יישמנו את החוזר והפצנו ליחידות והרחבנו את זה גם לעובדים קיימים, בגלל הרגישות המיוחדת שאנחנו חושבים שקיימת---
היו"ר זבולון אורלב:
לכל העובדים הקיימים, או רק לדרגות בכירות?
הילה מנור:
לכל העובדים הקיימים שאנחנו קבענו, הוספנו ברשימה תפקידים נוספים שאנחנו חושבים שצריך למלא.
היו"ר זבולון אורלב:
מי בודק דאת הטפסים?
הילה מנור:
הטפסים נבדקים על ידי היועצים המשפטיים של לשכות הבריאות ובתי החולים, איפה שיש, או על ידי הלשכה המשפטית שלנו, שזה אצלנו.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, זה כולל גם את עובדי המשרד שנמצאים בבתי החולים.
הילה מנור:
בדיוק. זהו, זה בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה לגבי פרופסור אור-נוי? הוא לא פה. אני מכיר אותו טוב, הוא פעיל מאוד בוועדת החינוך, ועדת העבודה והרווחה.
אריה פנחסי:
בנושא ניגוד עניינים של אור-נוי, לפני כשנה, בנובמבר 2006, קודם כל נעשתה חקירה בנציבות שירות המדינה. מה היה בחקירה, כדאי שמר אסף רוזנברג יתייחס, אבל התוצאה שלה היתה המלצה שלו לתת נזיפה והתראה וההמלצה קוימה, ומאז האיש לא בניגוד עניינים, הוא התפטר מכל תפקידיו בעמותה. הוא איש משרד הבריאות בלבד.
מייק בלס:
מלה אחת לגבי משרד המשפטים. היתה דוגמה לשתי עובדות שהועסקו, המשרד הפריד ביניהם בתהליך שקוים מול העובדות ואחת עובדת בתל אביב, אחת עובדת בירושלים. גם הנושא הזה מומש.
היו"ר זבולון אורלב:
העיקר שלא התגרשו. יש גם פתרונות אחרים. משיבא, מי נמצא? מר גלעד נבו, המנהל האדמיניסטרטיבי של בית החולים. אתה קראת את הדוח. אתה רוצה להתייחס, לומר דברים? מה אתם עושים, מה אתם נוקטים, איזה לקחים הפקתם?
גלעד נבו:
בסך הכול את הביקורת עברנו טוב, היתה שם הערה שעוד היתה פרלימינארית לכל התהליך ששני עובדים ציינו, ביוזמתם הם, שהם נמצאים בניגוד עניינים. אחת היתה מנהלת בית המרקחת והשני, אדם שעובד בכלל בקרן המחקרים ולא עובד מדינה. זה קרה עוד לפני שכל ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה יצאו ושל החוזרים הודעה ס"ו, או 26, או 20 של הנציבות ולאחריה החוזר של המשרד.
אנחנו היינו גם הראשונים שהגשנו רשימה מורחבת של כ-400 בעלי תפקידים בבית החולים. הגענו אפילו לרזולוציה של אחיות מסוימות ורופאים בכירים, שהם לא מנהלי מחלקות, שאנחנו יודעים שעוסקים ברכש, או בצנתורים וכולי, והפצנו את הרשימה. בדצמבר 2006 כבר נעשה מהלך שבו כל העובדים הרלוונטיים קיבלו את החוזרים, חתמו עליהם ואנחנו אף הרחבנו את זה. סליחה, אנחנו עושים את זה לגבי כל החדשים ואלה שקודמו, וכל הקיימים, 400 איש במספר, בדצמבר 2006 כבר חתמו על אותה הצהרה.
היו"ר זבולון אורלב:
מי בודק את הטפסים?
גלעד נבו:
היועץ המשפטי של בית החולים שנמצא פה איתי, ואנוכי.
היו"ר זבולון אורלב:
בריאות כללית?
אלי דפס:
בשנת 95' יצא נוהל של הכללית בעניין מניעת ניגוד עניינים. בשנת 99', לאחר סדרת דיונים ארוכה לחשיבות הנושא ורגישות הנושא, יצא נוהל מתקן של הקופה. המבקר מצא שבנוהל יש חובת חתימה לאנשים ששותפים בוועדות המכרזים, כ-150 איש סך הכול בכל המוסדות של הכללית, שלא חתמו על נוהל שהם מצהירים על כך שאין להם ניגוד עניינים. האנשים האלה חתמו בינתיים. גם מצאנו 4 אנשים שהצהירו על איזה קרבת משפחה מאוד עקיפה שבעטיה של ההצהרה הזאת אנחנו הגבלנו את השותפות שלהם בוועדות. מבקר הכללית, בגלל החשיבות והרגישות שאנחנו רואים, מכניס לתוכנית העבודה שלו, בשנת 2008, לבקר שמה שעשינו ומה שתיקנו חלילה לא מתקלקל. אלה הדברים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה רק להזכיר שדוח מבקר המדינה מלמד כאן על נתון שלא ידעתי, שהיקף הרכש שלכם הוא 3.5 מיליארד שקלים בשנה.
אלי דפס:
נכון לדוח. זה רק עולה כל הזמן.
היו"ר זבולון אורלב:
להבין איזה רגישות עצומה צריך לגלות לגבי ניגודי עניינים של כל אלה שעוסקים ברכש ולא תמיד בדרגות הבכירות, כי בסופו של דבר יושבים עובדים מקצועיים, לא תמיד בדרגות הבכירות ביותר, ברכש שבהיקפים שכאלה.
אלי דפס:
בהחלט. 150 איש, זה כולל כל המוסדות שלנו, 14 בתי חולים, 8 מחוזות, חברות בנות, נכדות, הנהלה. בסך הכול 32,000 עובדים.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר פה אין חלוקה בין חדשים לוותיקים, כל מי שנמצא באותו תפקיד---
אלי דפס:
מחויב לחתום. וכולם חתמו, נכון לחודשים האחרונים.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לגבי אלה שעוסקים ברכש. ואלה שלא נמצאים ברכש?
אלי דפס:
כולם. כל מי שעוסק ברכש, במכרזים, בכל הסוגים---
היו"ר זבולון אורלב:
אלה שלא ברכש ולא במכרזים, מנהל בית חולים, סגן מנהל בית חולים, מנהל מחלקה---
אלי דפס:
לא, כי אין לו סמכות, למנהל בית חולים או למנהל מוסד, לעשות עסקה או רכישה שהיא לא דרך ועדת מכרזים.
בועז ענר:
אבל מעבר לרכש, האם עובדים בכירים אחרים מחויבים, תקופתית---
אלי דפס:
אין להם סמכות.
היו"ר זבולון אורלב:
חוץ מסמכויות של רכש, יש סמכויות אחרות, לקבל אנשים לעבודה.
בועז ענר:
וספקי שירות.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, ספקי שירות זה מכרזים. קבלת עובדים לעבודה, יש אנשים שמקבלים אנשים לעבודה.
אלי דפס:
זה חובה להחתים אותם.
היו"ר זבולון אורלב:
לכן אני שואל, האם מחוץ לאנשי רכש, האם יש עוד קטגוריות?
אלי דפס:
לא, אבל כאן בדיון שמענו כולנו שאתה מחתים אדם בקבלתו לעבודה, לתפקיד מסוים, בשנות עבודתו, שלעתים זה 30 שנה, הוא עושה משהו שהחתימה כבר לא רלוונטית, מישהו צריך לעדכן אותה. אז בכניסה מחתימים את כולם. יש חובה בחתימה שהיא חובתו הוא לעדכן אם שינוי תפקיד או קרה משהו אחר. אבל אנחנו עדיין שמים את האזהרה שאומרת---
היו"ר זבולון אורלב:
תבדוק ותראה שאף אחד לא הודיע על שינוי.
אלי דפס:
ודאי.
היו"ר זבולון אורלב:
אדם זוכר על מה הוא חתם לפני 30 שנה?
אלי דפס:
ארבעה אנשים הודיעו.
היו"ר זבולון אורלב:
אחוז מדהים.
אלי דפס:
לא, אבל רק מאה וחמישים עוסקים בעניינים של רכש ומכרזים.
היו"ר זבולון אורלב:
רכש – נחה דעתי. אמרת שכל מי שעוסק ברכש, חתום, לא חשוב אם הוא ותיק, אם הוא חדש. את זה הבנתי. בסדר גמור. זה תיקון מלא של מה שכתב המבקר, שלא חתם איש מחברי ועדות המכרזים. זה תיקון מלא וזה בסדר גמור. אני שואל לגבי אותם אנשים שלא עוסקים ברכש, אלא עוסקים בהחלטות אחרות, שיש להן השפעה על קבלת עובדים, על תור לניתוחים. לא יודע, יש מיליון ואחד דברים.
אלי דפס:
החובה חלה עליהם. אם נוצר חשש שאכן יש ניגוד עניינים במשרה החדשה, או הקיימת, שהם נושאים בה.
היו"ר זבולון אורלב:
גם אם הוא חדש בתפקיד? כלומר מנהל מחלקה חדש בבית חולים, שאני מניח שיש לו השפעות כאלה ואחרות, לא חייב לחתום לפי ההנחיות הנציבות? מי אחראי בעצם לתת לכם הנחיות? מי קובע להם את הכללים?
בועז ענר:
זה גוף עצמאי.
היו"ר זבולון אורלב:
משרד הבריאות? הלשכה המשפטית, גב' הילה מנור, מי מנחה את בתי החולים של קופות החולים בשאלות של ניגודי עניינים?
הילה מנור:
קופות החולים הם לא עובדים שלנו.
היו"ר זבולון אורלב:
תאמיני לי שאני יודע שהם לא עובדים שלכם.
הילה מנור:
לא, אבל באיזה אופן אני אמורה לתת להם נהלים? זאת אומרת, אם הם היו---
היו"ר זבולון אורלב:
את הרגולאטור, מה פירוש? את קובעת להם איזה תרופה ייתנו, אקמול או אני יודע מה?
הילה מנור:
בצד הרפואי.
היו"ר זבולון אורלב:
גם בצד המנהלי. אתם קובעים להם כמה לגבות ואיך לגבות ואיזה ביטוח לעשות, גם בצד הכספי.
יצחק לוי:
בצד של הפעלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ניתנות הנחיות מעובדי המשרד, והוא ממלא את תפקידו כרגולאטור. אם ניגע בנושא הזה---
היו"ר זבולון אורלב:
בעניין הזה של שמירת טוהר המידות אתם קובעים לעצמכם את ההנחיות?
יצחק לוי.:
נכון, אם היינו מחכים לשנת 2006, זה הזמן שהיועץ המשפטי לממשלה הוציא את הנוהל בעניין ניגוד אינטרסים. אנחנו יצאנו עם נוהל כזה לראשונה בשנת 1995, שעדכנו אותו בשנת 99'. בשנת 2006 הוציא היועץ המשפטי לממשלה נוהל כזה.
היו"ר זבולון אורלב:
כן, אבל בינתיים אצלכם איש מחברי ועדות המכרזים לא חתם על טפסים.
יצחק לוי:
לא, נאמר על איש מהיחידות. בוועדות המכרזים הארציות ואלה העיקריות, ששם הסכומים גבוהים ביותר, שם כולם חתמו. ביחידות דאגנו לכך שעד אחרון החברים יחתום על זה. נכון להיום, כולם חתמו. גם בוועדות המכרזים וגם בוועדות הציוד. ונכון, הודות לדוח המבקר.
אהוד קוקיה:
אני אתייחס לעמוד 96 של הדוח, ששם בעצם נאמרו דברים שקשורים בנושא של הרשת שעד מועד סיום הביקורת, באוגוסט 2006, במכבי לא היה נוהל מסודר. אני קורא את ההמשך ובסוף אוקטובר 2006, לאחר שהסתיימה הביקורת, אושר נוהל מניעת ניגוד עניינים במזכירות מכבי והנוהל נשלח גם למבקר. הנוהל בעצם מתייחס לכל העובדים שקשורים בנושא של רכש, בין אם חדשים ובין אם ותיקים, וכל מי שקשור לרכש, חתם על הטופס והכריז אם יש או אין לו ניגוד אינטרסים. אנחנו החמרנו גם במצב שבו מי שאין לו לכאורה ניגוד אינטרסים אישי, אבל בוועדת מכרזים, לדוגמה, אם דנים בנושא שקשור לאגף שאליו הוא שייך, אותו בן אדם, אם הוא חבר בוועדת המכרזים, באותו דיון לא משתתף.
לגבי הנושאים הנוספים של לדוגמה קבלת בני משפחה לעבודה. יש לנו כבר נוהל ותיק שבני משפחה דרגה ראשונה ושנייה, לא יכולים להתקבל לעבודה במכבי. לאחרונה, בשנה האחרונה עשינו מעט חריגים, כגון מצב שבו יש מקצוע מאוד נדרש באזורים פריפריים, הגענו למצבים אבסורדיים שאם היה צריך פיזיותרפיסט במצפה רמון ובמקרה אחותו או אחיו עבדו במחוז השרון, לא קיבלנו אותו לעבודה, ובשלב מסוים חשבנו שהדבר הזה הוא כבר אבסורדי, כי במצפה רמון אי אפשר להשיג פיזיותרפיסטים, ולדבר הזה עשינו ועדה מיוחדת שבמקרים האלה מתירה. אני חושב שסך הכול מספר העובדים שהם בני משפחה, במכבי, והדבר הזה ניתן לבדיקה, הוא זעום עד כמעט לא קיים.
היו"ר זבולון אורלב:
רק בגלל שאתם לא תאגיד ממשלתי. כי עכשיו בדוח 58 המבקר בדק תאגידים ממשלתיים וגילה שם דברים מדהימים. בשבוע הבא יש את החוק של נפוטיזם בתאגידים.
אהוד קוקיה:
אם נהיה תאגיד ממשלתי, אז נגיע למספרים האלה של עשרות אחוזים וזה אולי מקום טוב להגיע לשם.
היו"ר זבולון אורלב:
קרובים העובדים בקופת חולים זה ממש מחלה. אמר לנו מר מייק בלס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהסוגיה של בדיקת ניגודי עניינים היא לא בדיקה פשוטה, היא בדיקה מורכבת.
אהוד קוקיה:
מי שבודק את זה אצלנו זה שני גופים.
היו"ר זבולון אורלב:
הבנת את השאלה.
אהוד קוקיה:
אני משתדל. אולי זו לא השאלה. מי שבודק את זה אצלנו זה שני גופים בו זמנית. אחד זה הנושא של משאבי אנוש והשני זה הלשכה המשפטית, וגם המנהל הממונה. זאת אומרת, תלוי גם בדרגים של ניגוד האינטרסים. אם מדובר למשל בנושא של מזכירה, או מישהו ברמה מאוד נמוכה, הדבר נסגר ברמת המחוז, על ידי מנהל המחוז ומשאבי אנוש של המחוז, ואם צריך, יש ייעוץ משפטי. לאנשים יותר בכירים, זה מנהל אגף משאבי אנוש, זה האיש הכי בכיר בקופה לתחום משאבי אנוש והלשכה המשפטית שזה בעצם היועצת שלנו לענייני ניגוד עניינים.
היו"ר זבולון אורלב:
מר מייק בלס, יש ספרות מקצועית משפטית בסוגיה הזאת של בדיקת ניגודי עניינים? אני לא משפטן, אני הזכרתי שאני מורה.
מייק בלס:
הנחיית היועץ היא די מפורטת. היא מסבירה גם איך לעבוד בצורה פרקטית. אני חושב שהוא יכול להנחות גם אנשים אחרים, גם התקשי"ר. הטופס שלנו יכול להיות מודל לגורמים אחרים, כי באמת יש שאלה עד כמה אתה חודר ושואל שאלות. הטופס נמצא באתר.
היו"ר זבולון אורלב:
החוזר של היועץ בסוגיה הזאת, גם אם יש יועץ משפטי של קופת חולים, הרי הוא לא---
מייק בלס:
הנחיות היועץ המשפטי לממשלה באתר של משרד המשפטים. מספר ההנחיה 1.1555, מפורטת, מסבירה את הכלל, את הפרוצדורה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא כל אחד צריך להמציא את הגלגל.
מייק בלס:
כן, ישבנו ועשינו ויש גם פה את כל הטופס בצורה מסודרת. תבדקו אם הטופס שלכם גם שואל את כל השאלות כמו שאנחנו, ויכול שגם לנו יש מה להשלים, אם יש לכם דברים יותר טובים, נשמח לקבל.
היו"ר זבולון אורלב:
מי יש לנו עוד מקופות חולים? מאוחדת לא נבדקה? למה לא?
בועז ענר:
מגבלת כוח אדם. כללית ומכבי הם שתי קופות עם מאסות אוכלוסייה מאוד מאוד---
היו"ר זבולון אורלב:
שלא תיעלב קופת חולים מאוחדת.
אהוד קוקיה:
80% מאוכלוסיית מדינת ישראל מטופלת על ידי שתי הקופות.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני הנציב, דברי סיכום ואני אומר דברי סיכום אחריך. בבקשה.
שמואל הולנדר:
אני חושב שהדיון היה חשוב מאוד ומאחר ואתה מעריך תלמידים טובים, כמורה, אז אני גם אומר שלמדתי מהדיון הזה, למרות שאני עוסק בתחום הזה שנים רבות. אני גם למדתי ואני בהחלט חושב שההצעה פה להפיץ שאלונים ולהחתים את הוותיקים היא הצעה שבהחלט ראויה להיבחן באופן חיובי ואנחנו נעשה את זה ואנחנו נמשיך ליישם ולהקפיד כמידת האפשר, בתחום הזה, שאני חושב שאין חילוקי דעות שהוא רגיש וחשוב מאין כמוהו בשמירה על טוהר המידות.
אריה אלדד:
אני מצטרף לדבריו של הנציב שאמר שהדיון הוא חשוב מאוד. גם כדי שכל אותם גופים מבוקרים יידעו שיש נדבך נוסף מעבר למה שכתוב בדוח המבקר. אני מוטרד רק מאיזה שהם גילויים של היתממות שהיו פה בחלק מהמקרים, שבאים כאילו לומר שאנשים שבאמת שולטים במשאבים של מיליארדים הם בעצם אין להם כוח השפעה. אני בטוח שכל אחד יודע בתוך הארגון שלו, היטב היטב, איפה נמצאים האנשים שנמצאים בצמתי ההחלטה, שיושבים על ברזים חשובים, שמקבלים מידע ששווה הון תועפות בשוק של יזמים. אם היינו במדינה שהשחיתות איננה מהווה מכת מדינה בה, אז לא היינו צריכים להיות מודאגים. אבל התחושה הציבורית, ולא רק התחושה הציבורית, שאנחנו טובעים בשחיתות ולכן כל מי שיש לו יד ורגל ומופקד על ארגון, ראוי שיבדוק עוד פעם בתוך הארגון שלו את כל בעלי התפקידים ויידע את מי הוא רוצה להחתים על טופס כזה.
היו"ר זבולון אורלב:
רבותיי, אנחנו עוסקים במגזר הציבורי שהציבור נתן לו סמכויות רבות מאוד. המדינה מתנהלת בשיטה דמוקרטית באופן שאנשים נבחרים, מתמנים, לתפקידים ומפקידים בידיהם סמכויות רבות מאוד שחורצות גורלות, גם גורלות של חיים ומוות, אבל גם גורלות כלכליים ולכן יש חשיבות רבה מאוד שעובדי הציבור יהיו נקיים מכל חשש של ניגוד עניינים שיכול לפגוע בשיקול דעתם, יכול להסיט אותם משיקול ענייני. יש גם עניין של מראית עין. השירות הציבורי בנוי על אמון הציבור וניגוד עניינים, העסקת קרובים, קשר בלתי ראוי בין מקבל החלטה לבין מגיש בקשה, פוגע מאוד באמון של הציבור.
השירות הציבורי, בין היתר, בנוי גם על אמון הציבור. לכן אני מודה למבקר המדינה שהחליט לבדוק את הנושא הזה. זו אחת הדוגמאות כיצד ביקורת מצליחה להניע מהלך חשוב בתוך שירות המדינה. הוועדה כמובן מקבלת את הממצאים ואת ההמלצות. התחושה שלנו שההמלצות האלה כבר הניעו את המערכות, בעיקר את הנציבות ואני מודה לך, אדוני הנציב, על המודעות וגם על הנכונות לבדוק עוד ועוד וגם על כך שכתוצאה גם מהדיון הזה, תקיימו אתם דיונים נוספים וכל אחד במערכות שלו. אסור בשום פנים ואופן להקל ראש וזו היא סוגיה שאני חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן להתפשר. בדרך כלל בהרבה דיונים של ממצאים של הפקת לקחים ויישום המלצות, ובאים ואומרים לנו כסף, כסף, כסף, 'אין כסף, אין כסף'. פה זו לא שאלה של כסף. שמירת טוהר המידות וניקיון הכפיים ומניעת ניגודי עניינים היא לא שאלה כספית. היא שאלה ערכית, היא שאלה מוסרית, ואני חושב שאין שום סיבה אובייקטיבית לא לטפל בה.
אנחנו נבקש ממבקר המדינה שכעבור תקופה, מפאת חשיבות הנושא, לקיים בדיקת מעקב נוספת כדי לוודא שאמנם ההבטחות, ההצהרות, הכוונות שהושמעו כאן אמנם מתקיימות ונמשיך לעקוב אחר הדברים האלה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30