פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 410
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ז בכסלו תשס"ח, 26 בנובמבר 2007, שעה 13:00
סדר היום: התייקרות במחירי המלט וההשפעה הצפויה על מחירי הדירות
נכחו:
חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר
אבישי ברוורמן
משה כחלון
מוזמנים: שבתאי לוי – מנהל תחום מחירים וכלכלה, משרד התמ"ת
יעל מבורך – רפרנטית שיכון, משרד האוצר
חגי עידו – רפרנט תעשיה באגף התקציבים, משרד האוצר
דורון סייג – סגן ראש תחום מחירים לצרכן – למ"ס
עידית אופק – רא אגף מדדי תשומות, למ"ס
רחל הולנדר – מנהלת אגף מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון
מרב בארי-שני – משנה לממונה, הרשות להגבלים עסקיים
יעקב מימרן – מנהל המכרות, משרד התשתיות הלאומיות
יואל פלדשו – מנכ"ל נשר, מפעלי מלט
איה אבידור – סמנכ"ל כלכלה, נשר מפעלי מלט
מנחם פרלמן – נשר, מפעלי מלט
יוסף גורדון – מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים
ראול סרוגו – סגן נשיא התאחדות הקבלנים והבונים
יצחק רון-לנדאו – יו"ר ועדת משאבים, התאחדות הקבלנים והבונים
אורן שלמה – התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל
עמי צדיק – מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מ.מ.מ
מנהלת הוועדה: לאה ורון
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
רשמת פרלמנטרית: הילה לוי
התייקרות במחירי המלט וההשפעה הצפויה על מחירי הדירות
היו"ר גלעד ארדן:
צהריים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: התייקרות במחירי המלט וההשפעה הצפויה במחירי הדירות. יזמתי את הדיון הזה לאור פרסומים שראיתי בכלי התקשורת, שמחיר המלט צפוי להתייקר בכ-8%. אני לא בטוח שיש לנו הרבה אפשרויות בטווח הקרוב להשפיע על זה, אבל כינסתי את הדיון גם כדי שנכיר יותר את הענף, נראה האם יש בעיות שהוועדה יכולה להפיק מהן לקחים לעתיד וגם בטווח הקרוב נראה איזה השפעות זה עלול לגרום למחירי הדירות בישראל, ואם כן, לקבל הנחה גם מהקבלנים או גם מחברת נשר. אני מציע שהתאחדות הקבלנים תציג את הנושא. מר ראול סרוגו, סגן נשיא ההתאחדות, בבקשה.
ראול סרוגו:
צהריים טובים לכולם, לא סוד שמלט הוא אחד המרכיבים החשובים, שבלעדיהם אנחנו לא מסוגלים לעבוד. מדד תשומות הבנייה ומדד תשומות הסלילה מדברים על כך שמרכיב המלט בסך כל התשומות הוא כ-10% מעלות הבנייה. מדד תשומות הבנייה למגורים מודד את תשומות הבנייה למגורים ומדד תשומות הסלילה מודד את עלות הסלילה של התשתיות.
היו"ר גלעד ארדן:
10% ממחיר הבנייה הם מחיר המלט.
ראול סרוגו:
זאת אומרת שעלייה של כ-8% במחיר המלט אמורה להשליך באופן ישיר עלייה של 0.8% במדד תשומות הבנייה ו-0.8% במדד תשומות הסלילה. ההשלכות של זה על הענף הן מרחיקות לכת. אני מתפלא מאד על כך שקולם של נציגי אגף התקציבים באוצר לא נשמע. הכוונה להשקיע בתשתיות בחמש השנים הבאות כ-50 מיליארד שקל, 10 מיליארד שקל בשנה בממוצע. עלייה במחירים של 0.8% פירושה עלייה של 80 מיליון שקל לשנה, במה שהמדינה, כמזמינת עבודה עיקרית, צריכה לשלם. לגבי תשומות הבנייה למגורים - עלות בניית דירה ממוצעת בישראל בסדר גודל של 100,000 דולר, 0.8% פירושם עלייה של 800 דולר לדירת מגורים, דהיינו עלייה של כ-4,000 שקל בעלויות הבנייה של דירות למגורים.
המשמעויות על משק מרחיקות לכת, הן על נושא הדיור, על מחירי הדירות ועל מה שהמדינה צריכה לשלם. אנחנו רואים את זה במספרים, שלא לדבר על ההשלכה שיכולה להיות לזה למדד המחירים לצרכן. יש לנו רושם שהאצבע קלה על ההדק באישור כמעט אוטומטי של כל דרישה של נשר, וישנם לא מעט פרמטרים, שלא נלקחים בחשבון. אני רוצה שתדעו נתונים על נשר - חברת משאב היא בעלת המניות העיקרית בנשר, משאב חילק דיבידנדים במרס 2003...
יורם מרציאנו:
הכנת את התכנית הכלכלית של נשר?
ראול סרוגו:
לא. אנחנו מדברים על נשר כמונופול, מצד אחד, ומצד שני רוצים להגן על היצרן המקומי ובצדק. התאחדות הקבלנים מעוניינת בחברה כמו נשר, שתהיה חברה איתנה, חזקה, שתספק מלט בצורה שוטפת כדי שלא יהיה לנו מחסור בחומר הגלם החשוב הזה, ובמחיר סביר. זה האינטרס שלנו. אנחנו רואים חלוקת דיבידנדים בכ-100 מיליון שקל כל שנה ושנה מ-2003 עד השנה.
היו"ר גלעד ארדן:
נשר היתה פעם חברה ממשלתית?
יורם מרציאנו:
לא, היא היתה חברה הסתדרותית, של חברת העובדים.
היו"ר גלעד ארדן:
ובכמה קנו אותה?
ראול סרוגו:
בלי כסף.
יוסף גורדון:
עשו עסקה טובה.
יצחק רון-לנדאו:
גם אני רוצה להרוויח 12%, כשהמדינה שומרת עליי.
יורם מרציאנו:
יש פה חברה מצליחה, אנחנו מתלוננים על כך שהחברה מרוויחה?
ראול סרוגו:
אנחנו נראה את המשמעויות.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר ברווח הזה להעסיק יותר עובדים מלוד.
יורם מרציאנו:
הגעתי לכאן על מנת להגן על עובדי לוד ורמלה, שעובדים במפעל נשר. אני יכול לומר לך שהעובדים שם מרוצים מאד מאד ואני שמח על כך.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי במקום 400 עובדים, יהיו עוד עובדים? שברווחים ישתתפו עובדים נוספים.
יצחק רון-לנדאו:
גם לי יש 100 עובדים בלוד, למה הם לא יכולים לקבל דיבידנד? למה נשר מוכרת לרשות הפלסטינית יותר בזול? בגלל שהיא צריכה לממן את העסק?
ראול סרוגו:
בשנת 2005 עמד הרווח הנקי של נשר ב-182 מיליון שקל. ב-2006 עמד הרווח הנקי על 186 מיליון שקל. ב-2007 הרווח הנקי מגיע כמעט ל-207 מיליון. שימו לב, הרווח הנקי שלהם עולה מ-2006 ל-2007, למרות שהם טוענים שהתשומות שלהם עלו. אני לא מבין איך זה עומד ביחס הפוך לתמונת המצב.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מבין, אבל אתה טוען שהם מעלים את המחיר יותר מההתייקרות בתשומות.
ראול סרוגו:
זה גם נכון, אבל זה לא כל התמונה.
אבישי ברוורמן:
ברור שנשר מונופול, אבל אתה אומר כרגע שהעלאת המחירים שלהם יותר גדולה מהעלויות?
ראול סרוגו:
אני טוען שהיקפי המכירות שלהם גרמו לכך שלמרות עליית התשומות, הם עדיין שמרו על רווחיות גבוהה, ויש לזה סיבה. נשר מוכרת גם לרשות הפלסטינית והיא הודתה בזה בוועדת הכספים בשנה שעברה. הם מוכרים ב-20% פחות מהמחיר בישראל. למה נשר רצה למכור במחיר נמוך יותר? מסיבה פשוטה - יש גם תחרות עם ירדן וכו', אבל יש גם תחרות עם ספרד ובפורטוגל, אבל למה נשר לא רץ לשם?
היו"ר גלעד ארדן:
כנראה ברשות אין היטל הצף.
ראול סרוגו:
עד היום יש לנשר עודף בכושר הייצור שלו. הוא יכול לייצר יותר. אנחנו זוכרים שהיקפי הבנייה בישראל עמדו על 60,000 יחידות דיור בשנה והיום אנחנו נמצאים עם 30,000 יחידות דיור בשנה. גם בתשתיות לא בדיוק השקיעו מספיק בשנים האחרונות, ולכן היכולת של נשר לייצר היא יותר גבוהה. הואיל ויש להם יכולת לייצר, הם מחפשים אפיקים נוספים למכירה וברשות הפלסטינית הם מוכרים מכיוון שזה שוק קרוב, זמין, אפשר בקלות לשווק ולשנע ובגלל התחרות שיש עם גורמים ירדניים ואחרים, הם נאלצים למכור במחיר יותר נמוך. שווה להם למכור במחיר יותר נמוך על מנת לספק את כושר הייצור.
אבישי ברוורמן:
אני מסכים איתך לחלוטין שיש פה מצב, שבו מפצלים בין שני השווקים ויש פה מעשה של דבלינג מסוים, אבל אני מסתכל על המצב מבחינת מדינת ישראל. מה רע בזה?
ראול סרוגו:
זה טוב, אין בעיה עם זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אסביר מה רע. זה שימכרו לרשות הפלסטינית זה פנטסטי והלוואי שכל מה שקונים ברשות הפלסטינית יבוא רק מנשר. שירדני אחד לא יגרום להם גרם מלט, אבל זה מלמד על דבר אחד - שגם בלי ההיטל הצף הם יכולים למכור ולהרוויח במקומות אחרים, למרות שעלות העבודה בירדן זולה יותר מעלות העבודה בישראל. לכן יש שאלה כללית האם היטל ההצף הזה עדיין רלוונטי.
אבישי ברוורמן:
הרשה לי לתקן אותך - אתה מוכר במחירי הפסד כשיש לך עודף CAPACITY בגלל שאתה מרוויח.
היו"ר גלעד ארדן:
הם מייצרים, אבל הם לא חייבים לייצר יותר.
אבישי ברוורמן:
הייצור השולי יותר זולי כי יש להם עודף ייצור.
ראול סרוגו:
נשר היה שמח אולי לוותר על הכמויות שהוא מוכר ברשות הפלסטינית כי הוא מוכר ב-20% יותר זול.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה היא האם מהמכירה לרשות הפלסטינית הוא עדיין מרוויח. אם זה כך, לא צריך היטל הצף. אנחנו לא ניכנס להם לפנקסים. הם יספרו לך שהם ייצרו יותר ממה שהם חשבו שהם ימכרו ולכן, בלית ברירה, הם מוכרים את זה בזול יותר לרשות הפלסטינית. אני יכול לחשוב שהם מייצרים ומוכרים לשם כי גם מזה הם מרוויחים.
אבישי ברוורמן:
במידה והמחיר של כל התוצרת היה במחיר הפלסטיני, האם נשר היתה עדיין חברה רווחית?
ראול סרוגו:
אנחנו רואים שהם נתקעים עם עודף כושר ייצור. כאשר התמ"ת לאשר את העלאת המחירים הזאת, הוא בוחן את התשומות - בכמה עלה הסולר, השינוע הימי וכו', עושה בחינה ואומר: נכון, התשומות שלכם באמת עלו ולכן צריך לאשר, אבל הוא לא מסתכל במשקפיים יותר גדולות כי תפקידו, כאחראי על מונופול, לבדוק את שיעור הרווחיות שלהם. מדינת ישראל הולכת ב-2008 להגדיל בצורה די משמעותית את היקפי הבנייה, גם בנייה למגורים וגם תשתיות. ראינו שכאשר אנחנו מגדילים את כמות המכירות שלהם לרשות הפלסטינית, הם מאזנים את עצמם מכיוון שהיקף המכירות עולה בצורה משמעותית ואז הרווחיות שלהם גדלה. לכן, כאשר התמ"ת בא לאשר הוא חייב לקחת בחשבון את הפרמטרים לאורך זמן, לבחון איך פועל השוק, מה היקף המכירות וכו'.
רבותי, עם כל הכבוד לנשר, שהיא חברה שמעסיקה 240 עובדים, ענף הבנייה מעסיק 350,000 עובדים וצריך ליצור איזונים בין מפעל כזה לבין ההשפעה של זה על כל הענף. אנחנו רואים שחברת נשר עדיין רווחית בצורה משמעותית. אחוזי הרווח שלהם גבוהים ולאו דווקא מדינת ישראל צריכה לתת להם רשת ביטחון על הגב של כל הענף. לא רק זה, היא נותנת רשת ביטחון, מכניסה כסף לכיסה ומשלמת תוספת של 80 מיליון שקל כל שנה.
יורם מרציאנו:
מישהו בודק לך את הרווחים שלך?
ראול סרוגו:
אני לא מונופול. אנחנו שוק תחרותי.
יצחק רון-לנדאו:
אני רוצה להוסיף מספר דברים. לא רק שנשר הוא קרטל...
היו"ר גלעד ארדן:
סליחה, הוא לא קרטל.
יצחק רון-לנדאו:
סליחה, הוא מונופול.
היו"ר גלעד ארדן:
למה אתה לא מקים מפעל מלט להתחרות בו?
יצחק רון-לנדאו:
יש רק חמש משפחות בעולם שיש להם מפעלי מלט כי זה קרטל. אני אספר לך שאחת המשפחות קנתה פה חברת בטון לאספקת בטון.
משה כחלון:
כשאתה אומר משפחה זה נשמע מבהיל.
יצחק רון-לנדאו:
ככה קוראים לזה. יש חמש משפחות בעולם שמחזיקות את כל נושא הצמנט בעולם, ואחת המשפחות קנתה את אחת החברות שמביאות את הבטון המובא למדינת ישראל.
משה כחלון:
בכוונה אתה אומר משפחות?
יצחק רון-לנדאו:
כן, כך זה נקרא אצלנו.
משה כחלון:
לא טוב להגיד חברות? יש לזה קונוטציה.
יצחק רון-לנדאו:
לאחת החברות יש את המפעל הזה במצרים ושם המחירים של המלט הרבה יותר נמוכים. כשבאו ורצו לסגור את העניין, כלומר שהם לא ייבאו מלט לארץ דרך מצרים, מישהו נתן הנחה. לא בטוח שההנחה היא במלט, אבל ההנחה יכולה להיות בהובלה, כאשר זאת אותה חברה, משורשרת בכל הענף הגדול הזה. למה אני צריך לסבול מזה? למה הקבלן והדייר צריכים לסבול מכך שהם צריכים להרוויח 12%? אני רוצה שיהיה צדק - תן לנו לייבא מלט חופשי. יש יבואן אחד שחונקים אותו, אדון מנדלסון. ההחלטה הכי טובה היא לפתוח את הכל לייבוא.
יואל פלדשו:
מי מפריע לך? תפתח חברה ותביא מלט.
יצחק רון-לנדאו:
אם אני אביא מלט אתה תסגור לי את הנמל, כמו שסגרת למנדלסון. אני יודע בדיוק מה אתה עושה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש לתת לכל אחד לדבר.
יורם מרציאנו:
הוא כזה חזק?
יצחק רון-לנדאו:
כן, הוא הלך למשרד לאיכות הסביבה ואמר שמזהמים את התהליך של ההובלה וצריך לבנות דק מיוחד.
יורם מרציאנו:
גם המשרד לאיכות הסביבה משתף איתם פעולה?
יצחק רון-לנדאו:
אולי.
יורם מרציאנו:
אתה אומר דברי טעם, אבל בחלק מהם אתה חוטא - אתה מאשים אותם בדברים...
יצחק רון-לנדאו:
תראה מה עושים לאדון מנדלסון.
יורם מרציאנו:
אתה מאשים אותו בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה, שמשתף איתו פעולה עסקית.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת עבירה לשתף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה?
יורם מרציאנו:
כל הכבוד, גלעד, אני מבין את הדאגה שלך כיושב ראש השדולה.
היו"ר גלעד ארדן:
איזו דאגה? אני שואל שאלות.
יורם מרציאנו:
עם כל הכבוד, אתה מדבר בסגנון כזה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא דיברתי בשום סגנון. אני רק שואל שאלות ועוד לא קבעתי עובדות.
יורם מרציאנו:
אני יכול לדבר? תודה רבה לך, ותפסיק להיות ציני.
היו"ר גלעד ארדן:
לא התכוונתי להיות ציני. אני שואל שאלות כדי לקדם את הדיון. לא קבעתי שום עובדות.
יורם מרציאנו:
גלעד, תכבד את חברי הוועדה שלך.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מכבד מאד את חברי הוועדה, בעיקר את אלה שלא מדברים כל הזמן בפלאפון וקוטעים אחרים. אם אתה בא להפוך את זה לדיון אישי בינינו, תודה רבה. צחי, תסיים את דבריך.
יצחק רון-לנדאו:
יש פה משפחה אחת, משפחת דנקנר, ששולטת במלט, שולטת בהובלה שלו, היא קובעת הכל ובעל הבית החליט שהוא רוצה להרוויח 12%. הלוואי ואני יכולתי להגיע לזה. אף אחד לא הגן עליי ואני אחד מהנפגעים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה ההצעה שלכם?
יצחק רון-לנדאו:
נפתח את הכל, שאפשר יהיה לייבא מהיכן שרוצים.
היו"ר גלעד ארדן:
לבטל את היטל ההצף.
יצחק רון-לנדאו:
תן לי לייבא כמה שאני רוצה. היו פעם 30 יבואנים והיום יש יבואן אחד, מסכן, שחורק שיניים נגדם. אם נשר כל כך חזקים ויש לו מינוס בייצור, שייצא החוצה. שאלתם פעם למה נשר לא מייצא החוצה? כי המשפחות ינעלו אותו. אם הוא ימכור יותר בזול לשווייץ, מייד יסגרו אותו, יקנו אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
מי יקנה אותו?
יצחק רון-לנדאו:
חמש המשפחות יקנו אותו.
ראול סרוגו:
אני רוצה לחדד משהו שאנחנו מבקשים, מעבר לפתיחת היבוא וביטול היטל ההצף. אנחנו מבקשים שמשרד התמ"ת יעשה פיקוח הרבה יותר משמעותי על המשמעויות של עליית התשומות ובראייה יותר רחבה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב שזה ברור ממה שאמרתם קודם.
אבישי ברוורמן:
אני רוצה לשמוע את נציג משרד התעשיה והמסחר. בספרות הכלכלית יש ויכוח שנים רבות על צורה של רגולציה על מונופול. אחד מדבר על שיעור התשואה - כלומר, מגבילים אותו בשיעור תשואה, 5%-6% ובודקים את הרווחים שלו, והיתה רגולציה לגבי מחיר. אם התשואה מאד מאד גבוהה, לעיתים רגולציה במחיר והתאמה מיידית של המחיר לא מתאימה. אני רוצה להבין מה היא מדיניות משרד המסחר והתעשיה לגבי הרגולציה.
שבתאי לוי:
יש שתי אפשרויות בפיקוח על המחירים, ואנחנו מיישמים אותן במיוחד על מונופולים מובהקים כמו חברת נשר. יש בדיקת רווחיות שהזכרת, לפי השיטה של פרופ' סוארי, שמשווה את הרווח שהושג בפועל לרווחיות נורמטיבית מסוימת.
היו"ר גלעד ארדן:
נורמטיבית בענף?
אבישי ברוורמן:
אתה יכול להגיד ש-5% הם שיעור תשואה מתאים.
היו"ר גלעד ארדן:
בהשוואה למה?
אבישי ברוורמן:
לכל דבר שהוא.
היו"ר גלעד ארדן:
תשואה להון.
שבתאי לוי:
נכון, והכלל תקף לכל החברות שבפיקוח. לא ניתן לעשות כלל שונה לחברת נשר. חברת נשר נבדקת כמעט כל שנה. בשנת 2005 היא לא נבדקה כתוצאה מבעיות שהיא אצלם, היתה שריפה וכו'. בשנת 2006 היא נבדקה ואנחנו תמיד מוצאים אותם במקסימום של התחום הנורמטיבי.
היו"ר גלעד ארדן:
אם זה נורמטיבי, זה נורמטיבי. אין מקסימום ומינימום.
שבתאי לוי:
ב-2006 נמצא שהיה צריך להוריד להם 0.46% מהמחיר. הם היו קצת מעל הנורמה והיה צריך להוריד.
אבישי ברוורמן:
12% זה רווח לא רע בכלל.
שבתאי לוי:
זה חל על כל החברות שבפיקוח.
אבישי ברוורמן:
הייתי שם את כל הכסף שלי כדי שמישהו ייתן לי 12% רווח.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר להגיש הצעת חוק פרטית, שאומרת שחברה שהיא במונופול תרוויח לא יותר מ-6% על ההון.
אבישי ברוורמן:
צריך להבין איך זה נעשה במשק.
עמי צדיק:
יש גם מקרים אחרים כי בבזק יש פקטור יעילות וכל שנה מורידים להם 2%.
שבתאי לוי:
ניתן לקרוא את הנוסחה באתר של המשרד שלנו. בשנים האחרונות היתה התייקרות גדולה מאד בתשומות הייצור של המלט, שזה כולל את מחירי הדלקים. יש סוג של דלק שנקרא פטקוק, שהוא הזול ביותר ומתאים לייצור המלט, שחברת נשר צורכת הרבה. התשומה הזאת התייקרה רבות בשנים האחרונות, אף שהיא עדיין זולה בהשוואה למחירי המזוט. גם ההובלה הימית התייקרה מאד בשנים האחרונות וכתוצאה מכל זה היו התייקרויות גבוהות במחירי המלט, שאישרנו. היינו ערים לעובדה שהמחירים של חברת נשר תמיד במקסימום, ובשעתו נעשה עבודה, שהוזמנה על ידי משרד האוצר, להוריד את המחירים שלהם. כלכלן חיצוני בדק את זה, בשנת 1998 הוצגו המסקנות ונקבעה נוסחה של הסדר מסוים כך שבמשך חמש שנים הופחתו המחירים כל שנה בצורה משמעותית על ידי משרד התעשיה והמסחר ומשרד האוצר. זה הסתיים ביולי 2002 ובבדיקות סוארי שנעשו אחר כך, עדיין מצאנו אותם במקסימום.
היו"ר גלעד ארדן:
מה היטל ההיצף שמוטל היום על יבוא מלט לישראל?
איה אבידור:
4.68.
היו"ר גלעד ארדן:
זה מאד נחמד שאף אחד מנציגי הממשלה לא יודע את זה. אתם מפקחים על שוק מסוים, אתם לא יודעים מה המרכיבים שמשפיעים על השוק הזה? איך אתם עושים את כל העבודות המעמיקות של משרדי הממשלה אם אתם לא יודעים אפילו מה משפיע על השוק? אלה שאלות בסיסיות כל כך ולא יודעים אותן בממשלה הזאת.
יצחק רון-לנדאו:
4.66 דולר לטון.
היו"ר גלעד ארדן:
מה המחיר של טון?
יואל פלדשו:
315.
יצחק רון-לנדאו:
325.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר, ההיטל הוא 1.2%-1.3% על המחיר. ההיטל הזה פוקע בסוף השנה?
דובר:
המחיר הוא בשקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
ההיטל הוא בערך בגובה של 5%?
יצחק רון-לנדאו:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
מישהו מגורמי המדינה יודע אם ההיטל הזה פוקע בסוף השנה?
איה אבידור:
ב-6 בדצמבר.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר לקיים דיון בבית קפה, לא צריך דיון בוועדה עם גורמי המדינה, שלא יודעים את הנתונים. אנחנו לא יודעים אם המדינה מאריכה את ההיטל, או שבנשר יודעים?
יעקב מימרן:
בדקתי לקראת הדיון הזה מספר נתונים, שראוי שיבואו בפני הוועדה הנכבדה. אלה נתונים של מחירי מלט בשווקים בינלאומיים. אנחנו נמצאים די נמוך בתחתית של הסקאלה ואני אתן מספר דוגמאות - באירופה מוכרים טון מלט בכ-80-110 יורו, בארצות הברית מוכרים בכ-100-110 דולר ובישראל מוכרים טון מלט בכ-80 דולר.
יצחק רון-לנדאו:
ובמצרים?
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יותר לא מתפרץ לדברים של אף אחד. האם המחירים שאדוני מתאר הם על הסקאלה של השכר הממוצע, כוח הקנייה וכו', או שזאת השוואה אבסולוטית?
יעקב מימרן:
אני אגיע לזה. מחירי המלט במצרים יותר נמוכים מכיוון שמצרים מסבסדת סבסוד כבד את עמלות הייצור, כולל הדלקים. מבחן המציאות הוא המבחן הקובע. אילו זה היה אפשרי - אני לא נכנס לנושא המשפחות, שיש לו קונוטציה כמעט...
אבישי ברוורמן:
אפשר לומר שזה קרטל של מספר משפחות.
יעקב מימרן:
אילו יבואן היה מבין שהוא יכול להרוויח מזה שהוא מייבא מלט לישראל, הוא היה עושה את זה בעבר אכן ייבאו מלט לישראל וישנו מלט שיכול להתחרות בקלות באיכות המלט שמיוצר בארץ, ואף על פי כן לא מייבאים מלט לארץ, ואני חושב שזה אומר דרשני. זה אומר שמבחינת כוח הקנייה של המלט, אנחנו מסודרים.
אני מכיר מקרוב, מכוח תפקידי, את היקף ההשקעות שנשר עושה גם מידי פעם בהיקף ניכר בהקמת מתקנים, ומדובר בהשקעות של מאות מיליוני דולרים. אני חושב שראוי שלמדינה מסודרת תהיה לה אספקה מובטחת של מלט. מהזווית הקטנה שעליה אני מופקד, קרי: אספקה של חומרי גלם, אני רואה לנגד עיניי את אותה מטרה של הבטחת אספקה סדירה של מלט לאותן תעשיות חשובות כל כך.
אבישי ברוורמן:
מה ההמלצה שלך?
יעקב מימרן:
לאפשר את מחיר המלט בפיקוח של עמיתיי במשרד התעשיה והמסחר. זה לא נמצא בשוק מופקר אלא תחת ביקורת ופיקוח של משרד התמ"ת. אני מציע לאמץ את ההחלטות של משרד התמ"ת וקורא לחזק את המפעל שמייצר מלט, גם אם הוא מפעל יחיד, כאשר הוא נבחן גם על ידי משרד התמ"ת וגם על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. נציגת הממונה על ההגבלים העסקיים, בבקשה.
מרב בארי-שני:
אני רוצה להציג את האספקט שלנו, של המבנה הלא תחרותי, שבו נמצא שוק המלט. עם כל הכבוד לחברי מימרן, כממונה על המחצבים אני לא חושבת שהוא ניתח את השוק מבחינה תחרותית ויכול להגיד האם ראוי שהמדינה תשמר מונופול בשוק, כן או לא. יש היבטים בהקשר לכריית מחצבים, שהם מאד מסוימים, וצריך לוודא שחברות מסודרות מקבלות את אותם מחצבים. זאת לא סיבה לשמר מונופול בשוק.
ההיבטים שאני רציתי לגעת בהם, הם דווקא אלה שהפיקוח על המחירים לא יכול לפתור. מה עושה פיקוח על מחירים? הוא מנסה לתת תרופה לסימפטום, הוא לא מרפא את הבעיה. לכן, פיקוח על מחירים בכל העולם הוא לא דבר מאד טוב ומאד מומלץ, והוא נעשה רק כשאין ברירה, כשיש בשוק מונופולים עם כוח שוק מאד מאד גדול. אז אין ברירה ונותנים לו אקמול כדי להוריד את החום. הפתרון האמיתי המבני של שווקים כאלה, שהם מועטי מתחרים מאד, וכיום נשר הוא מפעל יחיד בארץ, הוא או לפתוח לחלוטין את הייבוא ולהסיר את כל מגבלות הייבוא, או להוריד חסמי כניסה לשוק, כדי שייכנסו יצרנים נוספים. אנחנו מדברים על שוק, שעלויות ההקמה של מפעל מאד מאד גבוהות. בזה צדקו חבריי, שאמרו שעלויות ההקמה מאד מאד גבוהות. כלומר, במצב הקיים, כשיש עודף ייצור לנשר, הסבירות שיקום מתחרה בשוק הישראלי מאד נמוכה. לכן המדינה צריכה וחייבת לעודד ייבוא בכל צורה ודרך.
היו בעבר ועדות, שהגיעו למסקנה שחייבים מתקן ייבוא. אנחנו יודעים שייבוא בצובר הוא לא פשוט וייבוא בשקים לא כדאי. בעבר היה ייבוא זניח מירדן, כשנשר לא הגיעה איתם להסכמי תחרות שלא ייבאו מירדן, וייבוא בצובר לא פשוט כי צריך מתקן פריקה מיוחד, פנאומטי, כי יש כאן היבטים של איכות סביבה, שהמלט מתפזר. לפני מספר שנים הוציא האוצר מכרז וקבעו שנשר לא תוכל להפעיל את אותו מתקן פריקה, שהיא רצתה גם עליו לשים יד. מתקן הפריקה הזה יצא לדרך, אבל גם היום אנחנו רואים ששחקנים חדשים, במיוחד יבואנים, קשה להם מאד להתמודד עם מונופול הקיים בשוק, עם עודף כושר ייצור כשהוא מנסה בכל דרך לחסום את אותו ייבוא. השאלה היא האם המדינה נותנת יד לדבר הזה או לא, האם היא ממשיכה את הרפורמה שהיא ניסתה לעשות בהורדת חסמי ייבוא או שהיא לא עושה את זה?
לגבי הפיקוח, כבודו במקומו מונח. כל עוד אין פתרון מבני, אין ברירה. יש פיקוח וצריך להבין שיש מגבלות על פיקוח. יש שאלה למה לוקחים בעלויות בחשבון, יש שאלה איזו תשואה לוקחים בחשבון ועוד. גם על חברת חשמל יש פיקוח ואנחנו כל כך מרוצים מזה שיש לחברת חשמל מונופול? אני לא בטוחה. במקרה זה צריכה להיעשות עבודה בין משרדי הממשלה. אנחנו היינו פחות מודעים לכל נושא ההצף והממונה על ההצף קבע מצב שחוסם את התחרות. הצף הוא כאשר העלות שמוכרים בישראל יותר נמוכה מהעלות בחו"ל ולא מהמחירים בישראל.
נשר היא מאד רווחית בארץ, אבל עדיין יאסרו על ייבוא בגלל שעם העלויות המחיר מגיע לעלות נמוכה יותר מארץ המוצא. לקחנו על עצמנו לבדוק את זה מול הממונה על ההצף. כמובן שיש לו סמכויות, וצר לי שהוא לא הגיע, והן לא גוברות על סמכויות אחרות. צריך לראות מה הנסיבות המיוחדות.
אבישי ברוורמן:
הניתוח היה ברור. ההמלצה שלך כרגע היא לאשר להעלות את המחיר המורשה לנשר באחוז כפי שהוא אישר, ובמקביל להתחיל להתכנס.
מרב בארי-שני:
ההמלצה שלי היא שכל עוד אין תיקון מבני, צריך להמשיך בפיקוח המחירים. אם פיקוח המחירים פירושו עלות פלוס רווח מסוים, אין לי מה להגיד על זה נקודתית. לגבי המבנה צריך לראות איזה שינוי מבני יש לעשות ומדוע צריך היטל הצף.
היו"ר גלעד ארדן:
שמעתי את משרד התמ"ת היטב, ונאמר שהבדיקה שלהם נעשית בסוף השנה, לא פר העלאה. זה לא שעכשיו בדקתם את העלייה בחודשים האחרונים בתשומות שלהם, חישבתם ומצאתם שההעלאה שהם מבקשים עכשיו לעשות היא העלאה נכונה, אלא אתה אומר שבסוף השנה אתה בודק את הרווח שלהם על ההון ואם זה לא חורג מהנורמה, מבחינתך זה בסדר.
שבתאי לוי:
בדיקת הרווחיות נעשית תמיד בדיעבד על פי הדוחות הכספיים של שנה שהסתיימה. הבדיקה של שנת 2006 נעשתה במהלך 2007. את שנת 2007 נבדוק כשיהיו דוחות כספיים ובהתאם לזה נראה מה היתה הרווחיות.
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש בדיקה נקודתית על מונופול שמעלה מחירים? האם הוא צריך לקבל אישור על ההעלאה הזאת?
שבתאי לוי:
ההעלאה היא בהתאם להתייקרויות של תשומות, שכבר היו, כאשר אנחנו לא עובדים לפי חשבונות ספק, דבר שאפשר לעשות איתו כל מיני מניפולציות, אלא על פי מדדים בינלאומיים או מדדי למ"ס.
היו"ר גלעד ארדן:
בדקתם את ההעלאה הזאת?
שבתאי לוי:
ודאי.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר, הם לא יכולים להעלות מחירים בלי שתבדקו מקדמית ותאשרו.
שבתאי לוי:
הם לא יכולים להעלות מחירים בלי אישור שלנו.
איה אבידור:
ועדיין מנכים 2% לשנה.
אבישי ברוורמן:
בפונקציית הייצור של המלט, כמה הן הוצאות הספנות והוצאות הדלק?
שבתאי לוי:
בעקבות בדיקת רווחיות, רואה חשבון מטעמנו שבודק את החברה, מעדכן את משקל התשומות בסל. הפטקוק זה 4.4%, משקל לא גבוה במיוחד, אבל ההתייקרויות בשנים האחרונות היו גבוהות מאד. ההובלה הימית היא 3.8%. בתחשיב האחרון שעשיתי התייקרו התשומות האלה, מזוט 4000, התייקרות של 13.5%. אגב, משקלו של המזוט הוא 1.8%. הפטקוק - התייקרות של 16.47. הם באמת לא תרמו הרבה, אבל ההובלה הימית התייקרה ב-186%.
אבישי ברוורמן:
לקחת את האחוז של כל אחד, עשית את השקלול המתאים וקיבלת את הגידול במחיר שאתה ממליץ עליו. מה הוא?
שבתאי לוי:
מדד תפוקת התעשיה התייקר קצת, מדד העבודה התייקר קצת וגם הם תרמו לזה. ההתייקרות הכוללת היתה 11.14% ולפי הכללים שלנו יש מקדם שחיקה מסוים, של 2% לשנה. זה הוריד ל-8.43% ומזה הורדנו את החצי אחוז. נשאר 7.78%. שער הדולר ירד ב-8.61% והוא מתייחס לייבוא הפטקוק, כך שזה 0.37.
מרב בארי-שני:
רציתי להרגיע את חבר הכנסת, שרוצה לשמור על נשר כדי לשמור על תושבי לוד. באופן כללי בכלכלה, מונופול מצמצם תפוקה, מצמצם את הכמות שהוא מייצר ומעלה מחיר. הצמצום הזה גורם להעסקת פחות עובדים, פחות חומרי גלם. תחרות שווה יותר העסקה ויותר עובדים.
יורם מרציאנו:
ראיתי את התחרות בהובלת מטענים בשדה התעופה. היה מונופול לממ"ן, הכנסתם מפעיל נוסף וראיתי כמה זה תרם להכניס עובדים נוספים לחברת ממ"ן.
מרב בארי-שני:
אולי הם לא מלוד, אבל הם ממקומות אחרים. הגדלת תפוקה שווה להגדלת מספר עובדים וחלוקת הכנסה יותר צודקת במשק.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. נציגי נשר, בבקשה התייחסותכם.
יואל פלדשו:
אני מודה לך על הזכות לדבר. לפני עשר שנים הייתי כאן כמנכ"ל חברת אל-על והייתי צריך להתנצל על כך שאני מפסיד. אני רגיל לכך שכאשר אתה מפסיד, אתה מסביר וכשאתה מרוויח, זה מה שמצפים ממך, רוצים כלכלה חזקה. יש הרבה פולקלור והרבה עובדות, ואני לא אכנס לכל הדברים, אבל אני אצטט ממסמך שניתן לי היום, בכניסה לחדר. המסמך הוא של הכנסת, מרכז מחקר ומידע, המחלקה לפיתוח תקציבי. כתוב: "משקלם של המלט ומוצריו במדד מחירי התשומה בבנייה למגורים הוא 9.63% (אלה הם חומרי הגלם שמשקלם במדד הוא הגדול ביותר). משמע, החלק של עליית מחירי המלט במדד עומד על כ-2.2%.
לאה ורון:
זה לא מסמך שמיועד אליכם אלא לחברי הכנסת.
היו"ר גלעד ארדן:
וגם אלינו הוא לא הגיע הרבה לפני שזה הגיע אליך.
יואל פלדשו:
זה מסמך שלכם, אתם לא תכתבו דברים לא נכונים. אם תעשו חשבון תראו שההעלאה שמדברים עליה היא 900 שקלים. המעיל שאני לובש עולה 600 דולר. כמה עולה לייצר אותו? 20 דולר.
היו"ר גלעד ארדן:
600 דולר? צריך להפחית לכם את הרווחיות.
יואל פלדשו:
זה מהדודה שלי באיטליה. מה עניין שמיטה להר סיני? אני מחזיק את THE MARKER - מחירי דירות. כתוב שמחירי הדירות בכפר סבא ירדו ב-50%. מחירי המלט בכפר סבא ירדו ב-50%?
היו"ר גלעד ארדן:
50%? אין דבר כזה.
יואל פלדשו:
מה עניין שמיטה להר סיני?
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא עניין של ביקוש והיצע. זה מונופול. יש רק ביקוש.
יואל פלדשו:
יש גם היצע.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם ההיצע.
יואל פלדשו:
נעזוב את הפולקלור. יש מתקן פנאומטי בנמל, לא ברשותנו. האינטרס שלנו כחברה הוא להקטין את המחירים לצרכן כמה שיותר. זאת ההגנה הכי טובה שלנו ואני לא צריך להסביר את זה כאן. המחירים שלנו זולים כי אנחנו רוצים שהם יהיו זולים.
היו"ר גלעד ארדן:
אמרת שהאינטרס שלכם הוא להוזיל. למה? לקבלנים יש ברירה? אם הם רוצים לבנות הם צריכים מלט. איזה אינטרס יש לך להוזיל להם את המלט? ממי הם יקנו, אם לא ממך?
יואל פלדשו:
הם יכולים לקנות מייבוא מכיוון שהייבוא פתוח.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל יש היטל.
יואל פלדשו:
אין היטל אלא יש הסכם. אפשר להביא מלט ואיך מתגוננים מהבאת מלט בייבוא? על ידי מחיר נמוך. זאת הדרך היחידה. אתם מוזמנים לראות את המתקן בנמל אשדוד ומי שרוצה להביא מלט, שינסה להביא מלט. העולם הוא לא תכנית כבקשתך. מה לעשות שמחירי האנרגיה עלו בעולם? מה לעשות שהחשמל עלה לנו בחודשיים האחרונים ב-14% והגז עלה ב-25%? אנחנו מפוקחים. אנחנו לא חברת גז ואנחנו גם לא לחם. יש פיקוח על ידי נוסחה, שהיא לא רק עבורנו. אנחנו מקיימים אותה ולא מנצלים את מירב סל התשומות.
היו"ר גלעד ארדן:
כרגע אמר האיש שמפקח עליכם שאתם מנצלים וחרגתם בחצי אחוז.
יואל פלדשו:
תשאל אותו שוב. סל התשומות מאפשר לנו להעלות את המחיר יותר, אבל אנחנו לא מעלים אותו יותר, משום שאנחנו ערים לצרכים של השוק ואנחנו רוצים להגן על עצמנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מדבר על משהו אחר. הוא דיבר על הרווח השנתי בבדיקה רטרואקטיבית.
יואל פלדשו:
נעשו פה כל מיני השוואות ואני לא מכיר הרבה חברות בארץ שהשקיעו בעשר השנים האחרונות 2.5 מיליארד דולר במתקן ואני לא מכיר הרבה חברות שמשקיעות כל שנה 25 מיליון דולר. כל שנה אנחנו משקיעים 25 מיליון דולר. אתה משקיע כדי להיות תחרותי, כדי להביא תחנה יותר זולה, כדי לבנות תחנת כוח. זה לא בא לבד, זה לא בא מהכוח שלנו. זה בא מעבודה קשה ואני ממש מרגיש לא נוח על כך שאני צריך להתנצל. אנחנו באמת מפוקחים. אנחנו מפוקחים, אנחנו מודיעים מראש על העלאת מחיר. אנחנו לא חברת חשמל ולא חברת הגז. אנחנו לא מעלים פעמיים בשנה. לפני שנה לא היה מעמד והעלינו, אבל השנה החזקנו מעמד ולא העלינו. מכיוון שאנחנו מספקים כמעט את כל המלט לשוק, אנחנו ערים לצרכים של השוק . אנחנו לא נעלמים, כולם לקוחות שלנו.
לגבי ההצף - היתה ועדה בראשות משה גביש. הכל עבר דרך ועדות מסודרות וזה לא משפחות, כמו שנאמר פה. הכל נעשה כדת וכדין ומאד הייתי שמח לא להעלות את המחיר, כי אני רוצה להגן על עצמי. הייתי מאד שמח, אבל הכל עלה - מחיר המים עלה, מחיר הגז עלה, מחיר החשמל עלה. מה אני יכול לעשות?
יצחק רון-לנדאו:
תרוויח קצת פחות.
יואל פלדשו:
אני ביקשתי ממך להרוויח פחות? אל תיכנס לכיס שלי.
יצחק רון-לנדאו:
אני לא מונופול. אני צריך להתחרות איתו ואיתו ואיתו.
יואל פלדשו:
גם למונופול מותר להרוויח. אין חוק נגד רווח של מונופול.
יצחק רון-לנדאו:
אבל לא 12%.
יואל פלדשו:
זה לא עניינך, אדוני. אני לא נכנס לך לכיס, אל תיכנס לי לכיס. בניגוד אליך, אני מפוקח. כשאתה מעלה את המחירים וכשאתה מדבר על עליית מחירי התשתית, כפי שהודעתם לעיתונים, לפי החשבון שלכם עליית מחירי התשתית אנחנו מוכרים רק לתשתית 1.2 מיליארד שקל.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה צודק, אין חוק נגד מישהו שמרוויח וטוב שאתם מרוויחים, ברוך השם. כל עוד אתם מרוויחים במסגרת מה שמותר למונופול להרוויח, הכל בסדר. אני מקווה שלא יצטרכו להפחית לכם שוב חצי אחוז. בעניין הזה אני מסכים, אבל כאשר המדינה מטילה היטל הצף וכאשר היו שנים שבהן קיבלתם מהמדינה - אם אני לא טועה זה היה במסגרת החוק לעידוד השקעות הון ובין השנים 2002-2004 קיבלתם שיעורי מס מופחתים מכוח הוראות החוק לעידוד השקעות הון - השאלה היא האם בכל זאת אתם יכולים לעשות משהו? אתם מבינים שהתייקרות מחירי המלט משפיעה גם על מחירי הדירות כי כפי שלך אין ברירה, התשומות מתייקרות וכו', גם לקבלנים אין ברירה והם צריכים אחר כך לייקר את מחירי הדירות. האם בעניין הזה אתם יכולים, מתוך התחשבות, לעשות צעד כדי שההתייקרות תהיה פחותה או לעשות אותה באופן אחר.
שבתאי לוי:
בכל השנים האחרונות, כשהתרנו להם להעלות את המחירים בעקבות התייקרות התשומות וקבענו את המחיר לטונה לפי סוגי הצמנט השונים, לא תמיד הם מממשים את כל מלוא ההעלאה, למעשה תמיד הם לא מממשים את מלוא ההעלאה.
היו"ר גלעד ארדן:
הם ביקשו 7.6?
שבתאי לוי:
התרנו להם 7.6% והם לא העלו את הכל במכה אחת אלא בהדרגה.
יצחק רון-לנדאו:
לפי המידע שלי הם הודיעו לחברות הבטון על העלאה של 7.6% ב-1 בינואר. הם רוצים להעלות גם את מחירי שקי המלט שאני קונה מהם או ממנדלסון ב-7.6%.
יואל פלדשו:
העלייה לפי החשבון הזה היא של 900 שקלים. זה אפילו לא מחיר של רבע עורך דין שמטפל ברכישת הדירה.
היו"ר גלעד ארדן:
רבע עורך דין ושביעית מעיל.
יואל פלדשו:
אני לא חושב שאנחנו צריכים לדון במחירים בוועדת הכנסת. יפנו אלינו נדבר איתם. אנחנו לא בלתי ניתנים לדיבור. העלייה היא של 900 שקל לדירה של 110 מטר.
היו"ר גלעד ארדן:
900 שקל באיזור המרכז לדירה של 250,000 דולר, אולי זאת לא העלאה משמעותית. לדירה של 30,000 דולר עד 80,000 דולר, זה כן משמעותי.
יואל פלדשו:
זה לא יהיה 900 שקל, זה יהיה פחות.
היו"ר גלעד ארדן:
הממוצע מטעה. כאשר מדובר על דירת ארבעה חדרים באופקים או בנתיבות, זה סיפור אחר.
אבישי ברוורמן:
איך הגיעו למחיר של 900 שקל?
רחל הולנדר:
לפי תחשיב שעשיתי, שמתבסס על מדד תשומות בנייה של הלמ"ס ומחקרים נוספים אחרים, קיבלתי נכון להיום סכום של 3,400 שקל ולא 900.
יצחק רון-לנדאו:
מההתחלה אמרנו כ-800 דולר. זה בדיוק הסכום הזה.
יורם מרציאנו:
איך הגעתם לסכום 900 שקל?
יואל פלדשו:
אני מבקש ממנחם, שהוא הכלכלן שלנו, להציג את זה בפניכם.
מנחם פרלמן:
אני יכול להראות בשלושה תחשיבים שונים בצורה חד משמעית שהעלאה של 7.6% משמעם במחיר דירה ממוצעת 1,000 שקל.
היו"ר גלעד ארדן:
כבר העלינו ב-10%.
מנחם פרלמן:
עיגלתי. הקבלנים לקחו כל סעיף שיש בו מלט. נכון, בבלוקים יש מלט, אבל כשמחיר המלט עולה ב-7.6%, זה לא אומר שהבלוקים עולים באותו אחוז. בסופו של יום עלות דירה כוללת בתוכה את עלות תשומות הבנייה, מסים, הרווח הקבלני והרווח היזמי. מנתונים שמתבססים על אותם נתונים של BTO, של התאחדות הקבלנים, יש תחשיב פה שאנחנו יכולים להציג בכל פורום ולהוכיח בצורה חד משמעית שלא מדובר במעל ל-1,000 שקלים לדירה. בנוסף לכך אפשר ללכת לכיוון שונה. כולם יודעים, וזה נתון ידוע, הן מיליארד שקל בשנה לשוק המקומי. חלקו את זה לשניים - כחצי מיליארד שקל במלט לבנייה, בכל שנה יש 30,000 התחלות בנייה, יש 60,000 דירות בבנייה כי משך בניית הדירה הוא כשנתיים.
היו"ר גלעד ארדן:
הורדת את המכירות לרשות הפלסטינית?
מנחם פרלמן:
הורדתי את המכירות לרשות הפלסטינית ולייצוא. גם כאן אנחנו מקבלים שוב את אותו מספר. יש לנו שני מקורות בלתי תלויים, שנותנים מספר חד משמעי שאני מוכן להגן עליו ולהציג אותו בכל מקום. כל הסיפור הוא 1,000 שקל. דירת ארבעה חדרים ביד-אליהו תעלה היום לפחות 200,000-250,000 דולר. גם אם תסתכל על דירות באופקים או במצפה רמון, ההשפעה זניחה שבזניחות.
היו"ר גלעד ארדן:
1,000 שקל מתוך מחיר דירה של 150,000 שקל זה משמעותי.
מנחם פרלמן:
איפה יש דירה במחיר הזה? המחיר הוא מיליון שקל.
היו"ר גלעד ארדן:
דירה באופקים או במצפה רמון במיליון שקל? אתה קונה את כל העיר במחיר הזה.
מנחם פרלמן:
אנחנו יכולים להראות שייקור המלט, שמדובר עליו היום, במספרים חד משמעיים הוא 0.02% או 0.2 פרומיל בעלות בניית התשתיות. אלה מספרים זניחים. למה הדבר דומה? לכך שהיו מקיימים דיון על עליית מחירי הלחם כתוצאה מעליית מחירי המלח. המרכיב של המלט בבנייה, בין אם זה למגורים ובין אם זה לתשתיות הוא כל כך זניח, שגם אם הקבלנים לא יספגו חלק מהעלייה, אין לו שום השפעה שמישהו ירגיש בכלל.
ראול סרוגו:
הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קבעה את המרכיבים הפורמליים ומדינת ישראל משלמת התייקרויות לקבלנים לפי המדדים האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לסכם. אין לנו סמכות בעניין הזה אלא להסיק מסקנות לעתיד, אלא אם כן מר פלדשו רוצה להיענות לפניית הוועדה ולהציע פריסה של העלאת התשלום. התייעצתם בינתיים?
יואל פלדשו:
זה דבר שראוי לו שייעשה מחוץ לכתלי הוועדה. זה עניין מסחרי. שיגיעו אלינו ונדבר.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה שומר על כבודנו בעניין הזה? לנו אין שום בעיה.
יואל פלדשו:
אני חושב שזה עניין מסחרי. שיגיעו אליי וידברו איתי.
יורם מרציאנו:
אולי תקרא להם להידבר ואם לא, יחזרו לכאן בעוד חודש.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר, אין משהו שאתה רוצה להודיע כעת בנושא הזה?
יואל פלדשו:
לא.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מודה לך. אני אנסח את ההחלטות ונקיים דיון המשך בנושא.
יורם מרציאנו:
היות ומנכ"ל נשר הודיע כאן שהוא מוכן להידבר איתם, הם יקיימו הידברות בינם לבין ארגוני הקבלנים, יישבו יחד, ינסו להגיע להסכמות ואני משוכנע שבסופו של דבר הם יגיעו להסכמות. אם לא, שיחזרו לשולחן הזה בעוד חודש.
יואל פלדשו:
מקובל עליי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מקבל את הצעתך, חבר הכנסת מרציאנו. בנוסף לכך נכניס להודעת הוועדה גם את הצורך לבחון מחדש את מדיניות הממשלה בנושא ההגנה על תעשיית המלט והצורך בשינויים מבניים בנושא. אנחנו נקיים דיון נוסף, בלי קשר להבנות בנושא. המחקר של המ.מ.מ קובע שמחירי נשר גבוהים ב-25% עד 85% מהמחירים במדינות השכנות כגון: ירדן, טורקיה.
איה אבידור:
זה מחקר מ-98'. זה לא רלוונטי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע שנזמין מחקר מעודכן על המחירים ההשוואתיים בתחום המלט ולאחר מכן נראה אם יש צורך לקיים דיון נוסף. רצית לומר משהו מטעם משרד האוצר?
יעל מבורך:
גם אנחנו שוקדים בימים אלה על מחקר בנושא התייקרות במחירי המלט וההשפעה הצפויה על מחירי הדירות. ברגע שיהיו לנו ממצאים אנחנו נעביר אותם.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש ממשרד האוצר להעביר לנו את הממצאים בהקדם. אנחנו נכניס לסיכום את ההצעה של חבר הכנסת מרציאנו שהצדדים ייפגשו ויעבירו לוועדה את עמדתם, ובמידת הצורך, לטעמי יש צורך, נקיים דיון המשך על כל הענף. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה14:40