פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 50
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, טז' כסלו התשס"ח (26 בנובמבר 2007) שעה 12:30
סדר היום: לקראת ועדת אנאפוליס: הקלות לילדים פלשתינאים במחסומים
נכחו:
חברי הוועדה:
נדיה חילו – היו"ר
דב חנין
מוזמנים:
סא"ל פואד חלחל – מתפ"ש-רע"ן אגם
רס"ן לירון אלוש – ראש מדור מרשם אוכלוסין
רס"ן אורן צברי – ס/קמב"ץ
ד"ר מיכאל דור – משרד הבריאות
סגן ניצב אלי מזרחי – ראש מדור בטחון מעברים המשרד לבטחון פנים
מנהלת הוועדה:
רחל סעדה
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ
לקראת ועדת אנאפוליס: הקלות לילדים פלשתינאים במחסומים
היו"ר נדיה חילו:
אני פותחת את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד.
הנושא הספציפי שאנחנו היום בחרנו לדון בו: הקלות לילדים הפלשתינאים במחסומים, שלא נמצא בעיתוי היומיומי, אבל בחרנו זאת גם לרגל ועידת אנאפוליס, שאני רוצה בהחלט לאחל לראש הממשלה לשר הבטחון, לשרת החוץ, ולכל הצוות המלווה, לישראלים ולפלשתינים, שהוועידה הזאת בהחלט תהיה סימן דרך חיובי, פתיחת חלונות, דלתות, מה שלא נרצה, בהחלט לתהליך חדש ששני הצדדים יוכלו ליהנות ממנו ושיוביל בסופו של דבר לשלום ולשתי מדינות לשני עמים.
נמצא איתי חבר הכנסת דב חנין, שהוא בעבר פנה, בארבעה עשר בנובמבר, ליושבת ראש הוועדה הקודמת וביקש דיון. אמנם הבקשה שלו היתה על דיון יותר רחב, על סוגיות שקשורות לזכויות ילדים, אבל בהחלט מאחר שאחד האלמנטים שאנחנו דנים בהם היום הוא אלמנט גם של זכויות ילדים אז אנחנו בהחלט מברכים, ואני גם רוצה לחבר בין שני הדיונים, על אף שהדיון שאנחנו יזמנו היום הוא ספציפי לנושא של המחסומים. אנחנו מודעים בוועדה שיש סוגיות נוספות שקשורות לנושא ילדים וזכויות ילדים, וגם מסמכים שהגיעו אלינו, גם בקשות כאלה ואחרות לפעמים של משפחות, של ארגונים, של עמותות שמגיעות, ובהחלט מצביעים על הנושא של פגיעה בזכויות ילדים.
אני רוצה להבהיר דבר אחד, הדיון היום הוא בשום פנים ואופן לא דיון פוליטי, מטרת הדיון היא בהחלט להסתכל בהסתכלות של טובת הילדים, ואיפה ניתן לעשות הקלות, גם כמחווה, ואני אומרת את זה, גם כאמירה, מבחינתי גם כשמדברים על שחרור אסירים בעיתוי כזה של מחווה אני חושבת שגם הקלות במחסומים, לגבי ילדים, זה נושא מאוד חשוב היום, ערב הוועדה הזאת, הוא לא נופל בחשיבותו על סוגיות אחרות שנדונות, וישנה חשיבה לעשות בהם הקלות, אלא ההיפך הוא הנכון.
לא מזמן סיירתי ביוזמת ועדת החינוך, עם יושב ראש ועדת החינוך חבר הכנסת מלכיאור, גם באזורים של מזרח ירושלים, אזורי המחסומים, וראינו את המסלול המאוד קשה שעוברים הילדים, כשכל רצונם בעצם הוא רק לנהל את חייהם היומיומיים, להגיע לבתי הספר. באותו סיור שוחחנו עם ילדים, שאלנו אותם על משך העיכוב. אנחנו מדברים גם על קיץ חם של המתנה יותר מידי ארוכה, ואנחנו גם מדברים על חורף גשום, כשבשני המצבים הילדים בהמתנה חשופים לפגיעות בריאותיות, והרבה פעמים נמנע מהם או נפגע החלק של ניהול חייהם היומיומיים.
אין ברצוני להיכנס בוועדה זו לסוגיית המחסומים באופן כללי על האוכלוסיה ועל התושבים, שזו בהחלט סוגייה. אבל אני בהחלט רוצה למקד את הדיון היום, עד כמה שאפשר, בהסתכלות לגבי ילדים, באפשרות לניהול חייהם היומיומיים, ועד כמה שאפשר בהחלט לנסות ולקרוא לכל הגורמים שההקלות האלה בהחלט ייושמו ויהיו הלכה למעשה.
אני רוצה גם להזכיר שאנחנו נמצאים בחודש מאוד חשוב, שהכנסת לא מזמן גם ציינה את יום זכויות הילד הבינלאומי. כך שגם בעיתוי כזה זה גם העיתוי של ועידת אנאפוליס, גם העיתוי של יום זכויות הילד הבינלאומי, אבל גם עיתוי לאורך שנה שלמה, שכולנו, וגם הוועדה הזאת, דואגת למימוש זכויותיהם של ילדים וחרדה מאוד שיש פגיעה גם בטובתם וגם חסימה בניהול חייהם היומיומיים.
אני מעבירה את רשות הדיבור גם לחבר הכנסת דב חנין, כדי להציג את מה שיש לו גם בעניין. ואם אפשר, כל הסוגיות הן חשובות פה, ואנחנו אולי גם נקיים דיון נוסף, ויש להם השלכות, אבל בהחלט אם אפשר להתמקד ואחרי זה אנחנו נעביר את רשות הדיבור גם למשתתפים ממשרד הבטחון ומשרד הבריאות.
דב חנין:
תודה רבה גבירתי יושבת הראש. אני מברך על קיומו של הדיון הזה, שהוא דיון בשאלה מאוד כואבת ובעייתית. יושבת הראש התייחסה, אני הייתי עד גם כן למצבים שבהם ילדים בדרך לבית הספר נעצרים וצריכים לעבור מחסום, וזה לוקח זמן, וזה לא משהו שהוא חד פעמי. זה לא פעם אחת הם צריכים להגיע לבית הספר הזה, הם צריכים להגיע לבית הספר הזה כל יום. ואם כל יום הם צריכים לעבור את המחסום בדרך לבית הספר, ובחזרה מבית הספר, וכל פעם זו פרוצדורה שלוקחת זמן, יש לנו בעיה. יש לנו בעיה מאוד רצינית.
אני חושב שמערכת הבטחון צריכה לתת תשובה אחרת לסוגיה הזאת, כי זה לא יתכן שאורח חייו של ילד בן עשר יתחיל בבוקר בהמתנה במחסום ויימשך בצהריים כשהוא עובר מבית הספר שלו בחזרה לביתו, הוא עוד פעם צריך להיתקל במחסום ולעבור את כל פרוצדורות המעבר.
ולכן בהמשך לדבריה של יושבת הראש אני הייתי רוצה לשמוע באמת מאנשי מערכת הבטחון תשובה לשתי שאלות. השאלה הראשונה האם יש מדיניות ספציפית למערכת הבטחון לנושא מעברם של ילדים במחסומים. שאלה שנייה האם ישנה מדיניות ספציפית למערכת הבטחון לגבי מיקומם של מחסומים בין בתי מגורים של ילדים לבין בתי הספר שלהם. אני חושב ששני הנושאים האלה מחייבים התייחסות מערכתית כוללת של מערכת הבטחון, ואני מקווה לשמוע מהם תשובות. אני אמשיך להתייחס לפי התשובות שאני אשמע עכשיו.
אורן צברי:
גם אנחנו שמחים על קיום הדיון. הנושא הוא בהחלט מהותי, אנחנו לא מקלים בסוגייה הזאת ראש. יחד עם זאת, ואולי אחרי זה ירחיב נציגנו שעוסק בזה ביומיום, אנחנו מתמודדים או לחילופין מקבלים לא מעט פניות על הקלות בצורה מורחבת כלפי האוכלוסיה הפלשתינית. כשאני אומר מורחבת אין הכוונה לירידה בזוטות כגון: ילדים, נשים, זקנים וכד', אלא הסל הוא גלובל, בהתאם לנוהל הקלות, פקודת הקלות או הנחיית ההקלות שבאה מהדרג המדיני, כך אנחנו פועלים בשטח.
מה שאני מנסה לומר, אין התייחסות, לפחות אנחנו כפיקוד, באופן פרטני כלפי אוכלוסיית ילדים במחסומים. רוצה לומר שאם יש כרגע הקלות בגיל כלפי אוכלוסיה מסויימת מאזור מסויים אז הילד הוא נכלל בחבילה עם ההקלות בגיל. כלומר אם הוא יוצא כרגע עם המלווה שיש לו היתר ליציאה אז הילד יחד עם המלווה המבוגר.
דב חנין:
כשאתה אומר הקלות בגיל אתה אומר שני דברים סותרים. אתה אומר אין בעצם מדיניות לפי גיל, אבל אתה משתמש במונח הקלות בגיל.
אורן צברי:
אני אומר, אם כרגע אנחנו מתירים יציאה של אוכלוסיה, אני נותן דוגמא, אנשים בני חמישים פלוס, במעברים ללא היתר, יש מצבים כאלה, כמו בתקופת הרמדאן, שמאפשרים גיל מסויים יציאה ללא היתר, אז הילד שהוא באותה חבילה הוא עובר עם אותו מלווה.
היו"ר נדיה חילו:
מה שאתה רוצה להגיד, ואני אשאל כדי לחדד את הדברים, במסגרת המדיניות הכוללת אין שום התייחסות סלקטיבית לנושא של ילדים כאוכלוסיית יעד אלא כחבילה משפחתית, הורית, ואף פעם לא היתה התייחסות כזאת.
אורן צברי:
אני לא זוכר התייחסות כזאת. אולי פואד שמתעסק בתחום הזה יותר ממני כן יוכל להרחיב. אני לא מכיר, לפחות בשלוש שנים שאני בתפקיד הנוכחי התעסקות ספציפית בילדים.
היו"ר נדיה חילו:
כשילדים מגיעים לבד, זה בדרך כלל לבתי ספר.
אורן צברי:
יש מצב שילדים מגיעים לבד, כדוגמא שאתם נתקלתם בזה במחסומים, כשהם בדרכם לבתי הספר, ואז יש היתרים שמועברים שמית, ועם הזמן אפילו במחסומים מכירים אותם. יכול להיות שהעיכוב שאתם ראיתם, בצורה ריאלית, כתוצאה מבידוק, שהחיילים במחסום, השוטרים במחסום מתבקשים לעשות, כי זה צורך בטחוני. עכשיו יכול להיות שזה גורם לעיכובים, יכול להיות שזה גורם לתמונת ראי לא בהכרח נעימה, כמו שהצטייר כאן בפתיח, אבל יש מצבים שמגיעים לבד, מקרים הומניטריים או לחילופין יציאה מבתי הספר.
היו"ר נדיה חילו:
יש מצב בעיתוי כזה או אחר, שאתם יודעים אבל אנחנו לא, שניתנות הנחיות להקלות גם במעברים של בתי ספר, או שההנחייה היא לאורך זמן, בלי שום קשר לנסיבות. כלומר יש איזו גמישות מסויימת?
פואד חלחל:
אני נציג המתפ"ש, מתאם פעולות הממשלה בשטחים. קודם כל צריך להבדיל שילדים מתחת לגיל שש עשרה לא מחוייבים בהיתר, הם מחוייבים בנלווה או אפוטרופוס, או במקרים רבים, שלמשל אני יכול לתת דוגמא טיולי בתי ספר, בתי ספר וכל הדברים האלה, גם אלה בלי נלווים ובלי אפוטרופוס יכולים לבוא ולהיכנס במחסום.
אני אומר, זו לא הנחייה ספציפית ולא הקלות, המדיניות היא שאוכלוסיית הילדים, זקנים ונשים וחולים זה אוכלוסיה שנחשבת לאוכלוסיה הומניטרית ואוכלוסייה שיש יחס ודגש מיוחד לטיפול בה. ואני מצטער כאן, אם יש כאן בעיה ספציפית שאנחנו אולי נתחקר אותה, הסיור שדיברתם עליו, אבל גם בדגשים וגם בהנחיות של הדרג הצבאי וגם של המינהל האזרחי של נושא של ילדים באמת תהיה מעורבות של מפקדים ולהקל בסוגייה הזאת, בדגש על בתי הספר, והמיקוד הוא איפה שיש תלמידים בבתי הספר תמיד יהיה נציג של המינהל האזרחי גם שמקל את הנושא של הגעה. יש איזה דגש מסויים. בואו נגיד אירועים ספציפיים אפשר לבדוק אותם ולתחקר אותם וללמוד מהם אם קרו כאלה דברים.
הסוגייה של מיקוד ושל יציאת ילדים כאילו מתחת לגיל שש עשרה, גם צריך להבין אותה למה אפוטרופוס. כי אנחנו רואים גם דרך אגב שאנשים גם מעבר לשטחי ישראל שלא יעסקו גם בעבודה, ואנחנו מכירים העסקת ילדים במקומות אחרים וכל הדברים האלה, וזה החובה בואו נגיד שילד צריך להיות מלווה באפוטרופוס או בהורים, וזה הדגש שאנחנו נותנים כאן לנושא של הילדים.
היו"ר נדיה חילו:
האם יש לכם נתונים, גם אם לא בדיוק מדוייקים, שתוכלו להעביר לנו לגבי מספר הילדים באופן כללי שעוברים במחסומים האלה מדי יום? אם יש לך כללי, אם יש לך ספציפי, כי יש אזורים שזה ידוע, ואתה תגיד לנו גם איזה, ירושלים ואחרים, שהבעיה יותר קשה. אם יש אזורים מסויימים מבחינת מספר הילדים, ואמרת שהחלק של ליווי מבוגר, האם החלק הזה ההנחייה הזאת מנעה, לפי מה שאתם יודעים, כניסת ילדים גם ללא היתר, פשוט קצת ללמוד גם.
פואד חלחל:
בואי ניתן את המיקוד, מנעה זה לא המונח הנכון. בתי ספר הם אמרנו עוברים, ומקרים חריגים ומיפויים שיש רשימות שילדים עוברים במחסום הזה כן עוברים.
היו"ר נדיה חילו:
כמה ילדים עוברים במחסומים שהם הולכים לבתי ספר?
פואד חלחל:
אין לי נתון, אני יכול לבדוק את הנתון ונעביר את זה למשרד הבטחון בדרך המאושרת להעביר את הנתונים האלה. אנחנו ננסה באמת לרכז נתונים ולבדוק באמת על איזו אוכלוסיה, על כמה מדברים ובאיזה מעברים.
לירון אלוש:
אם אפשר בבקשה, פשוט אנחנו מערבבים פה קצת בין שני מונחים, רק בשביל לעשות קצת סדר, אנחנו מדברים פה על שתי סוגיות אולי נפרדות, המינוח מחסומים הוא לא בהכרח נכון. יש מקרים שאנחנו מדברים פה על מחסומים בתוך האזור, ואני חושבת שדב חנין דיבר על השאלה היכן הוצב מחסום או למה הוצב מחסום? יש גם שאלה לגבי מעברי הכניסה לישראל ומי נכנס.
מדובר למען המינוחים בשני דברים נפרדים. כפי שפואד אמר ככל שמדובר בכניסה למדינת ישראל, גם לצורך לימודים בבית ספר, המדיניות הוצגה כאן על ידו. הילדים מוכרים. בתי הספר נמצאים בקשר ישיר עם המינהל האזרחי.
היו"ר נדיה חילו:
השאלה היא, האם מדובר באותם אנשים שעומדים תמיד במחסומים? האם הילדים באמת הם אותם ילדים? במהלך הסיור שלנו השאלה הזאת עלתה, כלומר מישהו שאמור להכיר ילדים, אם הוא מוצב שם לאורך תקופת זמן ויש איזו "קביעות" מסויימת, כי הילדים לא משתנים אבל באנשים שבמחסום משתנים.
פואד חלחל:
זה החלק כמו שאמרתי, נציג מת"ג שלא משתנה, הוא ההיסטוריה הגזרתית אפשר לקרוא לו, שהוא באמת אדם שלא מתחלף, מכיר את האוכלוסיה, מכיר את הצרכים של האוכלוסיה, והדגש שלנו על המעברים האלה שיהיה נציג מת"ג קבוע, ויש כאלה היום אנשי קבע, אני יכול להגיד לך, מרבית המעברים שיש בהם ממשק או מירקם חיים שיגרתי, לא רק של בתי הספר אלא יותר מזה, יש נציג קבוע שהוא מכיר את האוכלוסיה הפלשתינית ואת האוכלוסיה העוברת במחסום, ומנסה לענות על מרקם החיים הסביר לאוכלוסיה שעוברת במחסום.
היו"ר נדיה חילו:
בהתייחס לסוגיות שאת הצגת פה, ואני התכוונתי גם להגיע לזה, כלומר יש שני סוגים של מחסומים, ואני מניחה שבכל סוג מסויים יש התייחסות גם דיפרנציאלית. יש את המחסומים החיצוניים ויש את הפנימיים, שהם בין לבין, לפעמים בשכונות. עכשיו ברור שההשלכה, גם של אלה וגם של אלה, גם על ילדים, כלומר המעברים לגבי גילאי שש עשרה זה רק החיצוניים. אבל אני בכל זאת הייתי רוצה קצת לשמוע על ההתנהלות הפנימית של מחסומים פנימיים.
לירון אלוש:
אם אנחנו מדברים פה כרגע על המחסומים הפנימיים, כעקרון חלק מהעבודה, קבלת ההחלטה היכן להציב מחסום או לא להציב מחסום, ואני מסייגת את זה למקרה שמדובר באיזו שהיא התרעה דחופה שדורשת מחסום פתאומי ולא צפוי, אבל כשמתקבלת החלטה על מחסום שהוא קבוע, או סמי קבוע לתקופה מסויימת, בהכרח חלק מקבלת ההחלטה, הליך קבלת ההחלטה, הוא בחינת ההשפעות על מירקם החיים של הפלשתינים. לא נקבע מחסום בלי שנבחנת ההשלכה על האנשים שנמצאים במרחב. בין היתר כמובן גם ילדים.
דב חנין:
יש לכם איזושהי עבודת מטה שאומרת בכמה מחסומים ישנה תופעה קבועה? נתחיל קודם במחסומים הפנימיים, בתוך האזור, בכמה מהמחסומים יש תופעה קבועה של קבוצות, אני לא מדבר על תלמיד בודד, קבוצות של תלמידים שבאופן שגרתי צריכות להגיע לבתי הספר דרך המחסום וצריכות לעבור את המחסום. עשיתם איזו שהיא עבודת מטה על העניין הזה?
פואד חלחל:
יש עבודות, קודם כל ניתוח, כמו שאמרה לירון, הניתוח הוא נעשה לא רק בהיבטים של בתי הספר. מורים, רשימות מורים, רשימת בתי הספר, ויש לפעמים גם עד רמה כזאת שאנחנו יודעים למפעלים, אנשים שעובדים גם במרחב תפר וגם במחסומים הפנימיים. אכן יש עבודה כזאת ואכן יש את המיפוי.
דב חנין:
בוועדה הזו, כמובן מצויין שאתם עושים עבודת מיפוי כללית כזאת, בוועדה הזו אנחנו מתמקדים באמת בענייני הילדים, לכן הייתי מבקש מכם, אם אתם יכולים להעביר אלינו לוועדה.
לירון אלוש:
אני לא בטוחה שיש רשימה מלאה ושמישהו מסתכל.
דב חנין:
אנחנו רוצים לקבל נתונים בכמה מעברים שמערכת הבטחון מפעילה בתוך האזור ישנה תופעה קבועה של קבוצות תלמידים שצריכות מהבית שלהם לעבור לבית הספר וחזרה דרך המחסום. אם אתם תוכלו להעביר אלינו את הנתונים האלה זה מאוד יעזור לנו למקם את הנושא.
לירון אלוש:
שוב, אני לא הגורם המקצועי הרלוונטי, אבל אני בטוחה שיבדקו אם יש נתונים כאלה והאם יש אפשרות לתת אותם.
דב חנין:
אם אין נתונים כאלה, אני בטוח שזו תהיה ההזדמנות לחפש אותם.
לירון אלוש:
האמירה היא אמירה אולי מהצד ההפוך, אמירה שבכל מצב שיש בו מחסום ישנה התייחסות חריגה לילדים ולכל מה שנקרא מקרים הומניטריים. זה קיים בכל מחסום.
דב חנין:
אני מחפש כרגע, אני לא מחפש את הרמה הכללית, אני מחפש את הרמה הקונקרטית. כדי להבין איפה אנחנו עומדים ברמה הקונקרטית, אני מבין שאצלכם יש עבודת מטה שנעשתה, ואני הייתי מבקש לקבל את הנתונים, מה שיש בידיכם, ויכול להיות שלפי הבדיקה הזו אולי גם תשקלו להזיז או לשנות לפי הצרכים או האפשרויות שתגלו. אני חושב שבכל מקרה אם יש עבודה כזו כדאי שאנחנו נראה, ואם אין עבודה כזו אז כדאי שתעשו אותה.
אלי מזרחי:
לגבי מחסומים, המיקום שלהם, זה לא בגלל מיקום בית הספר. ויש כמה מחסומים שהם המוצהרים כמחסומי מעבר תלמידים. בעוטף ירושלים אתה יכול לזהות מעבר ששם עוברים תלמידים, והמעבר תלמידים הוא מוגדר, מוצהר וידוע כמעבר תלמידים יותר מאשר מעבר חקלאי. אבל המעבר עצמו יכול להיות מצב שהמעבר הזה הוא חוצץ בין הבית ספר שנמצא באיזו שהיא גזרה אחרת, אם זה בעוטף ירושלים יותר מאופיין, לבין מקום המגורים.
כך שמבחינת האילוץ, זה אילוץ שנוצר בגלל תוואי השטח שאושר גם מבחינה משפטית, איפה אפשר להעביר תוואי גדר ואיפה לא, והמעברים עצמם או הגדר עצמה חוצצת בצורה כזאת שבלית ברירה יש את האילוץ שאותה קבוצת תלמידים שהם חייבים לעבור והם מסומנים וחייבים לעבור דרך הגדר הזאת, גם אם מקום המגורים שלהם מרוחק מבית הספר והגדר מפריעה להם.
דב חנין:
אני מבין שמשטרת ישראל אחראית למעברי הכניסה לישראל, נכון?
אלי מזרחי:
משטרת ישראל אחראית לכל המעברים מבחינת הנחייה בעוטף ירושלים, קו התפר והמעברים הבינלאומיים, שזה המעברים שכולנו מכירים, הימיים, היבשתיים והאוויריים. אנחנו אחראים להנחייה, גם תפיסת האבטחה שם וגם המעבר מבחינת מניעת הברחת אמל"ח במעברים של עוטף ירושלים, בקו התפר מקו התפר באזור השומרון, בואכה ירושלים, באזור המרכז וכמובן בדרום.
דב חנין:
היינו שמחים לקבל בוועדה, גם מכם תמונה כמה מעברים שאתם מפעילים הם מעברים שמאופיינים במעבר של קבוצות של תלמידים לבתי הספר שלהם.
פואד חלחל:
אני יכול להגיד גם, שבכל מעבר ניתן גם להעביר תלמידים.
דב חנין:
אני מדבר על תופעה כוללת שמטרידה אותנו, שוב, כוועדה. אני לא מתייחס כרגע למצב של ילד שעובר. בסדר, זה אני מבין, ילד עובר כמו שכל אדם אחר יכול לעבור במעבר. אני לא אומר שאתם מגדירים, אני אומר שאתם בתור גורם מפקח יכולים להאיר את עינינו מהי התמונה.
אלי מזרחי:
אין מעברים שאתה יכול לאפיין אותם רק למעבר תלמידים.
דב חנין:
לא אמרתי רק למעבר. כמה מעברים מפעילה מערכת הבטחון היום בתוך השטח?
אלי מזרחי:
עשרות מעברים.
דב חנין:
עשרות מעברים, בכולם יש מעבר של קבוצות תלמידים?
לירון אלוש:
אתם מדברים פה על דברים אחרים, הוא מדבר על מעברי הכניסה לישראל.
דב חנין:
אני רוצה בכל אחד ואחד מסוגי המעברים, בנפרד כניסה מישראל, בנפרד מחסומים בתוך השטח.
לירון אלוש:
נבדוק אלו נתונים קיימים, אני בטוחה שגורמים מקצועיים יבחנו את הנתונים, מה שיש להם.
דב חנין:
אם אין להם, בבקשה שיחפשו ויבדקו בשטח. כשמדובר על מדיניות של הקלות ושינויים במחסומים עניינה של הוועדה הזו הוא לקדם את הזווית המיוחדת שנוגעת לילדים. ויכול להיות שמתוך הבדיקות שאתם תעשו אתם בעצמכם תגיעו למסקנה שאולי יש מעבר שגורם להמון "טירטור", אבל בעצם התועלת בו היא לא גדולה, ואנחנו לא יכולים לקבוע עבורכם איפה להקים מחסומים.
אלי מזרחי:
השאלות שעלו פה, הן בנושא של אותם ילדים שאמורים לעבור בגפם, מצב כזה שהוא לא קיים, למעט אותם תלמידים, איך הם שוהים במעבר או ממתינים במעבר מעל פרק זמן מסויים, ולא מאפשרים להם מעבר. כל המעברים הם כאלה. כל המעברים שם אוכלוסיית התלמידים עוברת, כתלמידים. כבודדים לעולם לא יעבור, כמו שנאמר פה, ילד בלי אפוטרופוס ובלי מלווה.
דב חנין:
ילד לצורך העניין, עד איזה גיל?
פואד חלחל:
שש עשרה.
דב חנין:
זאת אומרת עד גיל שש עשרה ילד תמיד יעבור מעבר, או שהוא בקבוצת תלמידים או שהוא מלווה על ידי מבוגר, ואז בעצם דינו כדין המבוגר שמלווה אותו. זאת אומרת אם המבוגר נהנה נניח מאיזו הקלה מסויימת אז הוא יכול לעבור, אם המבוגר בכלל לא יכול לעבור אז גם הילד לא יעבור.
אלי מזרחי:
מהטעמים הפשוטים שאותו נער, אותו ילד לא יכול להיכנס ואחר כך לעסוק בעבודות שהן מתחת לגילו ובתנאים שאתה לא יכול לאפשר אותם. מהסיבה הזאת אתה לא מאפשר לו להיכנס לבד.
דב חנין:
מה קורה למשל עם ילד שצריך לדוגמא טיפול רפואי, והוא מלווה על ידי מבוגר שמאיזו שהיא סיבה איננו יכול לעבור. האם ילד כזה יכול לעבור?
מיכאל דור:
אני משמש כראש אגף רפואה במשרד הבריאות. יש לנו נוהל קבוע, הקטע של המעבר של האזרחים זה כמובן את ההנחיות הצבאיות הם נותנים לנו כמובן. אני מדבר על הצד שלנו. מקרים דחופים חד משמעית עוברים כל הזמן ומאות מקרים של מעברים כאלה. אולי פעם או פעמיים היו תקלות, וכדי למנוע תקלות כאלה יש היום לכל מפקד בדרגה מסויימת שם טלפון אישי שלי בבית שכל ספק של נושא רפואי יגיע אלי אישית. שלא ניפול בשום מקרה, זה ברור לך שאם יהיה גם ספק אני אאשר. אז זה ברמה הזאת, אני חושב שזה מטופל בצורה סבירה.
נקודה שנייה, אולי יותר חשובה, הקטע העיקרי, יש לנו מתאמת, אישה מדהימה בשם דליה וסר, שהיא עשרים וארבע שעות ביממה זמינה לצורך כל התאומים האלה של מעברים, בין אם זה מי שהגיע ללא תאום למעבר ובין אם לצורך ביצוע תאום מסודר. זאת אומרת הבקשה לתאום היא משני הצדדים. גם אנחנו מבקשים את התאום מהסיבות הביטחוניות המובנות, גם הרשות הפלשתינאית מאוד מבקשת תאומים כאלה שלא תמצא את עצמה אחר כך עם כל מיני חשבונות לשלם בדברים שניתן היה לטפל בהם במסגרות, זה טבעי ומובן מאליו.
קבוצה מיוחדת שנתנו את הדעת היתה קבוצה של חולים כרוניים, ואני כמו החברים שלי לא מבדיל פה בין מבוגרים לילדים, צריך לתת את הפתרון לשתי הקבוצות האלה. זאת אומרת כאלה שצריכים להיכנס לטיפול באופן קבוע. עשינו מבצע שלם מתואם עם המשטרה, אפילו הוצאנו להם כרטיסים מיוחדים כדי שיוכלו להיכנס במעין מסלול מהיר, גם מעבר לתורים, ממש לתת כל עדיפות לחולים האלה.
יש עם זה בעיה מסויימת, שמידת שיתוף הפעולה שקיבלנו היתה קטנה מאוד כי הרבה מהם לא רוצים להזדהות. ופה אני מדבר על אלה שהם בעלי תעודות זהות כחולות וגרים מעבר לעוטף. הם לא רוצים להזדהות כגרים מעבר לעוטף. לא נוח להם להזדהות כך והם מסרבים להוציא כרטיסים.
על כל פנים, בתי החולים הונחו לעשות כל מאמץ גם לתאם מראש, כיוון שברגע שזה עובר תאום מראש עם המתאמת או המתאם שיש לנו, כשהוא מגיע למחסום כבר מחכה שם עם האישור וזה מקצר את התהליך. המערכת עשתה באמת מאמצים גדולים מאוד כדי לאפשר את המעברים. וזה כמובן מעבר לניסיון לבנות שירותי בריאות בצד השני, גם של הקופות, גם של טיפות חלב, בגבולות האפשר כמובן, של כוח אדם. אותו מאמץ עושים גם ליצור צוות רפואי, אבל זה קצת חורג מתחום הדיון פה.
פואד חלחל:
בשאלה שלך רק להוסיף שיש גם במינהל האזרחי מוקד הומניטרי עשרים וארבע שעות שאפשר להתקשר מכל מעבר ומכל מחסום, רק נועד לדברים האלה, גם למקרים הרפואיים, חוץ מדליה שיש לה את הטלפון, גם המוקד ההומניטרי שהוא מטפל ויכול להנחות את נציג המת"ק כשהוא נמצא במעבר עצמו. כביכול אם עכשיו יש איזה בנאדם, בדרך כלל אם בנאדם מגיע למעבר הוא מגיע עם היתר, אז כנראה לא יחזירו אותו למה יש לו היתר.
בואו ניקח את המקרה הקיצון, שבאמת לא נתנו לו לעבור, אז בדיוק למקרים האלה יש את הטיפול של נציג המת"ק שנמצא במעבר ומטפל בנושאים הומניטריים, וזה התפקיד שלו. זה כל התפקיד שלו. הוא לא מתעסק עם כלום, חוץ מהנושא של האזרחי, רפואי, וכל הסיפור הזה של מירקם חיים. זה התפקיד שלו. ולא מדובר בחייל סדיר, מדובר בקצין או באיש קבע. שגם רמת הדרג והוותק שלו, זה לא מדובר בחייל סדיר או עובד אלא איש קבע וקצין.
דב חנין:
מוקד הדיון הזה מבחינתנו הוא לא על המקרים החריגים. אנחנו שאלנו על המקרים החריגים אבל לא זה המוקד של הדיון, כי מקרים חריגים יש אני מניח מנגנונים למקרים חריגים כאלה או אחרים, אני מקווה שהם מתפקדים טוב. מה שמטריד אותנו, או מה שהטריד אותנו בוועדה זה יותר המצב של השיגרה,
שבו החוויה המכוננת של ילד בגיל תשע או עשר זו חוויה לא נעימה. אני אומר לכם שהיא לא נעימה, אם למישהו מכם יש איזה שהוא ספק, של לעבור במחסום בבוקר או בצהריים בדרכו מבית הספר הלוך וחזור.
אני אומר לכם את דעתי שאני חושב שהחוויה הזאת היא עד כדי כך לא נעימה שאני חושב שמבחינת ההשפעה שלה על בטחון ישראל, אולי לא מחר מחרתיים אבל בעוד כמה שנים, ההשפעה שלה תהיה שלילית. לכן אנחנו פה קיימנו את הדיון המיוחד הזה באמת בכדי לאפשר גם למערכת הבטחון ולמשטרה לעשות בדק בית. לבדוק את המצב, לראות מה באמת חיוני, מה לא חיוני, לבדוק את הנתונים.
אורן צברי:
דווקא אוכלוסיית התלמידים זו האוכלוסיה שמקבלת את ההכרה וההקלה באופן קבוע. עכשיו במידה מסויימת זה כן משהו ייחודי, כי זה לא קטינים בכללותו, כל קטין שעכשיו אין לו היתר והוא מתלווה להורה שלו, אלא תלמידים.
אלי מזרחי:
כראש מדור בטחון מעברים, במחלקת מעברים במטה הארצי, אנחנו חווים את החוויה הזאת במעברים של עוטף ירושלים וכמובן קו התפר, והנושא הזה דרך אגב, אולי לא מכומת בכמות של עוברים, אבל ידוע וממופה לפחות מבחינת המעברים איזה מעברים יותר התנועה ערה שם של תלמידים ואיזה פחות.
דב חנין:
גבירתי יושבת הראש, הגעת בדיוק לדברי הסיכום. שמענו בינתיים גם מנציג משרד הבריאות שדיבר על אותם מקרים של ילדים שיש להם בעיה רפואית, שיש מנגנון מיוחד שבעצם פועל עשרים וארבע שעות ושמאפשר פנייה מהמחסום לאנשי משרד הבריאות בעצם בכדי שהם יוכלו להתייחס ולאשר מעבר. ואני ביקשתי מנציגי משרד הבטחון ומנציגי המשטרה להעביר אלינו את כל הנתונים שיש להם על כל אותם מחסומים שבהם יש תופעה שגרתית של תלמידים שצריכים לעבור מחסום בכדי להגיע לבית הספר. באופן יומיומי. מספרית וכמותית. בכדי לאפשר להם גם הזדמנות לעשות חשיבה מחדש ולראות האם באמת כל המחסומים האלה באמת חיוניים ונדרשים מבחינתם.
היו"ר נדיה חילו:
זו בעצם ההמלצה הראשונה, אני רוצה להודות לחברי שהסכים להחליף אותי למשהו מאוד דחוף שנאלצתי פשוט להפסיק חלקית את הישיבה. אבל אני בהחלט רוצה לסכם. הוועדה יוצאת בקריאה לכל הגורמים, גם הפוליטיים, גם הגורמים שאחראים על קביעת מדיניות, גם הגורמים הבטחוניים, ואני אומרת בימים אלה, שאנחנו ערב שיחות חשובות מאוד, שכולנו רוצים בהחלט לקוות שהן יצליחו ויהוו פתח להמשכיות מסויימת ולהשגת מטרת על של שלום, אנחנו חושבים שהחלק של הקלות במחסומים לילדים בימים אלה הוא מאוד משמעותי.
האקט הזה הוא לא רק אקט סימבולי, בנוסף להיותו מחווה מסויימת כלפי האוכלוסיה הוא קודם כל לגבי הילדים יש לו משמעות מאוד אדירה ליצירת אטמוספרה יותר חיובית ,להקלה על חיי היומיום ולהשפעה על החלק האזרחי של התושבים. אני חושבת שבחודש שנופל גם החודש הבינלאומי לזכויות ילדים מאוד חשוב לקחת בחשבון את הדברים האלה ולדעת שבסך הכל הילדים, ולא משנה באיזה מצב פוליטי כזה או אחר.
אנחנו ערים למצבים, גם הפוליטיים וגם הבטחוניים, וזה לא עניינה של הוועדה הזאת, אבל בהחלט צריך תמיד למצוא את שביל הזהב או שביל הביניים שילדים יוכלו להמשיך את חייהם היומיומיים בצורה הכי טובה, ועם פחות קשיים, ועלינו כולנו לזכור שבסך הכל זו שגרת חיים יומיומיים. אנחנו מדברים על שגרת חיים יומיומיים, אם זה לימודים, אם זה משחק, נאמר פה גם צרכים בריאותיים וצרכים אחרים שכל ילד בהחלט צריך אותם.
הוועדה תקרא גם לשר הבטחון וגם לסגן שר הבטחון, אנחנו נקרא ונפנה אליהם בהחלט שיהיה איזה משהו משמעותי בימים האלה, גם מעשי וגם סמלי, כמובן בנוסף לקבלת הנתונים, שאנחנו אחרי קבלת הנתונים נשקול לפנות לגורמים המתאימים, גם לנסות ולהאיץ את ההקלות.
אני רוצה בהחלט להודות לכם ושוב לאחל לכל הגורמים הפוליטיים שמשתתפים שבאמת תהיה ועידה מוצלחת ועם תוצאות מוצלחות.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30