פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 150
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ז בכסלו התשס"ח (27 בנובמבר 2007), שעה 11:30
סדר היום: פעולות הרשויות המקומיות להגנת הסביבה – דוח מבקר המדינה 58א', עמ' 189
נכחו:
חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
מוזמנים: שמואל גולן - משנה למנכ"ל – ממונה על חטיבה, משרד מבקר
המדינה
זיאד אסעד - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
איזידור טנקמן - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
רוזמרי בן-עוז - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
אורית יהודה - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
שי אביטל - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה
צחי דותן - עוזר מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה
איילת רוזן - מבקרת פנים, המשרד להגנת הסביבה
אלכס קפלן - ר' תחום פרוייקטים, המשרד להגנת הסביבה
יוסי ענבר - סמנכ"ל תעשיות, המשרד להגנת הסביבה
נעמה שחל - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
גליה בן שוהם - רא"ג סביבה עירונית, המשרד להגנת הסביבה
דורית זורננו - סגנית מבקרת המשרד להגנת הסביבה
רוברט ראובן - מנהל מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה
גלית פלצור - רפרנטית אג"ת, משרד האוצר
זאב פיש - סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד
הבריאות
אילן פרייס - הממונה על המחלקה לשירותים מוניציפאליים
ופתוח, משרד הפנים
סופי זמקוב - מבקרת המשרד לתשתיות לאומיות
אברהם ארביב - המשרד לתשתיות לאומיות
עידית הוד-אלמוג - יועצת לענייני איכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי
אלישע פלג - היועץ המשפטי של עיריית באר-שבע
חיליק רוזנבלום - מנהל היחידה לאיכות הסביבה, עיריית בני ברק
משה בלסנהיים - מנהל הרשות לאיכות הסביבה, עיריית תל אביב-יפו
גיל רייכמן - מנהל המח' לאיכות הסביבה, עיריית ירושלים
יצחק ימיני - ראש המועצה המקומית פרדסיה
הלנה סגל - בקרת שפכי תעשיה, היחידה לאיכות הסביבה, איגוד
ערים דן לביוב ולאיכות הסביבה
צבי פורר - מנכ"ל איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה
ענת רוזן - מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה אשדוד – חבל
יבנה
ייעוץ משפטי: ורד קירו-זילברמן
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח
פעולות הרשויות המקומיות להגנת הסביבה – דוח מבקר המדינה 58א', עמ' 189
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, שתוקדש לדוח מבקר המדינה 58א'. הדוח פורסם בשבוע שעבר, ביום שני, ולא בכדי בחרתי את סוגיית איכות הסביבה, הגנת הסביבה, שמירת הטבע כנושא ראשון. בימים אלה, שסבורים שזהו הנושא שראוי מאוד לעסוק בו. זה נושא חוצה מפלגות, חוצה קואליציות, יש בו אינטרס משותף ולכאורה, אין שום סיבה שבעולם שלא תהיה התגייסות של כל חלקי המדינה כדי לתקן את הטעון תיקון. אבל בפועל, זה נראה לי כמו מערכת החינוך, שכולם בעדה, אבל עדין יש שביתה מזה השבוע השישי. גם בדוח הזה, מתברר שלמרות שהנושא הזה אינו שנוי במחלוקת, נחשפות בעיות. האמת, כשקראתי את הדוח הופתעתי ובכל פעם אני מופתע מחדש. אני מודה למשרד מבקר המדינה שמגיע להאיר פינות שהעיניים שלנו לא מסוגלות לחדור אליהן. לפעמים אני אומר: אם בארזים נפלה שלכת, מה יגידו אזובי הקיר? כלומר, הביקורת פה היא גם כלפי רשויות מקומיות וגם כלפי משרד הפנים וגם כלפי המשרד להגנת הסביבה, שאפילו נציגים לוועדות אינו ממנה. הרי הוא בעל הענין הראשון ואם קבעו שיש ועדות ברשויות מקומיות, מתברר שהמשרד שהוא בעל הענין הראשון לא ממנה נציגים לוועדות איכות הסביבה.
צריך גם לומר שהביקורת כאן היא מערכתית והיא לא ביקורת נקודתית, כיוון שלצערנו מפגעי הסביבה הם לא נקודתיים. כלומר, אין זיהום אוויר נקודתי ואין זיהום קרקע נקודתי וגם אם יש איסוף אשפה נקודתי, זה ברור שאם מערכת אחת מתרשלת, הזיהום יעבור את הגבולות המוניציפאליים. המפגעים לא מכירים בגבולות המוניציפאליים ולכן הדיון כאן הוא דיון מערכתי.
אני מודה למנכ"ל משרד הגנת הסביבה, שבהתראה יחסית קצרה נערך והסכים לייצג את המשרד. גם השר היה מעונין להשתתף אבל לא יכול היה, ולא רצינו לדחות את הדיון כי אנחנו רוצים להתניע את המהלך הזה קדימה.
מי אחראי ממשרד הפנים?
אילן פרייס:
אני, אילן פרייס, הממונה על פיתוח שירותים מוניציפאליים.
היו"ר זבולון אורלב:
ומה הקשר שלך לענין?
אילן פרייס:
אני עובד בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה - -
היו"ר זבולון אורלב:
אתה האיש של הגנת הסביבה במשרד הפנים?
אילן פרייס:
לא, יש בנוסף אלי, אבל אותי שלחו לישיבה הזאת.
חנה פריידין:
אנחנו הזמנו את המנכ"ל, והוא היה אמור לשלוח נציגות.
שי אביטל:
זה לא מספיק.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו צריכים לוודא שהבכיר ביותר האפשרי שיכול להגיע – שיגיע. מדובר פה בדוח, ואין לי שום דבר נגדך, אני מודה לך שהגעת. יש לי טענה קשה נגד הממונים עליך, שאני יודע שלא נעים לבוא לדיון בוועדה לביקורת המדינה, כי פה לא מחלקים צל"שים אלא עוסקים בבעיות. צריך לוודא תמיד מי מגיע מהמשרד ולהגיד ליו"ר הוועדה שממשרד מסוים לא הולך להגיע הדרג הבכיר.
אני מציע שנפתח כהרגלנו בדברים של אנשי המשרד לביקורת המדינה. יציג את הדברים שמואל גולן, משנה למנכ"ל, ממונה בין היתר גם על הביקורת ברשויות המקומיות.
שמואל גולן:
שלום לכולם, אדוני היושב ראש, כל החברים שנמצאים פה, אני לא צריך לעסוק בדמגוגיה ולהגיד שהשמירה על איכות הסביבה היא צורך קיומי ולכן קיימת חשיבות-על לעסוק בסוגיה הזאת, בצמצום המפגעים ובשימור המשאבים. הדבר הזה מחייב ראיה מערכתית כוללת, כמו שאמר היו"ר, בטיפולן של הרשויות השונות. בראש וראשונה זו הרשות מהמשרד להגנת הסביבה, שמהווה היום את הגוף המנחה, המפקח על יישום המדיניות הסביבתית הלאומית, פיקוח ואכיפה ושל חוקי הסביבה. ייזום פרוייקטים סביבתיים, ליווי והנחיה של גופי שלטון מקומי שעוסקים ביישום.
הקבוצה השניה שבמדרג היא השלטון המקומי, שבעצם רוב המפגעים, רוב הפעילויות שאמורות להיעשות למניעה, נעשות בתחומו ולכן, מכוח הסמכות שנתונה לו הן על ידי החקיקה הראשית והן באמצעות חקיקת עזר, הוא מחויב לשמור על איכות הסביבה. יש את כל החוקים שאנחנו מכירים, פקודת בריאות העם, חוק למניעת מפגעים, חוק לרישוי עסקים, חוק לשמירת ניקיון וכולי. אלה חוקים שנועדו, בין היתר, לביצוען של הרשויות המקומיות והן גם מבצעות את זה. המסד הנורמטיבי שנועד לענין הזה הוא בין היתר החוקים שאמרתי, חוקי עזר למיניהם שרשויות מקומיות מוציאות לענין הזה, וגם חובות שהוטלו בדין. אנחנו יודעים על פסיקות שהיו ועל הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שרואה כבר היום אחריות פלילית של השלטון המקומי בתחומים מסוימים, כאשר אין טיפול בנושאים שגורמים לנזק והיו כבר כאלה שהועמדו לדין.
לכן, קיימת חשיבות גדולה מאוד שהאורגן שנקרא "שלטון מקומי", יקבל את כל הכלים ואת כל הצרכים בין אם בתקציבים ובין במבנה ארגוני ובין בהנחיה מקצועית על מנת שיוכל לבצע את זה. כמובן שהגוף המתכלל או הרגולאטור של הענין זה משרד הפנים, שצריך לפקח שהשלטון המקומי מבצע ונבנה לצורך מתן פתרונות להנחיות, כפי שיוצגו בהמשך.
אנחנו בשנת 2006 עשינו ביקורת לסירוגין בנושא שעומד היום לדיון, של איכות הסביבה בהפעלת השלטון המקומי בענין הזה, כאשר המטר העיקרית היתה לבחון את סוגיית יחסי הגומלין בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, הבעיות שעולות מתוך נושא המבנה הארגוני, המבנה התקציבי וכל שאר הדברים, בכדי לנסות לאתר את הבעיות האם השלטון המקומי מסוגל לתת מענה לענין הזה. הביקורת נעצרה בדרך לנוכח העובדה שחלק מהצוות, שאני אציג אותו מיד, עשה בסוגיית המלחמה או העורף, שאתה מכיר אותה אדוני היו"ר. במקרה הצוות הזה עסק בכל סוגית הפינוי, כך שהיתה אתנחתא ולכן זה פורסם רק ב-2007, למרות שזה היה צריך להתפרסם כבר בסוף 2006. הביקורת נערכה על ידי הצוות שיושב פה, בניהולו של מר זיאד אסאד, מנהל האגף. רכזת הביקורת, לאה מאיר, לצערי לא נמצאת פה, שנאלצה לנסוע לחו"ל, ומנהלות הביקורת רוזמרי ואורית יהודה.
הדוח מתחלק לשני פרקים עיקריים: הראשון - עוסק במבנה הארגוני, באורגן, ביכולת או במבנה הארגוני כפי שהוא קיים, כפי שצריך להיות, לתת תשובות לתחומים שאנחנו סבורים שהשלטון המקומי הוא זה שצריך לטפל בהם. החלק השני עוסק באכיפת החוקים, תוך זה שהתמקדנו ב-4 סוגיות שלטעמנו היו ראויות להציג אותן: קרקע מזוהמת, זיהום אוויר, קרינה בלתי מייננת וחומרים מסוכנים, כאשר על חומרים מסוכנים כבר דיברנו הרבה מאוד בתקופה האחרונה, במיוחד ביחס לסיפור של המלחמה.
לגבי החלק הראשון, המבנה הארגוני: האורגן שבנוי לענין הזה בתחומי איכות הסביבה והשלטון המקומי נחלק לשניים: חלק אחד הוא החלק שאמור להיות החלק המנחה, החלק שבנוי להתוות את המדיניות של השלטון המקומי, של הרשות המקומית, ואנחנו מתכוונים לוועדות לאיכות הסביבה, שעל פי חוק אמורות להיות מוקמות כוועדות חובה בכל רשות מקומית. הזכיר זאת היו"ר בדרך אגב, שמאז שחוקק החוק הוקמו ועדות בחלק מהמקומות, כמעט ב-50% מהרשויות הוקמו ועדות ולפחות ב-50% לא הוקמו, אבל הבעיה היא בעיקר תפקודן של הוועדות האלה. הוועדות האלה לא מתפקדות מכוח המבנה הארגוני שנבנה והויכוח שנוצר סביב המבנה הזה כאשר המבנה אמר שזה צריך להיות נציגות של השלטון המקומי, נציגות של גופים ציבוריים ונציג של המשרד להגנת הסביבה. ופה, או שבהיסח הדעת או שהיה היגיון מסוים, הדבר לא בוצע עד היום. אין יכולת למשרד להגנת הסביבה לאייש את כל הוועדות האלה, בהנחה שיאיישו בסוף את כל ה-250 ועדות, הדבר הזה לא מבוצע ויש הנחיות של היועץ המשפטי, שכל זמן שהוועדות האלה לא מושלמות, הן לא ועדות שיש להן סמכות ולכן הן לא מתפקדות. הצגנו את הסוגיה הזאת כי הדבר צריך לבוא לידי פיתרון. אני חושב שעמדת שני הצדדים, גם משרד הפנים וגם המשרד להגנת הסביבה צריכים לבחון מחדש את הסוגיה של נציגות של משרד להגנת הסביבה.
האורגן השני הוא האורגן שמבצע את הפעילות בשטח, ואנחנו מכירים אותו ב-3 תצורות: תצורה של יחידה סביבתית, שהיא מחלקה בתוך הרשות המקומית. האורגן השני זה יחידה אזורית. בדרך כלל זה מחלקה שנמצאת ברשות מקומית אבל נותנת שירותים מרחביים, ואיגוד ערים לאיכות הסביבה, שקיימים היום כאלה עשרה. זה תאגיד שמוקם בצו של משרד הפנים, תאגיד שהוא ישות משפטית נפרדת, שיש לו יכולת להוציא צווים, יכולת לחוקק חוקי עזר ומבחינה זאת, יש לו יותר סמכויות להפעלת נושאים מסוימים בתחום הגנת הסביבה מאשר יש לגופים האחרים.
הסוגיה העיקרית שמוצגת פה, בחלק הזה, בפרק הזה, הוא המבנה הארגוני של היחידות האלה. קמו יחידות שבחלקן הן יותר על בסיס וולונטרי. רשות מקומית שרצתה להקים הקימה, ואחרת שלא רצתה – לא הקימה. לרוב הרשויות יש היום את הענין הזה, מבלי שיהיה לו מבנה ארגוני, וקיימת מחלוקת בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד הפנים. כאשר המשרד להגנת הסביבה רוצה לתמוך, רוצה להקים, הוציא קול קורא, נותן תקציבים באמצעות תמיכות, משרד הפנים מנסה להתנער. הגדילו את הענין הזה בחוק העיריות החדש, ששם מחקו את הכל. פתאום אין אחריות לשלטון המקומי בחוק העיריות, והדבר הזה כמובן לא תקין. אנחנו מעירים שהדבר הזה מחייב ששני המשרדים ישבו אחת ולתמיד, וכנראה שלא מצליחים לעשות זאת, ולתקנן את הדבר הזה כפי שגופים אחרים עושים את זה. משרד החינוך עובד מול גופים בתוך הרשות המקומית, משרד הרווחה מתקנן, בונה מבנה, מתקצב באמצעות תקציבי העברה. בזמנו, כשנפגשתי עם המנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה אמרתי לו שזה בכלל לא צריך להיות מבוסס על תמיכה, על סיוע, על קול קורא אלא משהו עם מסד נורמטיבי חוקי שאומר שצריכה להיות יחידה. כמובן שהיא לא צריכה להיות אחידה בכל הרשויות המקומיות, כי לא דין הבעיות בצפון כדין הבעיות בדרום. אבל צריכה להיות יחידה עם מסגרת נורמטיבית חוקית, עם תקצוב, עם תקנים, וכך הדבר יכול לעבוד, כי אחרי זה, בחלק השני, אנחנו רואים שכאשר אין העברת סמכויות ואין הגדרת סמכויות ואין הגדרה של מבנה, כשאנחנו מגיעים לנושאים הפרטניים של זיהום אוויר וכולי, אתה רואה שלפעמים יש כפל פעילויות, לפעמים לא מבצעים פעילויות ואין יכולת לאכוף.
כבוד היושב ראש, הבעיה פה היא בין שני המשרדים. הם צריכים לשבת פעם אחת ולתקנן ואני גם מעיר את העובדה שבחוק העיריות, שבמקרה יש דיון בענין הזה, משרד הפנים מתנער מאחריותו ולא רוצה לעסוק בדבר הזה.
לסיכום הפרק הזה, לפני שאני עובר לתחומים הספציפיים, קיים צורך שמשרד הגנת הסביבה יחד עם משרד הפנים יעשו מודל, ובחלק מהתשובות שקיבלנו הבנתי שחלק מהפעילויות מבוצעות. ליצור מודל שיכול לתת את התשובות. בחלק מהמקומות זה יכול להיות איגוד ערים ובחלק יחידה סביבתית, אנחנו לא נכנסים לענין, כאשר יש יתרונות לכל גוף כזה. לכל גוף צריך לתת סמכויות כי ברגע שיש את בעלי התפקידים צריך להאציל סמכויות. יש סמכות לרשות המקומית לגזור מתוך החקיקה העיקרית חקיקת-עזר, וזה יקבל ביטוי הרבה יותר חזק מאשר נעשה היום, ובחלק מהמקומות זה מתבצע בצורה פרוזאית.
התחום השני הוא התחום של מספר סוגיות של אכיפה, שדרכן ניסינו להציף את הבעיה ואת הסוגיה שהצגתי קודם, שמאחר ואין הגדרת סמכויות ומבנה ארגוני לענין וכל רשות מקומית רואה את זה בהתאם ליכולות שלה. ישנה רשות מקומית שיש לה תקציבים לענין והיא שמה יותר מסה תקציבית מאשר רשות אחרת, לקחנו לעצמנו כמה נושאים ובחנו אותם. התחום הראשון זה נושא זיהום קרקע. בענין הזה אין מה לעשות, האחריות היא בתוך השלטון המקומי. ועדות התכנון נמצאות בתחומי השלטון המקומי. הן אלה שצריכות לעשות את הפיקוח, הן אלה שצריכות לעשות את ההרשאה, הן אלה שצריכות לדרוש סקר לבדיקת זיהום הקרקע ולא להגיע למצב שלא עוסקים בזה כמו למשל בנהריה, במקום שהיה מפעל אזבסט, וזה דוח שהפצנו כבר לפני 5,6 שנים, פירקו את המפעל וכל הקרקע מזוהמת, החליט ראש העיר בזמנו לבנות שם את עיר הילד או את מדינת הילדים. עד היום משקיעים כסף לנקות את כל האזור הזה, ואגב, קנו גם ציוד במיליוני שקלים. ועדת התכנון לא היתה בלופ הזה, היא לא זאת שאמרה: רבותי, פה אסור לבנות, זה שטח נגוע, ומבחינתנו כל מה שצריך לעשות, שמשרד הפנים, מינהל התכנון, יוציא הנחיות בענין הזה שוועדות התכנון צריכות להתייחס לנושא של זיהום קרקע, והדבר הזה לא תמיד נעשה.
שי אביטל:
רק במחוזיות.
היו"ר זבולון אורלב:
הסיפור של נהריה היה בדיון במחוזי?
קריאה:
כן, התרענו על זה.
שמואל גולן:
אבל אז בכלל לא היתה נציגות. זרקו שם מיליונים על קניית ציוד ועד היום, בכל שנה זורקים מאות אלפי שקלים לנקות את השטח, ואין סיכוי שינקו את השטח.
הנושא הבא: זיהום האוויר – נושא מרחבי ופחות נקודתי, ופה התייחסנו ל-3 סוגיות בנושא של זיהום האוויר. גם בענין זה, בפרק שאנחנו מציגים את זיהום האוויר, אנחנו מציגים את הסוגיה של חלוקת הסמכויות בין היחידה הסביבתית. אנחנו מציגים כדוגמה את הקונפליקט בין איגוד ערים דן לבין המשרד להגנת הסביבה לגבי הקמת נקודות ניטור, לגבי ההשקעה, לגבי הטיפול באחריות של מי הן, ובשורה התחתונה, נעשה שם כפל עבודה גם על ידי המשרד להגנת הסביבה שמחזיק מתקני ניטור וגם על ידי איגוד ערים, שניסה לעשות וזה משלים את מה שאמרתי קודם.
בענין זה, הערנו בהערת אגב שהגיע הזמן ואנחנו ממליצים שחוק אוויר נקי יקודם. חוק זה כבר מכניס לפורמט אחריות וסמכות - -
היו"ר זבולון אורלב:
הוא עבר כבר קריאה ראשונה והוא בהכנה לקריאה שניה ושלישית בוועדה להגנת הסביבה.
שמואל גולן:
להערכתנו, במידה והחוק הזה יופעל או יעבור בקריאה שלישית, חלק מהבעיות שאנחנו מציגים פה - -
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יוצא מנקודת הנחה שאחרי שהוא יחוקק הוא גם יפעל.
שמואל גולן:
זו תקוותי.
שני גורמים מזהמים, התמקדנו בהם בביקורת הזאת. לא הייתי רוצה להיכנס לעומק ההסברים של כל גורם וגורם. האחד זה נושא הבנזן והדאוקסינים. הבנזן זה הפליטה של המכוניות, הגופרית, וכמובן שהדבר הזה בא לידי ביטוי במקומות - -
שי אביטל:
ככימאי לשעבר, אני אומר לך שזה לא נכון, אבל תמשיך .
שמואל גולן:
אז אתה תתקן, אתה המקצוען.
היו"ר זבולון אורלב:
בכל מקרה זה לא בריא.
שמואל גולן:
הדבר הזה מחייב ביצוע פעולות ניטור וביצוע הגדרה של סף מותר ולהערכתי, כפי שמוצע בתוך הדוח, גם הדבר הזה לא מטופל. בחלק מהמקומות נעשה ניסיון לטפל בענין בהעברה תקציבית.ה דבר הזה בא לידי ביטוי במיוחד בגושים העירוניים כמו תל-אביב, חיפה וירושלים, במקומות שיש רמת זיהום גדולה יותר. הדיאוקסינים זה נושא שעלה לכותרות בשנים האחרונות וזה סוג מסוים של מזהם, שהטענה היא שהוא גורם יותר למחלות סרטן ובמקומות שיש מפעלים מזהמים במיוחד, יש ריכוז גבוה שלהם. הבעיה בענין הזה, שעוד לא הגדירו מה רוצים, מה הסף, מה מותר ומה אסור ומי מתעסק בענין הזה, גם פה יש קונפליקט כי המשרד להגנת הסביבה אומר שהוא אחראי על המפעלים המזהמים, הוא מטפל בהם ועושה את זה, והשלטון המקומי אומר: זה בתחומי, ואני צריך לעשות את זה אבל אין לי את הכלים לענין הזה. אנחנו שוב חוזרים להגדרת הסמכות והאחריות בענין.
הנושא השלישי, שהזכרתי אותו קודם בנהריה, זה נושא סיבי האסבסט. פה אנחנו מציגים אירוע, ואנחנו לא צריכים לשכנע את עצמנו שהאסבסט גורם נזק בלתי הפיך.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יכול לומר לגבי האסבסט במוסדות החינוך?
שמואל גולן:
ברור. אנחנו מציגים בסוגיה של הטיפול בסיבי האסבסט שני דברים: ביצוע סקר מקיף, בעיקר במוסדות חינוך שהם יותר פגיעים, שיגיד איפה יש היום מבנים שיש בהם אסבסט, והדבר הזה מחייב טיפול. היתה דרישה של המשרד להגנת הסביבה, וחלק מהרשויות טענו שאין להם יכולת ואין להם רצון. חלק מהרשויות לא עסקו בזה עד היום ובשורה התחתונה, משרד החינוך מתנער מהענין ואומר שזה באחריות השלטון המקומי. בסופו של דבר, במקומות מסוימים מטפלים בזה ובמקומות אחרים לא מטפלים. הדבר השני זה כל סוגית השיפוי של הביטוח. אגב, המשרד להגנת הסביבה הקים יחידה לענין והסמיך יחידה, וגם מבחינה חקיקתית כל הטיפול של הריסה מחייב פיקוח של המשרד להגנת הסביבה או של השלטון המקומי, ופה נוצרה בעיה של שיפוי ביטוחי, שבגלל הדבר הזה במשך שנתיים לא טיפלו בנושא של טיפול באסבסט - -
היו"ר זבולון אורלב:
קראתי בהערות ראש הממשלה שהשר הצליח לקדם. יש עדין תלמידים שלומדים במוסדות כאלה?
שמואל גולן:
נכון, השר הנוכחי הצליח לקדם. ברור שיש תלמידים שלומדים במבנים כאלה. אנחנו עושים דוח על מוסדות חינוך ותקבל אותו.
קריאה:
גם במחנות צה"ל.
שמואל גולן:
פה הצגנו רק את הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני הולך לפי הגיל, למרות שגם לצבא אדם הולך מכוח חוק כי הוא חייב להיות שם, אבל קודם כל התלמידים. יש חוק חינוך חובה והתלמיד לא התנדב ללכת לשם, הוא חייב ללכת לשם. כשהמדינה מחייבת ילד להיות במקום מסוים, יש עליה חובה לדאוג לבריאותו כי הוא חייב להיות שם. לכן אני שואל קודם על מוסדות חינוך, מה עוד שתלמידים לא יכולים להתגונן. חיילים יכולים לעשות מרד, ראיתי שגם ב"גולני" אתמול 9 חיילים עשו מרד. לכן, ילדים, באופן מהותי, דורשים שתהיה להם יותר הגנה שלנו.
שמואל גולן:
כבוד היושב ראש, אנחנו לא הבאנו לכאן את הנתונים. בעקבות הביקורת הזאת נכנסנו לביקורת נוספת של מוסדות חינוך בסקטורים מסוימים, אתה תראה את הדוח הבא - -
היו"ר זבולון אורלב:
זה הדוח השנתי שלכם? דוח ?59
שמואל גולן:
לא, דוח רשויות. פה השתחלנו לדוח בגלל המלחמה. יש סקר מסוים שנעשה בחלק מהמקומות וגם לנו יש נתונים. התמונה לא ורודה ומרנינה, כולל תמונות של מבנים שנציג, במיוחד בסקטורים מסוימים.
הנושא השלישי שעסקנו בו זה הקרינה הבלתי-מייננת, וכולם מתעסקים בקרינה של סלולרי, אבל עדין יש לנו קרינה שקטה, שהיא קרינה בלתי-מייננת ולאחרונה גם חוקק חוק בענין הזה, שמחייב לקבוע סטנדרט מסוים של קרינה מותרת.
היו"ר זבולון אורלב:
התקנות הותקנו בינתיים?
שמואל גולן:
לא, עד לרגע זה. יש מחלוקת עם חברת החשמל ועם משרד התשתיות כי כל אחד יודע שמי שיתקפל, הצד השני ישלם על זה הרבה כסף ובינתיים אין תקנות. יש היום מוסדות חינוך שנמצאים בסכנה והצגנו את זה.
הדבר האחרון שהצגנו הוא שינוע חומרים מסוכנים. כבוד היושב ראש, עסקנו בנושא חומרים מסוכנים בחודשיים האחרונים הרבה מאוד. פה אנחנו מציגים את פן השינוע ואת סוגיית הגפ"מ.
היו"ר זבולון אורלב:
תדלג על זה, נטפל בזה במסגרת הטיפול בעורף.
שמואל גולן:
לסיכום, אני רוצה לומר שהדוח הזה שם תמונה שמחייבת עכשיו כדבר הראשון, לבנות את המבנה הארגוני, התקינה, התקציבים שצריכים לטפל בענין הזה. אי אפשר לבוא למשרד להגנת הסביבה ולהגיד לו שזה תפקידו. זה תפקידו מכוח הסמכות הרגולטורית. הביצוע צריך להיות בתחום השלטון המקומי, כי שם הזיהום ושם המחדלים שהצגנו פה, וצריך לבנות תקציבים. כאחד שמכיר את הענין, יש תקציב לזה במשרד להגנת הסביבה אלא שצריך לעשות את זה בצורה מוסדרת. הם ממילא עושים את זה היום בצורה של תמיכות. אפשר להרים את זה בצורה טובה. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
שי אביטל:
קיבלנו את הדוח ולמדנו אותו. נמצאים פה "מספרי אחד" הרלוונטיים של המשרד והם יתייחסו. חלק גדול מהדוח אנחנו מקבלים, אני אתייחס אליו, וצריך לראות אותו כמנוף לקידום הנושאים. אני מצר על כך שממשרד הפנים וגם ממשרד החינוך לא נמצאים אנשים בכירים. שינינו תכניות שלמות כדי להגיע היום.
היו"ר זבולון אורלב:
מה משרד החינוך קשור? ראיתי את ההערה של משרד החינוך בתשובת ראש הממשלה, ולמיטב ידיעתי מבני החינוך נמצאים באחריותן המוחלטת של הרשויות המקומיות.
שי אביטל:
אז משרד הפנים. גם אנחנו ביטלנו נושאים בגלל הקריאה הזאת ואנחנו דוחפים, ותכף תשמע את הדברים, כדי לקדם נושאים - -
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה להעיר הערה: חיפשתי בתשובת ראש הממשלה לדוח את התשובה של משרד הפנים. ראיתי את התשובה של משרד האוצר, שהיא כזאת מתחמקת. ראיתי תשובה מפורטת של המשרד להגנת הסביבה, תשובה של משרד החינוך שצודק שטוען שהמבנים הם באחיות הרשויות המקומיות.
שי אביטל:
אני יודע שהתכתבתי עם מנכ"ל משרד החינוך ולכן, אני מתפלא שפוטרים אותם מהאחריות הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא פוטר אותם מאחריות, אבל הטיפול המעשי הוא בידי הרשויות המקומיות. אני רואה תשובה של המשרד לתשתיות לאומיות ואז מתחילות הרשויות המקומיות וכל התאגידים. אין כאן תשובה של משרד הפנים. אני יכול לגלות לך שהתברר לנו שעל פי החוק, כשראש הממשלה פונה למשרד ממשלתי ומבקש תגובה, ראש הממשלה, לא יו"ר ועדה, לא ח"כ אלא ראש הממשלה פונה לשר בממשלה ואומר לו: תגיב למה שכתוב בדוח, השר לא שם עליו ולא מגיב ולא כותב.
קריאה:
גם לנו לא ענו.
היו"ר זבולון אורלב:
מילא, מי אתה? אתה ממנה את השר הזה? אתה יכול לפטר אותו? אבל בעל הסמכות שממנה את השר ויכול לפטר את השר, הוא לא עונה לו. אגב, הוא מאותה מפלגה. אנחנו תיקנו עכשיו את החוק והיום אחה"צ, אם אינני טועה, זה מובא לקריאה שניה ושלישית, שלפי החוק שר יהיה חייב לענות לראש הממשלה. אתם מבינים איזה חוק אנחנו עושים? שר יהיה חייב להגיב על הדוח. הוא יכול לתת תשובה מתחמקת, שאנחנו בודקים ושוקלים והקמנו ועדה והמהלך הותנה. אפשר לענות כל מיני תשובות, אבל תראו לאן הגענו, לאן התדרדרה התרבות השלטונית במדינת ישראל, ששר מרכזי בדוח הזה לא מגיב.
שי אביטל:
אנחנו רואים את עיקרי הממצאים, וכפי שנפרט את התייחסויות שלנו, כסיוע לנו לדחוף את הנושאים שהם בנפשנו. הסדר שנעשה כדלקמן: האנשים הרלוונטיים שלנו ישיבו אחד לאחד, לאחרי זה אסכם בצורה ברורה קווים תחתונים. אני רוצה להעיר שנמצא פה גם מנהל מחוז חיפה שלנו, מר רוברט ראובן ואנחנו מאוד מתקדמים. אני צריך סיוע של הרשויות המקומיות ולא התעשיינים, שמשתפים פעולה. אנחנו מתקדמים בראשותו של סגן שר הביטחון מתן וילנאי ובראשותי, עם המנחה הלאומי ועם הפקודות והכנת הצעת החלטה וביקורת במפעלים וכולי. נמצאים פה גם יו"ר איגוד יחידות הסביבתיות, מר צבי פורר, דוקטור ענת רוזן, משה בלסנהיים מעיריית תל אביב.
לגבי הוועדות לאיכות הסביבה תענה נציגת היועץ המשפטי, נעמה, ואחרי כן נתייחס.
נעמה שחל:
המשרד להגנת הסביבה כבר בתהליכי החקיקה של הכנסת חובת ועדות חוץ ברשויות המקומיות, כמובן שעודדנו את זה אבל התנגדנו לשליחת נציג השר לוועדות, גם משיקולים של כוח אדם אבל גם משיקולים מהותיים יותר של הפרדה רעיונית בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי.
היו"ר זבולון אורלב:
את רוצה לקיים אתי דיון אם את רוצה לקיים חוק? פה לא פורום שדן האם לקיים או לא לקיים חוק. יש חוק וצריך לקיים אותו. לממשלה יש קואליציה של 78 חברי כנסת.
נעמה שחל:
ברור, זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו מנסים לקדם הליכי חקיקה שימחקו את הפסקה שמחייבת אותנו לשלוח נציג חוק.
היו"ר זבולון אורלב:
ועד אז? מה ההנחיה של הלשכה המשפטית עד אז?
נעמה שחל:
עד לא מזמן ההנחיה היתה שאפשר לקיים ועדה גם בלי נציג השר. לאחרונה התקבלה עמדה של מחלקת ייעוץ וחקיקה, שאנחנו מחויבים לשלוח נציג. אנחנו מנסים לזרז את הליך החקיקה שיבטלו את החובה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אומר לך בצורה גלויה, אני לא יודע מה הניסיון שלך בחקיקה. חקיקה יכולה לקחת הרבה הרבה זמן, ואני רואה את ההתנגדויות שיהיו כאן, בכנסת, בין היתר גם שלי לשינוי החוק הזה. צריך לשכנע ארוכות למה צריך לשנות, למה צריך נציג של המשרד להגנת הסביבה או נציג השר, זה לא חשוב. אם תסתמכו על זה, ובינתיים לא יהיו נציגים, אתם מפירי חוק בסוגיה של הגנת הסביבה. כבר אמרתי שאם בארזים נפלה שלהבת... יש פה בעיה. גם אם זה לא נוח, המבחן לקיום חוק זה לא מתי שזה נוח אלא כשזה לא נוח. זה המבחן העיקרי.
נעמה שחל:
ברור אדוני. התזכיר יצא כבר לפני מספר חודשים והתעכב עקב חילוקי דעות עם משרד הפנים. לאחרונה התקבלה עמדתו של מנכ"ל משרד הפנים, שהם הולכים לקדם את התזכיר. אנחנו הבנו שיש התחיבות להעלות את זה כבר בקרוב לוועדת שרים לענייני חקיקה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם ישתנה החוק, יש בעיה. אני שואל: יש חוק במדינת ישראל ואין ברירה, אדוני המנכ"ל, אתה מאומן בענין הזה, נכון?
שי אביטל:
אנחנו נקיים חוק. 256 רשויות.
גליה בן-שהם:
ניסינו לבדוק את כל הוורסיות וזה לא היה. יש ועדה אצל היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שאסור לנו למנות, לצורך הענין, נציגים של יחידות סביבתיות לוועדה.
היו"ר זבולון אורלב:
מרצה באוניברסיטה?
קריאות:
לא, לא.
קריאה:
אבל למה שנציג בוועדה לתכנון ובניה לא יהיה נציג גם בוועדה לאיכות הסביבה?
שי אביטל:
כי גם בוועדות המקומיות אין לנו.
עידית הוד:
אני חייבת לציין, והייתי בוועדות הכנסת של החקיקה הספציפית הזאת, בסוף הישיבה עם ההצבעה של חברי הכנסת, נציג השר לא היה בפנים. שמבקר המדינה יבדוק איך פתאום ברשומות נציג השר הופיע בפנים.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לך טעות גדולה, אנחנו לא מקיימים פה דיון אם לקיים חוק. בבית המחוקקים לא יקיימו דיון אם לחוקק חוק, זה לא עולה על הדעת. אדוני המנכ"ל, אני מציע שלמרות שיש קושי, ברור לי שזה החוק וצריך לקיים אותו ולהמשיך במהלך בערים הגדולות בתהליך. אדוני תשמע לי, החוק הזה עוד יעבור 7 מדורי קשיים עד שיחוקק, זה לא חוק פשוט.
גליה בן-שהם:
אני חייבת לציין שהמשרד מאוד תמך בהצעת החוק הזאת ואנחנו מאוד רוצים לעודד את הנושא של ועדות לאיכות סביבה. לצערנו זה ירד ואנחנו מתנגדים ואנחנו דורשים שזה יחזור וחשוב שזה יאמר. העיריות החדש זה ירד ואנחנו דורשים שזה יחזור. אנחנו מודעים לזה ונקבעה גם פגישה של הנהלת המשרד לפתור את הבעיה. אנחנו מנסים ברמה של הנהלת המשרד לשבת על הנושא בקרוב מאוד ולפתור את הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אגיד לך מה אתם כן יכולים להעביר, אם אתם רוצים לשמוע עצה של מחוקק: זה טוב שיהיה מישהו בוועדה, שממונה על ידי השר או על ידי המשרד, כי אז הוא בלתי תלוי לא בראש העיר ולא באף אחד אחר. הוא מחויב נאמנות למשרד ולנושא. אני מסכים שזה לא חייב להיות עובד מדינה, אבל נציג שלכם? לדעתי יש לכם אינטרס גדול מאוד אבל הוא לא צריך להיות נציג היחידה הסביבתית כי גם הוא כפוף למישהו. הרי הרציונאל בנציג שלכם היה שהוא אדם שמשוחרר מכל המחויבויות והחשבונות והקליקות המקומיות. אתה לוקח את המרצה לנושא הזה בתחום הזה איש אקדמיה, אז הוא יושב שם. אתה לוקח גם פעילים של ארגונים. מה הבעיה? לוקחים פעיל של ארגון ושמים אותו בוועדה, והוא מחויב לך כי אתה מינית אותו.
נעמה שחל:
זה יוצר לנו קושי מבחינת מערכת היחסים בין המשרד לבין הרשות המקומית, שלפעמים היא מערכת יחסים של אכיפה מינהלית. קשה לנו להגיד שאנחנו גם חלק מתהליך קבלת ההחלטות וגם גורם אוכף.
שי אביטל:
יש פה מעין ניגוד עניינים.
היו"ר זבולון אורלב:
למיטב ידיעתי, לוועדה הזאת אין סמכויות סטטוטוריות.
נעמה שחל:
יש לה סמכויות ייעוץ, ובהנחה שיש פעילויות שמתקיימות על בסיס הייעוץ הזה יהיה לנו קשה לתקוף אותה בהמשך.
היו"ר זבולון אורלב:
למה אתם לא צריכים להיות חלק מתהליך ההחלטות? למה משרד החינוך יכול להיות שותף במכרז לקבלת מנהל המחלקה לחינוך ובחירת מנהל בית הספר העירוני, והוא גם מפקח על המחלקה לחינוך?
גליה בן-שהם:
ועדת החינוך והוועדה לאיכות סביבה הלכו בכנסת ממש במקביל וגם הוועדה לחינוך וגם הוועדה לאיכות הסביבה דיברו בזמנו על נציג השר ושניהם הורידו בגלל אותן טענות שזה לא נכון לשים נציג - -
היו"ר זבולון אורלב:
שם אין צורך כי המחלקה עצמה פועלת על פי הנחיות של משרד החינוך ובמימון 75%, ואי אפשר למנות את מנהלי מחלקות החינוך אלא באישור השר, וגם כל מנהל בית ספר לא יכול להתמנות אלא באישור השר. תבינו לאן הגענו, כדי שיהיה פיקוח של המדינה על הדבר הזה. אחרת החבר של ראש העיר יהיה מנהל בית ספר.
נעמה שחל:
לצורך הדוגמה הזאת קיים הבדל בין חינוך ובין הגנת הסביבה, כי לנו יש סמכויות של אכיפה שלא קיימות במשרד החינוך במישורים המינהליים והפליליים שלא קיימים שם, למיטב ידיעתי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שהאינטרס שיהיה מישהו בלתי תלוי הוא חיובי. תודה.
שמואל גולן:
הדבר הזה נעלם לגמרי בחוק החדש.
נעמה שחל:
אנחנו מתנגדים לזה.
היו"ר זבולון אורלב:
בסיכום אני אפנה את תשומת לבו של יו"ר ועדת הפנים לשים לב להערות מבקר המדינה באשר לפרק של היחידה בחוק העיריות החדש.
שמואל גולן:
גם היחידה וגם הוועדה.
אלישע פלג:
אני רוצה לומר לך שבחוק העיריות החדש נתנו סטירת לחי לכל נבחרי הציבור, שללו מהם סמכויות נרחבות.
היו"ר זבולון אורלב:
תרשה לי לא להגיב כי במקרה אני גם מסכים אתך.
אלכס קפלן:
אני ראש תחום יחידות סביבתיות במשרד להגנת הסביבה. אנחנו מחבקים חלק גדול מההערות של הדוח לגבי נושא - -
היו"ר זבולון אורלב:
תאמר לי, במפה הארצית, כמה רשויות מקומיות יש?
אלכס קפלן:
הכנתי לך מפה. כ-80% מהתושבים, יש להם שירותים של יחידה סביבתית על כ-85% מהשטח.
קריאה:
46 יחידות.
היו"ר זבולון אורלב:
שמכסות כמה רשויות מקומיות בערך?
אלכס קפלן:
10 או 15 רשויות. זה כתוצאה מהמהלך שהמשרד מוביל במשך הרבה מאוד שנים, להגדיל את הפריסה של היחידות האלה. אנחנו מסכימים שלא היה תקן ולקחנו את הביקורת, ואנחנו בונים היום תקן. הטיוטה כבר מוכנה ומובנית לפי גודל האוכלוסייה והצרכים אולם בין התקן לאפשרות לממש אותו יש פער מאוד גדול. אסביר את הפער: התקן הזה, היה והיינו רוצים לממש אותו והיינו מאוד רוצים לממש אותו כי יש פה מבנה אופטימאלי של יחידה סביבתית ברשות מקומית, שתוכל לתת מענה לכל הצרכים הסביבתיים של התושבים וזה דורש תכנון. משרד הפנים, כדי להקים ולהוסיף תקנים ברשות המקומית, מבקש להצביע על מקור תקציבי שיממן את התקנים האלה לאורך זמן. כלומר אם עכשיו, לצורך הדיון, ירצו להקים יחידה של 5 אנשים בעיר בגודל בינוני, בראשון לציון, המשרד לאיכות הסביבה או כל מקור אחר יצטרך להצביע מאיפה מממנים את חמשת התקנים האלה, כדי שמשרד הפנים יאפשר קליטה של 5 עובדים חדשים לעיריית ראשון לציון.
עשינו חשבון יחד עם משרד הפנים, קיבלנו את הביקורת וישבנו עם הנציגים של משרד הפנים. המנכ"ל שלנו מינה אותו לעבוד מולנו וישבנו אתו ארוכות. הוא אמר שהערכנו עלות שאם אנחנו רוצים לממן את התקן בכל הרשויות המקומיות, בין 30 ל-40 מיליון שקלים עלות התקנים בלבד ליחידה של 2 אנשים בכל רשות מקומית, שהיא לא התקן הנדרש.
היו"ר זבולון אורלב:
עשיתם הערכת עלות מה יהיה הנזק אם זה לא יהיה?
אלכס קפלן:
גבוהה פי אלפים, אבל זה בהרבה תחומים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע לכם לעשות את זה. אגב, כך שכנענו ממשלות רבות לעשות חוקים שונים, כשהסברנו להם שראיה עד קצה האף לפעמים עולה מאוד ביוקר. אני חושב שזה הנשק או התחמושת העיקרית שלכם, להראות את הנזק הסמוי, שלא רואים אותו, בכך שלא מקיימים את החוקים האלה.
אלכס קפלן:
בהחלט ניקח את עצת היו"ר והתקדם בכיוון הזה. אנחנו התחייבנו לסיים את התקן עד סוף השנה והוא יהיה מוכן, כפי שהתחייבנו. אנחנו נציג מה התקן המומלץ בכל רשות מקומית.
היו"ר זבולון אורלב:
היחידות הסביבתיות זה איגוד ערים או עובדי עירייה ספציפית?
אלכס קפלן:
חשוב מאוד לעשות את האבחנה הזאת, כמו שאמר נציג מבקר המדינה, יש שלושה מבנים של יחידות סביבתיות: האופטימאלית זה איגוד ערים, התאגדות בעלת יכולות סטטוטוריות ובדרך כלל בעלת מקורות הכנסה משלה ולכן, יש לה קיום. יש 10 איגודי ערים כאלה כיום. מכל איגודי הערים, איגודי הערים לאיכות הסביבה הם היעילים ביותר. אנחנו מאמצים את ההמלצה הזאת מבחינתנו. היינו רוצים לראות הרבה יותר איגודי ערים אבל משרד הפנים מונע הקמת איגודי ערים לאיכות סביבה חדשים.
היו"ר זבולון אורלב:
למה? מאיזו סיבה?
אלכס קפלן:
אומרים שבגלל בעיות פוליטיות ההיתכנות של הקמת איגודים חדשים שואפת לאפס.
היו"ר זבולון אורלב:
הקמת רשות מקומית, זה עוזר למגמה לצמצם...
אילן פרייס:
צריך להבין שאיגודי ערים בדרך כלל מתקשים בביצוע בגלל אי השתתפות של הרשויות המקומיות בתקציב שלהם. יכול להיות שאיגודי ערים לאיכות הסביבה טובים יחסית לאיגודי ערים יחסית, אבל עדין, בגדול, יש בעיה בתפקוד של איגודי ערים.
היו"ר זבולון אורלב:
הבעיה היא לא בתפקוד של איגודי ערים. הבעיה היא שוב במשרד הפנים, שלא ידע לחוקק חוק שיסדיר את המימון של איגודי הערים. איגודי ערים זה דבר בלתי רגיל. כמו שאמרנו, היתושים לא יודעים את הגבולות המוניציפאליים, אלא מה? יש חולשה במשרד הפנים, ואני מכיר את זה כבר 30 שנה ולכן גם פורקו איגודי ערים לחינוך. הרי לא כל רשות מקומית תעשה בית ספר לחינוך מיוחד, כי ברשות הזאת כמו באר שבע ולווייניה, עומר ולהבים וכדומה, לא כל ישוב כזה יקים בית ספר לחינוך מיוחד, אז כולם נוסעים לעיר הגדולה, לעיר המחוז. אז מה יהיו היחסים ביניהם וכדומה. זה חלק מחולשה שלטונית של משרד הפנים בסוגיה הזאת. אגב, אני חסיד גדול של איגודי ערים.
אלכס קפלן:
כמו שאמר נציג מבקר המדינה, אנחנו פעלנו באופן וולונטארי. באנו לרשויות וביקשנו מהם שייקחו את הנושא הזה, את הקמת היחידות הסביבתיות, בלי המימון המלא ובלי התקנים. היות ואין לנו פתרון אחר, הצלחנו להגיע לפריסה רחבה.
תקציב המשרד המוקצה לכל הנושא הוא כ-10 מיליון שקלים, שמעובר בדרך שלא דרך המלך ולא הדרך הנכונה להעביר את הכספים האלה אלא בדרך עקומה. לא הצלחנו למצוא פתרון חוקי אחר ונשמח אם תציגו בפנינו אפשרויות אחרות.
אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים - -
היו"ר זבולון אורלב:
אבל המבקר אמר: למה אין ברשויות המקומיות, למה אתם לא דוחפים ויכול להיות שכן, תעדכנו אותי, שכמו שבכל משרד ממשלתי השירות שניתן הוא על ידי הרשות המקומית והדוגמאות שנתן מר גולן נכונות, גם חינוך וגם רווחה, והן מוכרות לי מקרוב ואני יכול להוסיף גם את שירותי הדת, שיש הסדר חוקי להקמת היחידה, תקניה וגם התקצוב שלה.
גליה בן-שהם:
הצענו את זה בחוק העיריות החדש.
אלכס קפלן:
חלק מהפתרונות זה באמת בחוק היחידות הסביבתיות, שהמשרד תומך ודוחף אותו יחד עם פורום היחידות הסביבתיות. מעבר לזה, ישבנו עם משרד האוצר על מנת למצוא שיטת תכנון ותקצוב, כמו שעושה משרד הפנים ומשרד הרווחה, ולא נמצא פתרון לזה. אני לא יכול להגיד מדוע, אבל הוא לא נמצא.
שמואל גולן:
כשהייתי אצלכם שמתי לכם את הפתרון לענין. זה בדיוק כמו שאמר היו"ר. יש שיטה, כמו שעובדים שני המשרדים האלה, של הקצאת תקנים ייעודיים - -
אלכס קפלן:
היום התקציב שלנו מספיק לאדם אחד ברשות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מניח שמשרד האוצר עשה חשבון שיעלה לו יותר בזול אם הוא צריך לשלם 75%.
אלכס קפלן:
יש עוד שני סעיפים שחשוב לי להגיב עליהם: 1. יש טענה שהמשרד אינו מנחה וצורת העבודה מול הרשויות המקומיות והיחידות אינה מסודרת. הגשתי גם ליושב ראש, מול כל יחידה שעובדת, היא מגישה תכנית עבודה שמאושרת על ידי המשרד. יש הסכם שנחתם מידי שנה, שמסדיר את המחויבויות של הרשות המקומית כלפי המשרד. ישנו פורום קבוע שהמשרד מופיע בו מול היחידות הסביבתיות, וזה דבר נוסף שנטען בדוח, שהפורום פועל ללא תיאום וכולי. יושבים פה שני יושבי ראש לשעבר של הפורום הזה. מחר, במקרה, כינוס של כל עובדי היחידות. כלומר, הפורום הזה מתכנס, מחליף דעות, הוא מעביר מידע מקצועי והוא מאוד מתואם ואני חושב, שהביקורת פה לא במקום.
שמואל גולן:
תגיד לנו איפה זה כתוב בביקורת.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לא חייב להשיב.
צבי פורר:
אני מנכ"ל איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה ויו"ר הפורום. משמר המפרץ. שינוי השם היה לפי בקשה של אחד מחברי העיריות שחברות באיחוד, שלא רצה לראות את השם חיפה שם. ראש עיריית נשר לא רצה לראות רק את השם חיפה. במשך שנים היינו איגוד ערים חיפה. שומרי המפרץ זה שם טוב, להגנת הסביבה.
יש יחידות אצלנו שקיימות כבר 30 שנה. זה כמו שמנסים בנושא איכות הסביבה לחנך את ההורים דרך הילדים. גם כאן היחידות הסביבתיות היו קיימות לפני המשרד לאיכות הסביבה ובגלל זה, כל השוני. יש ראש עיר שרצה לעשות יחידה עירונית ויש ראש עיר שרצה להצטרף לאיגוד ערים ויש ראשי ערים שרצו להקים יחידה אזורית. כל אחד עשה את זה. קוברסקי ז"ל, שהיה מנכ"ל משרד הפנים, חשב שנושא איכות הסביבה צריך להיות בעיריות.
איגודי ערים זה מבנה שהיום כמעט ולא צריך תמיכה. חלקי בתקציב זה 3% מהתקציב שאני מקבל מהמשרד לאיכות הסביבה - -
היו"ר זבולון אורלב:
מאיפה יתר ההכנסות?
צבי פורר:
איגוד ערים חיפה חוקק חוקי עזר לפי העיקרון של "המזהם משלם". כפי שאת היודע, באזור מפרץ חיפה יש הרבה מאוד גופים שיכולים להשתתף.
היו"ר זבולון אורלב:
האינטרס שלכם הוא שיזהמו...
קריאה:
גם מי שלא מזהם משלם.
היו"ר זבולון אורלב:
זה מאוד מסוכן. ביום שלא יזהמו לא תתקיימו.
צבי פורר:
אני אסביר את הנושא: התקציב הוא 100% והחלוקה בין המפעלים זה לפי כמות הזיהום. זאת אומרת, אם חברת חשמל יורדת ובתי הזיקוק עולים, אז הם ישלמו יותר וחברת חשמל תשלם פחות, אבל בסך הכל התקציב שלי לא יגדל. הוא תלוי לפי מספר כוח האדם שיש לי ומספר התחנות שיש לי, ולא תלוי לכמות הזיהום. ישנן גם יחידות סביבתיות חזקות כמו עיריית תל אביב, 18 איש, יחידה חזקה מאוד. בכלל, ראשי ערים היום לא יכולים לתפקד בלעדינו. אנחנו באים דווקא ליחידות החלשות, של שני אנשים, שהוקמו כדי שיוכלו להגיד שיש יחידה סביבתית, גם אם שמו אותו בתוך אגף התברואה, הוא מתחת למישהו שהוא היה צריך לפקח עליו.
אני חושב שהיחידות שהכי הצליחו היו כפופות ישירות לראש הרשות.
היו"ר זבולון אורלב:
עובדי היחידה שלך הם עובדי העירייה?
צבי פורר:
הוותיקים הם עובדי העירייה כי ב-1975 יוסף אלמוגי ז"ל הקים את היחידה הראשונה בארץ בחיפה, וב-1983 הוקם האיגוד, ובגלל כל היחידה הבסיסית - -
היו"ר זבולון אורלב:
אילו ערים חברות באיגוד?
צבי פורר:
כל הקריות, נשר, זבולון, רכסים וטבעון. הכל סביב השטח האקסטריטוריאלי. טירת הכרמל לא רוצים להצטרף כי אז יהיו בעיות של איכות סביבה בטירת הכרמל. כל זמן שאין יחידה, אין בעיות סביבתיות.
אנחנו מנסים במשך כ-15 שנה לקדם חוק יחידות סביבתיות. בא מנהל יחידה סביבתית ואומר לי: תשמע, אין לי אף אחד. אני עושה עבודות, הולך, עושה כל מיני תפקידים ובסוף יגידו לי: לפי איזו סמכות אתה עושה את זה? מנהל יחידה בעירייה, התפקיד שלו לא מוגדר. ניסינו לשנות את החוק הזה דרך חברי כנסת פרטיים, דרך המשרד לאיכות הסביבה ודרך משרד הפנים. היום חזרנו לחבר הכנסת דב חנין, ונפלנו פעמיים בוועדת שרים לענייני חקיקה. החוק הזה לא עבר ולצערי, משרד הפנים מתנגד להעברתו.
חוק האכיפה – הצלחנו לעבור את ועדת השרים לענייני חקיקה ואני מקווה שהוא יתקדם. הוזכר פה נושא האסבסט והביטוח. אף אחד מעובדי היחידות הסביבתיות באיגודי ערים לא מבוטח מקצועית. כל הביטוחים הקיימים במדינת ישראל, מי שיקרא את האותיות הקטנות, כתוב: מלבד זיהום אוויר, חומרים מסוכנים וקרינה. אלה בדיוק הנושאים שאנחנו מטפלים בהם. זאת אומרת, אם מישהו ירצה לתבוע פעם, עובדי יחידות סביבתיות, אין לנו ביטוח מקצועי. אני לא מבין למה רופא יכול להיות מבוטח, למה עורך דין יכול להיות מבוטח ועובד יחידה סביבתית לא יכול להיות מבוטח מקצועית.
אנחנו ישבנו עם המשרד לאיכות הסביבה ואני מאוד מעודד. ביקשתי שלא נקבל כסף לפי קול קורא והזכרתי שזה כמו שאישה תפנה לבעלה ותבקש כסף להוצאות והוא יפנה אותו לקול קורא. הרי אנחנו אלה שעושים את העבודה בשטח. למה מפנים אותנו לקול קורא? הרי אין מישהו אחר שיעשה את העבודה, אנחנו לא מתחרים עם אף אחד.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. אני מאוד מודה לך, אדוני. נעבור לעיריית תל אביב. איזה רשויות היחידה הזאת מכסה?
משה בלסנהיים:
אני מנהל הרשות לאיכות הסביבה בעירייה. אצלנו אין איגוד ערים כי זה להקים איגוד ערים לחצי מדינת ישראל. היחידה הזאת מכסה את תל אביב-יפו.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יכול לומר לי, לרשויות מסביב, לכל עירייה יש יחידה?
משה בלסנהיים:
לרב יש, חוץ מגבעתיים. לרמת גן יש, להרצלייה יש, לבני ברק ביחד עם ר"ג.
אני רוצה להעלות 4 נקודות: 1. אני רוצה להמשיך את מה שאמר מר פורר בנושא חוק היחידות. צריך להבין שבשטח כבר קיימות ופועלות כמעט 80% מהיחידות או מהאנשים שאמורים לתת את התשובה של איכות הסביבה. אין פה כוונה, בהצעת החוק או בתקנים, לבנות דבר חדש ולבקש תקציבים נוספים. הכוונה שלנו בחוק יחידות סביבתיות היה להסדיר את המצב הקיים, והוא קיים מזה שנים. הם מתוקצבים, מקבלים משכורות והכל עומד על מכונו, התקנים קיימים ולא צריך שום דבר. הבעיה המרכזית היא שאותם אנשים, לדוגמה אני, אני לכאורה "מלך תל אביב". רישיון עסק - יקום וייפול על פי דברי. היתר בניה – יקום וייפול על פי דבריי. אני סוגר עסקים, אני פותח עסקים, אני מחליט איך אזרחי ת"א יחיו. מאיזו סמכות? מאיזה תוקף? אף אחד לא הסמיך אותי בשום חוק, שום מעמד סטטוטורי. אני תולה את עצמי על פרשנויות של פרשנויות של חוקי עזר, של האצלת סמכויות לא מפורשות. אין כמעט שבוע שבו אני לא נקרא פעם או פעמיים לבית המשפט והשאלה הראשונה ששואלים אותי הוא מי אתה ומה אתה. באיזו סמכות אתה דורש את זה ממני? זה מצב אבסורדי.
המשימות שאנחנו אמורים לטפל בהן הן בעלות חשיבות עליונה למדינת ישראל. זיהום אוויר, קרינה, אסבסט. מדובר פה בחיי אדם, בסכנה ממשית לבריאות הציבור. מדובר בהשפעות מתמשכות שיכולות להשפיע על ה-100 שנים הקרובות. איך יכול להיות מצב שזה לא הוסדר כדין וכחוק?
היו"ר זבולון אורלב:
מה התשובה שלך?
משה בלסנהיים:
החוק.
שי אביטל:
למה זה לא זז? אתה הכי ותיק.
משה בלסנהיים:
החוק קיבל את אישור המשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה תמך בנו ועזר לנו בכתיבת החוק, שהוא פשוט וקצר. הוא אומר מי אנחנו, מה אנחנו, שאנחנו קיימים מבחינת החוק.
היו"ר זבולון אורלב:
זה החוק שנפל פעמיים בוועדת שרים לחקיקה של דב חנין?
משה בלסנהיים:
כן, ואנחנו לא מצליחים להבין למה. אנחנו לא מבקשים כמעט כלום.
היו"ר זבולון אורלב:
התשובה הספונטאנית שלי זה שיוזמת חקיקה פרטית לענין של מבנה שלטוני, היא מלכתחילה מועד ליפול כיוון שהממשלה רואה את עצמה שזה תחום שהיא צריכה להציע לו.
משה בלסנהיים:
זו ברירת המחדל שלנו. ניסינו דרך המשרד להגנת הסביבה בדרך המלך וזה לא הלך. ניסינו דרך משרד הפנים בדרך המלך – לא הלך. בסופו של דבר, קיבלנו את הרמזים והמסרים תנסו דרך הצעת חוק פרטית, וגם זה לא הולך. אז מה נשאר עוד? העלינו את זה למבקר ולנציגות וראיתי שכתבתם על זה, אבל זה לא יכול להישאר אות פתוחה. זה הבסיס. המשמעות של מה שאמרתי, הנטילה באחריות ללא סמכות זה דבר מטורף ולא יעלה על הדעת.
עוד 3 הערות: לגבי זיהום, נאמר שהאחריות היא על הרשות המקומית. אני לא הולך לנקות את השואה הסביבתית שהשאיר מפעל תע"ש בתל אביב. המדינה זיהמה והאחריות היא על המדינה. בנוף ים, זה על המדינה, ברמת השרון, זה על המדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרו שיש חוק המזהם משלם. מישהו צריך לגבות ולטפל בזה.
משה בלסנהיים:
זה לא באחריות עיריית תל אביב. לכן, צריך לשנות את הערת המבקר שבמקרים שהמדינה זיהמה, זה צריך להיות עליה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא המדינה, המזהם. כל פעם זה מישהו אחר. לפי החוק, מי מטפל במזהם משלם?
משה בלסנהיים:
לפי דוח המבקר יוצא שהאחריות עכשיו נזרקת לפתח - -
שמואל גולן:
לא, דוח המבקר אמר שהסמכות נמצאת אצלכם באמצעות ועדות התכנון. בסופו של דבר, נוף ים, כנראה שמישהו רוצה לבנות שם. היחידים שיכולים לבלום את הבניה שם, זה רק ועדת התכנון.
משה בלסנהיים:
כמעט 8 שנים אי אפשר היה לעשות כלום לטיהור הקרקע במפעלי תע"ש, משום שמשרד האוצר לא מצא את הדרך או את היכולת לתקצב את החברה הפרטית שהוקמה כדי לטפל בזה. המדינה מכירה שהאחריות על המזהם, הבעיה - -
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מדבר על תע"ש בנחלת יצחק?
משה בלסנהיים:
כן. בנוף ים זה אותה קטסטרופה. הזיהום של תע"ש בת"א התפשט לרמת גן, גבעתיים ובני ברק. הוא בטווח של 30 ק"מ מרובע.
עוד שני נושאים: נושא הקרינה – חובה לגמור כמה שיותר מהר את נושא התקנים. אנחנו לא יכולים לעבוד בלי תקנים, וגם בנושא קווי חשמל ואנטנות, זה ברור לחלוטין.
חיליק רוזנבלום:
אני מנהל היחידה ברמת גן-בני ברק. אני הייתי יו"ר הפורום לפני מר פורר, ואנחנו נפגשנו עם שר הפנים לשעבר, אופיר פינס, שהודיע לנו שאין שום בעיה והוא תומך בחוק היחידות הסביבתיות, והורה ליועץ המשפטי שלו ללכת עם זה קדימה. זה לאחר שהמשרד להגנת הסביבה ביקש מאתנו שניפגש עם שר הפנים, וזה היה מהלך הדברים וכך זה היה צריך להימשך. לאור השינוי ולאור העבודה, כמו שאמר משה, שאנחנו נזרקים בין השרים וחברי הכנסת, אני מבקש מיו"ר הוועדה וממנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, קחו את הכדור בחזרה למשרד להגנת הסביבה. הנושא של איכות הסביבה זה שצריך לכוון את הנושא במדינת ישראל, וזה אתם. ניסיתם שאנחנו נעשה את העבודה, וכל הכבוד לכל חבריי, שאנחנו רצים בין המשרדים ומקבלים ודוחים אותנו. כל פגישה עם שר לוקחת 5,7 חודשים וגם אז אומרים לנו: יש לכם 7 דקות, דברו ותסגרו ענין.
דבר שני, מדברים פה על כסף. לכאורה יש בעיית כסף. אין בעיית כסף, אלכס. הצענו לממן את היחידות ואת הפעילויות וכולנו יודעים מה קורה בנושא חניה. איך יש פקחים כמה שרוצים? תנסו להעמיד רכב כמה שעות בתל אביב או שעה יותר מדי. כשיש תגמול לעבודת הרשות, יש מי שידאג לכוח אדם ולתקנים ולמשרד הפנים. הצענו שני חוקים, ואני מבקש ממך, מר אביטל, לקדם אותם. מדובר בנושא של האגרות ובנושא של הקנסות. אגרות הביקור, וזה משהתכוון מר פורר על הבקרה על המפעלים והתעשיה וכל הגופים הללו, שאנחנו חייבים לבקר אותם, החל מפיצרייה קטנה וכלה במפעל גדול. כי אם פיצרייה או מסעדה מזהמות צריך לבקר אותה ולבדוק שומנים וכולי. אם נקבל אגרות על הדברים האלה וזה - -
היו"ר זבולון אורלב:
הוא משלם אגרת רישוי, אני לא מבין...
משה בלסנהיים:
הכבאי עושה פעם בשנה ביקורת בעסק, הוא מקבל אגרת פיקוח ובקרה וזהו.
חיליק רוזנבלום:
על כל פנים, אפשר למצוא את התהליך, וזה ייתן את הפונקציה של כמות המפעלים והעסקים שצריך לבקר בהם, כי מול כל מפעל אתה צריך להיערך במכשור המתאים. אם המפעל מחזיק חומרים מסוכנים - -
היו"ר זבולון אורלב:
היום אין קנסות מוניציפאליות?
חיליק רוזנבלום:
הקנסות זה חלק אחד, והחלק השני זה אגרות. יש חוק אכיפה, שהזכירו אותו קודם, ושמעתי ממר פורר שזה מתקדם, שהקנסות שיגיעו בטיפולה של הרשות, יגיעו - -
היו"ר זבולון אורלב:
אבל היום אין קנסות שמגיעים לקופת הרשות.
חיליק רוזנבלום:
יש, אבל זה לא מושלם. אני לא יכול לענות לך, התשובה היא לא "כן" או "לא".
משה בלסנהיים:
אבל יש סדר גודל והמקרה המקסימאלי של 160 או 190 שקל, שעכשיו עדכנו את המדד, זה הכל בחוק עזר עירוני. זה הגג. על פי חוקי מדינה, אם נקבל הסמכות, אפשר להגיע ל-750, 950 וכולי.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, הון המדינה מגביל אתכם לא לקבוע אגרות יותר גבוהות?
משה בלסנהיים:
האצלת סמכויות נעשה מהון המדינה. אנחנו לא מקבלים אותם בינתיים.
חיליק רוזנבלום:
לכן יש חשיבות לחוק אחד, מרכזי, שהתחיל להכין אותו משרד הפנים, שנקרא: חוק האכיפה, ושם יש את נושא האכיפה של כל הפעולות שאנחנו צריכים לעשות. תודה רבה.
יצחק ימיני:
אני מכהן 36 שנה כראש הרשות מקומית פרדסיה. אני חולק על דברי חברי שזו בעיה של כסף. למעשה, כל האחריות של איכות הסביבה זה אנחנו, ראשי הרשויות, אפילו באופן אישי. אנחנו עומדים למשפט באופן אישי. לצערנו הרב, מטילים עלינו כל כך הרבה דברים אבל תקציב לא נותנים. "אם אין קמח אין תורה" - אם אין כסף, אי אפשר לעשות. לנו אין יחידה סביבתית. אני עברתי כמה שרים שניסו וניסו ועד היום אין יחידה כזאת. אני קם בבוקר, עושה סיבוב בישוב ופתאום אני רואה בסוף השכונה שלי 4,5 משאיות בטון.
שי אביטל:
יש פה טענה שקיבלתם כסף ולא הקמתם - -
יצחק ימיני:
הפקח בא ואומר: אם אתה לא מפנה את זה, משפט. אנחנו מפנים. מאיפה הכסף? אנחנו רשויות קטנות ומוגבלות, התקציב שלנו קטן - -
היו"ר זבולון אורלב:
לא הבנתי. פקח רשם דוח וקיבלתם כסף?
יצחק ימיני:
לא, מה פתאום? הכל מתקציב המועצה.
היו"ר זבולון אורלב:
בא פקח של המשרד לאיכות הסביבה ואמר לך: יש פה מפגע סביבתי, תפנה את זה. אז מה הבעיה?
יצחק ימיני:
חוץ מכסף, אני רוצה להגיד לכם עם מה אנחנו מתמודדים: הכי קשה זה הרעש של הילדים בלילה. זה איכות החיים שחשוב מאוד - -
היו"ר זבולון אורלב:
הרעש של הילדים בלילה? הם לא ישנים? מה זה לילה?
יצחק ימיני:
ב-3,4 בלילה, בפרט בשביתה עכשיו, הם לא הולכים לישון. צריך לחוקק חוק שיאפשר לנו להשתלט על זה. המשטרה לא משתלטת.
היו"ר זבולון אורלב:
שמעתי שערך הדירות בפרדסיה עולה ועולה. יש לי שאלה מסקרנת: בבחירות הבאות אתה שוב מתמודד?
יצחק ימיני:
כן. הצ'ק בדרך.
לגבי נושא האנטנות. חוקקו חוק ולמעשה לפי החוק אפשר לשים אנטנה, אבל הציבור לא מקבל את זה בשום פנים ואופן. אנשים מתים מסרטן, אנשים רואים אנטנה...
היו"ר זבולון אורלב:
אתה צריך לתת היתר לאנטנה?
יצחק ימיני:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
אל תיתן. מי מכריח אותך לתת היתר?
אלישע פלג:
הוא לא צריך. אנטנות לא צריכות אישור של ועדה מקומית.
שמואל גולן:
היה תיקון לחוק וצריך לקבל היתר.
גלית פלצור:
אני ממשרד האוצר, רפרנטית הגנת הסביבה. הייתי רוצה להעיר מספר הערות: נאמר כאן קודם לגבי הענין התקציבי. אנחנו לא רואים שיש בעיה תקציבית ואנחנו חושבים שהבעיה העיקרית היא חלוקת הסמכויות ואחריות ואולי התנערות מהאחריות מצד הרשויות המקומיות. זה עיקר הבעיה. הענין התקציבי, יש פתרונות כמו למשל באיגודי ערים לענייני סביבה, שאנחנו רואים שהם מקבלים הכנסות. שאלו לגבי העיקרון של "המזהם משלם", יש את ענין הניטור שהחברות המזהמות משלמות על מנת שאיגודי ערים יבצעו את הניטור. יש להם הכנסות כדי לבצע את הפעולות והשאלה היא איך מנהלים את זה בפועל.
דבר נוסף, אם אתה לא משרשר את הנטל או את הקנס לצרכן הסופי אז מן הסתם לרשות המקומית תהיה בעיה תקציבית.
קריאה:
כשיודעים מי זה אז אין בעיה.
גלית פלצור:
נכון. לכן גם צריכים למצוא מנגנונים של אכיפה. מפה כל הבעיה, איך שאנחנו רואים אותה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני נוטה להסכים אתך במידה מסוימת...
משה בלסנהיים:
כמו שאמרנו, הבעיה היא לא כסף.
היו"ר זבולון אורלב:
אני עדין חושב שיש בעיות תקציביות אבל לא הן עוצרות את הדברים.
עידית הוד:
ראשית, אנחנו מברכים על הביקורת הזאת, כי היתה אנומליה וכל הנושא של היחידות הסביבתיות הוא ייצור כלאיים מאוד מוזר. הנציגים של היחידות הסביבתיות פתאום הם עובדי הרשות המקומית אבל הם מייצגים את השר בוועדות תכנון ובניה של הרשות המקומית והם צריכים להיות נאמנים לעמדת השר. כל מיני נושאים שגם השלטון המקומי לא כל כך יודע איך לאכול את זה בייחוד שיש 3 סוגים של יחידות סביבתיות, איגודי הערים. אנחנו בהחלט מברכים, אנחנו רוצים שהכל יעוגן מבחינת הקנסות, האגרות, חוק האכיפה שמאוד חשוב ודיברו על זה והוא תקוע כבר 3 שנים בערך, והוא מעגן את כל הנושאים האלה.
אני חושבת שיש פה מקום לביקורת טובה על הרשויות המקומיות, כי עובדה שבלי חוק היחידות הסביבתיות ובלי הנושא של חובת הרשויות המקומיות, כביכול, להקים איגודי ערים, הם באו, וכמעט כל התושבים במדינת ישראל מאוגדים תחת יחידות סביבתיות. הם הרימו את הכפפה בלי חקיקה. הם רואים בנושא איכות סביבה משהו חשוב. ראש עיריית ת"א שם 18 עובדים על איכות הסביבה ווזה מראה שהשלטון המקומי כן הרים את הכפפה. אנחנו בדעה שצריך לשמר את עצמאותו של השלטון המקומי להחליט. כמו שמנהל מחלקת תברואה הוא לא סטטוטורי גם מנהל יחידה סביבתית לא צריך להיות סטטוטורי אלא יש מבנה ארגוני שונה בין כל רשות מקומית בהתאם ליכולותיה הכלכליות - -
היו"ר זבולון אורלב:
השלטון המקומי מתנגד ליחידות הסטטוטוריות?
קריאות:
כן.
עידית הוד:
אתה צריך לקרוא את החוק. מנהל היחידה יכול להגיד לראש הרשות מה לעשות ולצוות עליו, שהנושא הוא חשוב יותר מרווחה. ראש רשות צריך לראות את מכלול השיקולים. אני מייצגת את מרכז השלטון המקומי.
דובר:
הם רוצים שהיחידה הסביבתית תהיה "יס מן".
עידית הוד:
הם רוצים עצמאות לשלטון המקומי, להחליט מה יותר חשוב בסל שיקולים. אם כדי למנוע זיהום צריך לסגור מפעל ויש 2000 מפוטרים, עדין ראש הרשות רוצה להחליט בנושאים האלה את השיקולים הסביבתיים.
היו"ר זבולון אורלב:
עכשיו שכנעת אותי להילחם בכל הכוח שיהיה חוק שיחייב. נתת לי את כל הנימוקים הנכונים.
עידית הוד:
אם תפטר 2000 איש, אז יהיו לך בעיות אחרות.
חיליק רוזנבלום:
תפטרו 2000 איש אם יש סכנה ל-50,000.
עידית הוד:
גם אם אין סכנה. אנחנו אומרים שראש הרשות הוא זה שנבחר על ידי הציבור והוא זה שצריך במגוון השיקולים שלו למנות, ועובדה שאנחנו רואים - -
קריאה:
אבל הוא לא מומחה לזה.
עידית הוד:
נכון, אבל הוא צריך לקחת בחשבון את כל השיקולים ולא רק את השיקול הסביבתי. אנחנו חושבים שמן הדין לאפשר לרשות מקומית לקבוע לעצמה, ואנחנו רואים שזה עובד בפועל, כי ראש הרשות נבחר על איכות סביבה וחינוך, וזה שני הנושאים שהוא מניף את הדגל בהם.
היו"ר זבולון אורלב:
גברתי, בחינוך יש לו חוקים מאוד מחייבים וברורים להחליט מי ראש המחלקה ואיזה שירותים הוא צריך לתת. אין לו חופש פעולה, יש חוק חינוך חובה וזה לא לשיקול דעתו אם יהיה בית ספר או לא. הלוואי שמצב איכות הסביבה ברשות המקומית יהיה כמו בחינוך. ביום הזה נהיה קצת יותר מרוצים.
עידית הוד:
שני נושאים נוספים בדוח: אסבסט וקרינה. אלה שני נושאים שיש המלצה לקיים סקרים. אנחנו חושבים שסקרים זה טוב, אני לא מדברת על עלויות הסקרים, אבל הבעיה זה הפאניקה הציבורית ואחר כך אין כלים לתקן. בבת ים נעשה סקר לגבי מבני בתי הספר ונוצרה פאניקה. אז מה? מפנים את התלמידים? בונים בית ספר חדש?
היו"ר זבולון אורלב:
אז את מציעה לחיות בעולם של טיפשים?
עידית הוד:
ממש לא, אבל אם עושים סקר אחר כך ליישם. מדובר במאות מיליוני שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
אם לא יעשו סקר, לא יהיו תקציבים לתקן. השיטה להחביא היא לא שיטה.
עידית הוד:
לא מחביאים. צריך לקחת בחשבון את תוצאות הסקר.
בנושא קרינה בלתי מייננת – התקנות לא כוללות את כל רשת החשמל כך שגם סקר לא יעזור, כי כרגע לא יודעים מה תקני הקרינה המותרים. הם לא העלו את זה בתקנות, הם עשו תקנות שחלות רק על הסלולאר, וכל רשת החשמל איננה בתקנות.
שי אביטל:
אנחנו מיד נתייחס לזה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. בבקשה, מר אביטל.
אלישע פלג:
אנחנו זומנו לכאן בעקבות מה שהמבקר קבע בתחתית עמוד 193 לדוח, בקשר לאסבסט שיש בשוק העירוני. בשנת 2005 התחלנו לטפל בזה, לפני דוח המבקר, ואחרי שקיבלנו את האישור בשנת 2006 מהמשרד לאיכות הסביבה ואת התקציב להריסה והפינוי של האסבסט יצאנו במכרז. יש את המכרז פה, לפני, לביצוע פינוי גגות האסבסט בשוק העירוני. יצאנו עם זה בספטמבר השנה ובאוקטובר קיבלנו הצעה אחת שהיתה 36% מעל לאומדן, ולא קיבלנו אותה. בישיבה הקרובה שתהיה בתחילת החודש הבא נביא את זה לפטור ממכרז וננהל מו"מ למצוא אנשים. יש לנו תקציב של מיליון וחצי שקל לעבודות ואנחנו נפרק ונהרוס ונבנה גגות מפלסטיק.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לוח זמנים צפוי?
אלישע פלג:
קשה מאוד. בתחילת החודש הבא המועצה תאשר לנהל מו"מ.
היו"ר זבולון אורלב:
ואז?
אלישע פלג:
עד הדוח הבא האסבסט לא יהיה כאן. אנחנו ערים לזה כבר משנת 2001.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו לא ועדה של פרוזק. אני שואל את אדוני האם יש לוח זמנים? כמה זמן קוצבים לניהול מו"מ ולתיקון? 3 חודשים?
אלישע פלג:
פחות או יותר סדר גודל כזה. אני מניח שעד הבחירות זה לא יהיה.
היו"ר זבולון אורלב:
בסדר גמור, בנובמבר 2008.
אלישע פלג:
שמעתי כאן את הדיון ואת הדברים שנאמרו. נושא איכות הסביבה זה לא ענין של תקציב ולא של אכיפה אלא ענין של קביעת סדר יום ציבורי. אני חושב שבמדינת ישראל אין מספיק מודעות רצינית לנושא איכות הסביבה וכדאי שנלמד מה קורה היום בעולם, נראה מה עושה סגן נשיא ארה"ב לשעבר בנושא איכות הסביבה. זה לא ענין של סמכויות, נותנים לעירייה או לא, זה צריך לבוא מלמעלה. הזכרת את ראש הממשלה. חבל מאוד שהוא נותן לשר הזוטר ביותר בכל מפלגה את התיק של איכות הסביבה, כמעט בלי תקציב.
היו"ר זבולון אורלב:
לא התכוונת לגדעון עזרא...
אלישע פלג:
אני אומר את זה דווקא בוועדה לביקורת המדינה, שצריך לתת לנושא של איכות הסביבה משקל הרבה יותר חזק. להמליץ על הגדלת התקציבים, לתת משקל לנושא הזה ולא רק בבחירות כשרצות מפלגות ירוקות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקבל את כל דבריך למעט דבר אחד. אני חושב שנקודת הכובד כאן היא יותר מנהיגות ופחות תקציב. כלומר, יותר סדר יום ציבורי ופחות תקציב. יש פה הרבה כסף של המזהמים שלפעמים לא משלמים.
אלישע פלג:
לא תמיד אני מוצא את המשרד להגנת הסביבה בצד של הרשויות אלא לפעמים בצד של המפעלים הגדולים, ואני לא רוצה להרחיב. הדברים מוקלטים ואני אומר את זה באחריות.
שי אביטל:
אנחנו מוחים על זה.
אלישע פלג:
מצאתי את המשרד לאיכות הסביבה נגדי בעתירה שלי בבית המשפט העליון לפינוי מסוף החומרים המסוכנים מבאר שבע.
יוסי ענבר:
המסוף הזה זז ב-10 מיליון שקל.
אלישע פלג:
המסוף הזה זז רק בגלל צו סגירה שהוצאתי לרכבת, ורק אז פינו את המסוף.
היו"ר זבולון אורלב:
נעצור כאן.
יוסי ענבר:
יש שני סוגי תקנות: 1. התקנה שמדברת על הסלולר למינהו. אני צריך לדבר עם השר לגביהן כי כנראה השר חתם אתמול. היתה לנו מחלוקת עם משרד התקשורת ואני מקווה שזה יחתם, אבל כבר הכל נקבע. אין מה להרחיב, ההיסטריה מיותרת וזה נורא ואיום. 2. הקרינה הבלתי-מייננת שבאה מרשת החשמל היא אלקטרו-מגנטית ויש ויכוח מקצועי, בואו נשים את זה על השולחן, בין משרד התשתיות וחברת חשמל ובינינו, כאשר אנחנו רוצים לחומרא והם רוצים לקולא. הנושא הזה עדין בדיונים.
היו"ר זבולון אורלב:
בינתיים גם לקולא אין תקנות.
יוסי ענבר:
לא חייבים תקנות בשביל ליישם את החוק.
ורד קירו-זילברמן:
החוק קבע שיהיו תקנות.
יוסי ענבר:
אני לא מתווכח אתך. מול חברת חשמל יש שני טקטים: טקט אחד זה המתקנים החדשים, וכל מתקן חדש במדינת ישראל היום לא קם, וכולכם יודעים דרך העיתונות, שלא נתנו להקים בעקיפין הרבה מתקנים חיוניים בגלל ויכוחים עם חברת חשמל. הגענו אתם להסדר שאנחנו נותנים היתרים לכל סוג של מתקן ואנחנו לא יכולים לתת היתר לכל מאות אלפי המתקנים, כאשר חובת הזהירות המונעת היא נר לרגלינו, כאשר בכל מקום ומקום אנחנו מחייבים אותם לרדת למינימום ההכרחי של קרינה אלקטרו-מגנטית. הדברים האלה מנוהלים ביום יום לגבי מתקנים חדשים. החוק מחייב אותנו החל מה-1 בינואר 2008, אם אני לא טועה, לגבי מתקנים קיימים. לצורך הענין, החוק חייב הקמת ועדת מומחים והיא מונתה בימים האחרונים. היא תתכנס לפני סוף השנה והיא זו שתמליץ לשרים, במידה ויהיו מחלוקות, מה הערכים שצריכים - -
היו"ר זבולון אורלב:
החוק קובע בידי מי הסמכויות?
יוסי ענבר:
בידי השר להגנת הסביבה. שיהיה ברור, אני אחראי על הסביבה והמשמעות מהצד השני, שזה עשרות מיליארדי שקלים השקעה במשק. לכן, אנחנו לקחנו ערך מסוים, ושמנו אותו כסמן ימני לטובת המקרה של הקרינה שנובעת ממתקנים אלקטרו-מגנטים, ולפי זה אנחנו פועלים. אני חוזר ואומר, ואני האחרון שלא אפעל על פי חוק, גם אם אין תקנות והן לא קיימות, חוק הקרינה מיושם היום כלשונו, מילה במילה.
עידית הוד:
זה לא נכון.
ורד קירו-זילברמן:
אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם: סעיף 25 או 26 קובע שעד שיותקנו תקנות הסף המחייב על פי דוח ועדת מומחים הוא 1000 מיליגאוס, שזה משהו לא ריאלי מבחינת ההגנה על בריאות הציבור. אני לא באה להסביר למה התקנות לא הותקנו ועלתה השאלה בוועדת הפנים, למה התקנות הן רק לענין הסלולר ולא לענין חברת החשמל, אבל זה המצב החוקי כיום וזה יכול לתת תשובה בנושא החשמל.
יוסי ענבר:
ה-1000 מליגאוס הוא בכלל לא נסגר.
לגבי האסבסט: לשים מספרים על השולחן: יש בארץ כ-100 מיליון מטרים מרובעים או 100 אלף דונם של אסבסט, רובם גגות. אף אחד לא מסוגל להסיר, ונדמה לי שהעלות של הסרה זה 30 שקל למטר מרובע, משהו כזה.
היו"ר זבולון אורלב:
ומה העלות של אי הסרה?
יוסי ענבר:
אם גג האסבסט לא פגוע, אין אתו שום בעיה. בא לא נכניס את הציבור לפאניקה. לכן, הסקרים שאנחנו מדברים עליהם במוסדות החינוך, הנתונים שקיימים צריכים להיות מרוכזים וצריך למצוא את התקציב המתאים. אני לא חושב שהממשלה צריכה לממן. אנחנו כרגע מממנים כדי להניע את התהליך, אבל מיליון שקל על עשרות אלפי או מיליוני מטרים מרובעים, זה לא מה שידחוף את הבעיה.
קריאה:
מה עם הביטוח לעובדי הרשויות?
יוסי ענבר:
אני חושב שהרשויות המקומיות ומשרד החינוך, אחד מן השניים, צריכים לקחת על עצמם את הנושא הזה. אנחנו לא משרד מבצע.
היו"ר זבולון אורלב:
לא הבנתי אותך. אני מבין שהוכח שאסבסט במצב מסוים הוא מסרטן ודאי. אין סקר ואין נתונים בדוקים כמה ואיפה יש כזה אסבסט מסרטן.
יוסי ענבר:
הנתונים לא מצויים בידינו אבל כל רשות מקומית יודעת.
היו"ר זבולון אורלב:
בכמה רשויות מקומיות מדובר?
יוסי ענבר:
רובן ככולן אמורות לדעת אבל דפקטו, לא ניתן לדעת.
אלישע פלג:
למה אין חוק לאיסור שימוש באסבסט? יש המון מקומות שחייבים להרוס.
שי אביטל:
מדובר על הקיים. לא מייצרים אסבסט ואין שימוש.
אלישע פלג:
אדוני היושב ראש, יש המון מקומות גם בערים וגם בצה"ל ובכל מיני מקומות אחרים.
יוסי ענבר:
אין היום הקמה של מתקני אסבסט, הכל מתקנים ישנים.
אלישע פלג:
גג אסבסט, כולו מסרטן. אסבסט מסרטן.
יוסי ענבר:
אני שמח על המומחיות של אדוני אבל אל תגיד סתם.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה להבין, אסבסט במצב מסוים מסרטן. מה המצב המסוים, אתם יודעים. מה הנתונים, מתי מסירים אותו, מי צריך להסיר אותו?
יוסי ענבר:
בעל המבנה צריך להסיר אותו. במידה ואנחנו מגלים שיש מבנה מסרטן, יש לנו את הכלים החוקיים לחייב אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
מה אתה עושה כדי לגלות?
יוסי ענבר:
אני לא מסוגל להגיע לכל המקומות האלה, אין סיכוי שנגיע לכולם. להרים את העיניים לשמים זה קל, אבל אין מי שיענה במקרה הזה, לצערי. החוק לא מספיק כי כדי להגיע לכל מקום צריך אנשים. דרשנו מהרשויות המקומיות וגם הצענו, נתנו להם כסף, מיליון שקל לשנה ואפילו קצת יותר, על מנת להתחיל לעשות סקרים וגם לבצע. בחלק מהרשויות עושים ובחלק לא.
היו"ר זבולון אורלב:
מה עושים נגד אלה שלא עושים?
יוסי ענבר:
אני מוצאי נגדה צו לפינוי מפגע. יש לי את הכלים החוקיים לעשות את זה ואין לי כרגע את המספרים, אבל אנחנו עושים את זה די הרבה. כל עבודת אסבסט אנחנו מאשרים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני עדין מנדנד לך בדבר הזה כדי להיות בטוח שיש טיפול של המדינה בענין הזה. כלומר, אתה אומר שהרשויות המקומיות לא מעבירות לך נתונים. אתה חושב שהן יודעות. אתה לא מסוגל לשלוח אנשים שלך לעשות זאת ואני מבין את הדבר, אז איך פותרים את הבעיה? יש שם ילדים, אנשים.
יוסי ענבר:
לחייב את הרשות המקומית להעביר את הנתונים.
היו"ר זבולון אורלב:
בדעתך לחייב אותן?
יוסי ענבר:
כן, אני אמצא את הדרך. זה לא נכון להישאר במצב של אי ודאות. מישהו יהיה צריך להכניס את היד לכיס ולשלם על הפינוי הזה, וזה פינוי יקר. לגבי הביטוח, אני לא מתווכח עם היחידות הסביבתיות. אנחנו במשרד לא טיפלנו שנתיים באסבסט בשטח בגלל חוסר ביטוח. אני לא יכול לחייב עובד שלי, שנחשף לאסבסט, להיכנס לשטח. השגנו בעמל רב איזה שהוא ביטוח, שגם הוא לא מי יודע מה. אין חברות ביטוח בארץ שמוכנות לבטח לאסבסט.
היו"ר זבולון אורלב:
מה עושים במדינות העולם בסוגיה הזאת?
יוסי ענבר:
לא מצאנו תשובה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבקש מה-מ.מ.מ שלנו לעשות בדיקה דחופה מה קורה במדינות העולם וכיצד מסדירים ביטוח של עובדי יחידות סביבתיות. זה רק אסבסט?
צבי פורר:
לא, אסבסט, זיהום אוויר, חומרים מסוכנים.
יוסי ענבר:
זה ביטוח מקצועי, זה משהו אחר. אני רוצה להפריד בין הביטוחים. אנחנו מדברים על ביטוח, שאם עבוד שלנו נחשף לאסבסט מעצם עבודתו ועוד 30,40 שנה - -
צבי פורר:
ומה עם זיהום אוויר, חומרים מסוכנים, שפכים. ביטוח מקצועי.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מדבר על ביטוח בריאותי. בואו נראה מה קיים בעולם. אני מניח שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.
חיליק רוזנבלום:
אם מנכ"ל המשרד להגנת סביבה היה מוציא מכתב שבמשרד שלו הוא הגיע להסדר בנושא עובדי המדינה למנכ"לים של הרשויות המקומיות, זה היה מקדם תהליך ברשויות, בחלק גדול מהן, לבצע בשלב ראשון ביטוח על חשבון הרשויות. צריך מכתב מעודד, תומך.
יוסי ענבר:
לא ביקשת, איך תקבל?
היו"ר זבולון אורלב:
הוא לא צריך לבקש.
צבי פורר:
אנחנו ביקשנו להיות מבוטחים באותה חברה שביטחה את המדינה, ואמרו שלא מוכנים לבטח אותנו. שיגדירו אותנו כעובדי מדינה לצורכי ביטוח.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שחברת "ענבל" יכולה לבטח אכם אבל השר צריך לכופף איזו אצבע.
מה התשובה שלך לביטחון המקצועי שדיבר עליו מר פורר?
יוסי ענבר:
אני שומע את הדברים בפעם הראשונה פה ואני לא אחראי על הביטוח.
צבי פורר:
זה הועלה למשרד לפני מספר שרים והוטל על יורם הורוביץ לבדוק את הנושא.
משה בלסנהיים:
אנחנו בדקנו בזמנו, ויש קושי עצום אצל חברות הביטוח לבטח מפני סיכונים מוזרים שכאלה כמו חומרים מסוכנים ונזקי קרינה ואסבסט. הם די בורחים מהנושא. המשרד להגנת הסביבה היה פורץ דרך בנושא והוא הצליח להשיג ביטוח לאסבסט. אני חושב שאפשר לנצל את ההזדמנות הזאת ולנסות להרחיב את זה או שיהיה סיוע ממלכתי לקדם את הנושא. אנחנו עשרות עובדים שחשופים יום יום...
היו"ר זבולון אורלב:
אני מניח שדבריך נופלים על אוזניים קשובות.
רוברט ראובן:
אדוני היושב ראש, אני מבין שבנושא חומרים מסוכנים נדון בישיבות הבאות במסגרת הדיון על העורף.
היו"ר זבולון אורלב:
בדיון הבא, ביום שני עם ראש הממשלה ואחריו יהיה דיון מסכם עם השר עמי אילון, שהוא יושב ראש ועדת שרים לביקורת כדי לסכם את הסיפור הזה.
רוברט ראובן:
אני רוצה לומר לגבי הדיאוקסינים. אנחנו רואים בהם חומר מסרטן ולכן, במחוז חיפה פעלנו בשלושה מישורים במשך השנה האחרונה: 1. הכנו מיפוי וסקר שאנחנו באים לבדוק מהם מוקדי הסיכון בדיאוקסינים ומזהמים אחרים במפרץ חיפה. המשרד השקיע השנה הזאת כמיליון שקל ובשנה הבאה עוד מיליון שקל כדי לגבש תמונה מקיפה על איכות האוויר במפרץ חיפה כולו.
יוסי ענבר:
בדיקת מעבדה עולה 10,000 דולר.
רוברט ראובן:
2. חייבנו את המפעלים הגדולים שהם פוטנציאל לזיהום בדיאוקסינים, אחרי התייעצות עם הטכניון ועם המומחים של הקואליציה לבריאות הציבור וחייבנו את כל המפעלים הגדולים לבצע דיגומים. שולחים את הדיגומים לצ'כיה ועל פי התוצאות אנחנו קובעים את האכיפה שלנו. גורם שלישי שמצאנו שהוא גורם לריבוי הדיאוקסינים הוא השריפות הפיראטיות. ישנם הרבה מאוד גורמים פליליים בחוף שמן ובאזור קריית-אתא שגונבים כבלים וחלקים שיש בהם גומי ונחושת, וכדי למצות את הנחושת מהגומי הם שורפים את הגומי ואז גורמים לזיהום אוויר ששווה בעצמתו לזיהום של מפעל גדול לפעמים. לכן, עשינו איגום כוחות יחד עם ראש עיריית חיפה ויחד עם המשטרה הכחולה, הירוקה והפקחים של העיריות באזור מפרץ חיפה על מנת לאכוף ולחסל את המפגע של שריפות פיראטיות בכל מפרץ חיפה.
שי אביטל:
סיכום - יש לנו הרבה עבודה. לגבי ועדות איכות סביבה: אנחנו נקיים חוק ונעבוד במקביל. האחד, הלשכה המשפטית, כמו שתיארה פה, תנסה להוציא את האבן מהבאר. במקביל, אבדוק איך אצלנו בסדרי עדיפויות של ערים גדולות או נקודות מאוד מרכזיות, שיהיו נציגים של המשרד. למשל, היתה בקשה של הגברת יעל דיין, סגנית ראש העיר ת"א, לשלוח נציג שלנו לעיריית ת"א. במקומות בסדר גודל שנגדיר במשרד, בהתאם ליכולות שלנו לעמוד בזה, ננסה לקיים לפחות לפי סדרי עדיפויות, להתחיל בערים הגדולות וכן הלאה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי בקשה: אם אתם רוצים לעשות תיקון נקודתי, שבמקום נציג שלא יהיה עובד מדינה אלא כל נציג שאתה תמנה, אני מוכן לעזור לכם בחקיקה פרטית.
גליה בן-שהם:
תזכיר הוגש על ידי שר הפנים רק על הנקודה הזאת, ביטול נציג השר.
היו"ר זבולון אורלב:
אם מישהו מוכן לעשות לי עבודה קטנה, אני מוכן להוביל עם השדולה כאן חקיקה פרטית.
גליה בן-שהם:
יש נציגי ציבור שם.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא פותח דיון. תרצו, תעבירו.
שי אביטל:
כל נושא היחידות הסביבתיות ואיגודי ערים - זה אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו עוסקים בהם, אני רוצה במחצית השנה הקרובה לעשות את הנושאים הבאים: אנחנו בוחנים את נושא התקצוב. אנחנו עובדים בתוך המשרד עם היחידות הסביבתיות היה מפגש אחד ואנחנו פועלים לגבי העברת סמכויות ונושאים שלא עלו פה, כדי לתת להם יותר שיניים לעבודה בשטח. אנחנו זקוקים לשיתוף יותר טוב עם משרד הפנים. יצא המרצע מן השק לגבי המינהל המקומי. לגבי חוק היחידות הסביבתיות - הכדור חוזר אלינו. אני אנסה לבדוק אותו פעם נוספת ואני יכול להשתדל לעשות את זה, אני לא בטוח שאעמוד במשימה.
חוק העיריות - לא הודגש פה מספיק. נעשה מעשה לא טוב ברמת השרים שבו נושאי איכות הסביבה לא הוכנסו לחוק העיריות. הדבר הזה מחייב תיקון ולא אפרט את כל הנושאים האלה. זה חייב לעלות כי אחרת נושאים נוספים שקשורים לאיכות הסביבה ברשויות לא נכללים.
בנושא קרינה - יש בעיה ואנחנו מקדמים את נושא ועדת המומחים, היא קיימת כבר, אנחנו מכנסים אותה. דרך זה נגיע לתקנות. הנושא עם חברת החשמל סבוך ואני טיפלתי בזה באופן אישי. ברור שזה לא 1000 מיליגאוס. הנושא עדין לא סגור סופית, התקדמנו הרבה וועדת המומחים, היתרון המרכזי שלה יהיה שלא יצטרכו להישען על מיומנות מקצועית של אדם אחד בהגנת הסביבה, שאני מאוד מכבד אותו, גם את התחום המקצועי שלו וגם את אומץ לבו, כי זה חובק ארגונים נוספים.
לגבי האסבסט - למרות שהדרג המקצועי שלנו, כולל אתמול, הציע לא לעשות את הסקר, אני רוצה שכן נעשה אותו ולו כדי שתהיה תמונת מצב ברורה ואחידה. לגבי אסבסט צריך להסביר שכשהוא אינו פריך, הוא אינו מסוכן. מי שרוצה שיבוא אלי לדיר הכבשים בארבל, וכל הסככות אצלי במושב זה אסבסט. לכן, אסבסט שהוא כגג ומכוסה הוא לא מסוכן.
ורד קירו-זילברמן:
הוא לא מוגדר בחוק החומרים המסוכנים?
שי אביטל:
לא האסבסט הזה. נצטרך את הסיוע שלך בתקופה הקרובה. גמרנו סקר של האסבסט בגליל המערבי. השתמשו בזה לדרכים ומדרכות וכולי ונצטרך להיכנס לפרויקט רציני מאוד של הסרת המפגע. אני מכיר את זה אישית, הייתי שם לפני שבועיים, כולל עם המסכות וזה סיפור לא פשוט גם מבחינת האפקטיביות וגם מבחינת העלויות התקציביות. זה יכול לעלות בהרבה מאוד מיליונים של שקלים. תודה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אני רוצה לומר שאנחנו, לאחר הדיון, מאמצים את ממצאי דוח המבקר ורואים במסגרת הממצאים וההמלצות את המתווה הנכון, המסגרת הנכונה, כדי לתקן את הליקויים וכדרכנו, דורשים מהרשויות המבצעות, כל אחד בתחומו, לדאוג ליישום המלצות תיקון הליקויים, הכשלים והמחדלים.
דבר שני, חשוב לומר שמדובר פה לא באיכות החיים ולא באיכות הסביבה אלא מדובר בחיים עצמם. כלומר, הסוגיות שעומדות כאן על סדר היום קשורות בקשר ישיר, ואין כופר בכך, ביכולתם של אזרחי המדינה להתקיים ולחיות חיים טובים ובריאים. אי תיקון הליקויים כרוך עד כדי סכנת נפשות ולכן, צריכים להתייחס לתיקון הליקויים בחומרה יתרה. אנחנו מקיימים הרבה מאוד דיונים שקשורים בחיסכון כספי ומינהל תקין, ואפילו בגבול הפליליות באותם מקרים שהמבקר מצא לנכון להעביר את חששותיו ליועץ המשפטי לממשלה. פה יש אויב שקט, סמוי מן העין, שלפעמים אני מרגיש שמתייחסים אליו בשוויון נפש ואני חושב שאסור לנו לעשות את הדבר הזה. לכן, צריך להתייחס ברצינות מלאה לממצאים ולהמלצות ואני שמח שראינו את הנושא הזה בסדר עדיפות כל כך גבוה, ולכן זה הנושא הראשון שבחרנו לדון בו במסגרת הדיון של דוח 58.
דבר ראשון, נפנה ליו"ר ועדת השרים לביקורת המדינה, השר עמי אילון, לתת עדיפות ברורה לקיום דיון בהמלצות הדוח הזה, כדי לקבל החלטות בבעיות המערכתיות שנתגלו כאן, שהן בין משרדי הממשלה, בעיקר בין המשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים, בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, ובין השלטון המקומי בינו לבין עצמו. יחידה סביבתית עירונית, מרחבית, איגוד ערים, צריך לעשות פה סדר וגם לקבוע את המבנה הארגוני והמנהלי למעמדה של אותה יחידה, מחלקה, אגף, מינהל, שמטפלת באיכות הסביבה בשלטון המקומי. זו צריכה להיות החלטה של ועדת שרים, שיושבים בה כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, וזו החלטה קלאסית של הרשות המבצעת, זו לא החלטת כנסת. אם יהיה צורך לתת גיבוי לכך גם בחקיקה נעשה את זה, אבל צריכה להתקבל קודם החלטה של הרשות המבצעת.
הועדה תפנה ליו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה כדי שבחקיקת חוק העיריות יילקחו בחשבון ממצאיו והמלצותיו של מבקר המדינה בדוח, כדי לתת ביטוי לחוק העיריות החדש, כמובן במעמד של הטיפול בהגנת הסביבה ובשלטון המקומי.
הנושא של ביטוח עובדים גם הוא נושא שרשמנו לפנינו את הפתרון שניתן לגבי הביטוח כנגד סיכוני אסבסט, אבל עדין אין לנו פתרון לעובדי אסבסט בשלטון המקומי וגם אין לנו פתרון לגבי הסיכונים המקצועיים לעובדים שנחשפים לייתר המפגעים שציין מר פורר. אנחנו נזמין עבודת מחקר ממרכז המידע והמחקר של הכנסת כדי לראות כיצד העולם הנאור מתמודד עם הסוגיה ועל פי זה, נציע לרשויות המבצעות כיצד ניתן להתמודד או לפתור את הבעיה.
משפט הסיום שלי: זו סוגיה מאוד מובהקת שלא הבעיה התקציבית היא המכשול העיקרי. כיון שאי הטיפול במפגעים האלה עולה לחברה הישראלית הרבה מאוד כסף, לדעתי פי כמה וכמה מאשר תיקונם. כל הבעיה פה זה לוח הזמנים. נדרש עכשיו, יחסית, הרבה כסף כדי לחסוך עוד יותר הרבה כסף בטווח יותר ארוך, והיא בעיה ידועה בשיטת התקצוב השנתית. לו היה תקצוב 10 שנתי לדוגמה, הבעיה היתה נפתרת.
לכן, הבעיה היא בראש וראשונה בעיית מנהיגות, שתיתן עדיפות ותבין את החשיבות של הסוגיה שבה אנחנו עוסקים. אגב, כמו שהבינו מדינות רבות בעולם, מנהיגות כזאת תוכל להוביל לפתרון. אני מעודד מהמרץ והלהט והגישה שהמנכ"ל מבטא כאן, בישיבה, ואני מאוד מקווה שהמשרד והשר העומד בראשו יחד עם המנכ"ל, יהיו להם היכולות והכוחות להעביר את המסר הזה לכלל השירות הציבורי.
אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)