פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 321 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, י"ז בסיון התשפ"ו (02 ביוני 2026), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, של ח"כ מיכאל מרדכי ביטון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר עפיף עבד חברי הכנסת: יסמין פרידמן יעל רון בן משה מוזמנים: שי סומך – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רחל ספירו – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הדסה אחיטוב – יועצת למנכ"ל משרד המשפטים יהודה מלול – יועץ כלכלי חיצוני למשרד המשפטים הילה בוסקילה – לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט נטע ברק – ממונה ארצית מדיניות ציבורית וחקיקה, הסיוע המשפטי יעל קסטן – ממונה ארצית ביטוח לאומי, הסיוע המשפטי אביבה פאר – אגף היועמ"ש לעתירות מנהליות שיקום, משרד הביטחון רועי בבאי – רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר שרית דמרי דבוש – סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי תהילה אייאסו – מנהלת עיר מקדמת זכויות, עיריית שדרות לילך נפתליהו – מנהלת מועצה מקדמת זכויות, מועצה אזורית אשכול ניסים שלם – הסתדרות העובדים הלאומית יהודה בן קיסוס – חבר ועדת נכי צה"ל, לשכת עורכי הדין עידית עם שלם – מנהלת קבוצה של מייצגי נפגעי איבה בביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין יוסי גבע – מייצגי נפגעי איבה בביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין ורד מושקובסקי – מנהלת הקליניקה להכרה בנכות צבאית, הקריה האקדמית קרית אונו שפרה שחר – מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל רינת גולד – יועצת הארגון, ארגון נכי צה"ל ניסים אוחנה – נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל נדב וירש – יו"ר פורום יהלומי קרב אביב לוי – חובש נכה, פורום יהלומי קרב מיכה כץ – הלום קרב חגי עזרן – הלום קרב עומר לשם – שורד נובה טל גרינברג בר-חי – מנהלת אזור דרום בתוכנית עיר מקדמת זכויות, קרן רש"י רן מלמד – מנכ"ל נקודת מפנה הילה יוסף-רוזנשטיין – עו"ד, משרד עו"ד בתחום מיצוי זכויות קרן בלאוי – עו"ד עצמאית, משרד עו"ד בלאוי בן שושן בני פרץ – יו"ר פנתרים חברתיים משתתפים באמצעים מקוונים: נטע משה – מרכז המחקר והמידע של הכנסת רותי פרמינגר – חברת ועד ויו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה מירב גילי הירש – מייסדת מגרש ביתי תוכנית טרייב ייעוץ משפטי: נעה בן שבת יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, מ/1736 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולכם. היום יום שלישי, י"ז בסיוון התשפ"ו, 2 ביוני 2026, השעה 11:04. סליחה על האיחור, סיימנו אמש קרוב ל-5:00 בבוקר ולמרות הכול ואף על פי שאני מבחינתי הייתי מוכנה להתייצב פה בשעה 9:30, אבל הוראות מגבוה אמרו שאי אפשר, צריך פער של X שעות בין סיום המליאה לקיום הוועדה, אז נאלצתם לחכות ואיתכם הסליחה. התכנסנו פה היום לסיים את הדיונים על הצעת החוק, חוק הגבלת שכר טרחה. אני חייבת לומר, כמו שאני אומרת כל ישיבה מחדש, הלוואי שהחוק הזה לא היה צריך לבוא לעולם, אני מאמינה בשוק החופשי, מאמינה שבסוף בחוזים בין שני צדדים אנחנו לא צריכים להתערב והשוק יעשה את שלו, אבל לצערי הרב הוא לא עשה את שלו, או לחילופין עשה את שלו אבל עשה אותו בצורה לא טובה. שוב, רוב רובם של עורכי הדין עושים את תפקידם נאמנה, חלקנו נמנים עמהם, ורק להגיד תודה, אבל כן יש אי אילו עורכי דין סוררים שפגעו קשות בנכי צה"ל, כוחות הביטחון ונפגעי פעולות האיבה, וכאן התפקיד שלנו היה להיכנס. אין ואקום, אם מישהו אחר לא נכנס לתמונה אנחנו צריכים להיכנס. החוק הזה הוא חוק שיקבע מעתה והלאה נורמה איך מחשבים שכר טרחה. כל נכה יוכל לבחור בין ללכת ליד מכוונת, בין ללכת לסיוע משפטי, בין ללכת לכל מיני עמותות שיעזרו לו, או לא להיות מיוצג או לבחור להיות מיוצג, אבל אז הוא יידע כמה הוא ישלם פחות או יותר, יראה את התמונה כולה וגם יסבירו לו כי יש לנו גם הוראות צרכניות חשובות ביותר. לכן בסופו של דבר, למרות שמלכתחילה הוא לא היה צריך לבוא לעולם, אני מברכת על החוק, אני חושבת שהוא חוק נכון. ניסינו לעשות את האיזונים והבלמים הכי נכונים שאפשר ולדייק ואנחנו מבינים את הסיטואציה המורכבת בין מצד אחד חופש העיסוק ושעורך דין יקבל את שכרו, הוא עושה עבודה נאמנה ושיקבל את שכר הטרחה שלו, ומאידך, לשמור על הנכים שנמצאים במצב לא פשוט ולפעמים לא בדיוק מבינים מה דורשים מהם ואז כשהם מגלים זה כבר מאוחר מדי ושכר הטרחה כבד מאוד ולוקח מהם את הכספים ואת הזכויות שהם צריכים בשביל להשתקם ולא נשאר שם הרבה. אנחנו גם מבינים שעלולה להיות פגיעה בכך שאם נעשה תמחור נמוך מדי לא יהיו עורכי דין טובים וראויים שירצו להיכנס לתמונה ואז ייצאו הנכים נפגעים פעמיים. את כל שלל הדברים האלה הבאנו לכלל הצעה שבעיניי היא מאוזנת, היא נכונה, היא טובה, וגם השארנו כל מיני פתחים לתקנות שיוכלו לתקן, או לסדר או לנתב, אם משהו לא היה כשורה. עד כאן הפתיח שלי. אנחנו נמשיך היום מהנקודה שבה הפסקנו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני חושבת שאולי נחזור מהתחלה על כל השינויים, נציג אותם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו עוד כמה תיקונים קטנים בנוסח שרצינו להציג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. אתם יודעים איך אנחנו עובדים פה, אנחנו קוראים, אם יש למישהו שאלות נא להצביע. חלק נרשמו ויש גם בזום, אם יש מישהו בזום, אנא להפנות את תשומת ליבנו. בבקשה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הצעת החוק שמונחת לפניכם, עבדנו עליה בשורה ארוכה של דיונים פה בוועדה, הצגנו את ההסדר הכולל ועכשיו נציג בפני הוועדה את השינויים העיקריים שביצענו לעומת הנוסחים שכבר דנו בהם. לא נציג את כל ההסדר כולו שוב כי עשינו על זה דיונים ארוכים. חלק מההסדרים גם שונו. בעקבות ההערות שעלו פה בוועדה מקרב גורמים שונים שהשתתפו בדיונים והעירו והאירו את עינינו, משרד המשפטים חזר ועשה עבודה ותיכף נראה את זה. חלק מהתיקונים הם תיקוני נוסח יותר קלים, חלקם יותר משמעותיים. בעמוד 1 בהחלטת הזכאות, תיקון שהוא יותר תיקון של נוסח. כתבנו: החלטה של קצין תגמולים בתביעה לתגמול עיקרי, בדבר זכאות לתשלום 'תגמול או מענק', קוראים לזה 'תגמול עיקרי'. תגמול עיקרי מוגדר גם כתגמול וגם כמענק אז זה תיקון שהוא יותר נוסח. בעמוד 2, בהגדרה 'חבלה', הפנינו רק לחוק הנכים, אבל הוספנו 'או כמשמעותה בפסקה (3) להגדרה "נכות" שבחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה', כדי לתפוס את שניהם. זה גם תיקון שהוא יותר נוסח. התיקון הבא, 'תביעה לתגמול עיקרי' הוגדרה כתביעה לקביעת דרגת נכות ולקבלת תגמול עיקרי, לרבות בקשה להכרה. הורדנו את המילים 'המשתלם לנכה לפי חוק הנכים או לנפגע לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לפי העניין', כי כבר יש את זה בהגדרה של תגמול עיקרי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו רק מבהירים שזו גם בקשה לתגמול עיקרי לרבות בקשה להכרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גמרנו את פרק א'. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני עוד אגיד על פרק א' שההגדרה 'הליך ערעור' שהייתה, היא הועברה להמשך, נראה אותה בפרק בהמשך, לכן יש פה רק הגדרה, הליך ערעור כהגדרתו בסעיף 11(א). << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> התיקון הבא בעמוד 6. אנחנו בסעיף 3 שמדבר על טיפול שהוא כולל גם בעד הכרה וגם בעד ועדות רפואיות כשהמטפל, שהוא יכול להיות עורך דין או מי שהוא לא עורך דין, מטפל בהליך הכולל, גם בהכרה וגם בוועדה הרפואית. יש לנו כאן בטבלה בעמוד 6 תיקון שהוא אומר את אותו דבר שהוא אמר קודם, אבל הוא מסודר בטבלה. עשינו התאמה בטור ב'. במענק אנחנו אומרים 7,300 שקלים חדשים בעד דרגת נכות קבועה של 10% ויש תוספת של 600 שקלים בעד כל אחוז נוסף של דרגת נכות, ואם מישהו לא עורך דין, הסכום הוא 4,907 שקלים בעד דרגת נכות קבועה של 10% ותוספת 400 שקלים חדשים בעד כל אחוז נוסף של דרגת נכות קבועה. רצינו לבנות את זה באופן דומה גם לגבי דרגת נכות קבועה של 20%. אז אמרנו 16,000 שקלים חדשים בעד דרגת נכות קבועה של 20% ותוספת 800 שקלים בעד כל אחוז נוסף של דרגת הנכות הקבועה. אבל בעצם ה-16,000 שקלים האלה זה לא סכום אחר, זה ה-800 כפול 20%, רק רצינו שזה ייכתב בצורה דומה. אותו דבר בפסקה (2), 10,660 שקלים בעד דרגת נכות קבועה של 20%, שזה 533 כפול 20, בתוספת, שזה נשמט מהנוסח, אבל כמובן שזה צריך להיות, בתוספת 533 שקלים בעד כל אחוז נוסף של דרגת נכות קבועה. התיקון הבא שלנו בעמוד 7, זו הטבלה שבאה מיד אחריה. אנחנו מדברים בפסקה (3) על החלטת זכאות שהתקבלה בעקבות טיפול בקביעת דרגת נכות זמנית שאינה עולה על 19%. אמרנו שלא ייגבה תשלום בעד טיפול בתביעה. אני מבינה שהייתה פה טענה, גם הגיעה פנייה לוועדה שגם במקרים האלה של קביעת דרגת נכות זמנית של עד 19%, צריך לאפשר גבייה על העבודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מעבר לדמי פתיחת התיק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שי, תסביר, אנחנו נדייק, כי הגיעו אלינו כמה וכמה פניות שהעבודה היא אותה עבודה מבחינת אחוזי נכות זמניים, בין אם זה מתחת ל-20 ובין מעל 20, ולכן לא הייתה קורלציה בין הסכומים. עשינו פה שינוי קטן ומשמעותי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לפני ששי מדבר גם נזכיר שיש את העניין של דמי פתיחת תיק שמשתלמים גם כשדרגת הנכות שנקבעת בסוף היא זמנית ונמוכה מ-19%. בכל מקרה יש דמי פתיחת תיק כשפותחים את התיק. << אורח >> שי סומך: << אורח >> לבקשת הוועדה בחנו שוב את ההסדר לגבי נכות זמנית שנמוכה מ-20% ואנחנו קיבלנו את הטענה שעורך הדין צריך לקבל את הסכום עבור הנכות הזמנית, בין אם היא מעל 20 ובין מתחת ל-20, ולכן אנחנו מציעים להוריד את ההגבלה שהתגמול עבור הנכות הזמנית יינתן רק עבור נכות זמנית של 20% ומעלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה צריך להיות מעל 10%. << אורח >> שי סומך: << אורח >> ברור. אני לא יודע אם יש נכות זמנית מתחת ל-10%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מתחת ל-10% זה 4,000, זה פתיחת תיק ונגמר האירוע. אבל מעל 10% יהיה גם את ה-4,000 פתיחת תיק, יהיה גם את ה-3,000 לנכות זמנית ואם צריכים ישיבות אז 1,000 שקל על כל ישיבה כאשר אם מגיעים לאחוזי נכות צמיתה אז ה-1,000 מקוזז, ואם לא מגיעים אז מה ששולם שולם ואין החזר על זה, אין התחשבנות. זו הייתה הפנייה, תודה לפונה, נדמה לי שזה הייתה יוטל, אם אני לא טועה, אבל בכל מקרה עוד עורכי דין פנו בעניין הזה ולכן ראינו צורך לתקן את העיוות שנוצר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> התיקון הוא כזה, אנחנו נגיד: נקבעה בהחלטת הזכאות שהתקבלה בעקבות טיפול בתביעה דרגת נכות זמנית של 10% ומעלה, או 10% לפחות, ואז אותו דבר, התשלום המרבי שרשאי מי שמטפל בתביעה לגבות בעד הטיפול בתביעה לא יעלה על סכום כאמור בטור א' ועל התוספת כאמור בטור ב', לפי העניין, אולם אם לאחר שנקבעה דרגת הנכות הזמנית כאמור נקבעה דרגת נכות קבועה תקוזז התוספת כאמור בטור ב' ששולמה מהתשלום המרבי בשל דרגת הנכות הקבועה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את הטבלה צריך לתקן פה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא, זאת הטבלה של הקבועה וממנה אנחנו מקזזים. את הטבלה של הזמנית אנחנו תיכף נציג כי גם בה יש שינויים. בעמוד 7 אנחנו אומרים, שבעד כל הדיונים בוועדה רפואית שהובילו לקביעת דרגת נכות זמנית לראשונה, זה תיקון לעומת הנוסח הקודם, הסכום הוא 3,000 שקלים חדשים אם הטיפול כולל ייצוג בידי עורך דין, וטיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין זה 1,500 שקלים חדשים. בטור ב' אנחנו אומרים: בעד כל הדיונים בוועדה רפואית נוספת שבעקבותיה נקבעה דרגת נכות זמנית לאחר תום התקופה שלגביה חלה החלטת הזכאות הקודמת לעניין דרגת נכות זמנית 1,000 שקלים חדשים אם הטיפול הוא ייצוג בידי עורך, ואם הטיפול לא כולל ייצוג בידי עורך דין 500 שקלים חדשים. התיקון פה הוא שחידדנו, בעקבות הערות שעלו פה, נדמה לי מעמותת הנובה, שצריך לדבר על כל הדיונים בוועדה הרפואית ששם נקבעה דרגת הנכות הזמנית, בין אם לראשונה ובין אם בהחלטת זכאות שמאריכה קביעה קודמת של נכות זמנית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת שזה לא בעד כל דיון ודיון, אלא בעד כל הדיונים שבעקבותיהם יש קביעה שהגיעה. הקביעה שאחרי הראשונה היא הקביעה של ההארכה. יכול להיות שהיו שני דיונים או שתי ועדות אבל בפועל שתיהן הביאו להארכה של נכות זמנית. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> זה כולל את התוספת למקרים מורכבים אם מדובר בתיק של דרגת נכות ראשונה שיש שם 14 ישיבות? לא אגיד 14, אבל נניח חמש ישיבות, מקרה מאוד מורכב שלא מדובר בפעם אחת שניגשים אלא בוועדה ועוד ועדה ועוד ועדה, על מקרים של נפשי ופיזי, שזה המקרים היותר קיצוניים. שם אי אפשר להגיד שכל הדיונים הם 3,000 ₪, כי רק ההכנה של התיק לכל ועדה וועדה, החומרים, הנסיעות, זמן ההצגה, כל התהליך הוא תהליך שדורש הרבה מאוד זמן. ברגע שמדובר במכפלות של מספר רב של ועדות אי אפשר להגיד שזה 3,000 ₪, זה לא מייצג את ההשקעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל אפשר. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> הכוונה היא שזה פחות מיישם את ההשקעה בתיק מבחינת הסכומים שניתנים, ברגע שיש תיק מורכב שתהיה כניסה של הסכום של התיק המורכב לתוך הנושא הזה של התשלום. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני חושבת שיש פה בלבול במונחים. בעמוד 8 כשאנחנו מדברים על נסיבות של הכרה מורכבת, שינינו להם את השם, אנחנו מדברים על דרגת נכות קבועה של 10% ומעלה, אנחנו בהכרח לא מדברים על אותם מקרים של נכות זמנית שעומדת לבדה. התוספת של 8,000 שקלים היא רק כאשר נקבעת דרגת נכות קבועה של 10% ומעלה. אחרי שאמרתי את זה, אולי כדאי לשמוע ממשרדי הממשלה, ביטוח לאומי, משרד הביטחון. את אומרת שיכול להיות מצבים שיש הרבה מאוד דיונים עד שנקבעת דרגת הנכות הזמנית לראשונה בוועדות הרפואיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפני שמשרד הביטחון וביטוח לאומי יענו אני אשיב לך ברמה העקרונית. נכון, יכול להיות, זה כנראה אחוז מאוד מאוד מאוד קטן של מקרים, תיכף נשמע, וזה כעורכת דין אל עורכת דין, כבעלת משרד לבעלת משרד, בסוף זה האיזונים, בסוף יש לך הרבה תיקים שהם כנראה מאוד קלים ואת לא צריכה את ה-3,000 שקלים. אולי לך לא, אולי אין לך מזל, אני לא יודעת, אבל בעיקרון אתה לא יכול לכתוב חוק על כל דבר ודבר ומן הסתם יהיה מקרה קיצוני שלא יתאים אחד לאחד. אז כן, תשאפי להגיע לקבוע, כי אם זה מורכב תשאפי להגיע לקבוע ותקבלי את החסר ממקומות אחרים. אל תעני לי, אני רוצה לשמוע אותם, אני רק אומרת לך שלדעתי בסוף יכול להיות מקרה כזה, אני כמעט בטוחה – שוב, אני אשמע את המשרדים, אם הם יגידו לי שזה 50% מהמקרים, את צודקת, בואי נתקן את מה שכתבנו, אבל אם אלה מקרים שקיימים, אני לא מכחישה, מן הסתם הם יכולים להיות קיימים, אבל הם כל כך זמינים ונמצאים כתופעה כזו גדולה שצריך כרגע להתייחס אליה. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> הצגנו את הנתונים ולמיטב ידיעתי זה במסגרת הדוח של הממ"מ, עשינו חישוב, ממוצע של נפגעי 7 באוקטובר ואילך, הגענו לממוצע של כ-2.1 ועדות עד שנקבעת דרגת נכות צמיתה נכון להיום, גם ממוצע של ועדות זמניות הגענו ל-1.34, אולי קצת יותר, אבל עדיין זה הממוצע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה ממוצע, ממוצע זה אומר שיש גם הרבה מעל - - - << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אלה הממוצעים שעשינו. אני אגיד שוב, ואמרנו את זה כמה פעמים לפרוטוקול, הוועדות הרפואיות שנעשו החל מה-7 באוקטובר היו ועדות, חלקן הגדול ללא נוכחות, הכול בהסכמת הנפגע כמובן, אבל חלקן בזום או אמצעי מקוון אחר כדי להקל על התהליך ולעשות אותו תהליך פשוט ומהיר. אני מזכירה שגם מבחינת נפגעי איבה, נתנו את הנתון, מרבית הנפגעים אצלנו יש להם פגימה אחת שזה ליקוי נפשי, אלה הנתונים ביחס לנפגעי איבה. יכול להיות, כמו שהיו"ר ציינה, שיהיו תיקים מסוימים יותר מורכבים, יותר קשים, אבל זה המסה היותר שולית ביחס לנפגעי איבה. ככל שאני מכירה את הנתונים שיש לנו ושגם הוצגו בפני הוועדה. << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> גם אצלנו התמונה היא מאוד דומה, יכולים להיות בשוליים מקרים של ועדות חוזרות, אבל המסה הגדולה של התיקים אין ועדות חוזרות לאורך שנים עם נכויות זמניות, ומה שהוצג פה יכול להיות שזה מקרה ספורדי ובודד, אבל לא משהו שמשקף ומבטא את עיקר ההליכים המתנהלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשאת אומרת המסה הגדולה, אנחנו מדברים על 90%-10%? << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> אני לא יודעת להגיד את זה באחוזים, אבל אני חושבת שזה במקרים מאוד בודדים ושוליים, אני מעריכה שזה אפילו לא מגיע ל-10%, אלא באחוזים בודדים אם בכלל. << אורח >> יוסי גבע: << אורח >> יש פה פשוט הטעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אדוני הנכבד, אני לא יודעת מי אתה, אבל אצלי בוועדה לא אומרים הטעיה. יכול להיות שהיא טועה, אבל היא לא מטעה, אז בבקשה כבד את האנשים סביב השולחן. << אורח >> יוסי גבע: << אורח >> אני רוצה להתייחס לשני דברים שעלו כאן. אחת, לעניין הללא נוכחות. אני רק רוצה להזכיר לגברתי את ה-7 באוקטובר ואת כל הכאוס שהמדינה חוותה, בין היתר במיצוי הזכויות, קל וחומר כשהעטיפה הייתה דרך לתת – אני שמח שזה משעשע. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> לא, להגיד לביטוח לאומי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שרית, עורך דין גבע לא היה פה בכל הדיונים. << אורח >> יוסי גבע: << אורח >> לא היה בדיונים, אבל קרא היטב את החומר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הכול בסדר, אני לא אומרת את זה לרעתך, אני מציינת עובדה. << אורח >> יוסי גבע: << אורח >> העניין של ללא נוכחות זה כתוצאה מכל הכאוס שהיה במדינה ולכן ניתנה אפשרות שנפגעים יקבלו את זכותם במסגרת הללא נוכחות. באשר לנכויות הזמניות, האם זה קומץ? לא, זה לא קומץ. לצערי זה לא קומץ. כשאנחנו מתייחסים לנכויות זמניות, בין היתר הם ניתנים לפרקי זמן מאוד מאוד קצרים, בין שישה לתשעה חודשים, יש כאלה של שנה, אבל הוועדות האלה חוזרות ומגיעות לעניין של קביעות. המטרה בסופו של דבר שהמבוטח הנפגע יקבל את יומו בוועדה לאחוזי נכות קבועים כדי שהוא יוכל ליהנות מההטבות שמגיעות לו. הנכויות הזמניות ככלל אמורות לתת לו את הסד הזמני, כדי שהוא יוכל בינתיים ללכת לטיפולים ולעבור את כל המסמכים הרפואיים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עורך דין גבע, אני עוצרת אותך, למי אתה מסביר את זה? אני אשמח לשמוע אותך, אבל להוסיף דברים. כולנו פה מבינים את האירוע, אני רק רוצה להבין, אנחנו מתייחסים לדבר ספציפי, תתייחס לזה. הציגה פה חברתך אירוע ואמרה שבנכויות זמניות יש גם תשע ועשר ועדות רפואיות וזה לא בא לידי ביטוי בשכר הטרחה שאנחנו קבענו בחוק. << אורח >> יוסי גבע: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרתי גם אני וגם אמרו עורכות הדין מביטוח לאומי ומאגף השיקום, שאכן אני צודקת באמירה שלי, שהרוב הגדול של המקרים זה שיש ועדה אחת, אולי ועדה וחצי של ועדות זמניות, אחר כך זה הולך לקבוע או נגמר כי אין כלום, ואחוזים בודדים הם המקרים שזה קצת יותר מורכב שאולי צריך יותר ועדות. זו האמירה שלהם, מה אתה אומר ביחס לזה? עזוב רגע אם יש נוכחות או אין נוכחות, זו לא השאלה בכלל. זאת השאלה, תתייחס לזה. << אורח >> יוסי גבע: << אורח >> אני אשיב לגברתי על העניין הזה. כשמדובר בנפגע עם פגימות רבות, בין אם זה אורתופדי, בין אם זה נפשי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה אחוזים? אתם אומרים הרבה, אצלם המידע, יש גם את הממ"מ - - - << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> אבל זה ממוצע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון שזה ממוצע כי אנחנו קובעים חוק על ממוצע, כי בסוף כשמגיעים אלייך עשרות תיקים את עושה ממוצע ואת בודקת את האירוע הזה כממוצע. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> אבל ברגע שיש תיק מורכב התיק המורכב מגיע לעורכי הדין ומיוצג על ידי עורכי דין ואז החוק הזה דן במקרים ה - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> השאלה היא רק אם עורכי הדין הופכים אותו למורכב בשביל ל - - - << אורח >> יוסי גבע: << אורח >> זו האשמה חמורה שאתה אומר, שאני מסתייג ממנה. לבוא ולהגיד שעורכי הדין יוצרים את הדברים האלה זו האשמה חמורה ואתה מתבקש להתנצל. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> תעמוד בתור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רן, אל תענה. אני מבקשת, זה לא מתאים ולא ראוי, ואתה גם מעליב אותי כי גם אני עורכת דין, אמנם השעיתי מאז שנכנסתי לכנסת את חברותי, אבל רוב עורכי הדין הם אחלה והם בסדר והם לא רוצים להקשות. אני אומרת לכם, אתם אומרים אצלכם, אולי במשרדים שלכם זה רוב התיקים, זה חלק נכבד מהתיקים, שמענו פה את שתי עורכות הדין הנכבדות, גם הממ"מ מגבה את זה, זו לא הכמות הגדולה, ובאותם מורכבים, אם הצלחתם להביא אותם לידי נכות קבועה אז הבאנו את התוספת של 8,000 שקל בנכות מורכבת, תיכף נגיע אליה, ככל שתיקנו שם, ולכן בראייה הכוללת יש כאן חישוב הוגן. נכון, ויש לא מעט פה שהיו צועקים עכשיו חמס, רגע, אתם לוקחים מאיתנו יותר מדי, אבל זה לא דיון ראשון שלהם, אז הם גם למדו שהם רגע מתאפקים ומסתכלים על התמונה הכוללת, ואני מבקשת גם ממכם להסתכל על התמונה הכוללת. << אורח >> הילה יוסף-רוזנשטיין: << אורח >> כל החיים שלי רציתי להיות רופאה, החיים שינו אותנו והפכנו להיות משפחה שכולה. בשנת 2002 שמונה מהמשפחה שלי נרצחו ואני יכולה להגיד לכם בלב שלם, לולא עורכי הדין המשפחה שלי מקריסה כלכלית לא הייתה מקבלת מאית מהאחוזים והזכויות שהיו מגיעות לה ללא עורכי דין. אני מבינה את הרצון לאזן את הדברים, כי יש כמה עורכי דין שגבו שכר טרחה גבוה, אבל כעורכת דין במשך 15 שנים אני יכולה להגיד שזה מגיע ממקום של שליחות. הצעת החוק הזאת מובילה את עורכי הדין לא לייצג נפגעים, זאת אומרת אתם יכולים להגיד שיש ועדה אחת לזמניות, אני יכולה להגיד לכם שמרב התיקים עדיין מתדיינים בנכויות זמניות מה-7 באוקטובר. האחוזים, גם בתחום הנפשי, ואני לא יודעת למה אתם מדברים על אחוזים בודדים שזה גם פיזי וגם נפשי, אני מייצגת אלפי תיקים, תמיד באחוזים גבוהים, לכל היבט פיזי מתלווה גם היבט נפשי, זה מעורב, ויש ועדות רפואיות בהמון תחומים, בין אם זה ועדה בתחום הנוירולוגי, בין אם זה ועדה בתחום האורתופדי, ועדה בתחום הפסיכיאטרי, פנימאית. מתבקשת פה התייצבות של עורך דין לכל ועדה וועדה. אין פה איזון של הסכומים. מה שאתם מתארים פה, אני בטוחה שלא טיפלתם בהכרה ובייצוג נפגעים. בסופו של דבר אתם מנסים לעשות טוב לנפגשים, זה יהיה להם רק לא טוב, כי עורכי הדין המקצועיים לא ייקחו תיקים. אתם לא מבינים את הטיפול בתיק, בין אם זה ליווי של הלקוח במשך שנים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא מבינים, תודה. << אורח >> הילה יוסף-רוזנשטיין: << אורח >> כן. אני מצטערת להגיד, כי אתם אומרים שבנכויות זמניות יש ועדה אחת-שתיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הילה, הבנתי, זה גם נרשם בפרוטוקול. << אורח >> הילה יוסף-רוזנשטיין: << אורח >> מאיפה הנתונים האלה? אני אתן לכם את כל התיקים שאנחנו מטפלים בהם, נכויות זמניות גם יכולות להגיע לחמש שנים כשיש שבע ושמונה התייצבויות בכל מיני תחומים. זה פשוט מנותק מהמציאות. ובאמת, אם אתם רוצים לקבוע חוק, אין בעיה, שזה יהיה מאוזן. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> אני רוצה לענות על מה שנאמר על ידי ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין פה לענות, הם לא שאלו כלום, את שאלת וענו לך. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> 70% מאלו שהגישו בקשה בביטוח לאומי, או אפילו יותר, שרית, תקני אותי, הם רק על נפשי - - - << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> כמעט 90%, 88%. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> אנחנו מדברים על 10%, שזה משמעותי מאוד, והם אלו הנפגעים הקשים שנפגעו גם פיזית וגם נפשית על ידי הפגיעה בפעולת האיבה, אם זה על ידי ירי ואם זה שריפה, 20,000 דברים, שאנחנו מלווים אותם. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל הם לא יקבלו פחות מ-10%. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> המייצגים בטבלה שמדברת על הנושא של ביטוח לאומי מצליחים באחוזים הגבוהים, של בין 35 ל-89, ב-21% מהתיקים להשיג את האחוזים הגבוהים - - - << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני מזכירה את מה שאמרה ד"ר משה בדיון הקודם שאי אפשר להסיק מהנתונים האלה מסקנה שעצם הייצוג על ידי עורך דין מקנה זכאות יותר גבוהה. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> אפשר, למה אפשר? הטבלה אומרת בתרשים 7 שמי שמיוצג באחוזים 35 עד 49 זה 11% מהמקרים, 50 עד 64 8% מהמקרים ו-65 עד 89 2% מהמקרים, סך הכול 21% מהמקרים שמיוצגים על ידי עורכי דין קיבלו את האחוזים הגבוהים מאוד, שזה שילוב של נפשי ופיזי, כי שם אנחנו מייצגים. בניגוד לזה מי שהולך ללא עורך דין קיבל רק 6% בראשון, 4% בשני ו-1% בשלישי, שזה 11%. אנחנו מכפילים את אחוזי ההצלחה. אני מדברת על הנושא של ביטוח לאומי בלבד. ולכן אמירה שאומרת שמדובר בתיקים פשוטים היא פשוט לא תואמת את המציאות כי מדובר בהרבה מאוד ועדות וכל אחת מהוועדות האלה נותנת נכות זמנית בתחום שלה, זאת אומרת שזה לא חייב להיות אותן תקופות, זה אומר שאנחנו שוב ושוב ושוב הולכים לוועדות ומגישים גם עררים על הוועדות, כי לא תמיד הוועדות באמת מקבלות הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, אבל אמרת ארבע פעמים את אותו דבר, זה הובן. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> העבודה מאוד קשה ואי אפשר לא להתייחס לזה בחוק, כי זו כמות גדולה של 10% מהנפגשים שאת אומרת לא להתייחס אליהם בחוק. << אורח >> טל גרינברג בר-חי: << אורח >> רק לציין שבתרשים סך הפונים הלא מיוצגים זה מתוך 28,392, האחוזים שהיא דיברה עליהם, ומי שמיוצגים זה מתוך 10,196, אז האחוזים זה לא אותו סכום. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> אני עשיתי את החישוב של 11% ו-21% לכמות המיוצגים המספרית. אנחנו היחידים מטעם הלשכה, הלשכה לא פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה את רוצה שנעשה עם זה? שנמחא כפיים? << דובר >> קריאה: << דובר >> מכל לשכת עורכי הדין הם לא יכלו להביא אחד? די עם הביזיון הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מותר לך להיות פה, עידית, אם את מייצגת את הלשכה תגידי, אני לא ראיתי. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> אני מייצגת את עורכי הדין שהחוק הזה מדבר עליהם. << דובר >> קריאה: << דובר >> תראי לי מכתב שהסמיכו אותך לייצג אותם. תפסיקו להגיד שטויות, אתם מייצגים רק את עצמכם. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> לא, מה פתאום? אני מייצגת את הקבוצה שלי שזה 340. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת, תנו לי לנהל את זה בבקשה, אנחנו רוצים להצביע על זה היום, ולתקן אם צריך לתקן, אנחנו לא רצים עם עיניים סגורות, אנחנו הולכים בהליכה מהירה ובטוחה ומדייקת ומאוזנת, לשם אנחנו רוצים להגיע. אני אגיד לך, עידית, ואנחנו לא בדיאלוג, זה לא את עונה לי, אני עונה לך, זה לא, אני אומרת לכולם, תיכף נטע תעלה אז היא תגיד, אבל מה שהיא אמרה זה שהטבלה הזו בכלל לא מתייחסת לנכויות זמניות. היא אמרה לנו את זה עכשיו ותיכף היא תעלה. שנית, מה שהיא אמרה בדיון הקודם, שהיא לא יכולה לקבוע, היא אמרה בצורה חד משמעית, וזה לא לרעת עורכי הדין, יש פה לא מעט עורכי דין, היא לא מצאה קשר ישיר בין מימוש טוב יותר של זכויות לבין ייצוג. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> צריך לחשוב באמת לגבי הנושא של המחיר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, זה מה שאמרת מלכתחילה. הבנתי את זה ואני אומרת לך שהמחיר שקבענו פה הוא מחיר הגון ונכון, במיוחד לאור התיקון שתיקנו עכשיו והוא בהחלט העלה - - - << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> הוא צמצם, הוא לא העלה. היה בהתחלה 1,000 ₪ לכל ועדה נוספת ועכשיו זה לא מופיע, זה מופיע לכל הדיונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, אני לא עונה לך, נמשיך הלאה. את כל הזמן מפריעה לי ואני לא יכולה כשמפריעים לי, את לא רוצה לשמוע את התשובות. הבנו, בואו נמשיך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו לא חוזרים על דברים שכבר דנו בהם ולכן אני לא מקריאה עכשיו הכול. בעמוד 10 אנחנו מדברים על טיפול שכולל רק הליכים בפני ועדה רפואית וקראנו אותו והסברנו את הסכומים שמוצגים בו. אני רק אציג תיקון שהוא תיקון נוסף, בפסקה (2), יושבת הראש אמרה למה צריך לחזור עוד פעם על ההסדר של הנכות הזמנית אז הפנינו לאותו הסדר של הנכויות הזמניות שקבענו אותו בסעיף שדיבר גם על הכרה וגם על ועדות רפואיות. זה רק עניין של הפניה במקום לקבוע את הסעיף שוב. בעמוד 11, נפלה טעות בהקלדה כשהעברנו מהנוסח לטבלה. אנחנו מדברים על תביעות שהן ערר לוועדה רפואית עליונה או המקבילה לה בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה ודיברנו על זה שטיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין זה 600 שקלים לכל 1% נכות בעד אחוזי הנכות הקבועה שנוספו בהחלטת הזכאות החדשה לעומת החלטת הזכאות הקודמת, או 3,000 ₪, אמרנו שזה לפי הגבוה, וטיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין, כתבנו בטעות גם 600, אבל זה 300, זה כמו שהיה בנוסח הקודם. בשורות המחוקות שלמטה זה 300 שקלים לכל אחוז נכות בעד אחוזי הנכות הקבועה שנוספו בהחלטת הזכאות החדשה לעומת החלטת הזכאות הקודמת, או 1,500 שקלים חדשים, לפי הגבוה. זה טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בפסקה (2) יש טעות הקלדה אחרת, בשורה הרביעית מלמטה, צריך להיות 'בפסקה זו'. כמו שאמרנו, שדמי פתיחת תיק, בין אם זה לפי סעיף קטן (א) או בין אם לפי פסקה זו, נגבים רק פעם אחת. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לגבי סעיף 5, ערכנו את הכול בטבלאות כדי להקל את ההבנה, אנחנו מדברים על טיפול בתביעה לתגמול עיקרי שכולל רק בקשה להכרה ואז אמרנו שעל אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי הכולל ייצוג בידי עורך דין בבקשה להכרה ואינו כולל הליכים בפני ועדה רפואית, זה רק ייצוג פה של עורך דין, סכום העולה על דמי פתיחת תיק כאמור בטור א', ואם בעקבות הטיפול אושרה הבקשה להכרה, בתוספת סכום שלא יעלה על הסכום כאמור בטור ב' או ג', לפי העניין, אז פשוט שכחנו לכתוב את השמות של הטורים. טור א' זה דמי פתיחת תיק, טור ב' יהיה התשלום בעד טיפול וטור ג' זה תוספת לתשלום בהתקיים נסיבות שנקבעו לפי סעיף 23(ד), אותן נסיבות של הכרה מורכבת. אנחנו קופצים לעמוד 14, סעיף 7, טיפול בהחלטה חדשה ובבדיקה מחדש. בדיון הקודם עלתה טענה שהליכים לפי סעיף 35, הליכים של החלטה חדשה, צריך לאפשר גבייה בהם גם אם ההליך הוא לא רק ביוזמת הנכה או הנפגע, אלא במקרים שבהם גם קצין תגמולים יוזם את התהליך ולכן הורדנו את המילים 'ביוזמת הנכה או הנפגע', כך שההסדר הזה שכתוב פה בסעיף קטן (א) יחול לא משנה מי פתח בהליך, אם הנכה או קצין תגמולים. בפסקה (2) בסעיף קטן (א) אנחנו אומרים שאפשר לגבות דמי פתיחת תיק לעורך דין ולא לעורך דין, אבל אנחנו אומרים שזה מותנה בכל מיני תנאים, תנאי אחד שהוא לא טיפל בתביעה לתגמול עיקרי, כאמור בסעיפים 3 עד 6, או בעל זיקה אליו, והתנאי השני הוא שההליך מגיש בחלוף שלוש שנים מיום שהתקבלה החלטת זכאות בתביעה הקודמת לתגמול עיקרי, והוספנו, או שהבקשה להכרה אושרה לפי המאוחר. כלומר נלך לפי המאוחר מבין שניהם, זה תיקון לעומת הפעם שעברה. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> את יכולה להסביר שוב את התיקון כאן? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סעיף 35, אמרנו שזה סעיף של החלטה חדשה. אני אקריא אותו ואני אסביר אותו. מי שמטפל בהליך של החלטה חדשה לפי סעיף 35 לחוק הנכים, לרבות כפי שהוחל לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, הוא רשאי לגבות דמי פתיחת תיק בהתקיים אחד מאלה, בסכום שאינו עולה על 1,000 שקלים חדשים בעד טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין, או 667 שקלים חדשים בעד טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין. ומה הם התנאים? הוא אינו מי שטיפל בתביעה לתגמול עיקרי, כאמור בסעיפים 3 עד 6, או בעל זיקה אליו או שההליך מוגש בחלוף שלוש שנים מיום שהתקבלה החלטת זכאות בתביעה קודמת לתגמול עיקרי, כלומר הוא כן טיפל, או שהבקשה להכרה אושרה לפי המאוחר. אנחנו אומרים מי שלא טיפל, הוא או בעל זיקה לו, ולא גבה דמי פתיחת תיק הוא יוכל לגבות. ואם זה כן עורך הדין שטיפל בתביעה הזאת אז הוא יוכל אחרי שלוש שנים, ואמרנו לא רק מהמועד שבו התקבלה החלטת הזכאות – << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי לפעמים ההליך שהיה קודם הוא הליך של בקשה להכרה. שי, הייתה לך הערה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> באחד הדיונים הקודמים היה דיון לגבי סעיף 35 וציינתי שאנחנו נשקול לראות בהליך הזה כהליך שבו מדובר בנסיבות של הכרה מורכבת שמאפשרת הגדרה של הסכום המרבי ב-8,000 שקלים. מבדיקה נוספת שעשינו עם הלשכה המשפטית ראינו שאין לנו סמכות לראות בנסיבות של סעיף 35 כנסיבות של הכרה מורכבת ולכן כמובן שגם לא נוכל לשקול בתקנות את ההכרה בנסיבות האלה כנסיבות של הכרה מורכבת. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> נקריא את סעיף (ב): 'אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מזכותו של מי שטיפל בהליך של החלטה חדשה ובעקבותיו נקבעה דרגת נכות קבועה גבוהה יותר, לגבות תשלום בעד הטיפול בשל אחוזי הנכות הקבועה שנוספו לדרגת הנכות בשל ההליך, כאמור בסעיף 3'. זאת אומרת זאת הבהרה שאם בעקבות הטיפול הזה נוספו אחוזי נכות אז אפשר יהיה לגבות גם את אחוזי הנכות שנוספו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי צריך להגיד כאמור בסעיף 3 או 4, לפי העניין, כי יכול להיות שהוא מגיע – << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תבדקו ביניכן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, בסדר. סליחה, רק 3. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נטע הצטרפה אלינו. ד"ר נטע משה מהממ"מ. התייחסו לחוות הדעת שלך, אני לא יודעת אם הקשבת או לא הקשבת, כי אני מבינה שאת בכנס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עלו שתי הערות, בהערה אחת ציטטו את המסמך שלך כאילו שהוא מתייחס לבקשות לנכות זמנית וגם הצביעו ואמרו שהאחוזים שמופיעים בטבלה מעידים על כך שבאמת לייצוג בידי עורכי דין תוצאות טובות יותר מבחינת האחוזים. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> זה לא היה על נכות זמנית, זה היה על כל הנכויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את התייחסת לנכות הזמנית, נשמע, אולי את צודקת. << אורח >> נטע משה: << אורח >> אם אני מבינה, השאלה הראשונה היא לגבי הנכות הזמנית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האם חוות דעת שלכם התייחסה לנכות זמנית לגבי כמות הדיונים, הוועדות וסיכויי ההצלחה. << אורח >> נטע משה: << אורח >> הנתונים שנמסרו לנו הם הנתונים שנמסרו על ידי הגופים, לגבי משרד הביטחון, עד כמה שאני מבינה זה ועדות מחוזיות דרג ראשון. לגבי המוסד לביטוח לאומי זה כל הוועדות שהיו, זה יכול להיות גם זמני וגם לא זמני, על פי הנכות נכון למה שדווח. פילוחים נוספים לגבי נכות זמנית, כמה אנשים מתוך כלל הפונים היו בנכות זמנית, באיזה שלב וכאלה. לזה אנחנו לא התייחסנו במפורש במסמך ועל כן אני לא בטוחה לגבי השאלות. לא היה פרק על נכות זמנית בצורה מובחנת, בגלל שזה עניין מתודולוגי אחר שדורש מעקב הרבה יותר עמוק, כי יש שם דינמיות בין הקבוצות. מה שהצגנו הוא בצורה אגרגטיבית והוא נכון על כולם. אני חושבת שהנתונים שם בקבוצות מספיק גדולות כדי שינטרלו גם אם יש השפעות כאלה. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> בתרשים 7 בהתייחסות למוסד לביטוח לאומי מאוקטובר 2023 עד אפריל 2026, כשמדובר על מיוצגים ודרגת הנכות והלא מיוצגים ודרגת הנכות, אני מבינה ממך שזה בעצם על כלל המצב כולל גם נכויות זמניות שקיימות, שזה 66% מהתיקים, ונכויות צמיתות שזה 33% מהתיקים על פי דברי המוסד לביטוח לאומי. << אורח >> נטע משה: << אורח >> אנחנו בדוח לא התייחסנו לכמה צמית וכמה לא, אבל כן, המספרים האלה מוכרים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> תרשים 7 מדבר על הכרה, התפלגות ההכרות על פי אחוזי הנכות. בתרשים 7 זה נכויות שהן זמניות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא אמרה שזה מעורבב. << אורח >> נטע משה: << אורח >> זה מעורבב, זה כמו הסטטוס שנשלח על ידי המוסד לביטוח לאומי, שמי שבתוך הצוות של הוועדה מכיר, זה מול משרד המשפטים, יש בהם גם וגם. אם המוסד לביטוח לאומי עשה פילוח אחר ורוצה לדייק אז אני אשמח גם לשמוע, אבל להבנתי זה כולל. << אורח >> הילה יוסף-רוזנשטיין: << אורח >> יש נתון של כמה תיקים נסגרו בנכויות צמיתה לעומת זמניות מה-7 באוקטובר? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> נתנו את הנתון הזה, למעלה משליש מנפגעי 7 באוקטובר ואילך נקבעו להם נכויות צמיתות. << אורח >> נטע משה: << אורח >> זה מה שגם אנחנו מכירים. << אורח >> הילה יוסף-רוזנשטיין: << אורח >> אין נתון מדויק? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא אמרה, למעלה מהשליש. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> הערה נוספת שציינת בדוח מתחת לתרשים 7 הייתה: בקרב מיוצגים ניכרת נטייה מעט גבוהה יותר לדרגות נכויות בינוניות-גבוהות, 35 עד 64, וזאת בשונה מדפוס שהוצג ביחס לנכי כוחות הביטחון בקרב מי שיוצגו על ידי עורכי דין. זאת אומרת שיש הערה נפרדת לכך שיש כאן באמת אחוזים גבוהים יותר בקטגוריה הזאת של 35 עד 64 בין אלה שיוצגו וקיבלו את האחוזים האלה, בין אם זה זמני או קבוע, לבין אלה שלא יוצגו והלכו לבדם. זה מה שרשמת. << אורח >> נטע משה: << אורח >> השאלה היא לגבי האחוזים הגבוהים של ההכרה, מיוצגים ולא מיוצגים. יש לנו גם את נכי כוחות הביטחון, ששם ככל שאנחנו עולים בדרגות הייצוג הוא כמעט אותו דבר, וכשעולים ממש למעלה אז אפילו יש יותר שקיבלו ללא ייצוג. במוסד לביטוח לאומי הקטגוריות הן קצת אחרות, בגלל זה לא נעשתה השוואה של עמודה אל מול עמודה, כי יש שם הגדרות קצת אחרות של איך הציגו את הקטגוריות האלה, אבל כן, כשאנחנו מסתכלים בלמעלה אז בשני המקרים זה מעט אנשים באופן יחסי, אבל במוסד לביטוח לאומי בנכי פעולות איבה אנחנו לא רואים את הייצוג הפחוּת במי שעל ידי עורך דין, אבל בשני המקרים אלה לא הרבה אנשים, אנחנו צריכים לראות שזה 1%, 2%, לא יותר מדי. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> זה 11% ב-35 עד 49 לעומת 6%, 8% ב-50 עד 64 לעומת 4%, זה פי שניים, ו-2% לעומת 1% ב-65 עד 89. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני לא מצליח להבין, אנחנו פה הגענו היום בשביל להאדיר את עורכי הדין? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תוכלי עוד פעם להגיד לאיזה דרגה את מפנה? << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> זה בתרשים 7, אנחנו מדברים על דרגת נכות 35 עד 49, כאשר מי שמיוצג ב-11% מהמקרים קיבל את הנכות הזאת ורק ב-6% מי שלא מיוצג. אותו דבר לגבי 50% נכות זמנית עד 64% נכות זמנית, 8% מהמיוצגים על ידי עורכי דין קיבלו את האחוזים האלה לעומת מחצית שלא היו מיוצגים, רק 4%. כמובן זה הולך ופוחת כי הקושי לקבל נכות גבוהה מאוד הוא עולה ככל שהאחוזים גדלים כי ההוכחה היא הרבה יותר כבדה, מדובר בנכויות הרבה יותר משמעותיות ורואים בצורה מפורשת שמי שלא מגיע מיוצג מקבל אחוזים הרבה פחות גבוהים בנכויות הגבוהות של 2 לעומת 1. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל המסמך מדבר בעד עצמו. הוא אומר ניכרת נטייה מעט גבוהה יותר לדרגות נכות בינוניות-גבוהות, 35% עד 64% - - - << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> על ידי מי שפנו על ידי עורכי דין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כתוב, בקרב מיוצגים, וזאת בשונה מכפי שהוצג ביחס לנכי כוחות הביטחון. בקרב לא מיוצגים יש שיעור מעט גבוה יותר בדרגות הנמוכות, של עד 19% נכות, בדרגות הגבוהות יותר, 65% ומעלה השיעורים נמוכים בשתי הקבוצות. זה מדבר בעד עצמו, יש קבוצות שיש יותר מיוצגים ויש קבוצות שיותר – היא ממש מפרקת את זה לגבי האחוזים השונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו עכשיו לא מדברים בשבחם או בגנותם של עורכי הדין או כמה הם מועילים או כמה הם לא מועילים, זה לא הדיון. מבחינתי הם מועילים נהדר, בסוף נכה צריך לדעת - - - << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> אבל זה כן נאמר כאן, נאמר שבגלל זה לא מועיל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני כל כך לא רוצה לאיים בלהוציא אותך החוצה. לא רלוונטי, נאמר או לא נאמר, אני אומרת לך מה החקיקה שאני כרגע מחוקקת - - - << אורח >> אביב לוי: << אורח >> מה האינטרס של החקיקה? זה בעצם להשיג אחוזים או להשיג שיקום? אני מתבלבל, כי אם עורך הדין אומר שהוא משיג אחוזים אז איפה השיקום? << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> השיקום הוא של ביטוח לאומי ושל משרד הביטחון, אנחנו לא מעניקים את השיקום, מי שמעניק את השיקום זה משרד הביטחון וזה לא קשור לעורכי הדין. << אורח >> אביב לוי: << אורח >> מה לנגד עיניכם? אמרתם שזה שליחות. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> אם זה שליחות אז מה ההתקטננות על המספרים? מיכל, את לא פתחת את הישיבה היום, אני הייתי אתמול בהלוויה של מיכאל טיומקין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הפרוטוקול לא מכיר אותך ואני לא יודעת מי מדבר ואתה אומר דברי טעם וחשובים. אני אומרת לעידית, את לא מנהלת את הדיון, היו פה דיונים ארוכים מאוד, גם על חוות הדעת הזו. הדיון היום, כולכם תדעו, הוא לא בא להגיד כמה עורכי הדין הם חשובים או לא חשובים, זה לא האירוע. האירוע היום הוא להגיד שנכה שנכנס לקטגוריה הזאת, קרי נכה צה"ל, פעולות האיבה וכוחות הביטחון, ירצה לבחור האם ללכת לסיוע משפטי שיעזור לו בתביעה, להכרה או לאחוזי נכות, או ירצה ללכת לחברת מיצוי זכויות. יש לו את הבחירה, אבל הוא יידע כשהוא הולך פחות או יותר כמה תהיה העלות שלו. לכן אנחנו מתרכזים כרגע בסעיפים שכבר עברנו עליהם ארבע פעמים, אנחנו עכשיו בשלב החמישי של לעבור על סעיפים. אני לא מבינה על מה הוויכוח, אם אנחנו עדיין תקועים ב'זמנית', אז דילגנו על הזמנית, עכשיו אנחנו באירוע אחר, של סעיף? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סעיף 7 בהחלטה חדשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> החלטה חדשה שאנחנו מתייחסים עכשיו. בדיון הקודם דיברנו על כך שמי שיקבל שכר זה רק אם קצין התגמולים פונה ומערער על ההחלטה ואז תיקנו והרחבנו את זה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אמרנו שאם זה היה ביוזמת הנכה או הנפגע, ועכשיו אמרנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, הרחבנו את זה. הרחבנו ונתנו יותר אפשרויות לשכר טרחה של עורך דין. אם על זה יש לך הערה, את מוזמנת להגיד אותה קצרה ולעניין. גם אתם, יקרים, אני מבינה שאין לכם הערות, זה בסדר גמור. << אורח >> אביב לוי: << אורח >> לי יש הערה. התחלתי להגיד, לכבד, אפילו התחלנו לעבור, אין שירים עצובים ברדיו והתחלנו להחליק את זה, ד"ר אורי היום ואתמול מיכאל טיומקין באשקלון. עמדתי בין כל הכומתות הסגולות האלה, הרגשתי בבית לרגע, אבל ראיתי את כל הצעירים האלה שאחר כך הולכים להתמודד עם עורכי דין. בגיל 40 לא היה לי את ה-50,000 שקל ל-50% ולא את ה-10,000 שקל כשקרסתי. עורך הדין הראשון שבאתי אליו אמר לי שזה טוב שאשתי זרקה אותי מהבית, שאני אשחק על זה ושאני אשמח, אבל זה לא העניין, העניין הוא מה המהות, המהות זה שיקום? המהות זה האחוזים? יש פה ניגוד אינטרסים מובנה, אם זה האחוזים ואחוז מהאחוזים וסכום מהאחוזים, אז ה-house always win. אני תוהה מה החיזבאללה עושה לאלה שאיבדו את האצבעות בביפרים, הם הולכים לעורכי דין? לא נראה לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אביב, האירוע פה שהוא הרבה יותר עמוק, הדיון שלנו היום ואתמול ולאורך החוק הזה מתעסק בשכר טרחה של עורך דין. אתה יודע את דעתי, אתה יודע כמה אני חושבת שצריך לעשות תיקון יסודי. << אורח >> אביב לוי: << אורח >> אבל זו זילות של חיי אדם, זה זילות של שיקום. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> אבל אנחנו לא משקמים. << אורח >> אביב לוי: << אורח >> לא ביקשתי שתשקמו, ביקשתי שתעזרו בגשר הזה לשיקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אביב, חבל, אתה רוצה שנגיע לחוק? אביב, אני איתך ואני חושבת שאת הוועדות הרפואיות צריך לשנות מהקצה לקצה ולעשות הפרדה בין אחוזי נכות לבין קצבה, צריך לעשות פה המון תיקונים, אבל זה לא החוק הזה. החוק הזה בא לומר שתהיה לך את הזכות לפנות לעורכי דין ולא יעשקו אותך. << אורח >> אביב לוי: << אורח >> אבל צריך להבין מה עומד מאחוריו, מה המהות שלו, מה האינטרסים ומה כמובן המטרה. הרי אנחנו נלחמים בלי מטרה, אם נילחם על חוק בלי מטרה אז מה עשינו פה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה בלי מטרה? אביב, אני לא אתן לאף אחד למשוך את הדיון הזה, וזה מה שקורה. הדיון הזה נמשך ונמשך ונמשך, אני עצמי מלווה אותנו כמעט תשעה חודשים, זה היריון, אנחנו לקראת לידה, והגיע הזמן שאנחנו נגיד לו סטופ, גם אם הוא לא מושלם. << אורח >> אביב לוי: << אורח >> רציתי רק להקריא שיר קצר, אבל הגבתי למה שהם אמרו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בוא נתקדם כי יש כאן מטרה, המטרה היא להגן עליכם. נכון, מדינת ישראל פשעה ולא עשתה – לא, לא נכון, אני לא חושבת שמדינת ישראל פשעה, לקחתי את המילים חזרה, יכול להיות שיש עוד ערוצים שצריך לטפל בהם, אבל כרגע אנחנו עוסקים בערוץ מאוד ברור והמטרה היא מאוד ברורה. << אורח >> אביב לוי: << אורח >> גם אם המדינה פשעה, זה לא נותן לגיטימציה לגופים אחרים לפשוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, אביב, דבר אתה, כי אתה רוצה לדבר. בבקשה, כי אני לא מצליחה לדבר. << אורח >> אביב לוי: << אורח >> זה בסדר. << אורח >> רינת גולד: << אורח >> אני בשם ארגון נכי צה"ל כאן. אני מבקשת קודם כל לומר ולפתוח בניגוד אולי לדברים אחרים שנאמרו בשם הארגון, הארגון מברך על הצעת החוק הזו. תיכף אני אתייחס לכמה נקודות, אני רק רוצה לפני כן לציין כמה עדכונים. קודם כל אנחנו כולנו מכירים את הסיפור של הסיוע המשפטי שהייתה איתו בעיה ונעשו פתרונות, משרד הביטחון הוביל ופרסם בימים האחרונים מכרז לסיוע משפטי לוועדות רפואיות. זה אמור להיות פתרון ביניים, אבל אנחנו חושבים שנכון לרתום, שכל עורכי הדין יירתמו, ואנחנו קוראים מכאן לעורכי הדין להירתם, להצטרף למכרז הזה. משרד הביטחון מתחיל להיכנס בעצימות יותר גבוהה, לקיים את הוועדות הרפואיות לנפגעי חרבות ברזל ואנחנו מבקשים להיענות כדי שאפשר יהיה ללוות ללא תמורה פרט ל-500 שקל השתתפות עצמית, לקבל ייעוץ משפטי שיילווה לוועדות הרפואיות באמצעות המכרז של משרד הביטחון. במקביל, בנוסף, בימים אלה ועדת מור יוסף צפויה לסיים את עבודתה ובין ההמלצות נכללת המלצה שנותנת משנה תוקף ומחדשת את הצורך במתן סיוע משפטי דרך משרד המשפטים. אני ראיתי פה את הנכונות המאוד מאוד גבוהה של משרד המשפטים, של הסיוע המשפטי לסייע לנכים במסגרת החוק הזה ואני בטוחה שאותה נחישות ואותה מסירות תהיה גם כשמשרד המשפטים, הסיוע המשפטי, ייתן את הסיוע המשפטי ישירות לנכי צה"ל. ביחס לחוק עצמו אנחנו חושבים שהחוק הוא נכון, החוק הוא ראוי, אנחנו מתייחסים באופן כללי, מחלקים את החוק הזה לשלושה חלקים. החלק הראשון מבחינתנו זה מה שאנחנו קוראים לו שער הכניסה, זה כל הצעת החוק שמתייחסת להליכים עד לקביעת ההכרה וקביעת אחוזי הנכות בהליכים הראשוניים כשנכנסים. אנחנו גם היינו שותפים עם משרד המשפטים בהעברת נתונים ואנחנו סבורים שהמתווה שיש בחלק הזה, שזה מתייחס לסעיפים 2 עד 5, אנחנו חושבים שהמתווה הזה הוא מתווה נכון, הוא מתווה טוב. אני לא נכנסת כרגע לדיוקים של הסכומים, אני רק רוצה לומר שהחשש שלנו, וזה משהו שאנחנו אומרים באופן כללי, מה שמלווה לאורך כל הדרך, זה שאנחנו נגיע למצב של כשל שוק הפוך, כלומר שלא יהיו עורכי דין שייצגו את הנכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רינת, אני כן אגיד לך שלהגיד לי שיש לכם הערות, ברוכים הבאים, איפה הייתם? אנחנו לא צריכים פה הצהרות, אנחנו צריכים התייחסות. אז הבנתי, קראת לכל עורכי הדין להצטרף למכרז, מצוין, עכשיו תתייחסי לגופו של עניין. << אורח >> רינת גולד: << אורח >> אני מתייחסת. כל הדברים שאני אומרת עכשיו אלה דברים שאנחנו גם העברנו בכתב. מה שאני מבקשת, ואני חושבת שיש בחוק - - - << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> החוק הזה חייב לעבור והם מבזבזים את הזמן. << אורח >> אביב לוי: << אורח >> חייבים לציין לפרוטוקול שזה באמת ביזיון שעד היום הם לא הגיעו והיום הם מבזבזים את הזמן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שפרה, חבל, את השתתפת פה, היית משתתפת קבועה וטובה, את מעכבת אותנו. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אני מעכבת? היא מושכת את הזמן שעה - - - << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אבל אי אפשר לערבב את מיכל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. רינת, בבקשה תמשיכי. << אורח >> רינת גולד: << אורח >> אני אבקש לומר שארגון נכי צה"ל מלווה את כל הצעת החוק, בין אם מאחורי הקלעים ובין אם בפרונט והדברים שאנחנו אומרים עכשיו נשלחו ונאמרו ופורסמו על ידי הוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, חילקת את החוק לשלושה חלקים. << אורח >> רינת גולד: << אורח >> כל מה שאנחנו מבקשים זה שיהיה איזה שהוא מעקב שיוודא שאין כשל שוק. אני לא מתווכחת עם הסכומים, שיהיה מעקב, שתהיה בקרה, שיוודא שאין כשל שוק, ואם יש כשל שוק שיהיה מנגנון שיוכל לתקן את זה דרך תקנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש מנגנון. << אורח >> רינת גולד: << אורח >> החלק השני שבעינינו הוא חלק דרמטי ומאוד מאוד משמעותי זה החלק של ההוראות הצרכניות שאנחנו חושבים שזה חלק מצוין והוא באמת הליבה של החוק הזה. החלק שבין לבין זה כל ההליכים שהם לא הליכי שער הכניסה והם ההליכים שקשורים להליכים נוספים לקביעת התגמול העיקרי, להליכים שנוגעים למיצוי זכויות, כולל תגמולי מחיה ולערעורים. לעניין הזה אני רוצה לציין כמה דברים. לסעיף 10, כל הסיפור של זכויות והטבות ותגמולים, הסעיף נכון לעכשיו אומר שאסור לגבות שכר טרחה בגין הנושאים האלה עד לקביעת תקנות. אנחנו היינו בקשר עם משרד המשפטים והיינו ערים לתהליכים מאוד מאוד מבורכים וניסיון לעשות פה מנגנון שגם יקדם את הסיוע במיצוי זכויות כי היום זה הפער הגדול ביותר שיש. מיצוי זכויות זה דבר בעייתי, הנושא של תגמולי מחיה הוא דבר מאוד בעייתי והעובדה שאנחנו נכנסים עם הצגת החוק הזאת, עם סעיף כזה שאומר שהנורמה כרגע היא שלא יהיה בכלל ייצוג משפטי, אנחנו חושבים שזה מוגזם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא לא אומר שלא יהיה ייצוג משפטי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה לא מה שזה אומר. << אורח >> רינת גולד: << אורח >> הוא אומר שאי אפשר יהיה לגבות עד לכניסה לתוקף של התקנות. אנחנו מברכים על זה, אנחנו רק מבקשים לתת הוראת תחילה מאוחרת ולומר שהסעיף הזה ייכנס לתוקף ברגע שיהיו תקנות כדי שלא ייווצר לנו ואקום, מנגנון כזה שמייצר נורמה חדשה שאמורה להיכנס לתוקף רק עם כניסה לתוקף של התקנות זה משהו שהיה קיים לנו גם בתיקון 32 לחוק הנכים, וכשהייתה בעיה עם זה אז עשינו הוראת תחילה, עשינו את זה גם לזכויות נוספות לנכים שמתגוררים בחו"ל, אמרנו שהוראת החוק תיכנס לתוקף רק כאשר התקנות ייכנסו לתוקף ואז אנחנו לא ניצור ואקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רינת, פה לא אמרנו שיהיו תקנות, אמרנו ככל שהשר יחשוב. פה יכול להיות שלא יהיו תקנות. אם יהיה כשל שוק, זה חלק מכשל השוק, שאלת אותי על פתרונות לכשל שוק, זה חלק מהאירוע. אם יראו שאין עורכי דין והם לא מגיעים אז השר יהיה רשאי לחשוב מחדש ולהתקין תקנות שמותר לגבות כאן וכאן, הוא יסדר את התמונה כולה. << אורח >> רינת גולד: << אורח >> זה לא תקנות שאמורות להגיע תוך 45 ימים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה לא אלה. השר רשאי. התקנות שאמורות להגיע זה נכות מורכבת. << אורח >> רינת גולד: << אורח >> אדרבא. זה אומר שתחום שלם של נכי צה"ל שהוא תחום מאוד מאוד משמעותי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המחלוקת פה, וניהלנו על זה לא מעט דיונים, כולל תחשיבים, גם דיונים עקרוניים וגם דיונים תחשיביים כלכליים וכו' וכו', על האם צריך או לא צריך, כי מבחינתנו הייצוג כולל גם את זה, זה לא בנפרד, כי חלק מהדברים מגיעים אוטומטית, אתה מביא לו 50% אתה מקבל מיד את הדברים האלה, לא עשית משהו אקסטרה. << דובר >> קריאות: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תגידו לי לא, זה מה שעשינו. לא אמרתי את הכול, אמרתי חלק מהדברים, רכב לצורך העניין או יש כל מיני דברים ולכן בחישוב הכללי הבאנו את זה ב – הרי עובדה שהתייחסנו, לא שזה נעלם מעינינו. שוב, בסוף אנחנו לא יורדים לרזולוציות של כל עורך דין וכל לקוח שלו, אנחנו מסתכלים בכללי ואומרים שבכללי זה הכיוון, זאת הנורמה, זה הלך הרוח, אל תחרגו. אם יהיה כשל שוק, את צודקת, בשביל זה יש לנו כל מיני כלים. << אורח >> רינת גולד: << אורח >> אני רוצה לחדד, תגמולי מחיה, כמו למשל הנושא של התט"ר שעלה פה הרבה בדיונים הקודמים. הזכאות לתט"ר זה דבר אחד, הזכאות לסוג התט"ר זו שאלה אחרת לגמרי. אם זה תט"ר 14(א)(3) או 14(א)(1), אם מחשבים את זה כעצמאי, מחשבים את זה כשכיר, זה יכול להיות הבדל של אלפי שקלים בחודש לנכה. נכון להיום נכה לא יוכל לקבל עזרה וזה ניהול הליך שלם מול קצין תגמולים. עוד נושא נוסף, כל הנושא של הערעורים. דובר על זה שהייתה התייעצות עם עורכי דין ואני הייתי אחת מהן, אנחנו העברנו נתונים על התהליכים, עשיתי את זה בכבוד רב ובאהבה רבה. אני לא חושבת שיש איזה שהוא בסיס שנותן הצדקה ומסביר את התמחור שנעשה פה לניהול ערעורים. המשמעות, לצערנו הרב, זה שיש חשש מאוד מאוד גדול שנכים לא יהיו מיוצגים בבתי משפט. << אורח >> אביב לוי: << אורח >> תמיד יהיה אנשי מקצוע, גם אם בחצי מחיר, הכול בסדר. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני לא מבין, אנחנו פה הגענו לדיון והם כל הזמן מורחים אותנו. << אורח >> רינת גולד: << אורח >> אני מבקשת לסיים. גברתי, אנחנו העברנו את כל ההערות האלה. אני מבקשת להשלים ולומר, מחיר הטעות פה, אם אנחנו טועים בהערכה שלנו ואכן לא יהיו עורכי דין מחיר הטעות כאן לנכי צה"ל הוא מחיר מאוד מאוד גבוה, ולכן אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בצורה מבוקרת ובצורה מדורגת ואפשר את ההצעות שנותנים כאן לתת כשכר טרחה מומלץ ולבדוק את זה במשך כמה שנים ואם זה עובד טוב להפוך את זה לקבוע. אבל שוב, אם אנחנו טועים כאן, המחיר יהיה מחיר גבוה ונכי צה"ל הם אלה שישלמו אותו. << אורח >> אביב לוי: << אורח >> אבל טעינו לצד השני והמחיר היה הרבה יותר גבוה ממה שהמחיר יהיה. גם אם נטעה הוא לא יהיה כזה גבוה. זה לא הוגן שמדברים על מחירים והם לא המחירים הנכונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חייבת לומר שאתם, יהלומי הקרב, אצלי בוועדה אתם נופת צופים, האנשים שאני הכי מצדיעה להם, שמסוגלים להחזיק את עצמם על אף הקושי. אביב, אל תקלקל. אנחנו חייבים לשמוע אחד את השני. אנחנו חייבים לכבד אחד את השני ולשמוע גם אם זה נורא כואב לנו, זו הדרך. אני רוצה להתייחס לדברים שהיא אמרה על ידי המשרדים הרלוונטיים. שרית, דברי איתנו על התט"ר ומה שאת יכולה להתייחס לגבי הדברים שאמרה רינת, אחר כך יהודה או שי, תתייחסו לערעורים. << אורח >> רינת גולד: << אורח >> אני מבקשת שמשרד הביטחון יתייחס לדברים שאני אמרתי, כי אני מדברת על נכי צה"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשאני אומרת שרית, כוונתי גם למשרד הביטחון. אחר כך נמשיך הלאה למי שעוד ביקש לדבר בנושא הספציפי הזה. משום מה גם רינת, ואני מבקשת מאחרים לא לעשות את זה, אנחנו לא עכשיו מקצה שיפורים על כל החוק כולו, אנחנו באנו להתקדם קדימה. קראה פה מקודם היועצת המשפטית את החוק, אם יש לכם הערה על הסעיף הספציפי תרימו יד, אני אתן לכם. אנחנו עכשיו אוחזים בסעיף מאוד ספציפי, התייחסו לסעיף הספציפי הזה. הנחה שלי, כל הקודם פתרנו. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> דיברתי על זה גם בדיון הקודם, לגבי תט"ר, ואני שוב אציג את העמדה של ביטוח לאומי, אני חושבת שגם הנפגעים הציגו את זה. מאז ה-7 באוקטובר גם הביטוח הלאומי ולמיטב ידיעתי גם משרד הביטחון בחן תט"ר בצורה עדינה, ביד מקלה, לנסות לאשר תקופות תט"ר, ואני מדברת על תט"ר מלא, לא על תט"ר חלקי, שזה זכאות אחרת לגמרי ומבוססת על הוראות אחרות ועל מנגנון בדיקה אחר. אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לאשר תט"ר בנסיבות לכמה שיותר תקופות שיכולנו, נתנו גם באופן חריג לשנתיים ואני יכולה להגיד לך שיש לי עכשיו על השולחן תיק שנתנו תט"ר מעל שנתיים וחצי, שזה חריג של החריג שאישרנו את זה בעקבות אירועי 7 באוקטובר. אנחנו נמשיך לעשות את כל מה שאנחנו יכולים כדי למצות לאנשים את הזכויות ולהקל עליהם ולעשות תהליכים פשוטים גם לגבי תט"ר. חישובים, אני לא זוכרת תיק שהיה לנו בשנים האחרונות לגבי תחשיב וההבחנה בין שכיר לעצמאי, יכול להיות שבמשרד הביטחון, אני לא יודעת. תגיע נציגה של משרד הביטחון ותתייחס לזה. אני כן אגיד שגם לביטוח לאומי יש מידעים רבים לגבי הכנסות של אנשים, אנחנו עושים את זה בהתאם לנתונים שיש לנו. כמובן בן אדם יכול גם להציג נתונים נוספים. לא זוכרת תיקים מאוד מורכבים של תט"ר בהקשר של ביטוח לאומי. אני לא אגיד שאין, אני חייבת להגיד, יש דיונים על תט"ר, זה קיים, זו זכאות שמבוססת על שכר ולא על תגמול קבוע ועל כן יש תמריץ יותר לנסות לקבלה. אני יכולה להגיד שאנחנו עושים הכול כדי להקל ולעשות תהליכים פשוטים והרחבנו באופן משמעותי את התקופות לעומת מה שהיה בעבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, משרד הביטחון לא נמצא פה, נחזור אליה. בבקשה, שי, יהודה, לגבי ערעורים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> קודם כל אני אתייחס לגבי תגמולים שהם לא תגמולים עיקריים ולגבי זכאויות אחרות. אנחנו נמצאים בתהליך עבודה בנושא הזה, אנחנו בודקים שימוש בסמכות שהוקנתה לשר המשפטים לקבוע שכר טרחה ברבים מאותם מקרים וזה דבר שהוא בעבודה. מבחינת סדר עדיפויות, קודם כל צריך להתקין את התקנות לגבי ההכרה המורכבת, כפי שקבעו עכשיו בנוסח, אבל במקביל אנחנו גם מתקדמים בנושא הזה. וגם לגבי ערעורים, אמרתי את זה באחד הדיונים הקודמים, אנחנו מודעים לזה שיש ערעורים מסוימים שבהם צריך לשקול להגדיל את סכום שכר הטרחה המרבי והסיכום היה שהנושא הזה יהיה בתקנות ואנחנו גם נמצאים בתהליך עבודה לקבוע את אותם מקרים שבהם יינתן שכר טרחה מוגדל באותם אירועים. << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> בהקשר של הליכי התט"ר אני לא יודעת להגיד מבחינת היקף הנתונים והיקף הערעורים, אפשר לנסות לבדוק אם יש לנו פילוח על נתוני התט"ר, אבל מבחינת המורכבות, שוב, אני לא מצליחה לרדת לסוף דעתה של עורכת הדין גולד גזית לגבי המורכבות של ההליך, בסוף יש כללים שהם ברורים בתקנות וקצין התגמולים מתנהל לפי הדין ולפי התקנות ויודע לסווג את המקרים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני חושב שלא בטוח שצריך להתייחס לנושאים האלה עכשיו, כי אלה נושאים לתקנות. היה לנו שיח עם ארגון נכי צה"ל, יש שני מקרים מאוד ספציפיים של ענייני תט"ר מורכבים, זה לא כל עניין התט"ר, אלא דברים מאוד מסוימים. אנחנו נשקול אם לתת לזה מענה בתקנות. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כבודה, אני כבר פעמיים, ופעם אחת העברתי לך בנייר, ולפני שהיא דיברה הכנתי לך את זה כתוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בני, תציג את עצמך. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> בני פרץ, נכה פעולות איבה ופוסט טראומה של אסון אוסלו, גם אח שכול, אח שנפצע במלחמת לבנון והלך מפציעתו בסוף. לא משנה מה אנחנו עוברים, אבל דבר אחד אני יכול להגיד לך, היא הוסיפה וחיזקה את הנושא שדיברתי איתך פעמיים, הם טענו שזה עניין כספי, הנושא הוא סיוע משפטי, ואני אומר לך, יש עורכי דין ישרי דרך שעובדים בגוף הזה שהם כמצווה לוקחים עליהם את הדברים האלה וצריך רק דבר אחד לתקן בתוך החוק הזה, שיהיה אותו עורך דין שילווה אותו גם לוועדה. אני יכול להגיד לך על עצמי, מאה פעמים עורכת הדין שלי שמייצגת אותי מול הביטוח הלאומי, מאה פעמים היא הולכת לבית הדין ובית הדין נותן עוד פעם ועדה ועוד פעם ועדה ועוד פעם תחליפו ועדה, אבל היא הולכת. מה זה משנה מי? מה הבעיה שהיא תבוא והיא תנמק להם את הבעיות ואת הצרות? גם עורכי הדין הפרטיים האלה יצטרכו – או אני מקווה שלשכת עורכי הדין לא תלך לאיים עליהם למה הם מייצגים בסיוע משפטי. יש הרבה ישרים, זה לא הרבה כסף. תחשבי כמה פעמים היא הולכת, כמה זה רק לבוא איתו לוועדה? אני אומר לך, תפתרי הרבה בעיות רק למענם ולמען כל אלה שסובלים. אני יודע מה סבלתי ועברתי. גם היום, אם לא היה הנושא הזה שאני חושב שזה הפתרון היחיד, תאמיני לי, כבודה, ואת באמת נלחמת, אני רואה אותך שאת נלחמת עם המערכות, את יכולה לפתור הרבה גם לנכי פעולות איבה, גם לנכי צה"ל, בכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, בני. שרית ואביבה, אתם יוצאים עם מכרז של סיוע משפטי לעורכי דין וועדות. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> ביטוח לאומי במצב הדין הקיים יש זכאות לייצוג משפטי על ידי הסיוע המשפטי בלי מבחן הכנסות בשלב ההליכים בבית הדין לעבודה. אין בשלב ועדות רפואיות. אנחנו במקביל בהתאם לאותה החלטת ממשלה מנהלים שיח כרגע גם עם האוצר לראות איך אנחנו עושים את ההתאמות המתאימות גם כדי לתת מענה לנפגעי פעולות האיבה בשלב הוועדות הרפואיות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סעיף 397 לחוק הביטוח הלאומי מעניק סיוע משפטי בהליכים בפני בית הדין, מה שקורה זה שוועדות רפואיות הן לא הליך בפני בית הדין ולכן שם אין סיוע משפטי. מה שעשה משרד הביטחון, ולא נעשה במוסד לביטוח לאומי, זה מכרז, איזה שהוא פלסטר לתקופת ביניים, פיילוט, שבו כן יינתן סיוע משפטי בוועדות הרפואיות., זה לא יהיה בביטוח לאומי. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> כרגע. אם מישהו מגיש ערעור על ועדה רפואית לעררים בבית הדין לעבודה, אפשר לקבל ייצוג של סיוע משפטי, שוב, בהתאם למבחן סיכוי משפטי ולא לפי מבחן הכנסה. זה קיים כבר היום ויש לא מעט הליכים כאלה שמיוצגים על ידי סיוע משפטי. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> שלוש נקודות קצרות. בקשה עקרונית אחת גדולה מעורכי הדין ומבעלי האג'נדות למיניהן, תפסיקו להפחיד אותנו. היינו שם בחוק הגבלת שכר טרחה בביטוח לאומי, הפחידו אותנו, בכו בדמעות תנין שלא יהיו מייצגים, שהנכים ייפגעו, שביטוח לאומי יחסוך המון כסף כי הוא לא יצטרך לשלם כי אף אחד לא ייגש. תפסיקו להפחיד. אתם רוצים לעשות פיילוט ולבדוק? אין בעיה, נבדוק אחרי שהחוק יעבור בעוד שנתיים מה המצב. אני פה מוכן לשים פתק ולהגיד לכם שהמצב יהיה יותר טוב, יהיו המון עורכי דין שייכנסו לתוך המערכת הזאת וירצו, מסיבה פשוטה, שכר הטרחה רק של הביטוח הלאומי עומד על כ-600 מיליון שקלים בשנה. שכר טרחה. לפי החוק החדש, 600 מיליון שקלים בשנה רק ביטוח לאומי, אני לא מדבר עוד על משרד הביטחון. זאת הנקודה הראשונה, תפסיקו להפחיד. הדבר השני, מדברים פה הרבה על מעט ורוב ודוגמאות וכדומה. כנכה מורכב מאוד, שאני מודה דאג לעצמו לקבלת אחוזי הנכות בלי עורך דין, רוב המקרים שאני מכיר, ואני מסייע לא מעט, הם לא מקרים מורכבים. אם יש עורכי דין שמדברים פה על אלפי תיקים שיש להם ושהכול מורכב, וזה עומד בניגוד למה שהביטוח הלאומי והממ"מ מציגים, אנא בבקשה הביאו את הנתונים. והדבר האחרון, אני מניח שבקרוב נוכל להכריז על הקמת מיזם חדש שיעסיק עורכי דין שייתנו באופן חינמי את השירותים לכל הנכים ונפגעי פעולות האיבה. הם יקבלו משכורת עבור העבודה שלהם, לא אחוזי הצלחה ולא שום דבר, ומי שירצה במסגרת השוק החופשי לא להתקשר עם עורך דין מבחוץ ולשלם חלק גדול מהקצבה שלו, יוכל לעשות את זה. << אורח >> קרן בלאוי: << אורח >> אני מייצגת בעיקר הלומי קרב, זה 95% מהתיקים שלי. אני לא עושה פה תחרות עם אף אחד, מבחינתי התרומה שלכם למדינה היא הרבה יותר משלי, אבל אני רוצה להבהיר פה כמה דברים. קודם כל לעניין התט"ר וכל התגמולים הנלווים, התיקים שמגיעים אליי למשרד, וזה גם מענה לבחור הנחמד שדיבר על שיקום, בגלל שאני מתעסקת בפוסט טראומה, רובם לא מסוגלים לעבוד, אז מן הסתם צריך להגיש להם בקשות, לא רק לתט"ר, זה תט"ר, זה ליווי סיעודי, זה חונכות. כל דבר כזה במשרד הביטחון דורש ועדה והכנה לוועדה, גם נצרך. אני חושבת של-95% מהתיקים שלי אני מגישה גם בקשות נלוות לתגמול העיקרי, לתט"ר, נצרך, ליווי, כל התיקים האלה זה דורש המון המון עבודה. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> את אומרת פה דברים לא נכונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שפרה, מספיק. אני מבקשת ממך. את רוצה להגיב? שבי סביב השולחן, יש כאן עוד כיסאות, את מוזמנת לשבת ואת מוזמנת להגיב כשתרצי ואני אתן לך להגיב. את לא יכולה להתפרץ. << אורח >> קרן בלאוי: << אורח >> זה לא ועדה אחת, לפעמים זה שתי ועדות., ויכול להיות גם שלוש ועדות. דבר נוסף, אני רוצה לתאר לך יום טיפוסי בחיים שלי בתור עורכת דין להלומי קרב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אעצור אותך, כמה את גובה היום? מה-7 באוקטובר וצפונה, איך עשית את הסכמי שכר הטרחה? << אורח >> קרן בלאוי: << אורח >> לא שיניתי את הסכמי שכר הטרחה שלי מה-7 באוקטובר. הסכם שכר הטרחה שלי שהוא פחות או יותר זהה לחוק, אני גבוהה בכמה אלפים. אני גובה שכר טרחה פתיחת תיק 10,000 שקלים פלוס מע"מ, שזה כולל את הבקשה להכרה, כולל ייצוג בוועדה ואם צריך חלילה גם ייצוג בוועדת ערר. כל זה ב-10,000 שקלים. במידה שהוצאתי נכות זמנית או קבועה, אצלי האחוזים הם אותו דבר. חוץ מה-10,000 אני גובה עוד. אני גובה בין 10% ל-15% מהתגמולים שהם מקבלים לפרק הזמן שהם מקבלים. אני לא לוקחת בנוסף על רכב, אני לא לוקחת - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל זה לכל החיים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אם הוא לוקח לכל החיים אז היא מקבלת כל החיים. << אורח >> קרן בלאוי: << אורח >> מה פתאום? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת לכל התקופה. << אורח >> קרן בלאוי: << אורח >> לפרק הזמן שיתקבל, בנכות זמנית. במידה שהוא קיבל לצמיתות זה עד 60 חודשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הוא קיבל זמנית, לצורך העניין שנה וחצי ואחרי שנה וחצי הוא מקבל את הצמיתה. << אורח >> קרן בלאוי: << אורח >> בוודאי שאני מקזזת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על נכות זמנית כמה את מקבלת? << אורח >> קרן בלאוי: << אורח >> אצלי המקסימום הוא יכול להיות עד 60 חודשים. אם הוא קיבל למשל החלטה זמנית של 24 חודשים ואז בוועדה החוזרת הוא קיבל לצמיתות, אני מורידה מה-60 חודש את ה-24 שהוא קיבל, בוודאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה את גובה, 15% מהסכום? << אורח >> קרן בלאוי: << אורח >> בין 10 ל-15. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה זה יוצא? << אורח >> קרן בלאוי: << אורח >> זה תלוי בדרגת הנכות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> את לוקחת גם מהתוספות? << אורח >> קרן בלאוי: << אורח >> לא, לא לוקחת מהתוספות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ניידות? << אורח >> קרן בלאוי: << אורח >> לא, אני לא לוקחת. אני גם לא לוקחת על הליווי לוועדה. לנו עורכי הדין שעוסקים עם הלומי קרב, בגלל שכל כך קשה, אני הולכת איתם לשיחות עם הפסיכיאטר, אני הולכת איתם לכל פגישה עם פסיכיאטר, אני נעשית אמא, אבא, סבא, סבתא, מטפלת באמנות. למשל בשש בבוקר אני מקבלת טלפון מאמא של הלום קרב שהוא קיבל התקף חרדה והחליט להרוס לה את האוטו אז יש שם משטרה, אז קרן נוסעת בשש בבוקר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את בונה מערכת יחסים שהיא מעבר לעורך דין-לקוח. << אורח >> קרן בלאוי: << אורח >> ואני לא לוקחת תשלום נוסף. אחר כך בעשר בלילה, חס וחלילה אין מצב שאני לא עונה לטלפון, גם אם זה ב-12 בלילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הכול בסדר. אמרת, את או הילה, שזו שליחות. אני עורכת דין במקצועי ואני לא עוסקת ב - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו עושים את זה בחינם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זכותך לעשות חינם, זכותה לדרוש כסף, היא צריכה להתפרנס. הכול בסדר, אני לא חושבת שלדרוש כסף זה דבר רע, זה לגיטימי לחלוטין, כולנו צריכים לחיות. אני רק רוצה להבין, כאחת שהיה לה גם מש רד עורכי דין, התעסקה בתחום אחר אבל עדיין, בסוף בסוף בשורה התחתונה את בעצם קובעת סוג של כמה עבודה אני עושה וכמה אני גובה שכר טרחה, בשורה התחתונה זה כמה עבודה אני משקיעה וכמה אני אקבל. את יוצאת מנקודת הנחה שיש תיקים שאת לא יודעת מה תהיה התוצאה אז את תקבלי פחות מדי והשקעת יותר מדי ויש תיקים שהשקעת פחות וקיבלת יותר. זה בסוף אצלך. << אורח >> קרן בלאוי: << אורח >> אחרי 17 שנה, גברתי, אני חושבת שאני יכולה להעריך תיקים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל את לא מעריכה תיקים, את אומרת שאת כולם את קובעת אותו דבר, 10% ממה שיקבלו חוץ מה-10,000 שקל. << אורח >> קרן בלאוי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז יש לך כאלה שעבדת נורא קשה והוא קיבל רק 20% ולכן השכר יהיה לך 200 שקל בחודש, ויש כאלה שהשקעת אותו דבר או השקעת פחות ויש לו 100%. << אורח >> קרן בלאוי: << אורח >> ברור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אני אומרת, בסוף יש איזון כזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> בדיוק, והחוק הזה לא נותן את האיזון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני חושבת שכן, זה בדיוק האירוע. אז יש כל מיני שיטות לחשב שכר טרחה, תיכף אני אבקש מנדב, שהוא אחד מהדוגמאות שלי של הלום קרב, שיודע להתייחס למה שהיא אומרת, אבל זה סוג אחד של תחשיב זה מה שאת אמרת, X אחוזים מתוך מה שהוא יקבל כפול עד 60 חודשים, שזו אפשרות אחת, אני פחות והחוק הזה פחות רצה את זה, כי היו פה עורכי דין – שוב, את מייצגת את הנורמה, ואין לי בעיה עם הנורמה הזו, אם כולם היו מיישמים את הנורמה הזו עוד הייתי יכולה לבלוע את זה, אני מבטיחה לך שהחוק הזה לא היה פה, את לא אלה שבגללם החוק נכתב. אבל אם כבר אנחנו פה, אני אגיד לך שאני פחות אוהבת את ההסתכלות במקרים של נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה, שזה לא שני צדדים, שזה מישהו פגע במישהו וצריך לשלם כסף, או מישהו רוצה לקנות רכוש או נכס, פה זה נכים שהמדינה נותנת להם כסף כי הם צריכים את זה למחייתם ולשיקומם וכדומה, ולכן אני מאוד אשמח שיהיו עורכי דין שילוו, אבל לא על חשבון הנכים. מה שאני רוצה לומר הוא שבסופו של דבר מה שאנחנו קבענו זה דומה למה שאת אומרת בלי להיכנס לכיסו של הנכה. כמה הוא מרוויח בסופו של דבר זה עניין שלו, זה לא עניין שלי, אני לא הולכת להתעשר על חשבון מה שהוא "הרוויח" במו ידיו כי הוא נפגע במלחמה ואין לו רגל או אין לו עין, אלא כן ביחס כזה או אחר לשעות העבודה שהשקעתי. השקעת עבודה, מגיע לך וזה החישוב. ולכן מצאנו את ה-800 לכל אחוז ולא ללכת לכמה הם מקבלים כל חודש. לכן אני לא רואה את ההבדלים הגדולים ולכן גם אתם תתאזרו רגע בסבלנות, אנחנו רוצים להגיע למכנה המשותף הגדול ואני חושבת שהחוק לא פוגע בכם. שוב, באלה שעבדו כמו שצריך ובהגינות כל הקבוצה שאנחנו מדברים עליה, החוק לא יפגע בכם, אולי אפילו עשינו לפעמים חישוב, לדעתי עם עומר, אם אני לא טועה, שבסופו של דבר ההיפך, יצאנו יותר גבוהים. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש פה הרבה לאקונות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חייבת לעשות הפסקה קצרה. אנחנו מסיימים את הדיון בארבע, אחרי הצבעות, לכן תחשבו מה אתם רוצים לומר, תאמרו את זה בתקציר ולא באריכות ואנחנו נמשיך בעוד רבע שעה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:38 ונתחדשה בשעה 13:24.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צוהריים טובים, אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו רוצים שוב לצעוד קדימה. התייחסה עורכת הדין קרן בלאוי, שהיא לא פה, לא נורא, היא כנראה תעקוב או תאזין, ויהודה ממשרד המשפטים רוצה להגיב. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> עורכת הדין הציגה פה את הצורה שבה היא גובה את שכר הטרחה שלה. היא אמנם גובה בצורה טיפה שונה, היא גובה יותר כדמי פתיחה ופחות בצורה של זכייה, אבל אם אנחנו מנתחים את מה שהיא גובה נניח לל-20%, אז היא גובה 10,000 דמי פתיחה, 15% משכר הטרחה ל-60 חודשים, זה שווה ערך לכ-500 שקל לכל אחוז, זאת אומרת שהיא גובה 500 כפול 20, זה 10,000 ועוד 10,000 דמי פתיחה, זה 20,000. אנחנו מציעים 4,000 דמי פתיחה, עוד 800 כפול 20, זה עוד 16,000, זאת אומרת שהיא גובה כ-20,000 על 20%, אנחנו מציעים 20,000 על 20%. היות שהיא גובה דמי פתיחה גבוהים ודמי הצלחה יותר נמוכים, זה אומר שב-30% היא גובה אפילו פחות. זאת אומרת אנחנו בפירוש רואים דוגמאות לזה ששכר הטרחה שלנו סביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, וגם קרן. אין לנו תלונות כלפי קרן, ההיפך, זו דוגמה מצוינת, לא רצינו להתערב בשוק. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> אני קצת חוזר על עידית בפעם שעברה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, היא דיברה על 17%, אבל מהכול. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> נכון, אבל שם לא יכולנו להגיד קטגורית אם זה יותר גבוה או יותר נמוך, אבל גם אני חושב שבממוצע גם עידית לא גובה – היא רצתה הנחה, שאני אתן לה איזה שהוא גרנטי, אני לא יכול, אבל לטעמי גם עידית היא באזורים שלנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היינו בסעיף 7, שאלנו האם צריך להוסיף פה את האמור בסעיף 4, אמרו לנו שאנחנו לא צריכים להוסיף את סעיף 4, אנחנו מדברים פה על השלב שמכיל גם את ההכרה וגם את הטיפול בוועדות הרפואיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו ממשיכים. המצביעים, תצטרכו לחכות, אני רוצה להאמין שאין לכם התייחסות לסעיף הספציפי, אלא אתם רוצים אמירה כללית, נכון? אז תחכו, אנחנו רוצים להתקדם עם החוק ואנחנו בהחלט ניתן לאנשים בסופו של דבר לדבר אם האנשים רוצים להגיד הצהרה או אמירה כללית ולא התייחסות ספציפית לסעיף כזה או אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף קטן (ג) אין שינוי בנוסח, אבל נשארה פה אי בהירות מבחינת מה שהתכוונה הוועדה. בהליכי ערעור היה שינוי בתוצאות לטובת הזכאי ואמרו שתוצאות לטובת הזכאי זה גם אם היה הליך ערעור ביוזמת קצין תגמולים והזכויות לא בוטלו, ההליך לא נדחה או נמחק. השאלה אם גם כאן ההצלחה תימדד באי שלילת הזכות או שאנחנו משאירים את זה כך, 'ובלבד שבעקבות הבדיקה מחדש לא שונתה החלטת הזכאות באופן שהפחית או שלל את זכאותו של הנכה או הנפגע'. כאן אנחנו אומרים, גם אם הייתה הפחתה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שדיברנו גם בדיון וגם אצלי בלשכה, בסוף המוטיב שמנחה אותנו זה העבודה של עורך דין ולא כמה בסוף הנכה יקבל. זה כן סיכויי הצלחה, אבל מוגבלים, ולכן אם הוא עבד פה ועשה עבודה, לא לקחו לו את האחוזים לחלוטין, לכן הוא שמר על אחוזי נכות כאלה ואחרים, לכן - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו מדברים רק על 'באופן ששלל'. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מרחיבה את זה לטובת עורכי הדין המייצגים. << אורח >> הילה יוסף-רוזנשטיין: << אורח >> התייחסות לסעיף הזה ספציפית, מתייחסים פה לבדיקה מחדש לאחר שלוש שנים, מה קורה כשנכה רוצה לעשות החמרה כחצי שנה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה סעיף 35, לא בדיקה מחדש, זו החלטה חדשה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בדיקה מחדש זה לא החמרה, בדיקה מחדש זה כשרוצים להביא ראיות שלא היו בפני מקבל ההחלטה, בפני קצין התגמולים או פקיד תביעות. סעיף37 הוא הסעיף שאתם קוראים לו בסלנג החמרה, הוא ללכת שוב לוועדה רפואית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר אמרנו. חברים, תלמדו את החוק, אנחנו כבר קראנו אותו, אין לי מה להמשיך הלאה. אנחנו לא נחזור לדיון של לפני חצי שנה. << אורח >> הילה יוסף-רוזנשטיין: << אורח >> אני מנסה להבין, אם הוא רוצה לעשות בדיקה מחדש מתחת לשלוש השנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא הסעיף הזה, הסעיף הזה לא רלוונטי, הסעיף הזה מדבר על החלטה חדשה. << אורח >> הילה יוסף-רוזנשטיין: << אורח >> החלטה חדשה מתחת לשלוש שנים, איפה יש התייחסות לזה? גם לפי סעיף 35, מתחת לשלוש שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אתה לא תקבל שכר טרחה נוסף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה חלק מהטיפול שהוא טיפל. יש התייחסות. לקרוא חוק את יודעת, יקירתי. יש כאן החלטה שמותר לקבל שכר טרחה נוסף אם עברו שלוש שנים, זה אחד משניים צריך להתקיים, או שהוא לא טיפל בתביעות הקודמות והוא הגיע או שחלפו שלוש שנים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> את לא מפספסת, לא בכל מקרה אפשר לגבות, יש תנאים לגבייה ואלה התנאים שקבועים בחוק. ספציפית על סעיף 35 זה התנאי הזה. דיברנו עליו הרבה. סעיף 9, עניינו תנאי לזכאות לגביית תשלום. תיקנו את ההפניות בו קצת. הוספנו שהזכאות לגבות תשלום המגיע בעד טיפול הכולל רק בקשה להכרה לפי סעיף 5, תחול רק אם הבקשה להכרה אושרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סיכויי הצלחה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סעיף קטן (ג), ההפניה לא צריכה להיות לסעיף 6 אלא 6(א). בסעיף (ד) אנחנו רוצים להציג נוסח טיפונת שונה ממה שהיה פה קודם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הנוסח כרגע מדבר על כך שאנחנו מדברים על מי שטיפל בבקשה הקודמת ועכשיו הוא מטפל בבקשה אחרת. לא היה ברור מה סדר הדברים, לכן יש נוסח אחר שמבהיר מה סדר הדברים, אבל במהות זה אותו דבר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 'על אף האמור בסעיפים 4 ו-5', סעיף 4, אם אתם זוכרים הוא טיפול רק בוועדות רפואיות וסעיף 5 טיפול בהכרה בלבד. מי שטיפל בתביעה לתגמול עיקרי לפי 4, בוועדות הרפואיות, ולפני כן הוא או בעל זיקה אליו טיפל בבקשה להכרה לפי סעיף 5 לא ייגבה בשל הטיפול בתביעה לפי סעיף 4 יותר מסכום ההפרש. לעניין זה סכום ההפרש, ההפרש בין הסכום המרבי שניתן לגבות לפי סעיף 3 ובין הסכום המרבי שניתן לגבות לפי סעיף 5, ובכלל זה דמי פתיחת תיק. זאת אומרת אנחנו אומרים, אם מישהו פירק את ההסכם שלו ובהתחלה חתם על הסכם רק של הכרה ואחרי זה חתם על הסכם רק של ועדות רפואיות, בסך הכול כולל הכול הוא לא יוכל לגבות יותר ממה שהוא היה גובה אם היה חותם לכתחילה על הסכם שהוא כולל את הכול. זה יותר עניין של הבהרה נוסחית מאשר שינוי משמעותי. אני מדלגת, יש כאן את הפרק של הליכי ערעור, דנו בו רבות, אני מפנה רק לשינויים שבו. בעמוד 18, פסקה (2), נעה דיברה לפני כמה דקות בנוגע לסעיף 37, גם פה תיקנו. מה הן תוצאות לטובת הזכאי. היה פה דיון בדיון הקודם מה נחשבת כהצלחה, אז אנחנו אומרים שאם קצין תגמולים או פקיד תביעות הגיש את הליך הערעור אז הליך הערעור נדחה או נמחק. זאת אומרת שזאת תיחשב הצלחה, בעצם הרחבנו את התחולה, זה בעקבות כל מיני הערות מהסוג הזה שעלו. בפסקה (5) זה גם תיקון של הפניה. אנחנו אומרים שההגבלה היא הגבלה על הליך ערעור לפי פסקה (11), ומה זה הליך ערעור כאמור בפסקה (11)? זה ערעור לבית המשפט העליון לפי סעיף 11 לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים או ערעור לבית הדין הארצי לעבודה על החלטה בהליך כאמור בפסקאות (7), (9) ו-(10). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסברנו את זה גם כשקראנו את הליכי הערעור, אבל ההפניה הייתה לא נכונה, אז עכשיו ההפניה גם מתאימה לסעיף שבו מדובר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני גם אסב את תשומת הלב, נעה אמרה את זה קודם, שגם ההגדרה הליכי ערעור, במקום בסעיף ההגדרות היא הוכנסה לכאן. זה גם רק עניין של נוסח. בעמוד 21 בסעיף (ב)(2), עוד פעם, אנחנו מפנים לטור ב' או ג' בטבלה שבסעיף 6(א), זה נובע מתיקון הנוסח בסעיף 6. בסעיף 13 אנחנו מדברים על תנאי הזכאות לגביית תשלום בעד טיפול בהליך ערעור ואנחנו אומרים: 'על אף האמור בסעיף קטן (א), תשלום דמי פתיחת תיק אינו מותה בתוצאות לטובת הזכאי וניתן לגבותם במועד ההתקשרות או לאחריו'. זה נובע מזה שהוספנו אפשרות לגבות דמי פתיחת תיק רק פעם אחת. קראנו את התנאים המהותיים אבל אנחנו רוצים להגיד מתי יהיה אפשר לגבות אותם ולהסביר שהם לא מותנים בהצלחה, כמו כל דמי פתיחת תיק. אנחנו עוברים לפרק סימן ד', הוראות שונות, וגם פה אני מציגה אך ורק את השינויים. אני רוצה להגיד, דנו על הדברים בוועדה, על כל תג ותג, תיקנו וחזרנו, זה רק כדי ליישר קו לגבי השינויים. בעמוד 22, בסעיף קטן (ב), בעצם כל סעיף 14 עוסק במועדי התשלום ובפריסתו, גם פה זה בעיקר תיקון נוסח. אנחנו אומרים שהצדדים רשאים להסכים בכתב, במסגרת הסכם ההתקשרות כאמור בסעיף 20, במקום לחזור עוד פעם על 'אותיות ברורות וקריאות ובשפה המובנת לנכה או לנפגע'. זה גם תיקון שהוא בעיקרו תיקון נוסח. בסעיף קטן (ב) בפסקה (2), אנחנו קובעים כאן דיפולט של איך יתבצע התשלום ואנחנו אומרים שאם נותרה יתרה לתשלומים אז היא תיגבה בתשלומים חודשיים, אנחנו מוסיפים את ההוראה שהם יהיו ללא תוספת ריבית והצמדה. גם בסעיף קטן (ג) אנחנו מדברים על איזה שהיא הסכמה שהצדדים יכולים לקבל לאחר החלטת הזכאות, הם יכולים לקבל הסכמה על קיצור תקופת הפריסה וגם התשלומים בהסכמה הזאת יהיו ללא תוספת ריבית והצמדה. פרק ד' עוסק בהוראות כלליות שנוגעות להתקשרות, איך עושים את החוזה. אני מפנה אותנו ל – אני אגיד על דף המידע, אנחנו אומרים שדף המידע יכלול, ואנחנו מוסיפים לפחות את כל אלה, כלומר אלה הפריטים שחייבים להיות בדף המידע אבל יכולים גם להיות פרטים נוספים. זאת גם הערה שעלתה פה באחד הדיונים. בעמוד 27 אנחנו אומרים שהמבקש טיפול בתביעה לקבלת תגמולים צריך לאשר בחתימתו על העתק דף המידע הכללי וטיוטת הסכם ההתקשרות שהוא קיבל אותם כאמור בסעיף קטן (ב) ואת מועד קבלתם והעתקיהם בחתימתו יצורפו כנספח להסכם ההתקשרות 'בעת חתימת הצדדים עליו', זו גם תוספת. סעיף קטן (ד), אני אקריא כי זה נראה לי יותר פשוט מאשר להסביר: 'המבקש טיפול בתביעה לקבלת תגמולים רשאי לחזור בו מההתקשרות בהסכם בתוך 14 ימי עבודה מהמועד שבו נמסר לו הסכם ההתקשרות החתום בכתב, אלא אם כן עד המועד האמור הוגשה תביעה לקבלת תגמולים', אם אתם זוכרים קביעה לקבלת תגמולים מוגדרת פה בפרק והיא כוללת גם תגמולים לפי חוק משפחות ולא רק תגמולים של הנכים, 'למעט בקשה לתגמול חודשי שאינו תגמול עיקרי או בקשה לזכאות אחרת שבשל הגבלת מועדים לפי דין לא היה ניתן להגישה במועד מאוחר יותר; חזר בו המבקש מההתקשרות בתוך התקופה האמורה, לא יחויב בתשלום בעד הטיפול, וסכום ששולם – יוחזר לו במלואו, על אף האמור בכל דין'. כלומר גם על אף הוראות הגנת הצרכן יש יכולת לחייב דמי ביטול בסיטואציות מסוימות. אני רוצה להעלות כאן שאלה לדיון שעלתה בדיון בדצמבר האחרון, האם כדאי לקצר לשבעה ימים את התקופה שלפני חתימת ההסכם ואולי לאחד את התקופות? עלו כאן כל מיני שאלות ותהיות לעניין הזה. יש לנו שבעה ימים מרגע שנותנים את הסכם ההתקשרות ודף המידע שצריך להמתין, רק אז אפשר לחתום על חוזה, ולנכה או הנפגע יש 14 ימים אחרי החתימה שבהם הוא יכול לבטל את ההסכם ולא להיות מחויב בתשלום, ללא דמי ביטול. עלתה פה שאלה האם התמהיל הזה נכון, של לתת שבעה ימים לפני ועוד 14 אחרי או לעשות תמהיל אחר של הימים האלה. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> במקרים הקיימים עכשיו זה שבעה ימים בלבד, ופה מדובר גם ב-14 וגם בשבעה ימים לפני. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אלה שתי תקופות שונות. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> זו תקופה מאוד ארוכה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קודם זה בשביל שיראה את הטיוטה לפני שהוא חותם. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> זה לא היה בעבר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא, בהצעת החוק. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> בהצעת החוק הזאת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. אבל יש פה עניין גם לפני כן שהוא יוכל לשקול את האפשרויות שיש בפניו, כמו שאמרנו, יש סיוע משפטי, יש כל מיני אפשרויות, ואחרי שהוא חתם, גם אם הוא חתם, נותנים לו עוד פרק זמן לחזור. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> אבל פרק הזמן גם כך מוכפל. השאלה אם זה פרק זמן הגיוני לתת כל כך הרבה זמן שבו הלקוח צריך למלוך בדעתו אם כן או לא ללכת. כי מלכתחילה יש לו את שבעה הימים לשבת על ההסכם, להתייעץ עם אנשים, להחליט אם מתאים לו או לא מתאים לו. << אורח >> הילה יוסף-רוזנשטיין: << אורח >> החוק בביטוח לאומי אומר שאפשר לבטל את הסכם ההתקשרות תוך שבעה ימים. פה יש גם לנכים עניין של תקופות זמנים, הם צריכים להגיש בקשות, עכשיו אתם אומרים פה לעורכי הדין אל תעבדו במשך 21 ימים, זה יכול לפגוע בנכה עצמו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> השבעה ימים של לפני החתימה על החוזה הם שבעה ימים שבהם עוד לא נחתם חוזה. << אורח >> הילה יוסף-רוזנשטיין: << אורח >> זאת אומרת אותו לקוח צריך להיות פעמיים בפגישה? אתם אומרים פה בעצם לנכה - - - << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> התקופה הראשונה של שבעה הימים גם עורך הדין יכול להגיד שהוא לא יחתום על חוזה. << אורח >> הילה יוסף-רוזנשטיין: << אורח >> אני רוצה להכניס אתכם לעבודה בשטח, אני חושבת שלעורכי הדין חשוב להקשיב שנייה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הילה, תקשיבי רגע, עם כל הכבוד אנחנו כל הזמן מקשיבים גם לעורכי הדין וגם להלומי הקרב וגם לנכים וגם לארגונים אחרים. אנחנו כל הזמן עושים ומקשיבים. אתם באתם היום פעם ראשונה, מזיזים אותנו אחורה, זה בסדר, בסוף זה יעלה את היכולת שלי להקשיב, אבל אני מקשיבה, זזים אחורה, כי אנחנו רוצים חוק הכי טוב שיש. לא להגיד לי: תקשיבו גם לעורכי דין, כי אנחנו מקשיבים ותיקנו, בא יוטל ותיקנו, אבל גם לנדב וגם למיכה וגם לתהילה וגם לוורד יש מה להגיד, אתם לא יכולים להשתלט על הדיון. יכולתם לבוא קודם ולקבל את כל יומכם, לא באתם, שזה בסדר, אין לי שום טענות אליכם, אבל גם הם רוצים לדבר, אתם לא יכולים להשתלט על כל הדיון. << אורח >> הילה יוסף-רוזנשטיין: << אורח >> אני חלילה לא רוצה להשתלט, הכול בסדר, אני נתתי התייחסות עניינית לעניין הספציפי הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת איזה ספציפי. << אורח >> הילה יוסף-רוזנשטיין: << אורח >> על התקופות של שבעה ימים ו-14 ימים. בסופו של דבר כשאני רואה את טובת הנכה, יש זמנים, בין אם זה הכרה או דברים כאלה, שבעה ימים אתם נותנים לנכה להגיע פעמיים לפגישות, אחת לקחת את ההסכם, לחשוב עליו שבעה ימים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, את יכולה גם את להגיע אליו אם את רוצה ואם הוא רוצה הוא יגיע. << דובר >> קריאה: << דובר >> חלק עושים את זה באופן מקוון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו טענה שנשמעה בדיון קודם, שנותנים זמן לפני החתימה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא מה שהיא אמרה, היא אמרה משהו אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שנותנים פעמיים את פרק הזמן ושזה יותר מדי ושצריך בינתיים להתחיל לעבוד וכו'. בפרק הזמן שלפני החתימה עורך הדין לא עובד, בפרק הזמן שאחרי החתימה, אם יש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, היא מדברת על זה שאנחנו מטריחים את הלקוח להגיע פעמיים. << אורח >> הילה יוסף-רוזנשטיין: << אורח >> בביטוח לאומי הוא חותם והוא יכול לבטל את זה תוך שבעה ימים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טענה לגיטימית. << אורח >> הילה יוסף-רוזנשטיין: << אורח >> אם אני באה ומתייחסת לסעיף הספציפי הזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הילה, אני רוצה להסביר לך, זה לא דיאלוג בין שתינו. אני נותנת לך להשמיע את הטענות שלך, זה שאנחנו לא מקבלים אותן זה לא אומר שאת לא צריכה להיות פה. << אורח >> הילה יוסף-רוזנשטיין: << אורח >> אבל את לא מבינה, הרציונל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי מה שאמרת, את אמרת שהלקוח יטרח פעמיים להגיע, אמרת את זה, זה מה ששמעתי. נכון אמרת את זה? << אורח >> הילה יוסף-רוזנשטיין: << אורח >> אמרתי את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז הקשבתי לך או לא הקשבתי לך? << אורח >> הילה יוסף-רוזנשטיין: << אורח >> נתת מענה לזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, המענה שלי הוא שהוא יטרח פעמיים. << אורח >> הילה יוסף-רוזנשטיין: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אמרתי, זה שאני לא מקבלת את מה שאת אומרת זה לא אומר שלא שמעתי אותך. את רוצה ללכת תלכי, אני לא אכריח אותך להיות פה, את חשובה פה, רוצה לשמוע אותך, אבל לא כל הדיון זה אתם. ושמעתי אותך, עידית, חלק מהדברים תיקנו בעקבות מה שאמרתם, זה מבורך שאתם פה, אבל אתם לא יכולים להשתלט על הדיון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם בביטוח לאומי יש מידע שצריך למסור - - - << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אנחנו נטו לטובת הנכים. אתם מאז ה-7 באוקטובר פגעתם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נדב, אתה עכשיו מקבל את זכות הדיבור ואחר כך מיכה ואז אחרים, ככל שזה קונקרטי לעניין הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם בביטוח לאומי בטרם ההתקשרות צריך למסור את דף המידע וצריך למסור את הפרטים, אז כן יש לנו מסירה. << אורח >> הילה יוסף-רוזנשטיין: << אורח >> פגישה ומסבירים. יושבים ומסבירים להם את זה והם גם חותמים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא יודעת אם זה התכוון המשורר בביטוח לאומי. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> בגלל זה אני אומרת לכם, אתם צריכים לדעת מה קורה בפועל בשטח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו יודעים מה קורה בשטח, יש לנו גם נציגים של הביטוח הלאומי, יש לנו נציגים של כולם ואני אומרת לכם שוב - - - << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> אבל ביטוח לאומי לא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה רבה. נדב, אתה רוצה להתייחס? << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אנחנו כתבנו כאן משהו ואני מתכוון להקריא את זה, ואני בטוח שכל הקואליציה שאיתנו במאבק הזה תומכים בדבר הזה. באשר לטענה לפיה תפקידו של המייצג הוא להשיג אחוזי נכות ולא לשקם, כפי שציינה גב' מיכל, ישנם קשיים ומורכבויות רבות בשטח שלא תמיד ניתן למצוא להם פתרון מיידי. יחד עם זאת בעולם הערכים שלנו תפקידם של המייצגים והארגונים אינו מתמצה ברדיפה אחרי אחוזי נכות אלא בליווי ותמיכה בהליך השיקום גם באמצעות הכלים המשפטיים. המטרה היא בפירוש אינה צבירת נכויות אלא קבלת זכויות מלאה וניתן את הכלים לריפוי ויציאה חזקה לחיים. אנו כאן כדי לעשות סדר, נציגים ומייצגים באים והולכים, אך חובתנו היא לסיים את המלאכה בצורה היסודית ביותר, אין אם מדובר בטיפול במעכבים ובין אם זה בקידום השיקום בפועל. קביעת הגבלת שכר טרחה היא קריטית, עלינו להביא פתרון שיהווה את המעצור הנדרש לתופעות הללו. נושא הנכות הזמנית הוא רפואי לחלוטין ואינו משפטי כלל, זו החלטה רפואית מקצועית בלבד, מתי הרופא סבור שיש מצב קבוע כרוני או מצב זמני שאמור להשתפר. אני מבקש בבקשה שזה ייכנס לפרוטוקול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, נדב. מיכה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> רציתי להודות לעורכת הדין שהייתה פה לפני, שהציגה את כל המידע שביקשתם, זה באמת היה יפה והוגן לעשות את הדבר הזה. אני רוצה להודות גם לכל עם ישראל ולכולם ולכם ולאגף השיקום. אני רציתי להגיד שני דברים. אחת, רציתי לשאול האם לגבי מה שהעליתי על האנשים שפנו, שלקחו מהם שכר טרחה לפתיחת תיק ועבר שנה וחצי-שנתיים ולא טיפלו להם בתיק, איך אנחנו יכולים לגרום שיהיה משהו שממתי שמישהו חותם עם מישהו ומעביר כסף צריך להתחיל לעבוד בשבילו, שיהיה לו טיפול רפואי. וגם איך הוא יכול להשתחרר מזה אם לא מגישים לו את התיק. הוא יושב שנה וחצי-שנתיים בלי ייצוג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האתיקה של המקצוע לא נעלמה. לפנות לוועדת האתיקה, בן אדם שחותם על חוזה ולא עושה, אני לא יכולה להתייחס אליו בחוק. החוק שלי הוא צר מלהכיל את כל הסיטואציות. אז יש ועדת אתיקה, וגם עניין של להשתחרר מחוזה, יש את חוק החוזים. כתבנו פה שאנחנו לא מצמצמים את כל הדינים האחרים אלא זה בא בנוסף לכל הדינים האחרים. יש אירועים אזוטריים הזויים שאתה מספר עליהם שאין פה מקום להכניס לתוך החוק. אני לא רואה, אלא אם כן היועצים המשפטיים או המשרדים יגידו אחרת, בסוף זה מסרבל את החוק, שגם ככה הוא מאוד ארוך וכבד, ולהכניס עוד דברים רק ייצור עוד בלגן. אנחנו רוצים להשתמש במסה שהחוק אמור לעזור להם ולא לכל הדברים האחרים, שאולי צריך לעזור, אבל זה לא המקום כרגע, בעיניי. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> דבר אחרון, רציתי להגיד שהרבה מהוועדות שאומרים שצריכים ייצוג, אין להם ועדות, לפחות ממה שאני מכיר ממאות אנשים, אנשים לא עוברים ועדה לחונכות. הדברים האלה, כמו שנדב אמר, נכות זמנית זה משהו רפואי, עם אותה נכות זמנית מגיעים דברים כמו ליווי, שיש אנשים ששנה-שנתיים עם ליווי בלי ועדת ליווי, וגם יוצא מזה בכל שאר הדברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, מיכה. עומר, זה קצר? כי חשבנו שקודם נגמור את כל הסעיף ואז תדבר, זה בסדר מבחינתך? << אורח >> עומר לשם: << אורח >> תסיימו את הסעיף. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש את סעיף קטן (ה), שאומר: 'לא קוימו הוראות סעיף קטן (ב)(1), לא יידרש בעד טיפול סכום העולה על 85% מהסכום שניתן היה לדרוש בעד טיפול כאמור לפי חוק זה'. אמרתי קודם שההוראות הצרכניות חלות גם על חוק משפחות, גם על הנספים ולא רק על הנכים, אבל ה-85% מהתשלום המרבי, הבהרנו שזה יהיה רק ביחס לנכים כי ביחס לנספים לא קבענו הגבלת שכר טרחה. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> ממה זה? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> משכר הטרחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מהתשלום שניתן היה לדרוש לפי החוק הזה. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> מה מפחיתים אותו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם בן אדם לא מקיים את הוראות סעיף קטן (ב)(1). << אורח >> רן מלמד: << אורח >> למה? ככה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מותר לה לשאול, חברים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סעיף קטן (ח) הוא רציונל דומה. אמרנו: 'תנאי בהסכם ההתקשרות שלפיו ייגבה תשלום בעד טיפול', אז אנחנו אומרים 'בתביעה לפי פסקה (1) להגדרה 'תביעה לקבלת תגמולים' בניגוד להוראות חוק זה – בטל'. כי גם פה הגבלת שכר הטרחה היא רק ביחס לנכים. זה אותו רעיון של תיקון. בעמוד 28, סעיף קטן (יא), אני אקריא אותו, הוא סעיף חשוב: 'הוראות פרק זה יחולו על אף האמור בכל הסכם והן באות להוסיף על הוראות כל דין אחר שחל לעניין ההתקשרות ולא לגרוע מהן, ובמקרה של סתירה בין הוראות פרק זה להוראות דין כאמור, יגברו הוראות פרק זה'. זה סעיף מאוד מאוד חשוב, אנחנו הזכרנו אותו קודם בנוגע לזכות הביטול, כנגזרת, לפי החוק הזה לא צריך בתוך ה-14 ימים של ימי הביטול, חוק הגנת הצרכן יכול לקבוע אחרת, העיקרון הוא ברור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. עומר. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> אני שורד של הנובה. רציתי לדבר גם בקשר לביטול שנאמר פה קודם. שבעה ימים לפני ו-14 ימים אחרי, אני חושב שזה אחד מהדברים היותר חשובים שעלו פה בחוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם כתוב 'רשאי', זה לא שהוא חייב. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> בן אדם אחרי אירוע טראומטי כזה או אחר, הוא לא בהכרח נמצא בשיקול דעת מספק באותו רגע בשביל לקחת את ההחלטות האלה. החוזים האלה הרבה מאוד פעמים, אם לא 90% מהפעמים, אנחנו לא מבינים לחלוטין על מה חותמים, רוב האנשים פשוט חותמים וממשיכים הלאה באיזה שהיא אמונה שמה שרשום פה לא יעשה להם נזק בהמשך. לצערנו הרבה אנשים ראו שלאחר מכן נוצר נזק. בקשר למה שדיברנו קודם לגבי אחוזי הנכות הזמנית. מקרים מורכבים, ממה שאני יודע, יש פה גם את ביטוח לאומי, אני חושב שהם יכולים להסכים עם זה, אם זה מקרה מורכב כנראה שהוא לא יקבל מתחת ל-10% נכות ולכן זה באמת קצה של קצה של קצה. בנוסף נכות זמנית, אני יכול להגיד שזה משהו שאפשר לתת לבן אדם בשביל שאחרי זה הוא לא יצטרך את הנכות הצמיתה. אף אחד מאיתנו לא רוצה להגיע למצב של נכות צמיתה, אנחנו רוצים את השיקום, אנחנו רוצים את הנכות הזמנית בשביל להמשיך הלאה ולהשתפר ולא להיות זקוקים לנכות הזאת בעתיד. נכות זמנית, אני חושב שנקודת המוצא של כל עורך דין צריכה להיות: אני לא רוצה שהבן אדם הזה יגיע לנכות צמיתה, כי אם הבן אדם מגיע לנכות צמיתה זה אומר שהוא לא ישתקם, זה אומר שעכשיו הוא צריך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עומר, אני מסכימה איתך, אבל כשנשנה בעזרת ה' את מה שאני שואפת לעשות, את ההפרדה בין אחוזי הנכות לבין השיקום אז – << אורח >> עומר לשם: << אורח >> לגמרי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היום הרצון של עורכי הדין זה להביא אותך לשם, שוב, כי הם רוצים שנמצה את הזכויות שלך. אני מסכימה שיש כאן סתירה פנימית מובנית בתוך האירוע הזה, לצערי. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> אני מהיום הראשון פה בכנסת לפני שנתיים אמרתי שצריך לפצל את הדבר הזה, ולכן אני מאוד מסכים עם זה. מיצוי הזכויות הוא לא בהכרח להגיע לאחוזים הכי גבוהים, מיצוי זכויות זה שהבן אדם יקבל את מה שמגיע לו, הן מבחינה רפואית והן מבחינה נפשית, צריך להסתכל על זה ככה. ובאמת אני חושב שצריך לשים פה את הדברים, אנחנו לא מנסים לדפוק אף עורך דין, אנחנו לא מנסים להרוס אף אחד ולפרק אף משרד, אנחנו רוצים לעשות את העבודה שלא נעשתה על ידי לשכת עורכי הדין ועל ידי ועדת האתיקה, אנחנו רוצים שאנשים יידעו שיש מישהו שכביכול שומר עליהם, יש משהו שעליו אפשר להתבסס ולשלוח עכשיו שורדים או נכים שאבד עליהם עולמם לתבוע בבית משפט עורך דין שאמר להם שהוא בא לעזור להם, זה לא הדרך, זה לא מה שצריך לקרות. בשביל זה החוק הזה קיים פה ואני מודה על כל העבודה שקורית פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, עומר. אהבתי את המשפט שלך, חידדת אותו נורא יפה, שמיצוי זכויות אינו קבלת אחוזי נכות שלא מגיעים, ואני ממש איתך לגמרי לגמרי. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> אני מבקש שייכנס לפרוטוקול גם כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, באמת, אני ממש קונה את זה, מסכימה. << אורח >> רינת גולד: << אורח >> אני רוצה להתייחס לאמירות שהיו בהמשך הדיון שהיה קודם. אני מדברת בשם ארגון נכי צה"ל, אני אומרת שוב, אנחנו בעד החוק, אני חושבת שהדיבור שיש, ולא בכדי עיקר הדיונים בוועדה היו בכל הנושאים של שער הכניסה, אנחנו חושבים שההסדר של שער הכניסה הוא הסדר טוב. יש לנו קושי עם ההסדרים האחרים שנוגעים לתגמולים מיוחדים ולערעורים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אמרת את זה, למה לחזור עוד פעם? << אורח >> רינת גולד: << אורח >> אמר כאן עורך דין שי סומך, בהגינות רבה, שההסדרים האלה הם למעשה לא הסדרים שלמים, שיש ערעורים שבתקנות אנחנו נגדיל את הסכומים ויש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא כתוב - - - << אורח >> רינת גולד: << אורח >> זה מה שעורך דין שי סומך אמר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שמעתי אותו. אל תגידי לי לא, אנחנו יכולים לא להסכים, אבל הנוסח של החוק מדבר בעד עצמו, יש דברים שחשבנו שכן ניתן לשר את הסמכות לשנות, לעלות או להוריד, יש לו את טווח הסמכויות שלו שהוא יוכל לעשות ולשפר את החוק מבחינת לקדם אותו לכיוון מטרתו, שלשם אנחנו רוצים להגיע. << אורח >> רינת גולד: << אורח >> נכון, ואמר בהקשר הזה עורך דין סומך שיש דברים שהם חושבים שכן נכון יהיה להעלות, בהקשר הזה של הערעורים. מה שאני מנסה לומר, אני לא רוצה לעצור, אני אומרת שאנחנו צריכים לשים בעניין הזה כוכבית כדי לשים את זה ב – אין לנו עוד מספיק נתונים, ההסדר עוד לא מספיק שלם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אמרת את זה בהתחלה, וביקשת כלים שאם נראה שהשוק - - - << אורח >> רינת גולד: << אורח >> לא, שזה יהיה בניגוד למה שאני אומרת בנוגע לפרק הראשון של שער הכניסה. << אורח >> אביב לוי: << אורח >> איפה הייתם עד עכשיו? רינת, זה לא הזמן. זה לא האישיו, זה לא נושא חשוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנו מה שאמרת. << אורח >> רינת גולד: << אורח >> לא, בניגוד למה שאמרתי, בנוגע לפרק הראשון, אני חושבת שצריך להעביר אותו כמות שהוא, כמחייב, ובמקביל לעשות את הבקרה. בשאר הנושאים אני חושבת שצריך לעשות את זה כשכר טרחה מומלץ ובמקביל לעשות את ההכרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, את אומרת שוב. שמענו, שי יתייחס, מה התכוונת בפעם הקודמת ומה אתם אומרים שכר הטרחה המומלץ לדעתכם? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אולי לא הובנתי נכון, לא התכוונתי להעלאה רוחבית של שכר הטרחה בערעורים. כשאמרנו שאנחנו שוקלים תיקון של תקנות בנושא הערעורים, לא התכוונתי להעלאה רוחבית לגבי סוג ערעור כזה או אחר, אלא לגבי סוגי מקרים מסוימים, למשל ערעור בנושא עקרוני שזה באמת אתגר לנסח את זה, אבל זה נושא שמעורר שאלות עקרוניות שבהם הסכומים שרשמנו, יכול להיות שהם לא מתאימים, בנושאים האלה אנחנו בוחנים קביעת שכר טרחה אחר. זאת הייתה הכוונה, לגבי מקרים מסוימים, לא לגבי ערעורים מסוימים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל כן חשוב לשים על השולחן, אני חושבת שלא אמרנו את זה בדיון היום, אבל בסוף יש סוגי ערעורים מסוימים, אם מדברים על הכרה, שאמר משרד המשפטים שהם ערעורים שיכולים להיות מאוד מאוד מסובכים, הם לא ייכנסו לגדרי הגבלת שכר הטרחה. ערעורים אחרים, שהם לא ערעורי הכרה, אז יש פרק שלם שעוסק בהם וקבועים בהם סכומים שקבע רואה החשבון יהודה מלול ובעקבות הדיונים פה בוועדה גם נוספה אפשרות לגבות דמי פתיחת תיק פעם אחת לגבי אותו בן אדם, לגבי כל הליכי הערעור. תוקנו קצת הסכומים. זה כן נשען בסוף על חוות הדעת המקצועית של רואה חשבון מלול, כשהערעור המרכזי על הכרה נשאר מחוץ להצעת החוק. << אורח >> רינת גולד: << אורח >> אבל יש הליכים באותן ערכאות שהמשמעות המעשית של שכר הטרחה שנקבע כאן בחוק אומר שיש 1,000 שקל פתיחת תיק ואתה יכול לנהל במשך שבע שנים ערעור בוועדת ערעורים על נושא של תקבולים למשל ובסופו של דבר לא לקבל כלום ואם יש הצלחה לקבל 7,400 שקל. אנחנו מאוד חוששים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רינת, זה לא רלוונטי לסעיף הזה. אני מנהלת את הדיון לא לעומק אלא רגע הכללים. ביקשתי שמי שיש לו הערות כלליות יגיד אותן בסוף, אנחנו לא בסעיף של ערעורים, אנחנו בסעיף אחר לגמרי של הוראות צרכניות. נשאר לך עוד דברים שאת רוצה להעיר? כשנגיע לסוף אני אתן לך את רשות הדיבור. << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> בפעם הקודמת שהגעתי לפה לא התאפשר לי יותר מדי לדבר כי היה קצת בלגן, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים, חמש דקות מזמנכם. אני אקריא את מה שיש לי ו אני לא נכנס לכל המלחמות ולכל הבלגן. אז ככה, בזמן שנציגי לשכת עורכי הדין חוגגים באילת ואנחנו נמצאים פה לבד, הם פשוט שכחו להגיע לוועדה הזאת ולייצג את עורכי הדין וכנראה הם גם שכחו לטפל בתלונות של האחים שלי שעשקו אותם ועלולים להביא גם אותי לקריסה בעקבות החוק הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אעצור אותך, גילוי נאות. הם ביקשו בדיון הקודם לדחות את הדיון הזה כי הם באילת, אני סירבתי, אמרתי שהם יכולים לעלות בזום,. אני לא יודעת אם הם עלו בזום כי הדיונים האלה כבר נקבעו מזמן וגם הכנס היה מזמן, אז אם היו רוצים שנסדר את הלו"ז כך שזה לא ייפול על הכנס - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא שכחו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הם רצו להיות פה, הם פשוט בכנס. << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> גברתי, אם הייתי יושב ראש הלשכה הייתי מתנגב, מתלבש ועולה לפה, אבל הם לא פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני איתך. << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> לי יש משרד קטן, השליחות הקטנה שלי אחרי 15 שנות שירות מבצעי, אצלי אין פס ייצור, כל לקוח מקבל את הנשמה, בדיוק כמו החברים שלי בצוות. גם אני נלחמתי במלחמה הזאת, גם אני נפצעתי במלחמה הזאת, מעולם לא הלכתי לבתי חולים לצוד לקוחות פצועים, מעולם לא החתמתי אדם שנמצא במצב נפשי קשה או שלא מבין על מה הוא חותם. צריך לעשות הבחנה ברורה בחוק בין משרדים שעשקו אנשים לבין מי שנתן את הנשמה שלו למען הלקוחות. אם יש משרדים שעשקו אותם שיתבעו אותם באופן פרטני. כאן אני פונה לחברי הוועדה. חמאס ברוך ה' לא הצליחו להרוג אותי, אל תהרגו אותי כאן. מי שגבה מזכויות סוציאליות, ואסור לו לפי כללי האתיקה, אין חולק, הוא צריך להחזיר את התשלום, מבחינתי משלום הגליל ו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר, כי אני רוצה לשאול כמו ששאלתי את קרן מקודם. אני רוצה להבין למה אתה חושב שהחוק יהרוס אותך. אין לנו שום רצון להרוס אותך, גם עורכי דין שאינם נכים, החוק לא מטרתו להרוס אף אחד, מטרתו לקבוע נורמה ולתקן. תאיר את עינינו, אני לא הבנתי. << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> אני אסביר. ברגע שהייתי שנתיים במלחמה ובשיקום אחרי הפציעה שלי אני נאלצתי לשלם לעורכי דין שיעשו עבודה כדי שלקוחות לא ייפגעו, אני נאלצתי לשכור עוד עובדים למשרד ולשלם משכורות ולשלם על המשרד. את ההוצאות האלה אף אחד לא יחזיר לי. אם אני שילמתי את הכספים האלה, אלו כספים שלא יחזרו אליי. זאת אומרת שמספיק שיהיו לי 20 לקוחות שלכל אחד אני אצטרך להחזיר לו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוא נראה אם צריך להחזיר, תגיד לי כמה גבית. << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> לוחמים בסדיר לרוב אין פתיחת תיק ו-1,000 שקל לאחוז. אנשי כוחות המשטרה, שהתיק שלהם לפעמים מתנהל שנתיים ושנתיים וחצי, יש פתיחת תיק ו-1,500-1,000 שקל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, יש הבדל בין 1,000 ל-1,500. << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> אני מדבר על אנשי משטרה שהתיקים שלהם נמשכים הרבה יותר זמן, כפול מלוחמים בסדיר, וגם יש המון תיקים שעשינו אותם פרו בונו, לוחמים בסדיר שנפצעו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני לא רוצה לדבר על פרו בונו, אני רוצה לדבר על איפה גבית ואיפה אתה חשוף אולי להשבה. אני רוצה להבין מה אתה אומר לי, חיילי מילואים וסדיר, מהם לקחת 1,000 שקל לכל אחוז? << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאוד יכול להיות שלא תצטרך להחזיר, צריך לבדוק את האירוע, הם יסבירו. לפי החשיבה שלי לא בטוח שתצטרך להחזיר, אבל תיכף נבדוק את זה. חוץ מהם, לאנשי כוחות הביטחון, משטרה וכדומה, חוץ מ-1,000 או 1,500 לקחת גם פתיחת תיק? << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה פתיחת תיק? << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> באזור 5,000. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמה זה כולל? << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> המונח הזה של פתיחת תיק זה איזה שהוא מסווה לקחת כסף, זה לא פתיחת תיק, זה הגשת התביעה, זה ליווי, זה הגעה לוועדות. אני לא גובה על ועדה עליונה. כשאני מגיע עם לקוח שלי לוועדה עליונה אני לא גובה כסף, למה אני לא גובה כסף? כי לצערי הוועדות הרפואיות המחוזיות לא תמיד נותנות את האחוזים שמגיע ללקוח, אני לא מוכן שהלקוח ישלם את הכסף הזה בגלל שרופא בוועדה טעה בחשיבה שלו, ולא סתם האחוזים בוועדות העליונות, ואני יכול להציג את זה לגברתי, 20%-30% מעל מה שנקבע בוועדה המחוזית. אז אני לא גובה כסף, לא על הרכב, לא על רטרו, לא על שעות ליווי, לא תט"ר, לא שום דבר אחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אתה גובה 1,000, ההשבה זה לא מ-800, אלא זה 800 ועוד – ועוד 7,000 ולכן אני לא בטוחה שצריך להשיב. << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> אני אסביר. רוב התיקים שלי הם תיקים של אנשי משטרה. התיקים של אנשי משטרה הם הרבה יותר קשים. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> והם שילמו מראש? << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> לא. מה זה לשלם מראש? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> מעולה, אז אין השבה. << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> התיקים הסתיימו מה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו מדברים על תביעות מה-7 באוקטובר צפונה. << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> נכון. התיקים האלה מאז ה-7 באוקטובר, תיקים שגבינו גם 1,500 שקל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למרות שעוד לא הגענו להשבה. << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> לי חשוב להסביר את זה, כי הנקודה הזאת היא קריטית ואז ברשותך אני אסיים את מה שאמרתי. בזמן הזה, פה אני מדבר על עצמי, למה? כי אין לי לשכה שמייצגת אותי, הלשכה שפניתם אליהם היא כנראה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ניסים, אנחנו רוצים לשמוע אותך, אתה לא צריך להסביר את עצמך. << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> התיקים האלה, "בזכות" הגדילה של התיקים האלה, של כמות העבודה, כל מה שעשינו, נאלצתי להביא עובדים שיעשו את העבודה הזאת כי הרבה מהזמן הזה אני לא תפקדתי, אני הייתי גם בשיקום שלי, גם במלחמה, ויש לי לקוחות שאם גברתי תרצה גם יעידו שעניתי להם מתוך רצועת עזה, כי זה הליווי שלי, בגלל זה אני לא משתמש בכל המונחים היפים האלה של פתיחות תיק וכל הדברים האלה. לכן אני אומר, אם יש פה איזה שהיא הגבלה רטרואקטיבית, שזה באמת יכול להיות מכה אנושה, כי מספיק שיש המון תיקים שהמשרד שלי טיפל, אם אני צריך להחזיר לכל אחד 5,000 שקל, סגרתי, פיטרתי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לפרק ולראות אם אתה צריך – אני לא יכולה להתחייב לך, אבל הבנו ממך את התמונה הכללית, אני אתן לשי וליהודה להשיב לך, אם כי חסר לי עדיין מידע ממי אתה לוקח 1,000 ו-1,500 כי יש פער גדול בין 1,000 ל-1,500. << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> אם אני יכול רק להשלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, תשלים. << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> כמו שאמרתי, מעולם לא גביתי על רכב, אובדן כושר עבודה, שעות ליווי, אני לא גובה על ועדות ערעור לעליונה מהסיבה שאני יודע שזה מגיע מסיבות של חוסר צדק, אחרת אין דרך להסביר איך האחוזים עולים בוועדות העליונות בצורה מופלאה. אם גביתי על נכות זמנית זה מתקזז מהסכום הסופי, אני לא גובה בכפל, היו מקרים בודדים בנושא הזה שהיו נכויות זמניות. כמו כן אני מייצג בעיקר שוטרים שהתיקים האלה נמשכים במרביתם המון זמן. אשמח להראות את זה. יש תיקים מה-7 באוקטובר שעדיין לא מוכרים. מי שלא מאמין אני יכול להראות לו. כמו שאמרתי, המשרד שלי הוא משרד קטן, כשאני יצאתי למילואים ולאחר מכן כשנכנסתי לתהליך שיקום שילמתי מכיסי לעורכי דין חיצוניים שיטפלו בתיקים, שהם לא ייפגעו. מי יחזיר את הכסף הזה עכשיו? מה אני אמור לעשות היום? נראה למישהו כאן שעורכי הדין ששילמתי להם כדי שימשיכו ויטפלו בתיקים יוותרו על השכר שלהם? כי אני חושב שלא. אני יודע שנתתי את הלב ואת הנשמה, יש לקוחות שיכולים להעיד על מה שעשיתי בשבילם, גם בתוך הלחימה, עכשיו בגלל החוק הזה אני חשוף למצב שאני יכול להגיע למצב של קושי כלכלי מאוד מאוד גדול וזה יהרוס את כל מה שבניתי. הפגיעה הזאת לא נשארת במשרד שלי, לצערי היא נכנסת לי גם הביתה, לאשתי ולילדות. כשאתם מגבילים שכר טרחה רטרואקטיבית אתם פותחים הסכמים חוקיים שנחתמו כדין באותה תקופה, זה לא הוגן. מה עם כל התיקים שעשינו פרו בונו? נלך לחייב אותם עכשיו? מה עם התיקים שבאנו לקראת הלקוח, עשינו הנחות משמעותיות, כי היו אנשים בקשיים כלכליים והגענו לסכום נמוך יותר ממה שאתם קבעתם עכשיו בחוק? מותר לי לבקש מהם את ההפרש הזה? בנוסף אתם מטילים עלינו עול בירוקרטי, במקום לייצג את האנשים בתקופה הזאת ולהיות לידם אנחנו נצטרך להתעסק בחודשים הקרובים ולבצע בדיקות וחישובים למי להשיב, למי לא להשיב, וכמה. אם כבר נקבע החזר, שהלקוח יגיש את הבקשה, אל תפילו את העבודה הזאת עלינו, אתם תגמרו אותנו. ואם אתם עושים את זה, אני באמת מבקש ממכם, תנו לי בחוק גם את הזכות החוקית להתפטר מהתיקים האלה כדי לא לפגוע באנשים שעוד לא התחלתי לייצג אותם. בסכומים שאתם מציגים אני חושב שכן ניתן לעבוד, אבל נושא הרטרואקטיבי יגרום לנו לפטר עובדים ולסגור את המשרד, לא נוכל לתת שירות. פה אני אומר משהו שכולכם תקשיבו טוב טוב למה שאני אומר ותכניסו את זה לראש, גם אם תקבעו בחוק שקל ל-1% אני אמשיך לייצג, מהסיבה הפשוטה, שזה החיים שלי. אחרי 15 שנות שירות אני לא אתן לאחים שלי לעבור את מה שאני עברתי על ידי עורך דין שדפק את התיק שלי בצורה בלתי רגילה ושילמתי הרבה כסף. אני חושב שתחשבו על זה, תנו לנו להיערך בהתאם. מי שגבה מעל 100,000 שקל, וראיתי פה הסכמים שהם דרקוניים, תבקשו שיחזיר את ההפרש. מי שגבה מזכויות, שיחזיר את ההפרש. זו ההצעה שלי, ההצעה טובה לשני הכיוונים, בסופו של יום השוק היה חופשי, פתוח, אנשים חתמו על חוזים מרצונם והבינו בדיוק על מה הם חותמים. מי שלא הבין ומי שהחתימו אותו בבתי חולים ובתים מאזנים, אני אומר לכם, בחוק תשללו גם שלילה של רישיון עריכת הדין, כי אתה צריך להיות בן אדם לפני שאתה עורך דין. האירוניה הכי גדולה בחוק הזה הוא שהוא כנראה ישיג את התוצאה ההפוכה, המשרדים הגדולים שעשקו, אלה שבאמת צריך לטפל בהם, ישרדו, יש להם שותפים, מחלקות אחרות, תחומי התמחות שלא נפגעים מהחוק, מי שייפגע הכי קשה וייאלץ לסגור את הדלת זה המשרד הקטן, זה אני שנלחמתי פנים מול פנים גם בחמאס וגם בגופים פה בתוך המדינה בשביל החברים שלי. כשאתם מגבילים את שכר הטרחה בצורה כזאת אתם לוקחים מעורכי דין מקצועיים ומנוסים את האפשרות לבחור בתיקים האלה כי הסכום לפעמים לא משקף את הניסיון שמביא את התוצאה. בסופו של דבר מי שישלם את המחיר הכבד ביותר הוא כולנו ולא רק הנכים, אני מבקש ממכם, את כל עניין התחולה הרטרואקטיבית, שימו אותו בצד, זה משהו שיכול לפרק משרדים. את כל העניין הבירוקרטי הזה של לבוא עכשיו ולהטיל את האחריות על עורכי הדין ללכת לחפש למי להחזיר ולמי לא, זה יכול להיות עונש מוות לעורכי דין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. שי, רצית להשיב. << אורח >> שי סומך: << אורח >> קודם כל אני חושב שצריך להציג את השינויים במודל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, אמרתי שהוא הקדים את זמנו כי עוד לא קראנו את הסעיפים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> לגבי ה-1,500, על פניו נראה שמדובר במקרים של גורן, אנשי כוחות הביטחון ואנשי קבע זה מקרים של גורן, אני אומר את זה בזהירות, אבל יכול להיות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הכוונה גורן? << אורח >> שי סומך: << אורח >> תיקון גורן קובע שהוא מחלק את המקרים של אנשי כוחות הביטחון ואנשי קבע בין הביטוח הלאומי לבין אגף השיקום ויש שם תיקים שהם מורכבים, יש מצבים שצריך להיאבק כדי שהמקרה ייכנס למשרד הביטחון, לאגף השיקום, ואלה מקרים שאנחנו בהחלט שוקלים שהם יקבלו את התוספת של 8,000 שקלים בגלל הכרה מורכבת. אני מזכיר את ההתלבטות שהייתה לנו, האם 100 ומשהו אחוז שייקבעו הם יהיו מתוך ה-100% הרגילים או מתוך ה-100% שכוללים את ההכרה המורכבת כשיש קושי שעדיין את התקנות של ההכרה המורכבת. אני חושב שהמקרה הזה מעורר את השאלה. בכל מקרה יש בית משפט. מה שחסר כאן זה שיש בית משפט, אם יש תיקים מורכבים תמיד אפשר לפנות לבית משפט ולהגיד שהסכומים שקבע החוק הם לא סכומים מופרזים באותם מקרים ספציפיים וזה מענה לכל מקרה ומקרה שבו עורך הדין או החברה למימוש זכויות חושבים שהסכום צריך להיות גבוה יותר. זה בילד-אין כאן בתוך החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ניסים, אנחנו תיכף נקרא, כי הקדמת את האירוע, הגענו עד לרטרואקטיבי ועכשיו אנחנו רוצים להתחיל עם זה. נקרא את זה ואז כולנו נתייחס. << אורח >> ניסים שלם: << אורח >> אני מהסתדרות העובדים הלאומית, באנו כארגון חברתי לפה להגיד לחברי הוועדה וליושבת ראש הוועדה, אל תעצרו, תמשיכו. אם היום צריך להיות הצבעות, שתהיה הצבעה. במשך שנים, מיכל, נכי צה"ל נלחמו לעצור את מה שקורה בשטח ועורכי דין, ויושבים פה הרבה עורכי דין טובים, שאני רואה מבחינת החוק שההיפך, הם יכולים לקבל יותר ממה שהם לוקחים היום, זה אומר שהחוק לא יפגע בעורכי דין שעד היום היו ישרים עם הלקוחות שלהם. עכשיו העניין הוא כזה, אם אני היום רואה את ארגון נכי צה"ל פה יחד איתנו אני שמח, אף פעם לא מאוחר מדי להצטרף לאותם אנשים. אני מחבק את מי שבא. אני נכה צה"ל בעצמי ועברתי את כל הדברים האלה שאתם מספרים, מעורכי דין כאלה ועד עכשיו שאני הולך לייצג את עצמי, לא מסוגל ללכת לשלם 200,000 שקל לעורך דין, שאת המלווה שייתנו לי אני אתן את הכסף ולא יהיה לי מלווה, למה לא יישאר לי כסף, אז מה החוכמה? אז אני אומר ככה, אני חושב שהחוק הוא מצוין, הוא טוב, ישבתם על כל עניין, טבלאות שבמשך חודשים כל אחד – ויושבת ראש הוועדה נתנה לכולם פתחון פה, לכולם, אפילו לעורכי דין פרטיים שהגיעו בשם עצמם היא נתנה לדבר. אנחנו נתמודד כחברה, ואני חושב שגם אנחנו, והפחד שכל הזמן אמרו שנכי צה"ל לא יהיה מי שייצג אותם, יהיה מי שייצג אותם ויגיעו גם אחרים ויש תחליפים לעורכי דין ועובדות סוציאליות והרבה פתרונות יש בחברה האזרחית. האדון פה דיבר על עמותה, יש פתרונות לכל דבר, החברה האזרחית נכנסת לוואקום, אם יהיה קיים, ואני לא חושב שהוא יהיה קיים, עורכי הדין ימשיכו להיות. אני אומר ליושבת הראש, תעשי את ההצבעות היום, לא לוותר, הרבה זמן עברנו כדי להגיע לרגע המיוחד הזה, ושזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית. אני שמח על האומץ הזה, לא קל להיכנס מול לשכת עורכי הדין, מול עורכי הדין, לא קל להיכנס לבן אדם עבור מה שהוא חתם, אבל אני חושב שזה הרגע הנכון, גברתי יושבת הראש, ויש לך לפחות את התמיכה שלנו כארגון חברתי למהלך הזה, הוא מהלך חשוב, חברתי, סוציאלי, והוא יעשה קצת נחת לאותם אנשים שסבלו וסובלים. תודה רבה לך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אביב לוי: << אורח >> בהקשר של סיכום של כל האירוע הזה מבחינתי, ואם אני אתחבר לנאום האינסנטיב של יהודה מלפני שבוע ולנאום של קץ האנושות וסוף ההיסטוריה, אני חושב שחשוב שבחוק יהיה דבר אחד, הייתה לי פנטזיה שנים לחבר, תקשורת בין הגורמים, מה הגורם ל- Nine-Eleven? מה הגורם ל-7 באוקטובר? זה שהמערכות לא תקשרו. אני רואה פה מסביב לשולחן כל כך הרבה גופים, משרד המשפטים, ביטוח לאומי, משרד הביטחון, עמותות, לשכת עורכי הדין, המסננת של עורכי הדין, צריך להיות דבר אחד. אני יודע שבאתי לעורכת הדין וסיפרתי לה על הפסיכיאטרית שלי, על ריב שהיה לי עם אשתי ואני הגעתי ישר למרב"ד כי היא דיווחה עליי. יש מחויבות חוקית לדווח על דברים פליליים, יש מחויבות חוקית לדווח על דברים בתחומנו, שתהיה מחויבות חוקית בחוק הזה לדווח אם עורך דין רואה אותי מגיע אליו עכשיו ומסרב לחתום ואני במצב סופני או קטטוני או במצב לא טוב, כשזה ניכר לעין תציפו את זה, שהמערכות יתקשרו. שיתקשרו עם משרד הביטחון. אני לא רואה משרד עורכי דין נסגר וחס וחלילה לא עלינו עורך דין מתאבד, אבל אני כן רואה מישהו שלא יכול לשלם ייצוג. שלא נדע על מתאבדים משום כיוון, אבל אם צריך לדבר בשפה הזאת, כי זאת השפה שלנו, בסוף זה לא שכר טרחה, זה לא מורכבות, זה לא תיק, זה לא נכה, אנחנו בני אדם, וקודם כל בני אדם, צריך לדאוג שלא ייפלו במסננת הזאת. אולי פה יש לך הזדמנות ליצור אבן ראשה, אבן פינה, של מערכת שתתקשר ותאתר ותרים דגלים אדומים ותתריע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני עושה הפסקה, נעשה הפסקה של עשר דקות לפני שנמשיך לקרוא את הפרק של התחולה, ואנחנו די בסוף שם. סליחה, לפני שיוצאים להפסקה, כשיועצת משפטית מבקשת, אני נענית לבקשתך אנחנו נעשה – << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תיקון אחד שרצינו זה לגבי הנושא של התוצאות לטובת הזכאי, בעמוד 18 בפסקה (2), אנחנו מדברים על מקרה שבו הערעור הוא על ידי קצין תגמולים או פקיד תביעות, אם התנאי הוא שהליך הערעור נדחה או נמחק, אז גם אם הוא מתקבל בחלקו ועדיין נשארת זכאות ללקוח, אז כדאי גם פה להתחשב. אז יש פה תיקון שאם קצין תגמולים או פקיד תביעות הגיש את הערעור, בעקבות הערעור לא בוטלה ההחלטה הקודמת שהקנתה זכאות לנכה או לנפגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> שני דברים אחרונים שנציג לפני שנדבר על הרטרו. 'תיקון חוק הביטוח הלאומי, 'בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 315ב(ב), אחרי פסקה 7 יבוא: (8) תשלום בעד טיפול בתביעה לפי פרק י"ג1 שהמייצג בתביעה או המסייע באופן אחר בהגשתה או בעל זיקה אליו כהגדרתו בסעיף 315ג(ד) טיפל בתביעה לתגמול עיקרי לפי חוק הנכים כהגדרתם בחוק הגבלת שכר טרחה, בשל אותה נכות וגבה דמי פתיחת תיק לפי החוק האמור, לא יכלול דמי פתיחת תיק לפי סימן זה; בפסקה זו 'חוק הגבלת שכר טרחה' – חוק הגבלת שכר טרחה (נכי צבא ההגנה לישראל וכוחות הביטחון ונפגעי פעולות איבה), התשפ"ו-2026'. אני אסביר. שי התייחס לזה קודם, אותם מקרים שאנחנו קוראים להם גורן, ככל שנגבו דמי פתיחת תיק לפי החוק שלנו לא ייגבו דמי פתיחת תיק אם בסוף זה יעבור למסלול של חוק הביטוח הלאומי והגבלות שכר הטרחה שיש בו. זה פשוט מסדר את היחסים בין שני החוקים כדי שלא יגבו פעמיים בפתיחת תיק. הם בסכומים אחרים, אבל אם כבר גבו את הגבוה, אז ברור שלא צריך גם את הנמוך לפי חוק הביטוח הלאומי. עוד משהו לגבי חוק הסיוע המשפטי, הבטחנו תשובה מהדיון הקודם לגבי הנוסח, לא היינו סגורים שהוא מכסה את כל מה שצריך לכסות, אז נקריא את הנוסח: 'בחוק הסיוע המשפטי, בתוספת, בסופה יבוא: 17. לנכה או לנפגע כהגדרתם בחוק הגבלת שכר טרחה (נכי צבא ההגנה לישראל וכוחות הביטחון ונפגעי פעולות איבה), התשפ"ו-2026, או למי שמבקש להיות מוכר כנכה או כנפגע כאמור, בהליכים הנוגעים לתשלום בעד טיפול כמשמעותו בסעיף 2 לחוק האמור שאינו בהתאם להוראות אותו חוק או כל דין אחר ובהליכים לפי סעיף 25 לאותו חוק, וסעיף 3 לא יחול'. סעיף 25 לחוק זה הסעיף שתיכף נגיע אליו שהוא נוגע לרטרו ובעצם ניסינו לתת פה מעטפת לכל ההליכים שבהם יש איזה שהיא התדיינות בבית משפט בנוגע להסכמים שנכרתו, הסכמי שכר הטרחה, הסכמים בעד תשלום ותפעול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מ-7 באוקטובר? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא, בכלל, על הכול. הסיוע המשפטי יחול גם מכאן ולהבא על כל ההסכמים, וסעיף 25 הוא על הרטרו שגם בו יהיה סיוע משפטי כדי להקל על הנכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מצוין. בסדר גמור. נצא להפסקה של עשר דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:24 ונתחדשה בשעה 15:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ממשיכים. הפסקנו בתחולה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אפשר להקריא את סעיף קטן (א), לפני סעיף קטן (ב) נבקש ממשרד המשפטים להסביר לנו מה ההסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עקבו אחרי הטיוטה שיש לכם, אבל יהיו כמה שינויים, אז גם פיתחו אוזניים, לא הכול כתוב לנו כרגע. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> תחולה 25. (א) על אף האמור בכל דין או הסכם, הוראות סעיפים 20(ו), (ז), (ט) ו-(יא) יחולו גם על הסכם לטיפול בתביעה לקבלת תגמולים כהגדרתה בסעיף 19, שנכרת עד ערב תחילתו של חוק זה, ולעניין הסכם שביום תחילתו של חוק זה טרם חלפו 14 ימים מיום חתימתו, יחולו הוראות סעיף 20(ד). 20(ד) מדבר על אותם 14 ימים מרגע החתימה שאפשר לבטל בהם את ההסכם ולא להיות מחויבים בדמי ביטול. אנחנו אומרים, אם יש חוזים שנחתמו ועוד לא חלפו ממועד החתימה 14 ימים אז ההוראה הזו תחול, יהיה עד תום 14 הימים מרגע החתימה, כלומר נחתמו לפני שהחוק נכנס לתוקף, יהיו 14 ימים לביטול. לגבי הרישה של הסעיף, אני חושבת שהסברנו באריכות מה זה ההוראות של הסעיפים האלה אז אני לא אחזור על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> בדיון הקודם ציינתי שהרטרואקטיביות כולל ההשבה פוגעים בזכויות חוקתיות ולכן אנחנו צריכים לבחון את הסוגיה באמות מידה חוקתיות ולאחר ששמענו את ההערות שהיו בדיון הקודם וגם בדיון הזה אנחנו מציעים שלושה אמצעי ריכוך נוספים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפני הריכוך, את מה אתה מרכך? תסביר מה ההשבה ואחר כך מה הריכוך שלה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני מזכיר שבנוסח שנמצא לפניכם אנחנו מדברים על כך שהסכום המופרז הוא 130% מתוך 7,000 שקלים פלוס 800 שקלים לכל אחוז נכות. כידוע, עורך דין שרוצה לטעון שהסכום הזה הוא לא מופרז או לא רוצה להשיב את הסכומים אם הוא כבר קיבל כספים, הוא יכול לפנות לבית המשפט. במודל הזה אנחנו מציעים את השינויים הבאים. קודם כל אנחנו מדברים על השינוי של הנוסחה. אני מזכיר עוד פעם, 130% מ-7,000 שקלים פלוס 800 כפול 1% נכות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין, ויש את הסכום הנמוך יותר שזה טיפול שאינו כולל ייצוג, נכון? << אורח >> שי סומך: << אורח >> את צודקת, אני מתייחס כרגע לצורך הנוחות רק לעורכי הדין וחלק מהדברים צריך יהיה לתקן בהתאמה לגבי חברות למיצוי זכויות. תיקון אחד הוא להגדיל את ה-130% ל-140%. אנחנו חושבים שבאיזון החוקתי והציבורי 140% הוא אחוז מתאים יותר. דבר שני הוא שאנחנו רוצים לתקן את ה-100%, אותם 100% שמהם נגזרים 140%. אנחנו מציעים כאן שני תיקונים, דבר ראשון, אנחנו רוצים להוסיף למסלול של ה-800 גם מסלול של 600 שקל כפול 1% נכות, זאת אומרת 7,000 שקלים פלוס 600 כפול 1% נכות. ה-600 רלוונטי לסעיף 4 להצעת החוק שמדבר על הטיפול במסלול הפריק רק בוועדות הרפואיות, ללא הליך ההכרה. זה דיוק של ההסדר, כי אם מכאן ולהבא יש הבחנה בין מסלול לפי סעיף 3 ומסלול לפי סעיף 4, אז נכון שגם אחורה תהיה הבחנה כזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אתה אומר יהיה 7,000 ועוד 800 כפול אחוזי הנכות, כל זה כפול 140, אופציה אחת, שזה המורכב, זה הפריק, גם ההכרה וגם אחוזי נכות, והאופציה השנייה 7,000 פלוס 600 כפול אחוזי הנכות כפול 140. << אורח >> שי סומך: << אורח >> בדיוק. זה כאשר אין טיפול בהכרה. המשמעות של השינויים האלה הם שככל שמדובר במסלול של ה-800 אז יש כאן הגדלה של הסכום המופרז מ-130% ל-140%, וככל שמדובר במסלול של ה-600 אז יש כאן הפחתה של הסכום המופרז. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר ככל שאחוזי הנכות יותר גבוהים הסכום יותר קטן ביחס ל-800, למרות שהעלית מ-130 ל-140, כלומר יש מקום שההשבה תהיה יותר גדולה בנוסח האחרון, הנוכחי. למרות שהעלית ל-140. << אורח >> שי סומך: << אורח >> בדיוק. עוד שינוי בנוסחה שהוא מתייחס לדברים שנשמעו כאן בוועדה היום, אנחנו רוצים להוסיף למסלול של ה-800, למסלול של סעיף 3, שכולל גם טיפול בהכרה וגם בוועדה הרפואית, גם את הנושא של ההכרה המורכבת. אני מזכיר, כשמדובר בהכרה מורכבת ניתנת תוספת של 8,000 שקלים כאשר לפחות בנוסח שנמצא לפנינו הנסיבות אמורות להיקבע בתקנות. אנחנו מציעים, אחרי שהתייעצנו עם הוועדה, לכלול חלק מהנסיבות המרכזיות כבר היום בתוספת לחוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שחלקם היו כבר בהצעה המקורית הממשלתית. << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא, הם היו בנוסחים קודמים שהועברו לוועדה, וגם חלק היו בהצעה הממשלתית. אנחנו מציעים שהנסיבות האלה ייקבעו בתוספת וככל שמתקיימות הנסיבות האלה ו/או נסיבות נוספות שייקבעו באותה תוספת אז ה-100% יגדל ב-8,000 שקלים וה-140% יגדל בהתאמה כמובן. זה אמצעי ריכוך נוסף שאנחנו מציעים. אמצעי ריכוך שלישי שאני רוצה לציין אותו נוגע להליך ההשבה. בעניין הזה קיימנו שיח איתכם, עם הלשכה המשפטית, ולאור השיח הזה והדברים שנשמעו בוועדה אנחנו מציעים שמי שיתניע את תהליך ההשבה יהיה הלקוח, הנכה או הנפגע, ההתנעה תהיה באמצעות פנייה בכתב לעורך דין או לחברה למימוש זכויות שבה הם יתבקשו להשיב את הסכום שהוא מעל הסכום המופרז שנקבע לפני יום התחילה. מאותו רגע התהליך יהיה בדיוק אותו תהליך כמו שדיברנו עליו בדיון הקודם, זאת אומרת עורך הדין יצטרך להשיב את הכספים בערך נומינלי בתוך חצי שנה מיום קבלת הפנייה, אלא אם כן הוא קיזז את החוב הזה כנגד חוב אחר או שפנה לבית המשפט בטענה שההשבה לא צודקת ובית המשפט קיבל את הטענה שלו. בזה אנחנו מתקרבים במידה מסוימת למה שהיה בתיקון 22, בחוק נכי רדיפות הנאצים שנדון בבג"צ ידיד, אבל אנחנו לא הולכים את כל הדרך. נכון, מי שמתניע את התהליך הוא הלקוח, אבל אנחנו לא דורשים ממנו לפנות לבית המשפט ואני אסביר למה. אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה שהפגיעות שלה הן טריות, הם עדיין בתהליך שיקום שכולנו מקווים שיסתיים כמה שיותר מהר, אבל עדיין יש אנשים שהם בתהליך שיקום ולהטיל עליהם את הנטל לפנות לבתי המשפט, גם אם יש סיוע משפטי, זה נראה נטל לא מתאים לאוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה. לכן זו ההצעה שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רק אגיד שלגבי הנטל שאתה מטיל על הלקוח, כן היה שיח על כך, לא נכניס את זה אולי לחוק, אבל הביטוח הלאומי ומשרד הביטחון יוציאו מסרונים לנכים להגיד להם: בדקו, ייתכן שמגיעה לכם השבה, פנו לסיוע המשפטי חינם והם יעזרו לכם להתחיל את התהליך וילוו אתכם בתהליך. זה דבר אחד. ודבר שני, גם בתלושים. נכון שהתלושים לא ניתנים לכל הנכים, אבל בוודאי הם ניתנים לאלה שמקבלים קצבה חודשית, אז בתלוש יהיה כתוב למטה: דעו לכם אתם זכאים – את הנוסח ממש אתם תכתבו, אבל ייתכן שאתם זכאים להשבת שכר טרחת עורכי דין, פנו לסיוע המשפטי. זה מעבר לכמובן קול קורא ואתר האינטרנט של המשרדים, כי בסוף הלקוח צריך לדעת מזה, אם הוא לא יודע מזה אז לא עשינו שום דבר. נשמע מכם מה אתם אומרים על זה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני יכול לציין את הנסיבות המורכבות שאנחנו מבקשים להכניס לתוספת. זה לא רשימה סגורה, עדיין אנחנו מבקשים שתהיה סמכות לשר המשפטים להוסיף לרשימה הזאת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> להוסיף או לשנות אותה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לשנות בצו. << אורח >> שי סומך: << אורח >> לשנות בצו, בדיוק. מדובר בשלוש נסיבות שמתייחסות לחוק הנכים, לא לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. מדובר בפגימה שמקורה ברשלנות רפואית, בחבלה שאירעה בתקופת השירות וחלפו יותר משלוש שנים ממועד השחרור מהשירות ועד מועד יצירת הקשר לראשונה בין המטפל ובין התובע לבין הגשת התביעה לתגמול עיקרי, ואולם אם החלטת הזכאות נקבעה רק בשל חבלה שהיא הפרעה בתר-חבלתית, PTSD, חלפו יותר מחמש שנים כאמור. אנחנו מציעים שלוש שנים כי זו תקופת ההתיישנות, כי אחרי שלוש שנים צריך להוכיח התיישנות, ולגבי PTSD אנחנו מציעים חמש שנים כי זה תואם את הנוהל של המסלול הירוק שהנהיג משרד הביטחון שבתוך אותן חמש שנים יש הקלה לגבי מי שהגיש תביעה של PTSD. המקרה השלישי הוא אותם מקרים שנזכרו בדיון לפני הדיון, אותם מקרים של גורן, מדובר בחבלה שאירעה שלא בעת פעילות מבצעית, או אימון לקראת פעילות כאמור, לחייל לפי התחייבות לשירות קבע או למשרת בכוחות הביטחון. זאת אומרת תיקון גורן קובע שכאשר מדובר בפגיעה שהייתה בפעילות מבצעית או באימון לקראת פעילות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל שוב, ככל שייפנו לאגף השיקום, כלומר אם הם נשארים בביטוח לאומי זה לא מורכב. << אורח >> שי סומך: << אורח >> ברור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צריך לדייק. ככל שאותו עורך דין ולקוח רוצים לפנות לאגף השיקום ואז זה ייחשב כמורכבת ויהיה תוספת של 8,000 שקל. הבנתי נכון? << אורח >> שי סומך: << אורח >> נכון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בעצם בנכות מורכבת, אמרנו קודם בסעיף 3(ג) שמשלמים על ההכרה בנסיבות מורכבות רק אם נקבעה דרגת נכות קבועה של 10% ומעלה, לכן ברור שלאותו בן אדם תהיה זכאות של ה-8,000 רק אם הוכרה זכאות לפי חוק הנכים לנכות קבועה של 10% ומעלה. כלומר אם הוא נשאר בחוק הביטוח הלאומי לא תהיה הזכאות הזו, זה ברור. << אורח >> שי סומך: << אורח >> נכון. אני אשלים את הצגת השינויים שאנחנו מציעים. בדיון הקודם העלה שמיר את החשש שיהיו עורכי דין שיעדיפו לקבל תשלום גבוה עבור הנכות הזמנית, כי כשמדובר בנכות קבועה יש אותה מגבלה של 140% שאנחנו מציעים עכשיו. המענה שאנחנו נותנים אחרי שיח עם הוועדה הוא להסדיר את המצב הזה, מצב שעורך הדין מסיים את ההתקשרות כשעדיין לא נקבעה נכות קבועה וגם מצב שבו נקבעה נכות זמנית בלי נכות קבועה. בשני המצבים האלה אנחנו מציעים שעורך הדין יוכל לקבל עד 12,000 שקלים. יכול להיות שצריך לתקן קצת את הסכום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר גם בנכות הזמנית אתה עושה השבה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> זה 11,200 אם זה 140%. ה-11,200 זה 140% מ-4,000 שקל דמי פתיחת תיק פלוס 3,000 שקל ועדה רפואית ראשונה וגם בוועדה רפואית שנייה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא הבנו מה שאמרת. << אורח >> שי סומך: << אורח >> 11,200 הם 140% מ-4,000 שקל דמי פתיחת תיק פלוס 3,000 שקל תשלום עבור ועדה שקובעת נכות זמנית ראשונה, פלוס 1,000 שקלים על ועדה זמנית שנייה. זה מתאים לנתונים ששרית דמרי העבירה, שבתיק שיש בו זמניות יש 1.9 ועדות בממוצע, אז זה בדיוק מתאים לפרופיל כזה של שתי ועדות. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> אני רוצה להגיד קודם כל שההחלטה על המודל הפריק היא נכונה בעינינו ואנחנו מודים על הקשב שלכם להבדלים בין הדברים. יש לי שאלה לגבי הסיפור של הנכות הזמנית, כתוב שם שרק אם החוזה מסתיים ביוזמת עורך הדין או שההליך הסתיים בזמניות. אנחנו הרי בתוך החוק מציעים גם אפשרות של הנכה לצאת מהחוזה אם הוא מעוניין ואני חושבת שצריך להכניס שגם אם הנכה סיים את ההתקשרות ביוזמתו עדיין ברטרואקטיביות על הזמניות הוא צריך להיכנס שם. זה לא יכול להיות רק לטובת עורך הדין. אם הנכה יזם את סיום ההליך בזמניות עדיין, שישלם את הסכום היחסי. << אורח >> שי סומך: << אורח >> זה מחייב חשיבה רבה, אני לא יכול לשלוף מהשרוול התייחסות. אנחנו לא מתייחסים כאן להשתחררות. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> התייחסתם בגורם מטפל. זה בסעיף 25(ד)(2). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעמוד 31. התנאי הוא שהמטפל הפסיק את ההתקשרות. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אנחנו לא הסדרנו בחוק הזה את נושא ההשתחררות של הלקוח. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> למה הצעת את זה פה לגבי המטפל? << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> כי זו פרצה הפוכה. אנחנו לא רצינו שהדבר הזה יקרה כיוון שאנחנו לא רצינו שהמטפל יברח דקה לפני שהוא צריך להחזיר סכומים. לטעמי עם כל הכבוד זו פרצה הפוכה, זו פרצה שבה אנחנו מאפשרים ללקוח לברוח מתשלום שהוא היה נדרש לשלם דקה לפני שהוא מקבל את הוועדה. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> אבל זה לא לברוח מתשלום שהוא היה צריך לשלם, זה כמו שעורך הדין יכול להחליט שלא משתלם לו יותר להמשיך והוא רוצה לסיים, אז גם לנכה צריכה להיות אפשרות להשתחרר בשלב הזה ועדיין לא להיות כפוף לתשלומים מופקעים שנדרשים ממנו, למשל לוותר על 15 קצבאות קדימה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> יש לו אפשרות להשתחרר. השאלה מאוד מורכבת, היא קשורה לנקודת הזמן של ההשתחררות, היא קשורה גם לעבודה או אי עבודה של עורך הדין, זה נושא חדש ומורכב מאוד. בחוק הזה אנחנו לא מתייחסים להשתחררות. תהילה, אני חושב שהחוק נותן אינדיקציות למה צריך לשלם בהשתחררות, אפשר להשתחרר לפי הדין בכל עת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שי ויהודה, אני לא מצליחה להבין את ההבדל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני יכולה להסביר. הם אומרים שיוצרים פה משהו חריג, דורשים דרישת השבה מעורך הדין, ואם זה משהו שהנכה משפיע עליו אז יכול להיות שאיבדנו קצת את האיזון. זאת אומרת אם הנכה יכול להגיד שעכשיו הוא עוזב ולכן אנחנו מסתפקים ב-12,000, זה קצת מאבד את האיזונים והבלמים בין המקרים. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> נניח שהוא דקה לפני הוועדה הקבועה והוא היה אמור לקבל לצורך העניין 20%, ונניח שהוא קיבל 20,000, אפילו בלי השבות, בלי כלום, עכשיו הוא יכול להגיד: רגע, דקה, תלך, אני משלם לך 11. זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אוקיי. << אורח >> יהודה בן קיסוס: << אורח >> אני רוצה להוסיף ולהעלות ולחזק את דברי חברי, שזה תרתי משמע, הוא באמת חבר שלי, ניסים, ולא חבר ללשכה, ויש לנו דמיון רב, גם מבחינת העבר שלנו וגם מבחינת אופי האנשים שאנחנו מייצגים. אני רוצה לגעת בנקודה של ההשלכות של אופי החוק הזה לעניין הרטרו. אין לי שום התנגדות, ואני חוזר ואומר, אני חושב שזה נכון לקבוע כללים ונכון לקבוע תנאי סף לשכר טרחה קבוע, אבל הבעיה היא הרטרו וכאן אני חושב שזה יהיה הרה אסון לאלפי משפחות, כי אנחנו לא חיים בוואקום, יש לנו נשים וילדים ועובדים שתחתינו, ככה שהמעגל של הנפגעים הוא גדול יותר ממה שהוועדה יכולה לשער. אם אנחנו חוזרים על הכלל המקראי, הנביא ירמיהו, אני חושב, טבע את המושג של אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה, ככה שהחוק הזה יוצר עונש קולקטיבי לציבור רחב מאוד של אנשים. מצד אחד הוא רוצה להיטיב, ואני מבין את הרעיון של להיטיב, מצד שני יש פה פגיעה אנושה בציבור רחב מאוד שסמוכים על שולחנו של אותו עורך דין. בהינתן שהעורך הדין הזה סרח וגבה תשלומים ביתר, אני חושב שהמנגנון הנכון לקבוע אם הוא גבה ביתר או לא צריך להיות אולי מנגנון בתוך משרד המשפטים, אולי מנגנון עם שיניים שיקבע גם סנקציות למי שעשה את זה באופן פרטני. רואה התובע לנכון שנגבו ממנו, כמובן בכל סטנדרט אחיד ונורמלי, סכומים ביתר, יפנה לאותו גוף במשרד המשפטים שכמובן יערוך בדיקה וגם יפעיל סנקציות. אני גם בעד שמי שסרח ועשה דברים שלא ייעשו, כמו ללכת להחתים אנשים שנמצאים במצב קוגניטיבי לא טוב, להחתים אותם על הסכמים, זה בדיוק עונה להגדרה של עושק, אז כן גם לשלול את הרישיון, כי אני חושב שמי שעושה את זה לא ראוי שיחזיק ברישיון לעריכת דין. אז הסנקציה צריכה להיות חריפה למי שפעל מחוץ לאותה חובת נאמנות שחלה עליו כעורך דין. מאידך החוק הזה שקובע עונש קולקטיבי למעשה הוא יוצר שפיל של אנשים שנפגעים בעל כורחם, כי הם צריכים לשאת בהשלכות של הרטרו, לכן אני רוצה להתעכב על הנושא של הרטרו. כמו שאמרתי קודם, המנגנון הזה של הגבייה מחדש, כלומר קביעה של סטנדרט של 800 או לצורך העניין על כל אחוז, אני לא רואה בזה פסול. אני חושב שגם טבעתי את האמירה הזאת עוד לפני שש שנים באחת ההשתלמויות, ניסיתי להגיד את דעתי, חשבתי בדיוק על סכומים דומים והשתיקו אותי, אמרו לי שאני צעיר ולא מבין. אז היום כנראה אנחנו כן נצטרך ככל שהחוק יעבור ככה לשלם בעל כורחנו עבור חטאם של הרבים. אני אמרתי גם בדיון הראשון שאני לא רואה את עצמי חלק מהלשכה, חוץ מהקנס שאני משלם פעם בשנה כי אני חושב שהם היו יכולים לעשות הרבה יותר וכל מה שהם עשו עד עכשיו, חוץ מלהשתכשך בשכשוכית באילת ולטעון שזה לא מסתדר עם הלו"ז שלהם, מי שחשב שהנושא הזה מספיק חשוב היה יכול לבטל. אגב אני כרגע מפספס שעות לימוד באוניברסיטת תל אביב כי אני חושב שזה מספיק חשוב. אני לומד לתואר השני שלי וחשבתי שזה מספיק חשוב כדי להגיע ולדבר כאן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, יהודה, דברים חשובים. כמו שאמרת, כולנו התרשמנו מאוד מניסים ולכן יצאנו להתייעצות ובדקנו ושיפרנו את הדבר. מה זה שיפרנו? יש פה, אני לא רוצה להגיד שני צדדים, כי אתם לא אויבים, אין פה שום רצון להגביר את המתח, אבל צריך למצוא את האיזון בין עורך דין שגבה אולי הרבה מדי לבין לקוח שצריך את ההשבה ואנחנו מבינים את המתח הזה, אז כן תיקנו. שמענו אותו ולכן תיקנו, הגדלנו את הרף שממנו צריך להשיב. ישבו פה מקודם עורכות דין, חבל שהן הלכו, ופירטנו אחד לאחד והראינו להן שהחוק נותן להן יותר ממה שהן גבו, זאת אומרת הן לגמרי נמצאות בנורמה, אף אחד לא יגבה מהן שכר טרחה. אז אני אומרת לך, למה אתה חושש שאתה תצטרך השבה? יכול להיות שלא, כי כן נתנו 140% מה-100% שדיברנו שצריך להיות השבה. אם אתה כמו ניסים, שרוב התיקים שלך הם תיקים עם מורכבות, עם גורן וכדומה, אז יש לך עוד 8,000 בתוך האירוע, אתה הרבה מעל, על פניו לא תצטרך להשיב. אנחנו רצינו לחפש את קבוצת עורכי דין שהם יצטרכו להשיב באבו אבו, אבל אנחנו לא רוצים לפגוע בכל היתר, אין לנו רצון כזה, כן עשינו את זה, לדעתי ריככנו באמת בצורה שעוד שנייה נפספס את אלה שבאמת צריך להשיב להם. תיכף נשמע את תהילה ואת החבר'ה האלה. צריך להבין שיש פה איזונים. ושי מתקן, וזה חשוב, נכון, תמיד אפשר לפנות לבית המשפט. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בשתי עילות, גם כשההשבה לא צודקת וגם על עצם הסכום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> באמת עשינו פה חגורת בטיחות עם כל מה שאפשר ושלייקס כדי שלא ייפגעו אלה שהם "חפים מפשע" במרכאות כפולות ומכופלות, ולא הייתה שם שום כוונת זדון, ואנחנו מבינים שלא הייתה שום נורמה. לכן עשינו את כל מה שאפשר בצורה באמת לפני ולפנים. << אורח >> יהודה בן קיסוס: << אורח >> אני לא מדבר רק בשם עצמי, אני מרשה לעצמי לדבר בשם קבוצה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם בשם עצמך זה בסדר. << אורח >> יהודה בן קיסוס: << אורח >> המשרד שלי באופן ספציפי יכול להיות שלא ייפגע, אבל אני רוצה להבהיר שתי נקודות. יש פה בעיה, ברגע שהחוק פותח הסכמים שנחתמו מדעת והסכמה, אני לא רוצה שזה יישמע קנטרני, אבל אם פותחים את זה השאלה האם זה דו כיווני, ואני אסביר. לצורך העניין, אם גביתי על פתיחת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל התשובה היא לא, זה לא דו כיווני. << אורח >> יהודה בן קיסוס: << אורח >> אם לצורך העניין אני גביתי 10,000 שקל כולל מע"מ עבור כל תיק, אבל אני לא פותח רק תיק אחד, בפועל אני פותח שלושה תיקים, אני עושה תיק שני ב-50% ותיק שלישי ללא עלות. יוצא אפוא שאני למעשה על 3,000 שקל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי מילה ממה שאמרת עכשיו, צר לי. יהודה, אתה יכול אחר כך באופן פרטני ללכת לשי או ליהודה ולחשוב, אני לא יודעת להגיד לך. אני מדברת באופן עקרוני עכשיו, באופן עקרוני אנחנו מדברים על קבוצה סגורה של חוזים, זה לא כל החוזים, זה כל אלה שנחתמו אצל עורכי הדין מ-7 באוקטובר צפונה וגבו שכר טרחה. אם הם לא גבו שכר טרחה לא צריך להשיב, הם כן יצטרכו לשלם בהתאם לרף המקסימלי. ברור שיש פה התערבות בחופש החוזים, אבל התערבות באמת מדוקדקת, מדויקת, ואפילו קפדנית משהו. אנחנו ניקח מאותם אלה שאולי הייתי חושבת מלכתחילה שמגיע להם השבה ולא ניתן להם, כדי למצוא את האיזון הזה. אתה צריך להבין את זה. לכן לא הבנתי מאיפה תיפגע, כי כן נתנו לכם אקסטרה שבאקסטרה שבאקסטרה. << אורח >> יהודה בן קיסוס: << אורח >> יכול להיות, אבל עוד שתי נקודות, גברתי. אני רוצה להתייחס לחבלות המורכבות, אני ממשיך את הנקודה שהעלה חברי סומך לעניין תיקון גורן. רק בשביל לסבר את האוזן, תיקון 29 לחוק הנכים, בעקבות אותה ועדת 'נפש אחת' והתיקון לחוק הנכים קבע תאריך שרירותי של 27.4.2017. אני מדבר על אנשי קבע, לא סדיר, אנשי קבע שנחבלו לפני התאריך הספציפי רשאים לתבוע, כמובן להוכיח קשר סיבתי וכו', רשאים לתבוע את אגף השיקום. מי שנחבל תוך שירות אחרי התאריך הספציפי הזה מופנה כמעט אוטומטית לביטוח הלאומי. מה זה אומר? שוטר שהסיע שוטרים אחרי התאריך הזה, נפגע בתאונת דרכים, ביטוח לאומי, למה? הוחלט שלא מדובר בחבלת שירות מובהקת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאחר שזמננו כל כך קצר, אתה לא צריך לספר, אני רוצה לדעת מה אתה אומר. << אורח >> יהודה בן קיסוס: << אורח >> אני מבקש, כשמדובר בשוטרים ואנשי קבע, להחריג, שתהיה פה מובהקות של חבלה מורכבת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מה שהוא הקריא קודם, עוד 8,000 שקל. << אורח >> יהודה בן קיסוס: << אורח >> אבל זה צריך להיות ברור, צריך להחריג אותם כי המורכבות היא לא בגלל החבלה, אני מדבר בגלל התיק - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא בכל מקרה של משרתי כוחות הביטחון, כמו שהם מוגדרים בפרק י"ג1, אבל במקרה שזה חבלה שאירעה שהיא לא במסגרת השירות, אתה הקראת קודם את הדברים. << אורח >> יהודה בן קיסוס: << אורח >> אני לא מדבר על זה בכלל, אני מדבר על זה שצריך להוכיח שזה כן, כי אני נסמך על הפסיקה. אני אומר להם: רבותיי, טעיתם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן זו תהיה הכרה מורכבת. << אורח >> יהודה בן קיסוס: << אורח >> יפה, ולכן הבעיה היא בלטעון משפטית מול קצין התגמולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן זה מורכבת. << אורח >> יהודה בן קיסוס: << אורח >> יפה, זאת אומרת להחריג אותם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא להחריג, אתה תהיה רשאי לגבות עוד 8,000 שקל על הדבר הזה. מפה ואילך הוא יכול לגבות עוד 8,000 שקל לכל האירוע הזה בגלל שזו הכרה מורכבת. << אורח >> יהודה בן קיסוס: << אורח >> על כל אנשי קבע? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הם נכנסים לתוך גורן. << אורח >> יהודה בן קיסוס: << אורח >> של גורן. על כל אנשי קבע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה על כל אנשי קבע? אם הוא נשאר בביטוח לאומי אתה לא צריך. אם אתה רוצה לדאוג להעביר אותו לאגף השיקום אתה צריך להוכיח ולפעול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> והגבייה היא במקרה של הצלחה ונכות קבועה של 10%. << אורח >> יהודה בן קיסוס: << אורח >> העניין הוא חובת הנאמנות של עורך הדין כלפי הלקוח. בדיוק בנקודה הזאת התובע יכול ליפול בין הכיסאות, מה זאת אומרת? יבוא עורך דין ויעשה שיקולים כלכליים, לא לטובת הזכאי, ויגיד לו: אני סבור שאת התיק הזה צריך להפנות לביטוח הלאומי מסיבה פשוטה, אתה איש קבע, מרוויח 25,000 שקל, החישוב לפי ביטוח לאומי הוא לפי השכר שלך ולא לפי קצבה פיקס של אגף השיקום. לכן כאן יש בעיה עם חובת הנאמנות. זה לא עניין של להפנות אותו לגורן או לא גורן, זה עניין שעורך הדין יפר כנראה את חובת הנאמנות משיקולים כלכליים שלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו לא חושדים עד כדי כך בעורכי הדין. << אורח >> יהודה בן קיסוס: << אורח >> אז זה קורה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל יש פה תוספת של 8,000 שקלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש כאן תוספת משמעותית מאוד, אני חושבת שבאמת באנו לקראת. תודה, יהודה. חשוב שאתם פה. ניסים, תיקנתם. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר הכנסת מיכאל ביטון, שנבצר ממנו להיות כאן היום, ביקש שאני איכנס ואודה לכולכם. למיכאל ביטון שנבצר ממנו להיות היום בכנסת בכלל מאוד היה חשוב להיכנס ולהגיד תודה לכל מי שעוסק במלאכה החשובה הזאת, בייחוד לגברתי, ליושבת הראש, כמובן לכל מי ששירת בצה"ל, שנפגע, שצריך לשאת את המחירים ביום יום. ואני רוצה ברשותך לבקש, גם בשמו של מיכאל ביטון וגם בשמי, בגלל חשיבות החוק לאפשר לוועדה להצביע על זה שיהיה מוכן עוד בכנסת הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את נשארת פה להצביע, אנחנו מצביעים עוד מעט. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מונה, רק אני רואה שיש עוד המון אנשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, בחמש הדקות הקרובות. קראנו לעוד ח"כים שיבואו להצביע, כי זה חוק ממשלתי ויש לו קונצנזוס מלא, גם קואליציה וגם אופוזיציה, זה חשוב לנו. << אורח >> טל גרינברג בר-חי: << אורח >> רק להגיד קודם כל תודה והחוק הזה יעבור ויהיה בסדר. הדיונים שהיו פה ועשינו עבודה מאוד מעמיקה סביב שיתוף ציבור והקשבה לצדדים ופתאום מ-100 ל-130, ל-140, זה נראה לנו פחות סביר. הריכוכים כבר נעשו, ה-130 מרוכך דיו. יש הרבה נכים שלא נכנסים, 27% מכמות המיוצגים של 10 עד 19 בכלל לא נכנסים תחת התחולה הזאת. לכן אנחנו מתנגדים להעלאה הזאת של ה-140, זה פוגע במרכז האנשים שנפגעו כבר ואנחנו מצפים שלא יהיה פה עוד גל כזה של תושבים ולכן אנחנו עומדים על זה שזה צריך להיות כמה שיותר הוגן גם לנכי צה"ל ונפגעי איבה. כמה שאלות שיש לי. מה שאמרת, שי, שהולכים להכניס את ההבדל בין חברות מימוש זכויות לעורכי דין גם בהקשר הרטרואקטיבי, או שלא הבנתי נכון? << אורח >> שי סומך: << אורח >> גם עכשיו בחוק יש - - - << אורח >> טל גרינברג בר-חי: << אורח >> אוקיי, מעולה. זהו מבחינתנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חושבת שזה כן מאוזן, להעלות ל-140. שוב, זה מורכב, הכול מורכב, אבל כן העלינו ל-140 ודווקא כל שורדי המסיבות הורדנו ל-600. אז בחישובים שעשינו ההשבה תהיה גדולה יותר, אבל כן מצאנו שזה נכון. לגוף העניין באמת עורכי הדין עובדים שם פחות מאשר הם צריכים לעבוד בנושא – אז כן העלינו, אבל הורדנו ועשינו את כל האפשרויות כדי שזה יהיה המדויק ביותר. אני מקווה שלא תצא תקלה תחת ידינו. << אורח >> טל גרינברג בר-חי: << אורח >> אני גם מקווה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רן, בבקשה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> קודם כל להקדים אולי את הסוף, אבל להגיד תודה גדולה לך, גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עזוב, אחרי ההצבעה תשבחו אותי, תרימו לי, אתם יכולים למחוא כפיים, הכול בסדר, אבל אחרי ההצבעה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> יש לי הערה אחת. אני מאוד מודה על הנושא של שינוי המנגנון שהופך לפי בקשה מסוימת של ניסים לסוג של ריכוך על ידי זה שאנחנו מטילים את נטל הבקשה להשבה על הקליינט ולא על עורך הדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב זה לא היה בגלל ניסים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני יודע, אני העליתי את זה בזמנו, אבל זה הופך להיות גם סוג של נקודת ריכוך בשביל עורכי הדין. אני רק מבקש, גברתי, להוסיף את המילים 'באמצעות הסיוע המשפטי'. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרנו. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> שיהיה ברור בחוק שהפעולה של ההשבה, ההתנעה שלה מתבצעת דרך הסיוע המשפטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רן, בעיניי אתה מצמצם. יש לנו סעיף מאוד רחב של הסיוע המשפטי, אני לא רוצה לצמצם אותו. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני לא חושב שזה מצמצם אותו. בוא נשמע את הסיוע המשפטי, אני חושבת שכל המוסיף גורע, יש כאן סעיף מאוד גדול של הסיוע המשפטי, שהאוצר לא ישמע, הוא כבר שומע, אני רואה אותו, האוזניים שלו נהיות אדומות, אבל הוא יושב בשקט, אני אומרת לך שזה סעיף מאוד גורף וגדול וכל נגיעה בו תצמצם אותו. סיוע משפטי, בבקשה. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> אני גם סבורה שהסעיף כפי שהוא מנוסח בתיקון של חוק הסיוע המשפטי בוודאי אומר את זה בבירור גמור, הוא מפנה ישירות גם לכל ההליכים שנובעים מההפרה של החוק וגם ספציפית לסעיף 25 שמדבר על הרטרואקטיביות. לכן גם אני חוששת שהוספה נוספת בנוסח במקום אחר עלולה רק לצמצם. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לא אמרתי במקום אחר, אמרתי שהוא מנוסח בצורה כזאת שיהיה מאוד קשה להבין את המטרה שלו. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> ישבנו על זה בינינו, לנו כסיוע משפטי הנוסח ברור וברור לנו שאנחנו מסייעים בעניין הזה. << אורח >> יהודה בן קיסוס: << אורח >> קודם כל אני מברך על השינויים, גברתי, רק צריך לציין שברגע שיש שינויים ברגע האחרון ולא ניתנה לציבור אפשרות להגיב על - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם לא ברגע האחרון, הם היו בכמה וכמה טיוטות. אגב אני חייבת להגיד לכולכם פה, זה היופי בכנסת, יש לנו משרד, זה חוק ממשלתי, ואתם משנים, אתם יוצרים מציאות. << אורח >> יהודה בן קיסוס: << אורח >> אבל יש לכם כללים, הרי צריך לתת לציבור להגיב על השינויים האלה של ה-140% אחרת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אנחנו דנים ונותנים לציבור לעשות ובעקבות ההערות שלכם תיקנו. החוק כתב 130, העלינו, אתה רוצה שנחזיר ל-130? מה זה הערות הציבור? א', החוק עבר את הערות הציבור, כשזה מגיע לפה אני שומעת אתכם ואנחנו מקבלים דפי עמדה, אנחנו קוראים ועושים, ולכן שינינו והעברנו במקום 130 יהיה 140. להגיד לי ש-140 זה חדש ולא היו הערות ציבור, זה קצת מגוחך ולא מציאותי, סליחה. << אורח >> יהודה בן קיסוס: << אורח >> אבל, גברתי, אנחנו חיים לפי כללים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וזה היה כתוב, זה לא שהמצאנו את זה עכשיו. זה לא ירד מהשמים, זה בא כתוצאה מדיונים. << אורח >> יהודה בן קיסוס: << אורח >> אני אמרתי את הדברים לפרוטוקול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואני אומרת לפרוטוקול את מה שאתה אומר, הכול בסדר. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שאנחנו כן נעשה מה שאנחנו יכולים כדי ליידע את הנפגעים. חשוב לי להגיד לפרוטוקול, כדי שלא תיווצר איזה שהיא חבות, זה וולונטרי, אנחנו נעשה את זה בהתאם למידע, אם יש לנו מספרי טלפון ויש אישור אז אנחנו נשתדל להוציא SMS'ים, אולי נצליח להכניס את זה בתלושים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמובן באתר. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> באתר, אבל חשוב להגיד שזה וולונטרי ולא יוצר איזה שהיא חבות על ביטוח לאומי כדי שאם חס וחלילה מישהו לא קיבל את המידע הוא לא יבוא ויגיד שבגלל ביטוח לאומי לא הצליח לממש את זכותו. << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> אנחנו מצטרפים לעמדה של הביטוח הלאומי בהקשר של הסיוע בהנגשת המידע לגבי האפשרות לקבל סיוע משפטי לפי החוק. למעשה אנחנו נבחן אפשרות להפיץ הודעות SMS ובנוסף להוציא הודעה בתלוש התגמולים. התלושים שלנו, בעצם הביטוח הלאומי, נפגעי איבה, נסמכים על התלושים שלנו, אז אם תהיה אפשרות אנחנו בהחלט נבדוק אפשרות להכניס הערה קצרה והפניה לאתרים ולמידע שיש באתר, כדי שאנשים יידעו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני גם קוראת פה, מעבר לכך, לארגון נכי צה"ל, תיכף רוצה בזום לעלות רות פרמינגר, שהייתה פה כל דיון ופשוט נבצר ממנה הפעם להגיע, גם מהארגונים היציגים שייפנו גם הם. בוא נהיה פרואקטיביים ונגיד לאותם נכים שאולי זכאים להשבה לפנות לסיוע המשפטי לקבל את הסיוע ואת הליווי ולזכות באמת בהשבה. אני אתן לרותי ואז היועצת המשפטית, תקריאי את העדכונים, ואז נצביע. יוני גם הגיע, אחד ממציעי החוק הפרטי. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> התודה מגיעה לך. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> שלום. אני רוצה להגיד מספר משפטים קטנים. קודם כל אני רוצה להגיד שארגון נפגעי פעולות איבה, הארגון היציג, שהיה שותף פעיל בכל הליכי החקיקה והמתווה שגובש מברך שהחיינו על השלמת תהליך החקיקה. אנחנו רואים חשיבות רבה בהסדרת שכר הטרחה וגם בקביעת כללי התנהגות ברורים והוגנים אשר נועדו להבטיח כי הזכאי יבין את משמעות ההתקשרות, את תנאיה, את ההשלכות, ויביא לחיזוק היכולת שלו להחליט החלטה מושכלת. הארגון עמד על כך ומברך על הכללת ההוראות העוסקות בין השאר בחובת גילוי ובהסבר מלא וברור לזכאי, שקיפות מלאה, הסדרת הסכמי התקשרות באופן ברור, זכות לביטול ההסכם, אפשרות לחזרה ממנו וחובת סעיף היציאה ממנו. הארגון הוביל את הנושא של נכויות מובהקות ומבקש להדגיש את החשיבות של ההוראה שנקבעה בהצעת החוק לפיה שר המשפטים נדרש להתקין בתוך 45 ימים את התקנות. אנחנו מביעים תקווה כי כבר עם האישור הסופי של החקיקה יתחילו התקנות כאמור. לסיכום הארגון סבור כי הנוסח המתגבש שהתגבש בהרבה שעות משקף איזון ראוי בין ההגנה על ציבור הזכאים לבין שמירה על האפשרות לקבל ליווי וייצוג מקצועי ואיכותי לצד הסדרת שכר טרחה. החוק כולל מנגנונים חשובים של שקיפות וגילוי, אנחנו גם חושבים שלא קופחו עורכי הדין. יחד עם זאת הארגון ימשיך לפעול להשלמת שני נדבכים חיוניים נוספים, קביעת מנגנוני אכיפה וסנקציות אפקטיביים להבטחת קיום הוראות החוק והפעלת זכות לסיוע משפטי חינם ללא מבחן הכנסה לנפגעי פעולות איבה. גברתי היושבת ראש, ברוכה תהיי על המקצועיות והנחישות, ברוכות יהיו כל מי שתרמו, מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, צוות הוועדה, משרדי הממשלה שבאמת היו תחת לחצים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודות אחר כך כי אנחנו רוצים להעביר את החוק. רפואה שלמה, רותי, תודה על כל ההשתתפות. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> תודה רבה לכולכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו רוצים להקריא את הנוסח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לאור התיקונים, דבר ראשון אנחנו נתקן לגבי הנושא של ההכרה המורכבת. יכול להיות שלא נעבור על כל המקרים, אבל נגיד את עיקרם. בעמוד 8 אנחנו מדברים על מקרה שהתקבלה החלטת זכאות שקבעה דרגת נכות קבועה של 10% ומעלה בשל נסיבות לגבי הכרה הכרוכה במורכבות מיוחדת כמפורט בתוספת להצעת החוק. בעמוד 12, בתקנה 5, אנחנו נבהיר שאנחנו מדברים על הנסיבות, התוספת של ה-8,000 היא בהתקיים נסיבות לפי התוספת. אמרנו שהתוספת לא ממצה, אז בנוסף לתוספת שתכלול את הדברים שעורך דין שי סומך קודם הקריא, אותם שלושה מקרים שהוא הקריא, בנוסף לכך תהיה סמכות לשר לשנות את התוספת. זה יהיה במקום ההוראה של סעיף 23(ד) שקודם הייתה הסמכה לתקנות. דרך התוספת זה חלופי לאותן תקנות. אם אנחנו חוזרים לסעיף התחולה, אני אקרא את סעיף קטן (ד). כיוון שהתקנות של ההכרה המורכבת לא היו באישור ועדה, אני חושבת שהשינוי של התוספת יכול שלא יהיה באישור ועדה, אלא אם כן הוועדה רוצה שזה יהיה באישורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חושבת שאפשר בלי, אנחנו דנו על זה ארוכות בדיונים הקודמים, מה כן צריך אישור ועדה ומה לא, עדיף שלא ניצור חסם להתקדמות ולתנועה, ולכן בעיניי אנחנו נשאיר את זה כמו בתקנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. כמובן לא צריך סעיף של תקנות ראשונות, אבל עכשיו נחזור להוראה של התחולה בעמוד 30, בסעיף 25. הגדרה של סכום מופרז נכנסת לתוך ההוראות, תיכף נקרא אותה. (ב) הוראות חוק זה יחולו לגבי הסכם שנכרת ערב תחילתו של חוק זה, אף אם הטיפול נעשה לפני יום התחילה. זאת אומרת אם החוזה אחר כך והטיפול משום מה התחיל, ההוראות יחולו גם לגביו וגם אם נכרת קודם חוזה, אי אפשר יהיה לעשות פה איזה שהוא תרגיל. נעבור לסעיף קטן (ד). (ד) לעניין הסכם קיים יראו סכום העולה על סכום כלהלן כסכום מופרז: 'הסכום כלהלן' הוא אותו 100% שלנו. (1) אם בעקבות הטיפול לפי ההסכם הקיים נקבעה החלטת זכאות שקבעה דרגת נכות קבועה של 20% לפחות – 140% מהצירוף של סכום כאמור בטור א' עם המכפלה של סכום כאמור בטור ב' או טור ג' לפי העניין, בכל אחוז נכות של דרגת הנכות הקבועה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יוני, אנחנו תיקנו את הסכומים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו פה שני פרטים של הטבלה, (1) הוא טיפול הכולל ייצוג בידי עורך דין, לגביו הטור הראשון הוא סכום של 7,000 שקלים וטור ב' יהיה 800 שקלים, טור ג' מתייחס למצב של טיפול שכולל הליכים בפני ועדה רפואית אך אינו כולל בקשה להכרה. טור ב', של ה-800 שקלים, הוא גם ועדה רפואית וגם הכרה. לגבי טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין הסכום יהיה 4,167 שקלים, זה הסכום הבסיסי, ועוד 533 בטור ב', ובטור ג' 400 שקלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ו-600 בצד ה-800. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (2) אם בעקבות הטיפול לפי ההסכם הקיים נקבעה החלטת זכאות שקבעה דרגת נכות זמנית של 10% לפחות ודרגת הנכות הזמנית לא הוארכה ולא נקבעה דרגת נכות קבועה, או שהמטפל הפסיק את ההתקשרות לאחר שנקבעה דרגת נכות זמנית כאמור ובטרם נקבעה דרגת נכות קבועה, כאמור בפסקה (1) – סכום העולה על 11,200 שקלים חדשים לגבי טיפול שכולל ייצוג בידי עורך דין או 6,534 לגבי טיפול שאינו כולל ייצוג בידי עורך דין. אותה נוסחה וזה המקרה של נכות זמנית. (3) בנסיבות של הכרה מורכבת כמפורט בתוספת יתווסף לסכום, כאמור בפסקה (1), לגבי עורך דין כמובן, כי אנחנו מדברים על הכרות, סכום של 8,000 שקלים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> במסלול של ה-800, לא במסלול של ה-600. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק במסלול שכולל ייצוג בידי עורך דין. רק לגבי טור ב', יתווסף לסכום. לא צריך להוסיף את זה לסכום, אנחנו נגיד רק אם היה ייצוג בידי עורך דין וכולל הליכים בפני ועדה רפואית ובקשה להכרה. אלה יהיו שלושת התנאים. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף קטן (ה). (ה) על אף האמור בכל דין או הסכם, לגבי הסכם קיים יחולו הוראות אלה: (1) לא ייגבה סכום מופרז לפי ההסכם הקיים בעד הטיפול אלא אם כן המטפל פנה עד תום שישה חודשים מיום החלטת הזכאות כאמור לבית המשפט המוסמך, ולעניין נפגע – לבית הדין האזורי לעבודה, בתביעה לקבלת סעד הצהרתי לפיו התשלום המגיע לפי ההסכם בעד הטיפול לא ייחשב תשלום מופרז, ובית המשפט פסק כי בנסיבות העניין הוא רשאי לגבות את הסכום המופרז, או סכום אחר כפי שיפסוק; (2) סכום מופרז שנגבה בעד טיפול לפי הסכם קיים, לפני יום התחילה, יושב על ידי המטפל בתוך שישה חודשים מיום שהתבקש לכך בכתב על ידי הנכה או הנפגע ובלבד שהבקשה של הנכה או הנפגע הוגשה בתוך שנה מיום התחילה, כל אלה אלא אם כן התקיים אחד מאלה – (א) המטפל פנה בתביעה לסעד הצהרתי בתוך התקופה האמורה לבית המשפט המוסמך, ולעניין מטפל בעניינו של נפגע – לבית הדין האזורי לעבודה, ובית המשפט או בית הדין לעבודה, לפי העניין, פסק כי ההשבה, כולה או חלק, אינה צודקת בנסיבות העניין; (ב) המטפל קיזז את הסכום המופרז שנגבה כנגד סכומים המגיעים כדין מהנכה או הנפגע וטרם נגבו. בשאר הסעיפים הקטנים אין שינויים, אנחנו בסעיף קטן (ט). (ט) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל עילה שעומדת לזכות הנכה או הנפגע לפי כל דין ובכלל זה מכל עילה שעומדת לזכותו בעניין תשלום בעד הטיפול אף אם הוא אינו עולה על הסכום המופרז, כאמור בסעיף קטן (ד). זאת אומרת יכולה להיות עילה ללקוח, הוא יכול להראות שגם אם הסכום הוא נמוך מאותם 140%, כל סכום, הוא יכול לטעון שהסכום הזה מופרז, יכולה להיות לו עילה, הוא צריך בשביל זה לפנות לבית המשפט. ואמרנו ששר המשפטים יוכל לשנות את התוספת והתוספת תכלול את אותם שלושה מקרים, שלוש נסיבות, שעורך דין שי סומך קרא קודם וכמובן אפשר יהיה להוסיף להם על ידי שינוי התוספת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. וחשוב להגיד שכל מה שקראנו עד עתה, לנכים יש את הסיוע המשפטי שיעזור להם בכל המימוש של הזכויות שמגיעות להם שנולדו מכוח החוק. אנחנו ניתן מילה למירב, הבטחתי לה, ואז אנחנו נצביע. בבקשה, מירב גילי הירש, שגם ליוותה אותנו לאורך כל הדרך. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> תודה רבה לכם שנתתם לי את האפשרות לעלות. אני רוצה להגיד תודה רבה לוועדה על כל העבודה שלה ותודה רבה לשותפים שלנו בקואליציה. אני רוצה להבין שאני מבינה נכון, הרטרו הוא 600? כלומר כל הגורמים במכפלת של 140, אבל הורדתם ל-600. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> במקרה של ועדה רפואית בלי הכרה. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> אני רק רוצה לוודא, וזו שאלה ליהודה, שזה לא יוצא יותר מה-800 כפול 1.3. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> זה יוצא פחות. << אורח >> מירב גילי הירש: << אורח >> כי אני רוצה לוודא שאנחנו לא מרעים. אני רוצה להגיד לכם שמה שאתם עושים פה היום, מה שעשינו כולנו ביחד, זו היסטוריה, היסטוריה לטובת הנפגעים ותודה רבה על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אנחנו מגיעים להצבעה. כל מי שרוצה להוסיף ולומר זה יהיה אחרי ההצבעה. אני אומרת לכולם שאני מסמיכה כמובן את היועצות המשפטיות לתקן אם יש עיוותים, טעויות ניסוח כזה או אחר, בוודאי שאתם יכולים לתקן, אנחנו רוצים להוציא מתחת ידינו את הדבר המדויק והנכון ביותר, ברוח החלטת הוועדה. אנחנו נצביע כהכנה לשנייה ושלישית על הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות האיבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, מ/1736, והיא מוזגה יחד עם הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון, חבר הכנסת יונתן מישרקי, חבר הכנסת יואב סגלוביץ' וחברת הכנסת נעמה לזימי. מי בעד הצעת החוק? מי נגד? אין נגד ואין נמנעים. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לנו הסתייגויות? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אין כלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין הסתייגויות, יש בקשות רשות דיבור. חברים, אני שמחה כל כך לבשר, גם לכל עורכי הדין, גם אלה שצעקתי עליהם, גם אלה שלא צעקתי עליהם, בעיניי אנחנו עושים פה בשורה. אני חייבת לומר תודה ענקית לצוות הזה, אתם לא מבינים באיזה שעות בלילה, אני כבר לא מבינה איך קוראים לי והן מתחילות להגיד לי כל מיני סעיפי חוק. אני פשוט מעריצה, אין מילים. טיפלנו בנושא בחרדת קודש, אנחנו מבינים את המשמעות הכל כך כבדה לדרוש השבה מעורכי דין שעבדו קשה ולא הייתה להם שום נורמה שתקבע מה נכון ולא נכון ולכן עשינו את זה בדחילו ורחימו, ביד מאוד מאוד רועדת. אני רוצה לומר שאני מקווה שהתוצאה לא תפגע חלילה, לא בעורכי דין ולא בנכים. התוצאה בעיניי יצאה טובה מאוד. אתם יודעים מה אויב הגדול ביותר של טוב מאוד? זה מצוין. טוב שאנחנו נשארים בטוב מאוד. אני רוצה להודות לשי ולמשרד וליהודה. אתם יודעים כמה אני גרועה בשמות, אז אני רק אפול ואסתבך, המוסד לביטוח לאומי וארגון נכי צה"ל ויהלומי קרב וורד והקליניקות ועיר מקדמת זכויות, תהילה ואביב, כן, גם לך. משרד הביטחון בוודאי ובוודאי ונדב. חברים, אנחנו באמת עשינו היסטוריה. ואני רוצה גם להודות ללשכת עורכי הדין, לא תאהבו את זה, וגם לארגון נכי צה"ל ולארגון נפגעי פעולות איבה. הם באו והם הביעו את דעתם, לא תמיד הסכמנו איתם, באמת תודה ענקית ושרק נצליח. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> תודה רבה לך, מיכל, באמת על כל מה שעשית, תודה רבה לכל חברי הכנסת. אני רוצה להגיד בשם כל נפגע ושורד נובה שאני בקשר איתו, תודה רבה לכולכם, תודה רבה על כל מה שאתם עושים ואני מאוד מקווה שמפה רק נמשיך ונעשה טוב לכולם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לתת למציע החוק. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> זה באמת באמת מרגש, מרגש מכמה סיבות. הכנסת ניסתה הרבה מאוד זמן לטפל בסוגיה הזו עד שהגיעה לפה, אפשר לומר המלכה הבלתי מעורערת, מיכל, עם רגישות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה הם, זה לגמרי הם. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> עם רגישות שיא. כמובן בשיתוף פעולה, זה ברור לחלוטין, אבל רגישות שיא. אני מכיר את הלחצים שהופעלו מסביב ודיברנו על זה הרבה מאחורי הקלעים, האמת שלא האמנתי שתצליחי להגיע לשלב הגמר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קטן אמונה שכמוך. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לא, כי אני מכיר את הדינמיקה בכנסת. אני רוצה להגיד לך יישר כוח עצום וענק על כך שהצלחת להוביל חקיקה כל כך מורכבת אבל ברגישות שיא. אין לי ספק שההצלחה שלך היא בגלל הצוות המטורף שיש לך, שאני מכיר אותו גם מוועדת הבריאות, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אז אני יודע מה זה נעה והצוות שלה, עם יעל, זה טירוף עולם, זה לילות, ימים, אין גבולות, ערבי שבת, משהו מטורף, אז באמת מגיע להם שאפו. וענת האגדית כמובן. ושי, גם לנו יצא לעבוד איתו במסגרת הוועדה לא מעט ואני יודע מה זה כשהוא לוקח פרויקט וכמה הוא נכנס אליו וצולל, יחד כמובן עם הצוות, עם יהודה, עם כולם. רבותיי, לכולכם מגיע תודה, מיכה, בזום נמצא אליהו צמח ועוד המון המון - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ונדב ושמיר שלא פה וורד ורן מלמד. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> מגיע לכל כך הרבה אנשים תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אביבה, שרית. באמת אין מילים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> תודה לך בראש ותודה לכולם על כל שיתוף הפעולה הזה. אני מקווה, כמו שאמרת, מתפללים תמיד שלא תצא תקלה תחת ידינו, גם במקרה הזה, כדי שנדע לשמור על האיזונים שהם כל כך חשובים, עשית את זה בגדול, תודה רבה לך. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> רציתי רק להגיד שאין לי מילים ולא קל לתפוס אותי בלי מילים, באמת, את מדהימה, אתן מדהימות ואני לא יכולה להסביר לכן, יש שיר של חנן בן ארי, תגידו לי שאני לא המשוגע היחידי, אז תודה שאתן אחרי חמש שנים גורמות לי להרגיש שאני לא משוגעת. אני לא יכולה להסביר לכם כמה אנשים עכשיו הולכים להיות ממש ממש שמחים. כל כך הרבה פונים והסטודנטים מכל השנים ששומעים אותי אומרת שבסוף תהיה הגבלה. אני לא יכולה להסביר לכם מה עשיתם פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא 'עשיתם', עשינו. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> עשינו, אני מסכימה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> את יודעת שאם מיכאל ביטון היה פה הוא עכשיו היה בוכה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אני בכיתי ואני איתו בווטסאפ, אנחנו בוכים ביחד. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני באמת מרגיש אותו מרחוק. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> הדיון הראשון שלי היה אצלו כשפתחתי את הקליניקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברוך ה', עשינו. תהליכים. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אני רוצה להגיד לך תודה רבה, מיכל, ולצוות היקר, ליעל, לנעה, לענת, שסבלתם אותי ושעשיתי הכול על מנת שזה יקרה, ולמשרד המשפטים, ליהודה, שי, להדסה, לאיתמר היקר שגם אותו שיגעתי, ויריב ושרית, באמת לכל מי שהיה קשור, גם לאגף השיקום, לגיא, לקצין התגמולים, באמת לכולם. אני חושב שהיום עשינו צדק ענק עם אנשים שנכוו ולקחו מהם לא כדין ועשינו את הדבר הבלתי יאומן, להעביר את החוק הזה. אני מודה לכל חברי הכנסת, אפשר לעשות פה אחדות, גם אופוזיציה וגם קואליציה ביחד, ואני חושב שזה מסר לכולנו. שוב פעם אני אגיד, מיכל, לא הייתה מישהי כמוך בוועדת העבודה והרווחה ואני מכיר לך תודה בשם כל פורום יהלומי הקרב, ואנחנו המון, וגם בשם כל נכי צה"ל. ותודה לקואליציה שלי, האזרחית, אני אוהב אתכם מאוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגמרי. אני חייבת לומר שהחברה האזרחית, כל הארגונים, אתם וואו, אין מילים. זה שלכם, זה לגמרי לגמרי שלכם. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אנחנו לא העניין, עכשיו יש מדינה לתקן, לשקם. << אורח >> הדסה אחיטוב: << אורח >> כיועצת מנכ"ל משרד המשפטים, איתמר, אני רוצה קודם כל להודות ליו"ר הוועדה, חברת הכנסת וולדיגר, בלעדייך, כמו שכולם אמרו, זה לא היה מתקתק. לייעוץ המשפטי לוועדה ולמנהלת הוועדה, לייעוץ וחקיקה, לסיוע המשפטי ולייעוץ המשפטי למשרד הביטחון ולביטוח הלאומי וכמובן לפורום יהלומי הקרב וארגון נפגעי פעולות איבה, נציגי הקליניקות והעמותות, נפגעי המסיבות. ודבר נוסף שרציתי להגיד, חייבים להגיד תודה לכל הנכים והנפגעים והשורדים, שאם לא היו באים פה ומתפשטים וחושפים את עצמם, וזה לא קל ולא מובן מאליו, לא היינו מצליחים לדייק ולחדד ולהגיע בדיוק לתיקון של הקושי. אז אני באמת שמחה על הדבר הזה ואני מקווה שזה רק ההתחלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שזה יוכיח את עצמו. ממש כך. עומר היקר, בבקשה, כל כך מגיע לך. אתה בחור בן 25 עם חוכמה של בן 90. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> אני הייתי מאוד סקפטי כשכל הדבר הזה התחיל, לא חשבתי שבאמת נצליח להגיע למה שהגענו, לא חשבתי שיעבור החוק הזה ועוד בהסכמה כזאת רחבה, ואני רוצה להודות לך, אני רוצה להודות לכל מי שעזר פה להעביר את החוק הזה, לכל מי שלקח יד בדבר הזה, עשינו פה היסטוריה. לא האמנתי אי פעם שאני אגיע למצב שאני צריך לשבת בוועדה בכנסת לנסות להעביר חוקים. אין לי מילים להגיד פה, תודה רבה בשם כל מי שהיה צריך את העזרה הזאת, כל מי שישתמש בזה בעתיד, באמת זו היסטוריה, העברנו חוק לספר החוקים. << דובר >> קריאה: << דובר >> מתי זה עולה להצבעה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלה טובה מאוד. כמו שיש לנו פה את נדב ואת עומר ואת מיכה, יש פה כל כך הרבה אנשים שיודעים ללחוץ במקומות הנכונים, אל תדאג, זה יעלה. הסר דאגה, אני הסרתי. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני חושב שזה חלק משינוי חברתי ולא כל אדם זוכה לזה, מעטים האנשים שזוכים. כולנו חלק מהשינוי הזה ואני מאוד מתרגש, תודה רבה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> יום מאוד מאוד מרגש. מבחינתי הוא מרגש בין השאר כי הוא להראות לכל מי שטוען שהממשלה הזאת והכנסת הזאת לא עושים שום דבר למען הציבור, שהוא טועה. זה היה מאבק גדול ומאבק קשה, אבל אם הכנסת הזאת לא הייתה מתאחדת, אופוזיציה וקואליציה ביחד, זה לא היה קורה. תודה ליונתן ולמיכאל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למיכאל ביטון שבאמת היה פה הרבה פעמים לפני והרבה פעמים מאחורי והוא חלק בלתי נפרד. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לגמרי, ולך, מיכל, ובאמת אפשר לעשות דברים טובים. השבועיים האלה עברו כמה חוקים בכנסת שהיה לי הכבוד להיות מעורב בהם וזה סימן טוב שאפשר כן לעשות משהו לטובת האזרחים, תודה לכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה לכולכם, שתהיינה בשורות טובות ושאף אחד לא יזדקק לחוק הזה. מי שבפנים כבר בפנים, אבל שלא ייכנסו נוספים. תודה רבה, אני נועלת את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:25. << סיום >>