פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 260
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007), שעה 09:30
סדר היום:
פרק ג' סעיף 5(4)(רשויות מקומיות – הטלת תפקיד של רשות אחת על אחרת) – מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
דוד אזולאי
מוזמנים:
עו"ד מרגלית בוטרמן - יועץ לאגף שכר, משרד הפנים
עמית לנג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
נטשה אפשטיין - רפרנטית פנים ואיכות הסביבה, משרד האוצר
שיבולת קייט - רפרנטית פנים בחשב הכללית, משרד האוצר
עו"ד אלון אסיף - לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד צחי בר דיין - לשכה משפטית, משרד האוצר
ערן ניצן - רכז פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד הראל גולדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
אורי טל - מ.מ.מ., הכנסת
פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
ייעוץ משפטי: עו"ד תומר רוזנר
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
פרק ג' סעיף 5(4) (רשויות מקומיות – הטלת תפקיד של רשות אחת על אחרת) – מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלום. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת 2008). אנחנו דנים בפרק ג' סעיף 5(4), רשויות מקומיות, הטלת תפקיד של רשות אחת על רשות אחרת.
לפני שאני אאפשר למשרד האוצר ומשרד הפנים להתייחס, אני רוצה לומר שמבחינתי מדובר בהצעת חוק חשובה. אני לא נכנס עכשיו לפרטים שלה, יכול להיות שאנחנו נתחיל בשינויים, אבל אי אפשר להתכחש למציאות שבה ישנן רשויות מקומיות שנמצאות בקריסה ובמצב של חולשה כרונית. רשויות שאנחנו מכירים, כמו טייבה, מג'ד אל כרום בזמנו, דבורייה, מגדל. יש שורה של רשויות שנמצאות במצב של קריסה שמי שמשלם את מלוא המחיר זה התושבים, קודם כל, שלא מקבלים שירותים מוניציפאליים והעובדים שבדרך כלל גם לא מקבלים שכר, והגמלאים אגב. אסור לשכוח את הגמלאים כי הם הכי דפוקים בכל המערכת הזו. בסופו של דבר צריך לתת לדבר הזה תשובה.
הממשלה מציעה עכשיו תשובה שרשות אחת תוכל להיכנס לנעליה של רשות שנייה באופן מלא, שזה כמובן דבר שאני לא אסכים לו, אני כבר אומר לכם. לא אסכים לאי הגבלת הזמן, זה דבר שאני לא אסכים לו. כי זו בריחה, זה עלול לגרום לכם לברוח מאחריותכם שזה דבר שאני לא מסכים לו. אבל באופן זמני, זה דבר שהוא בא בחשבון. זה דבר שבהחלט בא בחשבון לתקופה זמנית, בנושא מסוים.
אל תשכחו את הפן השני. נגיד ששר הפנים מחליט שרמת גן מנקה את הרחובות ומפנה את הזבל בטייבה. יבואו תושבי רמת גן ויגידו 'סליחה, אנחנו משלמים ארנונה לרמת גן לא כדי שהיא תנקה את טייבה'. לכן הדבר הזה כמובן להיעשות בצורה מאוד זהירה, מאוד ממוקדת, במצבים מאוד חריגים ולתקופה קצרה ובנושא ספציפי. זה המתווה.
הדבר הנוסף שאני רוצה לומר לכם שאנחנו, לפי דעתי, נצטרך לעמוד עליו זה שהממשלה לא תוכל להגיד 'רגע, לקחתי את רמת גן שהיא תטפל בטייבה ועכשיו אני משוחררת'. אין דבר כזה. אני מצפה שעירייה תעזור, אבל שגם הממשלה תעזור ומעבר לעזרה הרגילה שלה, מעבר למענקי האיזון או הדברים האחרים. זה לא יעלה על הדעת שהממשלה תציע חוק שהכול ייגמר במסגרת של בין עירייה לעירייה. אני מסכים שיש היום עיריות במצב פיננסי כל כך איתן ועם יכולות כל כך גדולות שהן יכולות לקחת על עצמן לתקופת זמן קצובה משימות נוספות ברשויות אחרות ואני גם מסכים שצריך לתת לזה גיבוי חוקי ולעשות את זה. בסוף כולנו מדינה אחת ולא יכול להיות שיהיו תושבים שיקבלו הכול ותושבים שלא יקבלו שום דבר ושאנחנו נעצום עיניים. אין דבר כזה. מצד שני, בשום פנים ואופן אסור לממשלה להתפרק מאחריותה. אין דבר כזה. בחוק הזה אני לא רואה ששומרים על האיזונים בין איך השלטון המקומי עוזר, ברמה של העזרה ההדדית שזה, בעיניי, ערך מאוד מאוד חשוב, ערך חברתי מאוד חשוב, ואיך הממשלה עוזרת במקרים של כשל שוק. הרי בסוף בסוף בסוף בחלק גדול מהרשויות הקורסות בישראל מתקיים כשל שוק. זה לא רק מנהיגות לא מוצלחת, זה לא רק שחיתות. יש מצבים אובייקטיביים, תבדקו אזורי תעסוקה, תשוו יכולות סוציו-אקונומיות, עם מענקי האיזון, תשווה פריפריה למרכז הארץ. הרי יש כשלי שוק גם בשלטון המקומי ולשם צריכה להיכנס הממשלה. אז היא נכנסת במאזן האיזון, לא תמיד זה פותר את הבעיה. היא נכנסת גם בדברים אחרים ולמרות כל זאת לא תמיד הבעיות נפתרות.
דוד אזולאי:
אני רוצה לשאול שאלה. אנחנו אתמול קיימנו כאן דיון רציני ורחב בנושא של איחוד הרשויות והיום אנחנו בעוד נושא שהוא על ההסדרים שבעצם אנחנו באים וטוענים שרשות מקומית חדלה, שלא יכולה לתפקד בכל מיני תחומים, כי אם זה בכל התחומים אז יש פתרון לכך בחוק. מדובר על קטע מסוים---
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הפתרון בחוק?
דוד אזולאי:
יש ועדה קרואה, יש איחוד רשויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עשינו ועדה קרואה בטייבה, אז מה?
דוד אזולאי:
אני אגיד לך איפה הבעיה של ועדה קרואה. הבעיה של ועדה קרואה שלצערי הרב המדינה ממנה את הפקידים שינהלו את הרשות המקומית, אבל לא תמיד נותנת להם את הכלים והאמצעים כדי למלא את התפקיד שלהם. בוא נקרא לילד בשמו, זאת הבעיה המרכזית של ועדות קרואות.
אתמול אחרי איחוד הרשויות, אנחנו הולכים כרגע לטפל בנושא של בעיית העירייה החדלה ואז אני אומר לך פה שיש לי הרגשה ואני מאוד מצטער להגיד את זה וזה מטריד אותי, אנחנו באיזה שהוא סחף. בוא נחליט שהרשויות המקומיות לא מתפקדות ויש משבר גדול ברשויות המקומיות. השאלה מה הסיבה למשבר הזה. האם המשבר זה רק בגלל התפקוד של ההנהגה המקומית, או שזה בגלל שהשלטון המרכזי לא ממלא את חלקו בתוך כל אותן הרשויות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
חד משמעית.
דוד אזולאי:
אנחנו כל הזמן כאן באים והיד תכבד על הרשויות המקומיות עוד הפעם ועוד הפעם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה רואה בזה הכבדה?
דוד אזולאי:
מיד אני אגיד לך איפה אני רואה את ההכבדה. אני בוחר בראש רשות ואם אותו ראש רשות לא ממלא את תפקידו, אז צריך להעיף אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הערך של עזרה הדדית---
דוד אזולאי:
העזרה ההדדית שאתה מדבר עליה, אם אני לוקח דוגמה, רשות מקומית מסוימת שהיא לא מסוגלת לגבות את חובות הארנונה שלה, זה קורה בהרבה רשויות מקומיות ואז אנחנו הולכים לעיר השכנה, או העיר החזקה, והיא תיתן שירות בגביית הארנונה. מי ישא בהוצאות של אותה גבייה, האם הרשות שלקחו את זה ממנה, או הרשות המקבלת את זה? אני לא יודע. לא ראיתי. את זה אני רוצה לשמוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה תשמע ואתה תשמיע ואנחנו נעשה את הכול בזהירות רבה מאוד, אבל אין ספק שזו הצעת חוק מהפכנית. היא עושה פה שוני גדול מאוד. אני אשתמש במושגים של ראש הממשלה, הוא לא אמר אתמול שהוא רוצה שינוי דרמטי כל כך, הוא מפחד מדרמות, אבל הוא אמר 'אני רוצה שינוי משמעותי מ-67'. זו הצעת חוק שעושה שינוי משמעותי לא מ-67, מ-34.
עמית לנג:
אני אענה גם לחבר הכנסת דוד אזולאי, שאני מכיר אותו היטב. אנחנו מדברים על מצבים שהעירייה חדלה. עירייה חדלה זה אומר שלא משנה כרגע מה מצבה מבחינת נבחריה, בין אם נבחריה המקוריים יושבים על כיסאם, ובין אם זו כבר ועדה ממונה, אבל אין אספקת שירותים לתושבים. יש מצבים שגם ועדה קרואה, בגלל עיקולים על הרשות, בגלל שהרשות לגמרי לא מסוגלת לתפקד, לא מספקת שירותים לתושבים. אנחנו מדברים על המצב הזה. אני מבחין אותו בין המצב שבו אתה מחליט האם התפקוד של הנבחרים מצדיק נקיטת פעולה כזו או אחרת נגדם. אני מדבר כרגע על מצב שאין אספקת שירותים לתושבים, בין אם זה ועדה קרואה, בין אם זה נבחרי ציבור.
במצב הזה אנחנו לא סבורים שהתושבים צריכים להיות בני ערובה של כל התהליכים שקורים מסביב, בין השלטון המרכזי לבין נבחרי הרשות, או בין הוועדה הקרואה. הדברים האלה לוקחים זמן. אנחנו יודעים את זה היטב מניסיון עבר. כל ההסדרה של המערכת, עד שהרשות חוזרת לתפקד לוקחת זמן ובזמן הזה אנחנו חושבים שנכון יהיה למצוא דרך לתת לתושבים את השירותים שהם צריכים לקבל. הם הרי לכאורה לפחות אמורים לשלם את הארנונה והשירותים צריכים להיות מסופקים להם. לא ייתכן שהביוב יזרום ברחובות, לא ייתכן שלא תהיה אפשרות לפתוח את שנת הלימודים, אם אנחנו מדברים על תקופה שהיא קיץ, ולא ייתכן שלא יהיה פינוי זבל בתקופה הזאת.
לכן אנחנו חושבים שנכון יהיה ששר הפנים יוכל להטיל על עירייה אחרת או על רשות אחרת את המטלות, לתת את אספקת השירותים הבסיסית. אנחנו גם לא מצפים משר הפנים, וזה כתוב, יש הרי מקורות גם בידי הממשלה שמיועדים לרשות הזאת. במקרה הזה, כשהרשות לא מתפקדת, המקורות האלה יעברו לרשות הבאה. אין שום צורך---
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, לא הבנתי. אל תדבר מהר, כשאתה רוצה למהר. את המשפט הזה תגיד לאט ובקול רם.
עמית לנג:
אני אומר, יש מקורות בידי הממשלה, בין אם זה מענק האיזון, בין אם זה מענקי ההבראה שמיועדים בדרך כלל לרשויות החדלות. אלה הם פני הדברים. גם מענק האיזון בדרך כלל ניתן לרשויות האלה וגם, מה לעשות, בגלל שהן במצבן, אז---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה? הממשלה רוצה לשלם לעירייה השנייה מכספי העירייה החדלה?
עמית לנג:
כן. אנחנו רוצים להעביר את המקורות לפרקי הזמן שצריך, הרי אין שום סיבה שאם הרשות המקומית לא משתמשת כרגע במענק האיזון שלה, היא לא נותנת---
יהודה זמרת:
הכסף הזה לא נועד לצורך השירותים האלה. ברגע שאני לוקח קבלן ואני בא ואומר לרשות שייתנו לי את החלק, הכסף הזה מיועד לתושבי טייבה, הוא לא מיועד לעיריית טייבה. מאחורי הכסף, מענק האיזון, עומד מתן שירותים ותשלום שכר לעובדים של טייבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יהודה, זו אחת המטרות---
יהודה זמרת:
זו המטרה. הצעת החוק הזאת היא במסגרת חוק העיריות ואושרה על ידי המרכז השלטון המקומי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא יודע שהיא אושרה על ידי המרכז לשלטון המקומי.
יהודה זמרת:
לא, במסגרת הצעת החוק העיריות, זה סעיף שנלקח מתוך זה ו---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אגיד לכם מה מטריד אותי.
עמית לנג:
רק משפט אחד ברשותך. אני מסכים לחלוטין איתך, בדעה שלך, שתושבי הרשות המקומית המבצעת לא צריכים מהארנונה שלהם לבצע את ה---
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, לא אמרתי את זה. לא אמרתי שהם לא צריכים. שמתי סימן שאלה.
עמית לנג:
אני חושב שהם לא צריכים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כי אתה לא סוציאליסט.
עמית לנג:
אני לא חושב שתושב רמת גן, עם כל הכבוד---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא חושב, אתה לא חושב, אבל אם יש ברמת גן יתרות של מיליונים על מיליונים על מאות מיליונים, אז אתה תיקח את המעט שאתה נותן לטייבה?
עמית לנג:
אז אני מציע הצעה הרבה יותר, בעניין הזה---
היו"ר אופיר פינס-פז:
קלנסווה לא תצטרך לספק כלום, כי היא ענייה מדי ואנחנו נקבע בדיוק מי יספק. מי שיספק זה רק הרשויות נטולות המענק, לא יעבור החוק בלי זה. לא יעבור החוק בלי זה. רק הרשויות העשירות בישראל יספקו. אני אלך איתכם כמו שצריך. רק הן ועל חשבונן. ככה אני רוצה. כי זו עזרה הדדית.
נטשה אפשטיין:
שפרעם היא רשות בסדר והיא מתפקדת, ואם היא יכולה ל---
היו"ר אופיר פינס-פז:
שפרעם היא רשות בסדר ומתפקדת, נטשה? בביקור הבא שלי בשפרעם את באה איתי, הייתי לפני חודש, ואת תראי. זה שהיא משלמת משכורת, זה לא אומר שהיא מתפקדת, אלוהים ישמור. זה אומר שהיא שורדת. זה הבדל גדול.
נטשה אפשטיין:
אני רק רוצה לסיים. אם לצורך העניין אעבלין קורסת וה---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אעבלין קורסת ולא נאחד את אעבלין ואת שפרעם לעולם.
נטשה אפשטיין:
לא מתכוונים לאחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, כי זה מה שמשרד הפנים רוצה. ואם אנחנו נאחד את אעבלין ואת שפרעם, שפרעם תיראה כמו אעבלין. זאת תהיה התוצאה של האיחוד.
נטשה אפשטיין:
אני יכולה אבל לסיים את הדוגמה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן. זו פשוט דוגמה שאני מכיר אותה טוב.
נטשה אפשטיין:
אם אעבלין לא מסוגלת לתפקד ולתת שירותים בסיסיים בתקופה הזאת לתושבים שלה ועומדים לזכותה מענקים שיושבים במשרד הפנים ואי אפשר להעביר אותם, כי היא מעוקלת, היא מעוקלת והמענקים הרי יכולים לעמוד ולהצטבר במשך שנה-שנתיים---
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה מעוקלת? תשלמו חובות. אני אגיד לך מה יקרה. אתם תשלמו חובות לעיקולים ורשות אחרת תבצע את העבודה. פתרנו חלק מהבעיות של העבודות.
עמית לנג:
אם העיקולים בגובה חצי מיליון שקל? אז מאיפה ניקח? מהחינוך, מהרווחה, או מ---
נטשה אפשטיין:
אם עומדים לזכות אעבלין מענקים שלא משתחררים כרגע מהממשלה בגלל שהעירייה מעוקלת ויהודה יסביר את כל הבעייתיות של העיקולים וההיקפים של העיקולים וצריך לתת שירותים בסיסיים, למה שהממשלה לא תגיד לשפרעם 'תספקי בבקשה את השירותים ואני משלם לך רק את העלות של השירותים', מה שאעבלין היתה משלמת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם אומרים בעצם שאתם עושים קניית שירותים בכספי ממשלה, שמגיעים לרשות.
נטשה אפשטיין:
זה הכספים שהיו אמורים לממן את השירותים האלה, פשוט כרגע אי אפשר לשחרר אותם כי יש עיקולים, אז אתה מנתב אותם לעירייה הסמוכה, שכן מסוגלת לספק את השירותים. היא לא צריכה לעשות את זה על חשבונה ועל חשבון התושבים שלה. היא תעשה את זה מאותם כספים שהיו אמורים להשתלם לאעבלין, לצורך העניין, וכרגע אי אפשר לשלם אותם, ואין שום אספקת שירותים, אז רק את הכסף הזה לטובת השירותים אתה מעביר לעירייה שכן יכולה לספק את השירות. אין שום סיבה שהתושבים של שפרעם באמת יממנו את אעבלין, אבל לאעבלין יש כסף שעומד לזכותה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה שאתם לא מצליחים במשך שנים לשלם את הכסף הזה---
יהודה זמרת:
אני יכול להגיד שאני יכול לשלם את ה-400 מיליון שקל. הרי להטיל עיקול על כל חוב מפוקפק שלצערנו אתה... כמה הסדרי נושים עברו תחת ידינו, ראינו מה המצב, מטילים את העיקולים קודם כל---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אחד, לפי דעתי.
יהודה זמרת:
אחד באלסגור, אחד בעראבה, שאתמול הושלם סוף סוף והרשות נוקתה. אתמול ניתן פסק דין שניקה את עראבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל ראש עיריית עראבה לא יושב עשר שנים בבית הסוהר. זה המחדל הכי גדול של הממשלה.
יהודה זמרת:
על מה החובות? ראש עיריית עראבה הנוכחי נבחר אחרי החובות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יודע. ההוא חי באמריקה.
יהודה זמרת:
זו בעיה של מערכת המשפט פה. כידוע לך אני לא אחראי על האכיפה. זה לא בידיים שלי. אני רק אסביר אולי טיפה מה הסיטואציה שאנחנו עומדים בה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, בוא תאפשר לעמית לנג לסיים. אני אאפשר לך אחרי זה להציג.
עמית לנג:
הנושא, לגבי מקור המימון, אני חושב שהוסבר יפה גם על ידי גב' נטשה אפשטיין וגם על ידי יהודה. אני אומר שוב, בנושא שאתה מדבר עליו, לגבי היתרות שיש לרשויות נטולות מענק, אני חושב שזה נושא לדיון אחר. אנחנו הצענו גם הצעות אחרות, הרבה יותר נרחבות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חלוקת הכנסות?
עמית לנג:
כן, אנחנו הצענו הצעות הרבה יותר רחבות שמטפלות בעניין. פה אנחנו מנסים לקדם משהו נקודתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני הבנתי שאישרו לכם, בחוק ההסדרים של שנה שעברה, אישרו לשר הפנים להעביר הכנסות מרשות לרשות והוא לא עשה עם זה כלום. מה אושר בפעם שעברה?
יהודה זמרת:
מה שהיה אתמול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אושר לפני שנה. מה עשיתם עם זה?
יהודה זמרת:
יש שלוש ועדות שקבעו הליך פה. וכמה שיקבעו תהליך שיהיה יותר ארוך, אז זה הרי משובח לכולם ואז יש ועדת חקירה, ועדת החקירה הגישה את מסקנותיה---
היו"ר אופיר פינס-פז:
רק על אזורי תעשייה?
יהודה זמרת:
לא, כתבו במפורש שלא למגורים. זה גם פה נאמר ועוד נאמר שבתכנית ארצית כבר גם מגורים לא ייכנסו פנימה, בסוף הורדנו את הרזולוציה. אז אני בא ואומר, הוועדות האלה, ועדה אחת הגישה מסקנותיה, הוועדה של תמר הגישה את מסקנותיה על פי הסמכות החדשה, יש ועדה---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שמעתי שהמנהל הכללי של משרד הפנים כבר החליט.
יהודה זמרת:
אני לא נכנס להחלטות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריכים את חוק חופש המידע כדי לדעת מה הוא החליט.
יהודה זמרת:
יש את צור יצחק, אותו אזור תעשייה בכוכב יאיר, שמונתה לפי אותה סמכות, במקום להעביר את---
היו"ר אופיר פינס-פז:
צור יצחק.
יהודה זמרת:
לא צור יצחק, האזור בדרום השרון, צור יגאל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צור יצחק זה בעיה אחרת.
יהודה זמרת:
יש עוד אזור מסוים בדרום. אנחנו לאט לאט מתקדמים עם זה, מתוך מטרה באמת---
היו"ר אופיר פינס-פז:
הדגש הוא על לאט לאט.
יהודה זמרת:
לא, אנחנו מכירים את ההליכים כמה הם לוקחים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יודע, אמרתי, הדגש הוא על לאט לאט.
יהודה זמרת:
חלק מהצעת החוק זאת נועדה ליתן מענה להתמשכות ההליכים בוועדות חקירה.
דוד אזולאי:
בנושא התקציב, מה עושים עם אותן רשויות שיש להן נושים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרו. אני אענה לך. הם רוצים להעביר את הכספים שהם לא מעבירים היום לרשויות, את מענקי האיזון, בגלל העיקולים, להעביר לרשות אחרת ולשלם דרך זה את השירותים. זה מה שהם רוצים.
דוד אזולאי:
השאלה מה קורה עם אותם נושים בעירייה שחדלה.
עמית לנג:
כל מקרה לגופו. הרבה מאוד במקרים במצב הזה, ורובם אולי שנמצאים במצב הזה, גם מתקיים איזה שהוא הליך להסדר נושים במקביל. אבל כמו שאתה יודע ההליך הזה ארוך בדרך כלל, הוא יכול לקחת שנה, הוא יכול לקחת גם שנה וחצי עד שמתקבל פסק הדין הזה. בדיוק בשביל זה, זה נועד. במקרה הזה שמקיימים את ההסדר ובינתיים מקדמים אותו, צריכים שירותים ל---
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם יש הגדרה לעירייה חדלה?
יהודה זמרת:
אין הגדרה, כי ההגדרה של עירייה חדלה זה לא הגדרה אבסולוטית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל איך אתה יכול?
יהודה זמרת:
איך אני יכול לבוא ולהגיד שעירייה---
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אני לא מסכים לזה. אני מבקש הגדרה לעירייה חדלה. זה לא יכול להיות. אני לא אתן לכם כלי על כל מה שהשר יהיה לו גחמה. אני הרי מכיר את המשרד הזה. גם את השרים הקודמים אני מכיר, זו בעיה, ואני לא מוכן לשרת את הגחמות שלהם. אני מבקש הגדרה לעירייה חדלה.
יהודה זמרת:
מה הנזק שיכול לקרות? הרי בסוף המטרה פה צנועה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו הרי יודעים שזה מכשיר שנועד לטפל במקרים חריגים. אז בוא נגדיר את זה. מה אתם מסתבכים?
יהודה זמרת:
בואו ננסה אולי להסביר ומשם נתקדם להגדרה.
עמית לנג:
חזקה שאם השר יעשה שימוש לא כדין בהגדרה, זה יגיע לבג"צ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מכבד את המקצוע שלכם, תכבדו את המקצוע שלנו ותצאו מנקודת הנחה שטיפה אינטליגנציה יש לנו. אנחנו לא מסכימים, אני לא במקרה אומר את זה. אני רוצה הגדרה, אני גם אומר למה, אני שקוף איתכם. אני רוצה הגדרה כדי שלא יהיה שימוש לרעה במכשיר הזה. אני רוצה שימוש סלקטיבי במקרים חריגים ביותר שלכולנו ברור שהתושבים משלמים את מלוא המחיר ואין לממשלה פתרון בטווח זמן נראה לעין.
עמית לנג:
אנחנו יכולים אולי טיפה להסביר גם מה הוביל אותנו לכל הנושא הזה. אנחנו עומדים במצב שיש לנו רשויות חדלות, אני מדבר על ההגדרה, רשות חדלה יכולה להיות במגוון תחומים. זה נראה בהתחלה שזה יכול להיות רק בתחום אחד, ויש לי מרשות מקומית שאצלה קרס רישוי העסקים מסיבות של מעצר של כל חברי המחלקה ועד לסיבות אחרות, יש לנו בעיקר מצוקה שאנחנו עומדים בה היום וזה מצב של חדלות פירעון. יש לנו רשויות מקומיות שמסיבות אלה ואחרות, מתרגילי פסקי דין בהסכמה, או בהיעדר הגנה, או בכל תרגיל אפשרי, נכנסו לגירעונות אדירים. עכשיו יש להם עיקולים במאות מיליוני שקלים, על רשויות קטנות עם תקציבים איזוטוריים, יש עיקולים אדירים. המדינה לא יכולה להזרים להם כספים, לא יכולה לתת סיוע, נזכיר תיקון 31---
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל מה שאתה אומר, זה חלק מההגדרה. אני מקבל את זה.
עמית לנג:
הרי בסופו של יום כל המטרה של כולנו היא לתת שירותים לתושבים. צריך לזכור, יש לנו את ההליך הדמוקרטי ונבחרים וזה, כדי לנהל את זה, אבל בסופו של יום כמו שאנחנו יודעים, בסוף התושב עומד מולנו והעובדים שלא קיבלו את שכרם. זה מה שאנחנו דנים. במקביל אנחנו מפעילים פעולות אחרות, ועדות קרואות, מינויים, ועדות חקירה עם כל ההליכים שכרוכים בכך, כולל ההליכים המשפטיים. זה המצב שאנחנו עומדים בו. יש לנו מצב כזה גם שלעתים רשויות אומרות 'יש לנו חדילת כל יכולת פעולה בתחום מסוים, שנובעת לאו דווקא רק מכשל כספי'. באנו ואמרנו, כחלק נכון לתת פתרון גם לתקופת הביניים, גם כדי שזה יהיה פתרון נקודתי. אני לא רוצה ועדות קרואות, אני חייב לפתור בעיה נקודתית מסוימת. במקום לעשות ועדה קרואה שהיא הרבה יותר פוגעת, אני אומר 'בוא נטפל בנקודה'.
פיני קבלו:
אבל תנסה להתמודד מאיפה הבעיות האלה צצות.
עמית לנג:
כשראש רשות מקומית גומר בגירעון של 17 מיליון שקל---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש ממך לא להשיב לו.
פיני קבלו:
הם יושבים במגדל, הם לא יודעים מה קורה בשטח וסתם כל הזמן חוקים וחוקים וחוקים. באמת. יש גבול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אאפשר לך.
עמית לנג:
כדי לתת לנו כלי לפתור את הבעיה הזאת ולתת את השירותים לתושבים, והמקרה של טייבה הוא אחד המקרים שהוועדה הזאת גם דנה בו, או המקרה שאנחנו מדברים עליו אעבלין. גם אם נמנה ועדה קרואה, שקל לא יכול לעבור ולא לתת שירותים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה.
עמית לנג:
מלה אחת על הגדרת עירייה חדלה שנדרשנו. כשאני בא ואומר שהעירייה חדלה מתפקידה, אז איך אני יכול להגדיר את זה, כי היא לא מספקת כרגע את שירותי הביוב? כרגע יש בה בעיה בריאותית והאשפה לא מפונה. זה חדלה. איך ההגדרה? אני אגדיר שהיא לא מפנה אשפה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני סומך עליך שתמצא הגדרה.
עמית לנג:
אז לכן באתי ואמרתי 'שר'. מה שאפשר לבוא ולהגיד כדי שהוא יבוא ויגיד, שתהיה בפניו המלצה. אני לא הולך לעשות עוד ועדת חקירה, כי---
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אני לא מסכים.
עמית לנג:
אין דרך---
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש דרך. אתה רוצה שאני אגדיר? אני אגדיר. אני אמצא הגדרה. הייעוץ המשפטי של הוועדה יביא הגדרה. מה, זה בעיה? עירייה שלאורך זמן---
עמית לנג:
מה זה זמן?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לאורך זמן. עירייה אשר לאורך זמן איננה מסוגלת לספק את שירותי הליבה של הרשות המקומית. אנחנו נגדיר מה הם שירותי הליבה.
יהודה זמרת:
הדברת יתושים וקדחת הנילוס. המקרה הקונקרטי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא ייכנס בגדר החוק.
יהודה זמרת:
אז אני בא ואומר, המקרה שעמדנו בו כרגע זה המקרה. הממשלה לא יודעת לטפל, הממשלה לא תטפל, אז אני אבוא ואגיד, ידיי לא היו בעסק הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה טועה. הממשלה יודעת לטפל בזה.
יהודה זמרת:
הממשלה לא תטפל, אין לה דרך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לה דרך.
יהודה זמרת:
הממשלה אמרה 'אין בעיה'.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לה דרך, תבדוק את חוקי הבריאות, אתה תראה שבמקרי חירום מהסוג הזה יש לה דרך.
נטשה אפשטיין:
לפני שנה בעראבה, קצת יותר, עראבה קרסה והסדר נושים והכול, הפסיקו לפנות שם את הזבל. אחרי שבועיים כבר היינו שם וראינו מה קרה. דבר כזה לא ראיתי בסרטים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, אני אומר, עירייה---
נטשה אפשטיין:
מה זה תקופה ארוכה? שבועיים שאתה לא מפנה, זה אסון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלאורך זמן לא יכולה לספק את שירותי הליבה והממשלה לא יכולה, לאורך זמן, להעביר את התקציב הממשלתי, כתוצאה מחובות בקני מידה גדולים וכדומה וכדומה, וצריכים לתת לזה ניסוח משפטי, תיחשב כעירייה שהיא חדלה.
נטשה אפשטיין:
אבל מה זה לאורך זמן?
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, זה לא יעזור, אתם לא תמציאו מושגים ולא תגדירו אותם. זה לא יהיה.
יהודה זמרת:
מה ההגדרה של ועדה ממונה? הרבה יותר פוגע. מה ההגדרה שקיימת היום בחוק?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לי מושג, אבל כנראה שאני לא הייתי אז יושב ראש ועדת הפנים.
יהודה זמרת:
אני בא ואומר, אתה השתמשת בסמכות האמורה גם כן בהיותך שר הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יהודה, למה אתה מתווכח איתי?
יהודה זמרת:
למה אני בא ואומר? כי אני חושב שהאינטרס הציבורי שאני מסתכל עליו, על התושבים והעובדים של טייבה, הוא זה שצריך לעמוד מולנו ומה שאנחנו מנסים כרגע, אני לא פוגע בנבחרים, לא העברתי מתפקידו את ראש העירייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לך איתי ויכוח.
יהודה זמרת:
הבעיה שאנחנו כרגע פוגעים בתושבים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה? בגלל שאתה לא מסוגל להביא הגדרה?
יהודה זמרת:
לא, בגלל שההגדרה שאתם מביאים לא תיתן את התשובה לתושבים של טייבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא תיתן.
יהודה זמרת:
ולתושבים של אעבלין ולשירותים שהם זכאים לו וכשאני צריך היום להסתכל להם בעיניים, כשאני יושב עם ועד העובדים של טייבה והוא לא מקבל משכורת 22 חודש ואני אומר לו 'אין לי פתרון' ולמה אין לי פתרון?
היו"ר אופיר פינס-פז:
יהודה, פיתחת לעצמך רטוריקה פוליטית.
יהודה זמרת:
זה לא רטוריקה, כי אני לצערי הרב יושב עם העובדים האלה בזמן האחרון---
היו"ר אופיר פינס-פז:
כנראה אתה יושב הרבה עם נבחרי ציבור בשלטון המקומי.
יהודה זמרת:
לא עם הנבחרים. אני יושב, לצערי הרב, עם העובדים של טייבה ויש לי הפגנות מתחת לחלון כל יום ואתה יושב מולם ואתה אומר, כליי המשפטיים נגמרו, אין לי שום דרך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אנחנו נעשה דרך.
יהודה זמרת:
לא, אז אני אומר שהדרך הזאת לא תיתן להם את המענה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוודאי, הדרך צריכה להיות נקודתית.
יהודה זמרת:
אבל נקודתית לא יכולה להיות לאורך זמן.
דוד אזולאי:
אחת הבעיות שלנו במקרים האלה זה שלצערי הרב השלטון המרכזי מתנער מכל אחריות, מפיל את הכול על הרשויות המקומיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, לא.
דוד אזולאי:
גם באיחוד, גם ברשות חדלה. אנחנו כל הזמן מוצאים את הפגמים ברשויות המקומיות וכאילו שהשלטון המרכזי מעביר את הכספים בזמן, נותן כמו שצריך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הסכנה שחבר הכנסת דוד אזולאי מעלה היא טיפה אחרת. מה הסכנה בחוק הזה, מבחינת היחס שלטון מרכזי-שלטון מקומי? זה שאתם תגיעו למצב 'הנה, מצאנו! חיפה תטפל באעבלין, ירד לנו אעבלין מהראש' ואני יודע איך ממשלה עובדת. ממשלה עובדת על פי כמות של לחצים, פונקציה של לחצים. כך ממשלה עובדת, אין מה לעשות, 'עכשיו, ירד לי אעבלין מהראש, שכחתי את אעבלין, יש לי חיפה שמטפלת באעבלין. יאללה, בוא נעבור'. זו הסכנה. הטוב שבה, אני מקווה, שנוכל לספק שירותים לתושבים. הרע בזה שבעצם הממשלה מורידה את הנושא באופן מסוים מסדר היום שלה והולכת הלאה במקום לנסות ובכל זאת למצוא פתרונות מערכתיים ממשלתיים. זו הסכנה וזו סכנה גדולה, אני לא מתעלם ממנה.
יש מדינות שממשלות עושות חוקים בלי פרלמנט, אני רוצה להעביר את החוק. אתם לא מדברים עם יושב ראש שהוא נגד החוק. אבל יש לי גם איזה שהם קווים אדומים בדבר הזה. אני מבקש הגדרה לעירייה חדלה. אי אפשר להמציא מושג ולא להגדיר אותו ולהשאיר אותו פתוח לחלוטין לגחמות של שרים. זה לא ילך, חברים. דבר שני, צריך להגדיר מה הם התפקידים המרכזיים. כי אם עירייה לא הצליחה לעשות איזה שהוא משהו בשוליים, הרי לא בשביל זה נעשה את זה. אנחנו מדברים על התפקידים המרכזיים שעירייה צריכה לעשות; חינוך, רווחה.
עמית לנג:
הבעיה שלנו להגדיר מתי נכנסים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי נכנסים? אז אמרתי שלאורך זמן וכשאין פתרון אחר.
יהודה זמרת:
לאורך זמן זה גם שבוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
וכשיש חובות כבדים. וזהו.
יהודה זמרת:
לא, אני הרי מטפל ב'לאורך זמן' בכלים אחרים, זה ועדות ממונות, זה כשלים. מי יטפל ואיך פותרים את עכשיו, את הבעיה ה---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל, יהודה יקירי, אתה לא יכול לרוץ עם הפתרון מרחיק הלכת הזה על כל בעיה שיש לך בשבוע. אין דבר כזה.
יהודה זמרת:
הגדרנו אותו, אנחנו גם לא רוצים אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אני עושה את זה בדרך שלכם, שר הפנים ישתמש במכשיר הזה שלוש פעמים בשבוע. על מה אתם מדברים? אני לא יכול להסכים לזה. יש לו אינטרס, למה אין לו אינטרס? זה פותר בעיות.
יהודה זמרת:
בטייבה אתה מקים ועדת חקירה, בסוף אנחנו נתקין תקנות, כדי---
היו"ר אופיר פינס-פז:
יהודה, זה לא יעזור. חברים. התנאי שלי להעביר את החוק הזה זה שנגדיר. חברים, אני רוצה להתקדם ואתם מעכבים אותנו. תחשבו על ההגדרה ותחשבו על התחומים. אם אנחנו נשאיר את זה בנוסח שלכם, אני אומר לכם, שר פנים במדינת ישראל ישתמש במכשיר הזה פעמיים בשבוע. אני לא מסכים וזו לא כוונת המחוקק וזה לא צריך להיות המקומות האלה. אני יודע היום להגדיר בדיוק את הרשויות שהמכשיר הזה צריך לסייע לתושבים שלהן והן אפילו לא על כף יד אחת. אם נלך לנוסח שלכם, אנחנו נגיע גם ל-45 עיריות.
פיני קבלו:
השר הנוכחי, השר הקודם, תמיד דיברו על פיזור סמכויות, לתת סמכויות למישור, במקומות שמתנהלים, ואני יושב כאן בשנה האחרונה, כי אין הצעת חוק שלא מגיעה שהשר ימנה, השר ייקח, השר ייקח לעצמו, השר, פשוט אנחנו חוזרים לשיטה ריכוזית שהשלטון המרכזי אוסף לו את כל הסמכויות שהוא נתן בשנים האחרונות, הוא מחזיר אותן לעצמו. ואז במקום שנתמודד עם הבעיה, ואני ביקרתי השבוע בשני יישובים במועצה אזורית עירון, ששם מונתה ועדה קרואה וביקרתי בבאקה אל גרבייה, אני חושב שזה שני אנשים שיש להם ניסיון בתחום מוניציפאלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
באקה-ג'ת זה איחוד שנכשל, שהרס את ג'ת והביא לוועדה קרואה.
פיני קבלו:
עכשיו תסבירו את האנשים האלה. הרי הם מועסקים על ידכם היום, על ידי ועדה. תזמינו אותם ותשמעו באלו---
יהודה זמרת:
התושבים מתלוננים, לא הם.
פיני קבלו:
תזמינו אותם ותשמעו.
יהודה זמרת:
עשינו ועדה חקירה, ניהלתי הליך אין סופי.
תומר רוזנר:
למה ועדת חקירה? למה לא מינית אדם מתאים כמו שיש לך סמכות? למה?
יהודה זמרת:
לא, מינינו אדם מתאים, אבל מה קורה? האדם המתאים---
תומר רוזנר:
יש להם בחוק סמכות למנות מישהו שיבצע את תכנית האיחוד, ואז לא---
יהודה זמרת:
לא, אז נכנסנו ל---
תומר רוזנר:
אז לא, כי זה לא היה נוח לך.
יהודה זמרת:
מינינו אדם מתאים, אבל נכנסנו למצב ש---
תומר רוזנר:
למה לא פיטרת?
יהודה זמרת:
בסוף נתחיל לפטר, ואז מה שקורה זה שבסופו של יום אתה עומד, האדם המתאים, נשלח אותך, תומר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי זה 'האדם המתאים'? זה חדש?
יהודה זמרת:
ההגדרה בחוק אומרת---
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה נשמע כמו איזה סדרה טלוויזיונית חדשה, 'האדם המתאים'.
פיני קבלו:
בעירון יושב מנכ"ל לשעבר של עיריית רחובות. הוא איש צבא והוא יושב בעירון ותשאלו אותו באמת ותבדקו. הוא מרכז שם שלושה ישובים במרחקים מאוד גדולים כאשר הם לא מוגדרים שם, אם זה מועצה אזורית, או בכלל ישוב אחר, וההסעות שם, והמערכת שם הולכת וקורסת ותבדקו מדוע התושבים לא מוכנים לשלם את אותה ארנונה, כאשר עדיין אין להם תשתית ביוב, אין להם תשתית לשום דבר. תלמדו את הבעיות למה היישובים האלה מגיעים למצב הזה ולמה ראש הרשות לא מצליח לגבות.
יהודה זמרת:
למה לקשור בין---
פיני קבלו:
יהודה, אתה אולי אל תקשור, אבל אני מנסה להביא אותך לכך שהבעיה טמונה בתהליך של שנים ואי אפשר לחכות שרשות חדלת פירעון או שהיא מגיעה לאיזה שהוא מצב ואז הדבר הכי קל זה לפתור את זה שיישוב אחר ייקח ואז מה פתרת? צריך לפתור את הבעיות מהשורש ולפתור את הבעיות מהשורש זה אזורי תעשייה, אזורי ארנונה, דברים אחרים שצריך לעשות אותם.
עמית לנג:
זה לא הנושא בחוק הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נו, אי אפשר ככה לדבר. אי אפשר שכל אחד יגיב לו. הוא לבד, אתם שמונה. פתאום משרד האוצר מגיע.
פיני קבלו:
איציק ולד יושב עכשיו בבאקה אל גרבייה-ג'ת, תזמינו אותו. יש לו ניסיון מוניציפאלי מכפר סבא, תשאלו אותו, הוא גם שיקם עכשיו את עכו. תזמינו אותו, תשמעו את הבעיות שהוא מתמודד איתן שם, עם החמולות, עם הקבוצות שקיימות שם. אולי זה ייתן לכם איזה שהיא תמונה שונה איך מתנהלים שם היישובים האלה ואולי צריך לפתור את הבעיה. כי אי אפשר, כל הזמן הבעיות האלה הולכות ונהיות יותר חמורות ואי אפשר לפתור אותן בזה שאתה לוקח סמכות מראש עיר , או שאתה מדיח ראש עיר. אז מה, פתרת בזה את הבעיה? אז הבאת ועדה. אז תוציא מחר את איציק ולד. אתה יודע מה? הוא אמר לי, 'אני אצא מפה, אחרי חצי שנה המצב יחזור לקדמותו עם כל הכספים שהמדינה נותנת'.
רבותיי, עיר שכנה, אני לא יודע אם אתה לוקח סמכות ונותן אותה לעיר אחרת---
היו"ר אופיר פינס-פז:
בא מר יצחק ולד, היה ראש עיריית כפר סבא. יפה מאוד. 20 שנה. שמו אותו ראש ועדה קרואה בבאקה-ג'ת. בלי דמוקרטיה, אין לו בכלל חברי מועצה שצועקים עליו ומפריעים לו כמו בכפר סבא. תסבירו לי, הרי אתם צריכים להסביר לעצמכם, למה אדם, עם כל הניסיון שבעולם, עם כל ההצלחות שבעולם, היה בסדר גמור בכפר סבא, ולא מסוגל לקדם. לא מסוגל לקדם, כי יש בעיות אובייקטיביות אדירות, אדירות. אני אומר לכם, יותר קל להיות ראש עירייה בתל אביב מאשר בבאקה-ג'ת, או בעירון, איפה שהוא מדבר. לא שאני אומר שזה לא חוכמה להיות ראש עיר בתל אביב, זה חוכמה בכל מקום להיות ראש מערכת, אבל אני אומר לכם, זה לפעמים מרשות קטנה וזנוחה בסוף העולם, לכו תנהלו אותה, לכו תנהלו את אעבלין. אני רוצה לראות מי שינהל את אעבלין.
דוד אזולאי:
אתה יודע מה הקריטריון היום לניהול תקין של עיר? שהוא משלם משכורת בזמן. זה ניהול תקין. אם הוא לא משלם משכורת בזמן, זה לא ניהול תקין.
פיני קבלו:
אני יכול לתת דוגמאות לכמה ישובים שמלבד משכורות, אין שום תרבות. אני אומר ככה, לקחת סמכות, אז אנחנו צריכים לשאול את השאלות, מה קורה עם הגבייה, מה עם חוקי העזר של אותו ישוב, מי יחוקק את חוקי העזר, אם אתה תפטר עובד, כל הנושא הזה של מערכת יחסים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ההסדר הזה לא יהיה על חוקי העזר ולא על דברים כאלה. אגב, אני גם רוצה לומר לכם שהוא יהיה לתקופה של עד שנה, שזה הרבה.
עמית לנג:
מקובל עלינו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כי לא הגבלתם בזמן.
יהודה זמרת:
אני בא ואומר, כשאני בא לרשות מקומית שיש לה שירותי חינוך, הם נותנים דוגמה לבעיה. אני נמצא ברשות המקומית, יש לי רשות מקומית---
היו"ר אופיר פינס-פז:
תרשמי ארבעה-חמישה תפקידים מרכזיים שרק עליהם אפשר יהיה להטיל את זה.
פיני קבלו:
מה קורה למשל, אתה לוקח את מחלקת השפ"ע (שירות בני העדה) של טייבה ומספח אותה לרמת גן או לעיר אחרת. מה קורה עם העובדים האלה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא מספח. שואל המרכז לשלטון מקומי מה קורה בפועל. נגיד שזה אושר ונגיד שהוחלט שרמת גן עושה את טייבה. מחלקת שיפור פני העיר של רמת גן עושה את טייבה, מפנה את האשפה בטייבה. עכשיו איך זה עובד? השעה 5:00 בבוקר, הגענו לרחוב הראשי של טייבה.
פיני קבלו:
איזה פועלים יהיו שם? הפועלים של טייבה או הפועלים של רמת גן? מי עובד? מה עם מחלקת שפ"ע של עיריית טייבה? האם הם עוברים לעיריית רמת גן ומבצעים את העבודה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור שלא.
פיני קבלו:
לא יודע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך מיישמים את ההחלטה?
עמית לנג:
בדרך כלל כשמתקשרים במקרים האלה, אנחנו מעדיפים רשויות שכנות כי יותר נוח לנו. בדרך כלל קבלן האשפה.
פיני קבלו:
באקה למשל תיתן שירות לטייבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קרבה אני מבין וזה גם הגיוני. אבל גם יכולת.
עמית לנג:
מעדיף קרבה. יכולת, מה אתם עושים בדרך כלל? אנחנו מדברים על עבודות במיקור חוץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יודע מה זה מחלקת התברואה של עיריית רעננה? אתה לא מבין. אני מוציא את הזבל, אני בחיים שלי לא ראיתי דבר כזה, כי אני באתי מירושלים, שם הזבל יכול לשכב שנים. באתי לרעננה, אני לא מוציא את הזבל מהבית ולוקחים לי את הזבל מהיד, שמים את זה בפח, לוקחים את הפח, שמים את זה על זה... לא להאמין. אז כדאי שתהיה מחלקת תברואה חזקה שתיקח על עצמה.
עמית לנג:
אנחנו לא לוקחים רשות חלשה, כי היא לא מסוגלת להרים את זה. זה ברור לכולנו. אבל רשות חזקה לא צריכה לממן והסברנו למה אנחנו רואים את זה כחוסר שוויון יותר בעייתי. אבל נדבר על הנושא הזה. ואז הרשות הזאת בדרך כלל לוקחת קבלנים חיצוניים, כי זו עבודה שהיא---
פיני קבלו:
איזו רשות? של רמת גן.
עמית לנג:
רמת גן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא משנה, רעננה, רמת גן, הרצליה, חיפה. 20 הרשויות החזקות, בפריסה ארצית.
עמית לנג:
השארנו פה שני מנגנונים. החוק מאפשר שתי אפשרויות. קודם כל חלק מהנושאים הם יכולים לעשות עם קבלנים חיצוניים ולעקוף את הכול ולא להיכנס לכל הבעיה. אנחנו אפשרנו להם, דווקא בגלל שרצינו למצוא לעובדים איזה מוצא. כי הרי העובדים ממשיכים לעבוד ולכאורה יש הלנות שכר, ויום אחד נפתור את הבעיה שלהם, כי את שכרם הם ממשיכים לעבוד. ואז באנו ואמרנו שהעובדים שלהם יכולים לעבור באופן זמני ולבצע עבודה. זה לא מערכת החינוך, אבל הסייעות. אני לוקח את הסייעות כי זה מנגנון מסוים. הסייעות, עובדי החינוך מקבלים, הסייעות נמצאות במעמד מוניציפאלי, אבל מערכת החינוך צריכה להתנהל ואין לי מטרה להביא סייעות חדשות, אני יכול לבוא ולהגיד שהסייעות באופן זמני יעבדו ב---
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך?
עמית לנג:
כתבנו בחוק. זה מוגדר בחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך? אתה רוצה להגיד לי שהם יעברו לעבוד בעיריית רמת גן?
עמית לנג:
באופן זמני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה נראה לי מדע בדיוני.
יהודה זמרת:
מה הבעיה? העובדים יקבלו משכורת. לעובדים זה ממש לא מדע בדיוני. הם יקבלו משכורת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך אתה עושה את זה?
יהודה זמרת:
נגמר ההסדר ברשות, הוא חוזר להיות---
עמית לנג:
אין לנו בעיה. אנחנו ראינו בסעיף הזה סעיף מאוד חשוב מבחינת העובדים, כי מה יקרה? הם יעבדו פעמיים. הרי העובדים האלה ימשיכו לעבוד---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבין מה שאתה אומר.
עמית לנג:
האינטרס הציבורי פה, צריך להבין איפה אנחנו עומדים. הרשות המקומית קורסת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הלוואי, אני בעד שהעובדים יקבלו שכר.
דוד אזולאי:
אולי לא הבנתי עכשיו נכון, מה שאתם אומרים עכשיו זה בעצם שאותה רשות חדלה, שהיא מקבלת שירות ממקום אחר, הצוות שלה לא יבצע את העבודה---
עמית לנג:
הם יכולים להחליט לבצע, אבל הם לא מסוגלים----
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש להוציא לי מכתב למר עופר עיני. בחוק הזה ההסתדרות לא מגיעה לדיון. אני מבקש מכתב. מה קורה בהסתדרות? אני רק רוצה לדעת שהולכים על קרקע מוצקה.
עמית לנג:
כתוב חד וחלק שהוא נשאר עובד הרשות ההיא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש פטנט כזה באיזה מקום בעולם?
יהודה זמרת:
למה לא? מה, להעביר אותו באופן זמני, להשאיל אותו? זה השאלת עובד. אני יכול להשאיל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלת עובד.
פיני קבלו:
נניח העובד הוא של טייבה ואתה לוקח את העובדים של טייבה שהם יעשו את העבודה והאחריות של רמת גן. נניח העובד הזה, יש איתו בעיות, מי מפטר אותו? מי המעסיק הישיר שלו?
יהודה זמרת:
באותו רגע, רמת גן. באותה תקופה.
פיני קבלו:
חבר'ה, זה מסובך, אנחנו לא יודעים לאן אנחנו נכנסים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קיבלתם תשובה איך זה אמור לעבוד. חברים, אני לא רואה הרבה טעם להתקדם כרגע, כי אני לא חושב שאני יכול להצביע. מה שאני מבקש זה לשבת, אנשי הממשלה עם אנשי הוועדה, על פי העקרונות שאני הצעתי כרגע. לא קבעתי לכם הרבה, קבעתי לכם שלושה-ארבעה דברים, תנו לדברים האלה מענה, תודיעו לי מתי אתם רוצים לחזור לוועדה, כדי להשלים את החקיקה, כי אני התחייבתי גם לשר האוצר שאנחנו נסיים את החקיקה עד ה-31 בדצמבר, כפי שצריך, זה חלק מחוק ההסדרים. אני מבקש שתשבו על הדבר הזה, אני רואה בזה מכשיר חשוב, כפי שאמרתי, צריך אבל באמת שיהיה ברור שהוא רק למקרים חריגים, יוצאי דופן, קשים במיוחד, על נושאי הליבה של השירותים. שזה לא יהפוך להיות מכשיר שכל שני וחמישי יעשו בו שימוש. לא זאת הכוונה והחקיקה צריכה לבטא בדיוק את הכוונה הזו. ואני גם לא רוצה שהמכשיר הזה, בסופו של דבר הממשלה תעשה בו שימוש כדי להתפרק מהאחריות שלה. זו סכנה שצריך לקחת אותה בחשבון, כי בסוף לתת תשובה לטייבה וערים דומות לה, התשובה האמיתית היסודית לא צריכה להיעשות באמצעות החוק הזה. זה צריך להיות מקום שנותן פתרון זמני, לא במקום פתרון קבע. ואת זה אנחנו צריכים להבין ואת זה החקיקה גם צריכה לבטא את הדבר הזה.
עמית לנג:
צריך להקפיד שהוועדה תיתן לנו את הכלי שבאמת אפשר יהיה לפעול. לא להכניס אותו לספר החוקים ואני לא אוכל לעבוד איתו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יהיה כלי שאפשר יהיה לעבוד איתו, כי אני חושב שצריך בסוף לתת תשובה לתושבים. אנחנו משאירים את התושבים בני ערובה וזה חייב להיפסק. אז אני אומר לכם שיהיה כלי, אבל הכלי צריך להיות כזה שהוא לוקח בחשבון את מכלול האינטרסים הציבוריים בהקשרים האלה. שגם השלטון המרכזי יהיה במשחק וגם השלטון המקומי וגם אלמנטים של עזרה הדדית.
דוד אזולאי:
איפה חלקה של הממשלה במקרה הזה? זה דבר חשוב מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון.
דוד אזולאי:
אני אגיד לך מה יקרה. אף רשות מקומית לא תרצה לקחת את הגיבנת של השכנה שלה. אף אחד לא ייקח את זה.
עמית לנג:
כתוב פה חד וחלק שאנחנו משלמים לו. אני לא מטיל עליו עומס נוסף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מה שאני רוצה שיהיה.
עמית לנג:
כתוב!
דוד אזולאי:
זה מה שאני רוצה, כי אחרת אם אתה הולך להטיל עליו הוצאה נוספת, הוא לא פראייר לעשות את זה ואף אחד לא יעשה את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היועץ המשפטי של הוועדה רוצה להעלות עוד סוגיה חוקתית בהקשרים האלה. אני מבקש שתשמעו, כדי שתוכלו להתייחס לזה בהמשך החקיקה.
תומר רוזנר:
הבעיה החוקתית שמתעוררת כאן היא בעיה שאפשר לקרוא לה ברובריקות המשפטיות הרגילות 'בעיה של הברחת נכסים'. מה שקורה זה שהרשות המקומית החדלה, נקרא לה, בעצם לקחה הלוואות ושעבדה הכנסות עתידיות שמגיעות לה מארנונה, מהיטלים, מתשלומי חובה, או שהיא הוציאה אגרות חוב, ובתמורה לזה שעבדה לבעלי אגרות החוב את החובות העתידיים שלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא בהכרח בגלל זה יש לה חובות. יש לה חובות כי היא העסיקה ספקים בתחומים שונים והיא לא שילמה להם כי היא לא גבתה מספיק ארנונה או שהיא חיה חיים בזבזניים, או כל מיני דברים. זה לא הכול חובות של אגרות חוב.
תומר רוזנר:
לא, אבל אני מדבר על אלה. אני מעלה את זה כחלק מהבעיה. מה שקורה כאן זה שמפקיעים את השעבודים של הנושים האלה ויוצרים מצב שבו הם---
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, במקרים של אגרות חוב זה יכול להיות.
תומר רוזנר:
ולא נותנים להם מענה. אני חושב שצריך לתת להם מענה לפחות באיזה שהיא דרך של פיצוי, או משהו כזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, תבדקו את זה.
שיבולט קייט:
קודם כל, יש סעיפים שמתייחסים לשעבודים שאותה עירייה נתנה בעבר בגין הלוואות שהיא לקחה. אגרות חוב, לא מדובר בדרך כלל ברשויות שעונות להגדרה של עירייה חדלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, אני מסכים.
שיבולת קייט:
לא טייבה ולא רשויות אחרות משקיעים---
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, הם גם לא היו מקבלים אישור. עיריות במצב הזה לא מקבלות אישור לגייס כסף באמצעות אגרות חוב.
צחי בר ציון:
רק להקריא לכבודו את הסעיף הרלוונטי שכתבנו פה; 'אין בהוראות סעיף קטן (א) בכדי לפגוע בתוקפם של שעבוד, המחאה או זכות קיזוז בנוגע לכספים שהיו בידי העירייה החדלה או המגיעים לה, אשר היו בתוקף בטרם הורה השר לגבי אותה עירייה הוראה בדבר הפסקת ניהול תפקיד ואין בו כדי למנוע את מימושם של זכויות של שעבוד המחאות או זכות כאמור'. לטעמנו הסעיף הזה בעצם אומר בלשון ברורה וחדה שכל בטוחה שהיתה קיימת לנושה מסוים, בטוחה שהיתה קיימת, אני לא מדבר על עיקול, אני מדבר על בטוחה שהיתה קיימת בגין איזה שהוא אשראי או כדומה שהוא העניק לרשות הקודמת, לרשות הרגילה, ברור שהבטוחה הזו קיימת.
תומר רוזנר:
והיא תמשיך לעמוד על הנכסים של העירייה השנייה?
צחי בר ציון:
כתוב במפורש.
תומר רוזנר:
לא, זה לא כתוב.
צחי בר ציון:
אני מקריא: 'אין בהוראות סעיף קטן (א)---
תומר רוזנר:
'שעבוד, המחאה או זכות', בלשון ברורה, אנחנו צריכים להבין את הנוסח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש, כפי שאמרתי, תתכנסו לדברים האלה, תגבשו נוסח מוסכם על פי הדברים שעלו כאן בדיון, כדי שנוכל באמת לחוקק את המכשיר הזה. אני אומר עוד פעם, דבר שיכול לתת תשובה למצבי קיצון להרבה מאוד תושבים שהיום משלמים את מלוא המחיר על המחדלים גם של הממשלה וגם של הנבחרים שלהם.
אני מודה לכם מאוד. להתראות.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30