פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 804 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, ד' בכסלו התשפ"ו (24 בנובמבר 2025), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה הציבורית (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2025, של ח"כ משה סולומון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר שלום דנינו חברי הכנסת: אורי מקלב משה סולומון מוזמנים: דודי יוסף – סגן מנהל הרשות הארצית לתח"צ ומנהל אגף בכ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לינור בוכובזה אלבז – מנהלת פרויקטים ועו"ד, מינהלת תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עופר לוי – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים אלחנן בן דהן – רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר רון שלמה סולומון – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (המחלקה למשפט כלכלי), משרד המשפטים גיל ברכה – סמנכ"ל שירות ובקרה סופר בוס, מפעילי התחבורה הציבורית גדעון מזרחי – מנכ"ל חברת דרך אגד, מפעילי התחבורה הציבורית רן בן דוד – אגף כספים, אגד אדל זוהר – היועצת המשפטית, כפיר - מפעילת הרכבת הקלה בירושלים רונן כהן – מנהל אגף שירות פיקוח ובקרה, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים עדי נחום – ראש מטה, פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות עמית גור – עו״ד, פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות יוסף רוזן – דנקל-חברת הרכבת הקלה בגוש דן - מנהל אגף אכיפה וביטחון, מפעיל הרכבת הקלה בגוש דן - דנקל ייעוץ משפטי: אביגל כספי איתי עצמון מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: הילה מליחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה הציבורית (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2025, פ/3404/25 כ/1103 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הצעת חוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה הציבורית (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת משה סולומון, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. היועץ המשפטי, קודם כל נתחיל בהסבר. תציג את העניין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בוקר טוב. הצעת החוק כוללת שני תיקונים בשני דברי חקיקה. תיקון אחד הוא בפקודת התעבורה, התיקון השני הוא בפקודת מסילות הברזל. הנושא הוא הפחתת סכום הפיצוי הכספי, או מה שמכונה הקנס, בשל נסיעה ללא תיקוף באחד משני אמצעי התחבורה האלה, או אוטובוסים או רכבת קלה. אני רק אגיד שלגבי נסיעה באוטובוסים סכום הקנס קבוע היום בהודעה שמפרסם המפקח על התעבורה ברשומות. לאחרונה פורסמה הודעה ברשומות שהפחיתה את סכום הקנס לחמישים שקלים בשל נסיעה ללא תיקוף. זה המצב המשפטי הקיים היום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ללא הסדר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה בהסדר, אבל בכל רגע נתון זה יכול להיות לא מתוקף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה כרגע המצב המשפטי הקיים. יש את אותה הודעה ברשומות. לגבי פקודת מסילות הברזל – אין היום הודעה מקבילה דומה, יש הסמכה לשר התחבורה לקבוע את סכום הקנס. הסכום היום הוא 180 - - - << אורח >> עופר לוי: << אורח >> איתי, תעריף מוגדל, זה לא קנס. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה שיבינו על מה מדובר. בחלק מהמקרים כתוב שזה פיצוי כספי, תעריף מוגדל. אני מעדיף להשתמש בכינוי כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים. בהצעת החוק, כמו שאמרתי, אנחנו מתקנים את פקודת התעבורה וקובעים בצורה מפורשת בחקיקה ראשית שיש חובת תיקוף, מגדירים מהו תיקוף. אנחנו גם קובעים שהתעריף המוגדל בשל אי תיקוף, כפי שאני אפרט כשנקריא, יהיה בסכום מופחת. מה שמוצע כרגע הוא שהסכום לא יעלה על 100 שקלים חדשים, ובכל מקרה, אותו סכום מופחת יהיה טעון פיקוח פרלמנטרי, דהיינו, יובא לאישור ועדת הכלכלה. התיקון בפקודת מסילות הברזל הוא תיקון מקביל, מאוד מאוד דומה. גם כאן יש קביעה מפורשת של חובת התיקוף. ואותו הסדר לעניין הסכום המופחת או הקנס המופחת. וכמובן, יש הוראה ששומרת על תוקף ההודעה שפורסמה ברשומות ערב התחילה של החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה תדבר, אבל אני רוצה לדעת למה אני צריך את החוק הזה? אם אדם לא עושה את התיקוף, למה מגיע לו שאני אלך לקראתו? שיעשה את התיקוף, לא תהיה בעיה בכלל. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני אסביר. נכון. קודם כל, לא מדובר פה על אנשים שמתכוונים לחמוק מתשלום או לגנוב תשלום, אלא מדובר אך ורק על אנשים שיש בידיהם את אותו כרטיס. יש בידיהם כבר, הם לא תיקפו אותו בגלל אילוצים. זו יכולה להיות אימא עם כמה ילדים שעולה לאוטובוס, זה יכול להיות אדם מבוגר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם הוא לא עושה את התיקוף, הוא יכול להשתמש בכרטיס בפעם הבאה? הוא עשה תיקוף. התיקוף אומר שהוא השתמש בכרטיס, שילם. אם הוא לא עושה, אז הוא לא בסדר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. נכון. ממה נפשך? אם תפסת אותו ויש בידיו את אותו כרטיס - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הוא לא השתמש בו. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> שנייה. אתה צודק, אבל את אותה טענה אתה יכול להגיד על אלה שלא ישלמו בכלל. מה קורה? אדם כבר קנה את הכרטיס. כבר יש לו את הכרטיס הזה ביד. זה יכול להיות כרטיס מנוי, יכול להיות כרטיס. אני אגיד לך יותר מזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אני לא אשתמש בו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא, הוא שילם כבר על הנסיעה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כרטיס חודשי למשל. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> חופשי חודשי. הוא לא מרוויח מזה כסף. הוא לא מרוויח מזה כסף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה כרטיס מנוי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה כרטיס מנוי, או שהוא כבר שילם על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אם הוא קנה חודשי – השתמש או לא השתמש, זה בכלל לא מעניין. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> נכון. לא מעניין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש חשיבות לתיקוף, זה לא נכון. יש חשיבות לתיקוף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה החשיבות של התיקוף? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק אגיד מילה, ואז אעביר לאנשי המקצוע. בגדול, אני מבין לגמרי את החשיבות. זה נותן לך איזושהי סטטיסטיקה כמה צריך להעביר לאוטובוסים, קווים וכן הלאה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המדינה נותנת מה שהיא רואה בתיקופים. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> התחשבנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההתחשבנות עם החברות? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כן, כן. יש התחשבנות, יש גם חשיבה כמה אוטובוסים בכל ציר כזה וכן הלאה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם סטטיסטית. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יש הרבה חשיבות. אני מבין לגמרי את החשיבות של התיקוף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו התחשבנות המדינה עם חברות האוטובוס? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> גם. כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע. זה שקנה את הכרטיס ועלה לאוטובוס, הוא עובד בשביל המדינה? לא הבנתי את העניין הזה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יכול להיות אדם שהוא נכה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא קנה את החודשי, נכון? שילם. כל הסיפור שהוא חייב לעשות את זה כדי שהמדינה תתחשבן עם החברות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל השאלה היא מה דינו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> השאלה היא מה דינו. מה דינו? האם זה שהוא לא תיקף, שיש טענת מיגו עליו – כלומר, אין לו סיבה לא לתקף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל העניין הוא שהוא עובד אצל המדינה. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> דוד, אין לו סיבה לא לתקף אלא עניין טכני לחלוטין. אני אומר על העניין הטכני צריך לקנוס אותו. אני בעד לקנוס אותו כי אני רוצה שתהיה רצינות, אבל לא ב-180 שקלים, ב-50 שקלים, זה מספיק על אפס כסף שהוא היה צריך להוציא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הקנס היום? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היום אתה נוסע ללא תשלום, 180 שקלים, ואם לא תיקפת בנסיבות כמפורט באותה הודעה ברשומות שציינתי, 50 שקלים. לגבי אוטובוסים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, אבל זה בהוראת שעה. זה בהוראת שעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. מה עמדת משרד התחבורה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> דוד, אבל הבנת שזה באוטובוסים וברכבות זה לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. מה עמדת משרד התחבורה? << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> דוד יוסף, סגן מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית. פנו אלינו חברי הכנסת, חבר הכנסת פינדרוס, כל אחד הגיש הצעה נפרדת. היה משא ומתן. בהתחלה הם רצו שהכול יעבור לפה, כל ההחלטות יעברו לפה. סיכמנו והגענו להסכמה שמי שלא תיקף, דינו זה לא כמו מי שלא שילם בכלל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והיום דינו אותו דבר? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> היה דינו אותו דבר, כן. << דובר_המשך >> דודי יוסף: << דובר_המשך >> שינינו את זה. כבר שינינו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק לגבי אוטובוסים שיניתם. << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> שינינו את זה לגבי האוטובוסים. מה שחבר הכנסת סולומון מבקש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו זה גם לגבי רכבת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי רכבת כנראה אין הסדרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה ההסדרה לגבי האוטובוסים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להגיד עוד דבר. כרגע אם אנחנו לא מתקנים את פקודת התעבורה, אין חובה שאותו הסדר לגבי תשלום מופחת בשל אי תיקוף ימשיך להיות בתוקף בסמכות מלאה של המפקח על התעבורה. החוק עכשיו מעגן את זה במפורש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכמה שיניתם את זה בתחבורה הציבורית? << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> אי תיקוף רק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה הבעיה עם זה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה הבעיה עם החוק? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. מזרחי, אתה טענת בפניי בטלפון שיש לך בעיה עם הדבר הזה, נכון? תגיד לי מה הבעיה. מה הבעיה פה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תגיד את מי אתה מייצג, מטעם מי. << אורח >> גדעון מזרחי: << אורח >> דרך חברת אגד, גדעון מזרחי. השינויים שעשו תואמו עם משרד התחבורה והם הורידו אותם, אז נפתרה הבעיה. אני אגיד לך מה הם רצו – קודם כל, שמי שיש לו כרטיס והוא לא מזדהה, הם רצו שהוא ישלם 50 שקל. זאת אומרת, אם תפסתי אותך שלא תיקפת, תשלם קנס כאילו תיקפת. זה לא הגיוני, זה יעודד אנשים לא לתקף. ההסדר בין משרד התחבורה לחברות התחבורה הציבורית הוא שאנחנו מקבלים עבור כל תיקוף כסף, והתיקופים חשובים לכולנו. אנחנו לא רוצים לעודד אנשים שלא יתקפו, זו גם המדיניות של משרד התחבורה. אז א', הם רצו להוריד את זה ולא הסכמנו, שיישאר 100 שקלים, מי שלא מתקף ולא מזדהה גם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והיום עשו את זה ככה בחוק? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מי שלא מזדהה כי לא תיקף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בחוק היום, כמו שאמרתי, יש חובה לשלם את דמי הנסיעה, ומי שלא משלם, משלם את אותו קנס. יש גם חובה להציג כרטיס לפי דרישה בפני אותו בקר. השאלה היא מה דינו של מי שלא מציג את הכרטיס לפי דרישת הבקר, והדין שלו כמי שלא שילם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי שלא מזדהה הוא לא בסדר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, כן, וזה בסדר מבחינתנו. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אפשר לציין גם שזו עבירה פלילית לפי פקודת התעבורה ככל שנוסע לא הזדהה. << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> את זה המשרד - - - בדרכים נוספות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינתיים בלי קשר לכלום, הנוסעים עובדים אצלכם במשרד התחבורה. זו התוצאה. אני גם קונה את הכרטיס החודשי חודשי, עולה לאוטובוס ועכשיו אני צריך לעשות תיקוף על מנת שאתם תשלמו לאגד. אתה מבין מה קורה פה? ואחר כך אתם באים אליהם בטענות. כל התהליך הזה הוא לא הגיוני מבחינת האזרח שעולה לאוטובוס. הוא עובד אצלך? לא הבנתי את העניין הזה. זה ממש פוגע בזכות יסודית. << אורח >> עמית גור: << אורח >> החובה היא לאשר כל נסיעה. אדוני, אני יכול להגיד משהו בעניין? עורך דין עמית גור מטעם פורום חברות התחבורה הפרטיות. אדוני נוגע בנקודה, זה לא קשור עכשיו ישירות לזה, אבל זאת נקודה מאוד משמעותית. לתיקוף יש שתי משמעויות חשובות היום: אחת היא נושא התחשבנות בין החברות, והנושא השני הוא הנושא הסטטיסטי שהוא מאוד חשוב, כי אם אנחנו לא יודעים כמה נוסעים עולים והאוטובוסים נוסעים מלאים, אבל בפועל האינדיקציות הן שהם ריקים, אנחנו לא יודעים להוסיף אוטובוסים ואז האוטובוסים מפוצצים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה קשור לבן אדם, לאזרח? מה זה שייך? אני קניתי כרטיס. << אורח >> עמית גור: << אורח >> אדוני, הפתרון לזה הוא מאוד פשוט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עליתי למעלה, שילמתי אותו? למה אני צריך לעשות תיקוף? מה זה שייך? מה זה שייך לאזרח? << אורח >> עמית גור: << אורח >> אדוני, הפתרון לזה מאוד פשוט. אדוני, יש מערכות טכנולוגיות שנקראות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה מעניין אותו? הוא קנה כרטיס, עלה למעלה. מה זה שייך? מה מעניין אותו ההתחשבנויות? הוא עובד אצלם? אני לא מבין את זה. התועלת – מה הוא קשור לזה? הוא צריך לקבל קנס על זה? << דובר_המשך >> עמית גור: << דובר_המשך >> אדוני, יש פתרון טכנולוגי מצוין, קוראים לו מערכות ספירת נוסעים. באוטובוסים היום - - - << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> לא, לא, לא, אנחנו לא מסכימים לזה. << אורח >> עמית גור: << אורח >> אתם לא מסכימים, אני רק מציין שאדוני יידע בעתיד כשהנושא הזה יעלה, יש פתרונות טכנולוגיים שפותרים את כל העניין. מערכת ספירת נוסעים – כל נוסע שעולה ויורד, מזהים אותו, ואז לא צריך שום תיקוף. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> למה זה לא קורה? << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> לא עובד, לא עובד. לא עובד. יש מערכות, אבל הן לא עובדות. הן לא אמינות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אני מבין אם בן אדם שעלה, אין לו את הכרטיס, מגיע לו קנס, אין ויכוח על זה. הוא ממש גונב את הנסיעה, נכון? אדם שלא מוכן להזדהות על מנת על מנת שיראה שיש לו כרטיס, גם הוא מגיע לו. אבל בן אדם שלא עשה תיקוף – הוא עובד מדינה? הוא עובד של המדינה? הוא צריך לעשות את ההתחשבנות ביניהם, להוכיח את ההתחשבנות? איפה נשמע דבר כזה? מה זה הדבר הזה? אני לא מבין את זה בכלל, מבחינת המהות של העניין, התכלית של העסק הזה. הוא עובד אצלך? אני שילמתי, אני עליתי, נסעתי, למה אני צריך עכשיו לעשות תיקוף כדי להתחשבן עם אגד? << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> בכל העולם זה עובד ככה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בכל העולם – אז מה? אז מה? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> קודם כל, חובת התיקוף מוסדרת גם בצו הפיקוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור, חוקים אין לכם בעיה לעשות, הכול בסדר. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לחובת התיקוף יש משמעות בדיוק כמו שאנשים קונים כרטיס מנוי לחדר כושר ומתקפים בכניסה לחדר כושר בכל פעם למרות שהם קנו כרטיס מנוי. כשאנשים קונים כרטיס מנוי לאצטדיון כדורגל, למשחקי כדורגל, להצגות, אז למרות שאני קונה מנוי שנתי או חודשי להבימה, בכל פעם שאני מגיע להבימה, אני צריך להציג כרטיס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, יש הבדל, אדוני. לא נכון. אתה טועה, לא נכון. קודם כל, במשחק כדורגל יש לך שומר שעומד כשאתה נכנס. אותו דבר בהבימה. << דובר_המשך >> עופר לוי: << דובר_המשך >> אז פה זה מאוד פשוט. זה אפילו יותר פשוט, אתה פשוט מצמיד לחצי שנייה את הכרטיס על המתקף ונכנס פנימה לאוטובוס. זה מאוד פשוט. ככה זה עובד בחדר כושר, ככה זה עובד בכל מקום שיש כניסה אלקטרונית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסלח לי, אתה לא נותן לבן אדם קנס. על מה אתה מדבר, תגיד לי? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אם יש לי מנוי לחדר כושר, ואם הגעתי בלי המתקף שלי, אני לא נכנס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנייה, לא נכון. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> כן נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לא נכון. קודם כל, חדר כושר זה שונה לגמרי. אתה נכנס להבימה, עומד סדרן בכניסה. הוא מסתכל שיש לך את הכרטיס, אתה נכנס. פה מדובר במשהו אחר, אתה לא שם סדרן. הסדרן נכנס פה ושם ועושה בדיקה מדגמית. זה הכול. מה הקשר הדברים? זה שיש צו – ברור, אתם תעשו מאה אלף צווים כדי לחסוך למדינה כוח אדם. מה זה שייך לבן אדם שעולה לאוטובוס? << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> ככה זה עובד בכל העולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ככה זה עובד? זה נוח לכם. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> ככה זה עובד בכל העולם, וזה יותר קל ופשוט מסדרן, פשוט להצמיד כרטיס למכשיר אלקטרוני ושלום על ישראל, בדיוק חצי שנייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור. ואתה עוד נותן לו קנס על זה. התכלית של העסק הזה נוגדת בכלל את זכויות האדם הבסיסיות. הוא עובד אצלך, ואתה עוד נותן לו קנס על העניין הזה כדי שאתה, המדינה, תחסוך כוח אדם? שים סדרן בכל אוטובוס כמו שהיה פעם. פעם לא היית יכול לעלות לאוטובוס בלי שהנהג היה מנקב לך. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אבל זאת בדיוק המטרה של נסיעה פתוחה בפתיחת כל הדלתות. אי אפשר לשים סדרן בכל הדלתות. כל המטרה היא שהנסיעה תהיה יותר מהירה, שהעלייה של הנוסעים לאוטובוס תהיה יותר מהירה וככה התדירות של האוטובוסים תהיה יותר גבוהה, והם יעצרו פחות זמן בתחנות, והנהג יתפנה רק לנהיגה ולא לבדוק את הכרטיסים של הנוסעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא היה צריך לבדוק, הוא היה עושה ככה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> ולכן היו תורים משתרכים בכניסה לאוטובוסים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כל הנוכחים באולם הזה מכירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב, שום תורים לא היו. והתורים הם צ'יק-צ'אק, הם קצרים ביותר. אני אגיד לכם את האמת, אני בכלל לא בעד לתת קנס על תיקוף, זו בעיה שלכם עם החברות. אבל אני אלך אתכם, אני לא אעשה לכם רפורמה בעניין הזה, אבל תדעו לכם דבר אחד, פה אתם לא צריכים לתת קנס למי שלא עושה תיקוף, הוא לא עובד אצלך, עם כל הכבוד. אני לא יודע איך משרד המשפטים פתאום בעניין הזה פוגע בזכויות אדם פה. עם כל הכבוד, אף אחד לא עובד לא בחברת האוטובוס ולא במדינה. הוא קנה כרטיס, עלה למעלה, לגבי התיקוף – הוא לא צריך לעשות את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לתקף כרטיס זו פגיעה בזכויות אדם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, זו פגיעה. למה, הוא עובד במדינה? זו לא זכות בסיסית שלו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> להפעיל כרטיס? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לקבל קנס. על מה קנס? על מה קנס? על זה אתה נותן לו קנס? על זה אני מדבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המצב הוא שבכל מקרה הוא מקבל קנס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם בא הסדרן ואומר לו תראה לי שאתה עלית לפה עם כרטיס, הוא חייב להראות לו, כן, עם זה אין בעיה. אבל לתת לו קנס בגלל שהוא לא עשה תיקוף, זה נורמלי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז מה אתה עושה בנסיעת מעבר? בן אדם קנה כרטיס שתקף ל-90 דקות. הוא עולה על אוטובוס, ולאחר מכן יורד מהאוטובוס במסגרת אותן 90 דקות ונוסע ברכבת הקלה. איך ידעו שהוא נוסע ברכבת הקלה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אותו דבר, בא בן אדם, אתה מראה לו את הכרטיס. מה הבעיה? אם הוא יעשה תיקוף אתה כן תדע? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> איך ידעו שזה במסגרת 90 דקות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש חותמת זמן על הכרטיס. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> איך ידעו שזה באותו אזור? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים, פה קיבלתם מינוס גדול מאוד שלא עמדתם על זה שאדם שקונה כרטיס לא צריך להיפגע מזה שהוא לא עושה תיקוף. הוא לא צריך לקבל קנס על זה. זה משהו לא הגיוני שהוא מקבל קנס, עם כל הכבוד. אבל אני אעביר לכם את החוק הזה. אבל אתם לא בסדר בעניין הזה, פתאום אתם לא דואגים לזכויות שלו. לא ראיתי דבר כזה. הוא אומר לי זה הבימה. מה הקשר להבימה? להבימה אתה נכנס בלי סדרן שעומד ובודק אותך? מה זה שייך אחד לשני בכלל? מביא לי דוגמה לא לעניין. איזו דוגמה זאת? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> ממש דוגמה לעניין, אבל לא חשוב, לא נתווכח על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מגיש את החוק הזה תחת מחאה, אני אומר לכם את האמת. אני מעביר כדי לא לפגוע לכם בכל ההסכמים ובכל התהליך, אבל זה לא הגיוני. בבקשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק אגיד שהחוק כמו שהוא מנוסח, אם לא נתקן אותו, מקנה סמכויות מאוד רחבות למפקח על התעבורה. עובדה שמכוח החוק היום, הוא פרסם הודעה ברשומות שמקנה סמכות לתת קנס מופחת בשל אי תיקוף. מה שהצעת החוק הזאת נועדה לעשות זה לקבע את הסמכות הזו ולקבוע גם שכל עלייה בסכום הזה, כל שינוי בסכום טעון אישור ועדה וכל עלייה בסכום מעל 100 שקלים כבר טעון חקיקה ראשית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תתחיל לקרוא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מתחיל לקרוא. "הצעת חוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה הציבורית (תיקוני חקיקה), התשפ"ו–2025 תיקון פקודת התעבורה 1. בפקודת התעבורה‏ – (1) בסעיף 61ב – (א) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ותיקופם"; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) הנוסע באוטובוס בקו שירות יבצע, לפני תחילת הנסיעה או בתכוף לאחר תחילתה, תיאום בין כרטיסו ובין מיתקן המיועד לתיאום לשם אישור הנסיעה, לרבות סימון של יעד הנסיעה ביישומון או באמצעי טכנולוגי אחר (בפקודה זו – תיקוף)."". כאן אנחנו מתקנים את סעיף 61ב שעניינו היום כרטיסים, אנחנו מוסיפים כרטיסים ותיקופם. ונוסף על החובה שקבועה כבר היום לשלם דמי נסיעה ולקבל אישור על תשלום דמי הנסיעה – וכאן, כמו שאמרתי, יש סמכות למפקח על התעבורה לקבוע מהם אמצעי הכרטוס, מהו כרטיס – אנחנו מוסיפים חובה לבצע את אותו תיאום בין הכרטיס ובין המתקן שמיועד לתיאום, ואנחנו קוראים לפעולה הזו תיקוף. יש לי כאן הערה לעניין אותו אמצעי טכנולוגי אחר שמשמש לשם סימון יעד הנסיעה. היום עושים את זה באפליקציה, ביישומון, או באמצעי טכנולוגי אחר, אנחנו הוספנו את זה בנוסח שפורסם ביום חמישי. אני מציע לומר שאת אותו אמצעי טכנולוגי אחר גם כן יקבע המפקח על התעבורה בדומה לסמכות שקיימת לעניין קביעת אמצעי הכרטוס. כלומר, הנוסח יהיה לרבות סימון של יעד הנסיעה ביישומון או באמצעי טכנולוגי אחר שקבע המפקח על התעבורה לעניין זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם למישהו יש הערה על סעיף, שיצביע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> "(2) בסעיף 61ה(א) – (א) אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) על אף האמור בפסקה (1), נוסע שלא ביצע תיקוף של הכרטיס והוא בעל הסדר נסיעה תקופתי או שהוא פטור מתשלום לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996, חייב לשלם תעריף מוגדל כפי שקבע המפקח על התעבורה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, בהודעה ברשומות, ובלבד שלא יעלה על 100 שקלים חדשים; בפסקה זו, "הסדר נסיעה תקופתי" – הסדר נסיעה שהנוסע רכש מראש ומקנה לנוסע מספר בלתי מוגבל של נסיעות בפרק זמן מוגדר ובאזור מוגדר, שנקבעו לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996;"" זו ההוראה שנוגעת לאותו תעריף מוגדל בשל אי תיקוף ואנחנו מגדירים כאן הסדר נסיעה תקופתי. עופר, אתה רוצה להגיד מילה על אותה הגדרה? הגדרה שתואמה איתכם. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> באיזה הקשר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני שואל אם אתה רוצה להסביר את ההגדרה הסדר נסיעה תקופתי? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> הסדר נסיעה תקופתי מתחיל בנסיעת מעבר, כפי שציינת קודם, וכלה בהסדר נסיעה שנתי שאדם קונה מנוי לנסיעה במשך שנה שלמה באזורים מסוימים בארץ או בכל הארץ. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> וחופשי חודשי? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אמרתי, וכלה בהסדר נסיעה שנתי. בתווך יש הסדרים חודשיים, יש הסדרים סמסטריאליים או שנתיים לסטודנטים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> וגם כרטיס מעבר? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מעבר יומי ועד שנתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תאמינו לי שמי שעושה את התיקוף הזה, צריך לתת לו זיכוי מסוים על כל תיקוף. מגיע לו, הוא עובד אצלכם. << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> נתנו לו 50 שקלים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אתה לא נותן לו, אתה לא לוקח לו. הוא אומר אני מוריד לך את הקנס, אני נותן לו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה, הוא עובד אצלך? בן אדם עלה לאוטובוס, קנה כרטיס, הוא עובד אצלך? אז הוא עשה תיקוף, כמו שאתה אומר, לא עשית, קח קנס, אם הוא עשה, תן לו זיכוי מסוים. הוא לא עובד אצלך, עם כל הכבוד. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נעשה צבירת נקודות. צבירת נקודות, ופעם בשנה הוא יקבל הנוסע המתמיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי לכם, אני אומר לכם פה את האמת, הייתי עושה לכם פה רביזיה רצינית, אבל אני לא רוצה לקלקל לכם. אני אומר שזה ממש מצחיק שאנשים שעולים לאוטובוס עובדים אצלכם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף את זה כסעיף? בוא נעשה הנוסע המתמיד, נעשה נקודות זיכוי, פעם בשנה הוא יקבל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני הייתי עושה, אבל אני לא רוצה לקלקל להם עכשיו, אין מה לעשות. אם אני עושה להם את זה, הם נופלים מהכיסא. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל הם בעד. הם בעד. אם נוסע מתמיד מתקף באופן קבוע, ויש לו חופשי חודשי והוא נוסע 15 יום בחודש, ניתן לו ניקוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה אשם, אתה - - - זכויות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו זכות להפעיל כרטיס? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אדוני. למה הוא עושה את זה, אתה יודע? רק כדי לעשות סטטיסטיקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא רק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור, אין לו שום דבר. הוא לא עובד אצלם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא רק. אחרת אין לו כרטיס מעבר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> איתי, אבל זה חופשי חודשי. יש לו נסיעה חופשית, למה הוא צריך לעשות את התיקוף? יש לו חופשי חודשי. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> הוא נותן דוגמה של כרטיס המעבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בכרטיס מעבר נניח, אבל בכרטיס חופשי חודשי, שזה הרוב, יש טכניקה לעשות את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הוא עובד אצלם. אתה לא יודע שהוא עובד אצלם? כדי שהם ידעו כמה לשלם לאגד, אז הוא חייב לעשות את התיקוף. אם הוא לא עושה, הוא יקבל קנס. אז אני אומר, בסדר, אתה רוצה לתת לו קנס? תן לו גם זיכוי על כל התיקופים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תמריצים חיוביים. << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> לא רק זה, בסוף אנחנו מתכננים את התחבורה הציבורית על פי מספר הנוסעים, וזה לא פחות חשוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הוא קשור לעניין? תכנן, תעשה מה שאתה רוצה. << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> הוא קשור לעניין, בסוף הוא המשתמש בתחבורה הציבורית, אנחנו נשפר לו את השירות, מה המטרה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אתה מעלה כאן נושא מאוד אמיתי בעניין הזה. אני לא חושב שקיימת במדינה עוד פעולה שאתה מקבל קנס על משהו ששילמת על פעולה שאתה צריך לעשות. נניח לדוגמה שמחר קופת החולים כללית או מאוחדת יחליטו שאדם בכניסה לקופת החולים יצטרך לתקף ולהחליט אם הוא רוצה מעבדה, אם הוא רוצה את הרופא, אם הוא רוצה את בית המרקחת כדי שתהיה סטטיסטיקה של האנשים שיעבדו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה פוגע בזכות בסיסית, אני אומר לך. זה פוגע בזכות בסיסית. עצם הטלת הקנס על פעולה שהוא צריך לעשות בשביל הממשלה היא פגיעה בזכות בסיסית שלו. עצם הטלת הקנס. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לי יש זקן לבן מהנושא הזה, ואיתי נמצא פה – היום זה יום שמח שאנחנו עושים את זה בחקיקה ולא בהחלטת של שרה. חבריי המקצועיים, שעושים הרבה בשביל התחבורה הציבורית, יודעים, ואיתי, אתה יודע, הייתה ועדת ערר שהקמנו להילחם נגד המערכת שלא הייתה מעוניינת בעניין הזה. היום אני יכול להגיד את זה יותר חופשי, אני כבר לא סגן שר, אבל הדברים כאבו לי, ועשיתי את זה כשהייתי שר בתוך המשרד עצמו. זה דבר שהיה מאוד מאוד פוגעני, מאוד אגרסיבי, דרקוני, ועל זה נתת קנסות. אבל זה לא נגמר בקנסות. עכשיו המחלוקת היא אם תיקפת או לא תיקפת. כמה פעמים המכשיר היה תקול, המכשיר היה קפוא ולא נתן את זה? אנשים עברו התעללות, ועוברים עד היום, עם פקחים בעניין הזה. זה לא רק הקנס, מסביב לקנס יש ביזוי ואנשים שנרמסים, שבחיים הם לא לקחו משהו שלא כדין, וכאן הם כאחרוני הפושעים. רק אתמול בגלל אי הזדהות צריך היה להביא משטרה וזה נגמר בחדר מעצר עם שוטרים. זה דבר שהוא לא הגיוני, לא דבר סביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל למה שהוא לא יזדהה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> למה שהוא לא יזדהה? למה שהוא לא יזדהה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> החברות מפעילות מערך ענקי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל למה שלא יזדהה? יש הבדל בין – אתה עלית לאוטובוס, זכותו לדעת אם יש לך כרטיס או לא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הזדהות אין בעיה, אבל לא הייתה לה תעודה מזהה. לא הייתה לה תעודה מזהה. נערה בת 14, המנהלת אומרת היא תלמידה שלי. אני אביא לך מקרים – יש לי קלסרים עם סיפורים. על מה שאנחנו מדברים פה זה מאוד יפה. בשטח הדבר נעשה אחרת לגמרי. מי שנוסע בתחבורה הציבורית – ואני יודע שהם עושים עבודת קודש – החוויה של הנסיעה בתחבורה הציבורית הפכה לחוויה קשה. רבים מהאנשים לא רצו לנסוע ברכבת הקלה בגלל האגרסיביות שהייתה כשאני טיפלתי. גם היום באוטובוסים, הלכנו להילחם, בסוף התברר שהם מקבלים תמריצים על יותר דוחות. בפיקוח לא נמצאים אנשים ברמה שאנחנו מצפים לה מאיש שיש לו זכות לתת למישהו קנס. הוא לא פקיד, הוא לא עובד מדינה, הוא לא שוטר, הוא בסך הכול אחד שאתה שוכר אותו מחברת כוח אדם עם אינטרס לחברות התחבורה הציבורית שיש להן בקנסות האלה, זה נהפך לעוד ציר הכנסה. זה הפך לעוד ציר הכנסה, ומשרד התחבורה קונס את התחבורה הציבורית אם לא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם קנסות חנייה זה ציר הכנסה, וזה דבר שהוא בסדר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל תלוי מה ובאיזו מידה, ומה האיזון בדברים האלה. משרד התחבורה לא היה מעונין. בתחבורה הציבורית, מי שמכריח אותם זה משרד האוצר, שהוא מכריח לעשות כמעט 50% של בדיקה. תגיד לי, זה סביר שאדם עולה לאוטובוס ושלוש פעמים הוא צריך להזדהות בנסיעה לא ארוכה בתוך העיר? שלוש פעמים עולים פקחים בגלל שהם מקבלים על זה איזו מוטיבציה. זה קיים. אני יודע את הצד השני, אלו דברים שמכריחים אותם בחוזה, לכן הם עושים את זה. זה הפך למשהו דרקוני, משהו שהוא מוביל הכנסה. רק כאן בכנסת לפני זמן שינו את הדבר הזה שצריך לתת תמריצים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין. רגע, בא פקח, עולה לאוטובוס, בא אליך, אתה מראה את הכרטיס החופשי, אתה צריך להזדהות, על מה? אתה צריך להזדהות רק אם אין לך כרטיס. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא טוען שלא שילמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז איך הוא ייתן לך קנס? אני רוצה להבין את הטיעון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה הוא עושה עם הכרטיס? הוא לא מראה את הכרטיס. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא צריך לראות שזה שלך, הוא צריך לראות שיש מתאם בין הכרטיס לבן אדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת הבעיה? אני מחזיק את הכרטיס ביד. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא מראה את הכרטיס, איך הוא יידע אם תיקפת או לא? הוא צריך לשים את זה אצלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה דבר הזוי מה שקורה. זאת הסיבה שאני חייב להראות תעודת זהות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בחלק מהמקרים כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הולך פה? אני מבין, אם אני מחזיק כרטיס ביד – עזוב את העניין שאני גנבתי ממישהו. זה שיש לי כרטיס, מבחינת הביקורת – עברתי את הביקורת. למה אני צריך להציג תעודת זהות? אם אין לי, אני צריך להציג. איך אני אטיל קנס אם אין לי תעודת זהות? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אם אני מחזיק כרטיס, והכרטיס מתוקף, אז אין שום דרישה להזדהות, אין צורך. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אם לא מתוקף, נכון, הילד בן 15, אבל אין לו תעודה, אין לו כלום. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> הוא יכול להזדהות באמצעי אחר, הדרישה היא להתקשר להורים שלו. יש מספיק דרישות. יש נוהל. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ואבא שלו לא ענה. ואבא שלו לא ענה בטלפון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> להתקשר באמצע נסיעה? באמצע נסיעה להתקשר להורים? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא מתקשר, והאבא הוא מורה, והוא לא ענה, וזה מה שקרה. ואז המנהלת אומרת: אני מכירה, היא תלמידה שלי בבית הספר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל ההסדר הזה הוא בעייתי מאוד. החוק הזה בא לטובת האזרח. קודם כל, בוא נבחין בין כל הטענות האחרות. את זה אנחנו צריכים בלי קשר. לגבי יתר הטענות שקשורות לתהליך עצמו, אני חושב שצריך לתקן אותו. היית סגן, למה לא הבאת תיקון? היית מביא תיקון, מה הבעיה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> התיקון היה שנעשה היום חוק על תיקון שלנו. זה חוק שבא לקבע. זו גם הצעת חוק שיש לי אותה שנים, בעבר זו הצעת חוק שלי בעניין הזה. ניהלנו כאן מלחמות שלמות על הנושא של תיקופים, על הנושא של אגרסיביות, על הפוגענות שהייתה בעניין הזה. אתה רק צריך להבין, אדוני היושב-ראש, אישה הגיעה עם ילד וסלים, והיא רק שמה את הסלים כדי לתקף, ואז הפקח מגיע. רוב הדוחות הם אנשים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לפקח אין שיקול דעת? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אין שיקול דעת. אין לו שיקול דעת. לא נותנים לו שיקול דעת. ההנחיה היא לא לתת שיקול דעת. << אורח >> יוסף רוזן: << אורח >> זה לא מדויק להגיד שלפקח אין שיקול דעת. יש שיקול דעת. יוסף רוזן, אני מתבל, הרכבת הקלה. ברכבת הקלה זה עובד אחרת, התיקוף נעשה מחוץ לרכבת, בשונה לגמרי מרכבת ירושלים, שם האזרח מתקף לפני שהוא עולה לרכבת. יש סקר שבוצע ברכבת בקו האדום. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רק רוצה להגיד לך שההחלטה הזאת – ועדת הערר החליטה שצריך לעשות איזון בין אי תיקוף לבין אי תשלום. היא החליטה החלטה. הלכו לרכבת הקלה, הלכו לבית המשפט, אמרו שזה לא הגיוני, מה פתאום החוק מאפשר להם, אנחנו לא רוצים שיהיו הבדלים בין מי שמתקף לבין מי שלא. מי הופיע בבית המשפט? מיטב עורכי הדין הגיעו לבית המשפט, לוועדת הערר לא הייתה זכות ייצוג. מה אתה חושב שבית המשפט החליט? זה מה שהיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם מזל שקמתי היום על צד ימין. אני אגיד לכם את האמת, הייתי הופך לכם את הכול פה. הופך את הכול. זה לא הגיוני ולא סביר שמטילים מטלות על האזרחים באופן גורף כזה. לא הגיוני. ועוד מטילים עליו קנס. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בעוד שיש עדה של פקחים – באים ארבעה-חמישה, שלושה-ארבעה – גם כיום כשהחוק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה כל כך הרבה פקחים? << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> כדי שההוא לא יברח להם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קראתי בעיתון שיש בעיה של אלימות. יש גם בעיה של אלימות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש אלימות משני הצדדים. אני מגנה כל אלימות, אבל האלימות היא משני הצדדים. אני מציע – ואני אומר, דוד יוסף, יש פה אנשים יקרים, כולם אנשים שמתמסרים. הם עושים בסך הכול את הנוהל כפי שהוא מתנהל, הם לא יכולים לשנות סדרי בראשית. אבל את כל זה תעשו מול נהגים שמאחרים, שלא מעלים, שמדלגים. הלוואי שהיה חצי מהפיקוח שאנחנו עושים על נוסעים שלא מתקפים – לא מתקפים, לא שלא משלמים, לא מתקפים – אנחנו היינו בתחילת הדיונים כשנתנו קנסות, זה היה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לי הצעה בשבילך. אתה יודע מה ההצעה שלי? מכיוון שרוב הנוסעים בתחבורה הציבורית הם חרדים היום - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> חוץ מראשון לציון. בכל עיר זה אחרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מציע שבהסכם הקואליציוני הבא שתעשו תכניסו את העניינים האלה להסכם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש את זה בהסכם הקואליציוני. אני רק רוצה לשאול על החוק עצמו. 100 שקלים זה רק ברכבת, אבל באוטובוסים כמה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> התיקון שעכשיו הקראתי הוא לגבי אוטובוס. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל היום משלמים 50. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כמו שאמרתי בראשית הדיון, היום ישנה הודעה ברשומות בתוקף שפרסם המפקח על התעבורה שאכן קובעת תעריף מופחת בנסיבות מסוימות של 50 שקלים. מה שמבקשים לעשות כאן בהצעת החוק, לעגן את הסמכות הזו בחקיקה ראשית, לקבוע שהתקרה היא עד 100 שקלים, ובכל מקרה, כל שינוי בתעריף המופחת הזה טעון אישור ועדה, שזה לא קיים היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם זה עד 100 שקלים, אז מחר יבוא שר אחר ויכול להיות שזה יותר מ-100 שקלים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא יצטרך להגיע לאישור ועדת הכלכלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכנסנו את ועדת הכלכלה. היום השר יכול לעשות מה שהוא רוצה. פה כל שינוי של החוק יבוא לוועדת הכלכלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המפקח על התעבורה יצטרך להגיע לכאן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הנוהל היום של 50 שקלים. אז למה אתה לא קובע שזה 50 שקלים? על אי תיקוף, למה צריך לכתוב 100 שקלים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין לי עמדה. זה לא נושא משפטי אם זה 50 שקלים או 100 שקלים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל אם היום זה הנוהל ואנחנו רוצים לאשר – למה החוק הזה קיים? הרי זה קיים היום. אתה רוצה לקבע, אז אתה מקבע בדיוק הפוך. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא, לא, ממש לא, זה מחיר מקסימום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש היום הודעה ברשומות שהיא בתוקף, והיא גם נשארת בתוקף. אמרתי בתחילת הדיון, יש הוראה ששומרת על תוקף ההודעה שפורסמה ברשומות ערב התחילה של החוק המוצע. כאן יש תקרה של עד 100 שקלים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל למה לכתוב עד 50? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אם אני רוצה לעשות 51, סגן השרה, אני צריך לבוא לוועדת הכלכלה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל אם כבר היום הפרקטיקה אומרת שבאוטובוסים זה 50% או 50 שקלים, למה צריך בחוק? נכון שברשומות זה נשאר, אבל אתה נותן איזו אמירה פה, ואתה נותן את האפשרות למישהו אחר לשנות את זה. למה לא לקבע את זה? אני חושב שהחוק של ידידי, משה סולומון – אם זו הפרקטיקה, מה הועילו חכמים בתקנתם בחוק הזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתה משאיר את זה ב-100 שקלים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אומר, זה לא עניין משפטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תענו בבקשה, למה אתם כותבים פה 100 שקלים? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כדי שמחר יוכלו לשנות את זה? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זה מחיר מקסימום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? למה אנחנו צריכים להעלות את המחיר? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> בדיוק כמו שקבוע בכל דבר חקיקה, עד 180 שקלים או עד 250 ברכבת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה קיים בחוק היום. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> רגע, אדוני. רגע, סגן השרה. זה מחיר מקסימום. זה המחיר המקסימלי. אם אני ארצה לשנות את ה-100 הזה, אני אצטרך לשנות את החקיקה. אני שומר טווח ביניים של גמישות שככל שנרצה להעלות או נצטרך להעלות את ה-50 שקלים האלה, אז אני אצטרך לבוא לוועדה המכובדת הזו, והוועדה המכובדת הזו תקיים דיון בשאלה, ואני לא אצטרך לשנות חקיקה ראשית. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל גם היום החוק לא מאפשר מעל 100 שקלים. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> היום החוק הוא מעל 80 שקלים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני חייב להגיד, אדוני היושב-ראש, אמיתי, אין שום סיבה שתצטרכו בכלל להעלות. הרי מלכתחילה העלות הזאת היא עלות שהיושב-ראש דיבר שלא צריכה להיות. היא עלות כדי לייצר מערכת. אני ביקשתי את זה, אם 50 שקלים אלו דמי רצינות כדי שנוכל לשלוט בכל התהליך הזה של התיקוף. אני מבין את זה, למרות שהיושב-ראש אמר בכלל שלדעתו זה נגד זכויות האזרח. אבל מפה לייצר עוד טווח של 100-50 שקלים, גם זה בעיניי לא היה נצרך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זו אמירה לא טובה ולא ישירה בעניין הזה. אני חושב שצריך - - - וצריך להיות הוגנים. ברכבת אפשר עד 100 שקלים, והקנס הוא 180, אז נניח אתה עושה עד 100 שקלים, אבל בתחבורה הציבורית, שהיום כל הקנס הוא 100 שקלים ואתה אומר אפשר לתת - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא, בתחבורה הציבורית הקנס הוא 180. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> סגן השרה, בפקודה כתוב עד 180 שקלים. הלכה למעשה זה 100. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> נכון שכתוב, אבל בפרקטיקה זה 100 שקלים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ומה ההבדל בין - - - << אורח >> עופר לוי: << אורח >> כדי לא לתקן חקיקה ראשית בכל פעם שנרצה לתקן, זה הכול, זה פשוט מאוד. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> למעשה אלו שני חוקים נפרדים. איתי, תעזור לי בעניין הזה. למעשה אלו שני חוקים נפרדים. הרכבת הקלה זה חוק מסילת הברזל, ושם נכשלנו כשנתנו את האפשרות לתת 180 שקלים, זה לא היה סביר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, שם כתוב עד 250 אפילו. עד 250, והסכום שאושר כאן בוועדה היה 180. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם אנחנו הולכים על החלק הזה, וצריך לעשות חצי מזה, זה יכול להיות 100-90, זה בסדר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> למה אי אפשר להשוות את זה, איתי? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בתחבורה הציבורית הקנס הוא 100 שקלים. הקנס המלא הוא 100 שקלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, זה 180. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, אבל בפרקטיקה אנחנו נותנים 100 שקלים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש מדרג. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו עושים בפרקטיקה 50, ועד 100 שקלים. אני לא מבין מה הבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מדברים על הליך חקיקה. מה זה בפרקטיקה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ועדת הכלכלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אני לא מבין ממה אתה דואג. אם יעלו את המחיר – היום הם מעלים את המחיר לבד. פה אנחנו אומרים להם אתה לא יכול להעלות את המחיר בלי לבוא לוועדת הכלכלה. אז יש לך ביקורת ציבורית על ההעלאה הזאת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מתי אתה לא יכול? אתה לא יכול להעלות את ההבדל בין התיקוף לבין אי התשלום, רק על זה אתה עושה את זה. בשאר הדברים הם יכולים להעלות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היום לגבי אי תשלום זה עד 180 שקלים, ויש מדרג לפי המבחן - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל מה אושר בוועדת הכלכלה כאן? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא מגיע לאישור ועדת הכלכלה. היום הסמכות של המפקח על התעבורה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה מביא לוועדת הכלכלה, רק את העלייה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את התעריף המופחת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הם מעלים? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הם יוכלו להעלות את זה מחר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם הם מעלים, את התעריף המופחת יביאו לכאן, את התעריף בשל אי תשלום – אין כרגע סמכות להביא לאישור ועדת הכלכלה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר מכיוון שאנחנו מבקשים – הצעת החוק של חבר הכנסת משה סולומון אומרת לקבע בחוק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום מה הקנס על זה שאתה מגיע בלי כרטיס ואתה לא מציג תעודת זהות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא עד 180. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה הוא בפועל, 100? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה היא באיזו נסיעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה צריך לכתוב שבתיקוף מקסימום 50% מהקנס הרגיל. אני לא מוכן שזה יהיה עד הקנס הגבוה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת אומרת לא לנקוב בסכום מסוים, אלא להגיד שזה 50% מסכום התעריף המוגדל? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז אתם מעלים את זה ל-90 שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מעלה עכשיו, זה יישאר 50 שקלים. אבל המקסימום לאישור לא יהיה יותר מ-50%. אתה משווה תיקוף לזה שלא שילמת? הבנת למה אני מתכוון? זה הכול. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זה בדיוק מה שעשינו, במקום 180 עשינו 100. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל מה שטוען חבר הכנסת מקלב הוא שלגבי נסיעות עירוניות, אם אני מבין נכון, התעריף המוגדל היום הוא 100 שקלים בשל אי תשלום, נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה ירד ל-50. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא ירד, אי תשלום נשאר 100. אי תשלום נשאר 100. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר שהם לא יכולים להעלות את הסכום של הקנס הרגיל. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> מי שאין לו הסדר, הקנס המקסימלי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קיבלנו את הטענה שלך בחלקה. זאת אומרת, המקסימום לא יהיה יותר מ-50%. גם אם הם ירצו להעלות, הם לא יכולים, ללא קשר לאישור ועדת הכלכלה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני מאוד מתחבר לדבריך, שאתה אמרת לא קיים דבר כזה. אני חיפשתי במדינת ישראל, וגם במדינות אחרות, ביקשתי מחקר משווה, אם יש עוד משהו שאתה נותן קנס לא על אי תשלום, על פעולה שאתה רוצה שבן אדם יעשה. בקופת חולים אתה רוצה שהוא יעשה, אם לא, אתה נותן לו קנס. הצעת החוק שלי הייתה על 20 שקלים, ולא הסכימו. 50 שקלים הייתה פשרה. מה זה אומר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לפשרה הגעת? נגמר הסיפור. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> רק רגע, אדוני היושב-ראש. בשביל שאדם יעשה את זה, אתה לא צריך לקנוס אותו. אתה מכיר בן אדם שמוכן לשלם 20 שקלים, פי 4 ממחיר הנסיעה שלו? ועל מה אתה מדבר? על תיקוף. תדע לך שהתיקוף הזה הוא לא פעולה קלה. אנשים נכשלים לא ברצון לתיקוף. איזו מוטיבציה יש לו לא לתקף? הוא לא מרוויח מזה שום דבר. הקנסות ברובם נעשים לאנשים שמחשידים אותם - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בוא נתקדם. עשינו תהליך ארוך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> למה כיום אתה נותן להם את האפשרות - - - << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> אבל אנחנו הגענו לסיכומים, אנחנו סגרנו כבר את הפינה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל הגענו לסיכומים, זה לא חדש. אנחנו עשינו פה תהליך. << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> אתם רוצים לפתוח את זה? בואו נפתח את זה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב ראש, היה לנו את אליהו ברוכי, את בצלאל אברהם, פינדרוס, ישבנו על הדברים האלה. ישבנו ארוכות עם כולם והגענו סיכומים. אני מבין שאפשר עוד ליעל, ואני גם מקבל את מה שהיושב-ראש אומר, אבל אם נפתח עכשיו הכול מחדש - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> חבר הכנסת סולומון, אתה הגעת איתי לסיכומים כסגן שר התחבורה שאתה מביא את זה ואנחנו תומכים בחקיקה הזאת. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני בעד, שלא יובן לא נכון, אבל בסוף נצא נפסדים מכל הכיוונים. אז אני אומר כרגע הגענו לסיכומים. אני מבין לגמרי, וגם היושב-ראש אומר שזו פגיעה בזכות האזרח בכלל שהוא צריך לשלם. אבל אם עכשיו נחזור ל-20 שקלים שדיברנו עליהם, אנחנו נתחיל שוב את הגלגל מחדש. אני רק מציע לך להוסיף סעיף אחד, אם אפשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע, חמש דקות הפסקה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> שנייה, רק דבר אחד. אני אומר ביחס למקסימום. דיבר עכשיו היושב-ראש על 50%. אם הסכום הוא 100 שקלים - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מקסימום 50%. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> - - בדיוק. אז אני אומר 50% או 100 שקלים, הנמוך מביניהם. זאת אומרת, זה לא יכול לעלות יותר מזה. << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> אז מה עשינו בזה? אתה משנה את הסיכומים ככה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> למה? זה לא עובר את זה. בכל מקרה זה לא עובר את זה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> ה-180 המקסימלי, אדוני היושב-ראש, קבוע בחקיקה ראשית. 50% מה-180 שקלים של החקיקה הראשית זה 90. אנחנו מדברים פה על 100. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה רוצה להגיד לי 90 שקלים על אי תיקוף? זה נשמע לך סביר? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> על אי תיקוף, כשבן אדם שילם. אין צורך בזה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 90 שקל זה נשמע לך סביר? אדוני היושב-ראש, זה נשמע לך? << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> אבל אנחנו חייבים לאשר פה. זה לא הוויכוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אנחנו לא מדברים פה על סכומים רק. יש עיקרון – העיקרון אומר שאם יש לך כרטיס ולא תיקפת, לא יכול להיות לך קנס כמו שלא קנית - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז תעלה ל-200. תעלו ל-200. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זה בדיוק מה שאנחנו עושים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתם מתקנים, תעלו ל-200. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד, המקסימום. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> המקסימום הוא כ-50% מהמקסימום השני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה תיקון לזה. המסר שאנחנו מעבירים הוא פשוט – שלא יכול להיות קנס על אי תיקוף כמו קנס על אי רכישה של כרטיס. אין דבר כזה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אבל זה בדיוק מה שנעשה כאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני עושה חמש דקות הפסקה, תנסחו את זה ונראה. חמש דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:52 ונתחדשה בשעה 12:03.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מחדש את הישיבה. אני אומר לך שמה שהיה צריך לעשות זה להשאיר את הקנס, אבל לתת זיכויים למי שמתקף. זה מה שהיה צריך לעשות. ואז זה יוצר איזון מסוים, אבל לא עושים את זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה דבר מאוד נכון, אבל מה לעשות שלקחו את הקנסות ולקחו את זה כעוד אפשרות להגדיל את ההכנסות. ואני רוצה להבהיר דבר אחד, אדוני היושב-ראש, מטעים פה אותך ומטעים את חברי הוועדה כשאומרים לך שבכל העולם נהוג לתת קנסות על אי תיקוף. זה נכון שבכל העולם התיקוף נותן לך תוקף שהשתמשת בכרטיס. אתה קונה כרטיס, יש לך זכות לנסוע נסיעה נניח ב-10 שקלים, כל מה שלא תיקפת – נשארה לך הזכות. לכן אם אתה לא מתקף, אתה מקבל קנס, זה נכון, זה כמו אי תשלום. אי תיקוף כשיש לך כרטיס – גם באנגליה, יש הסכמים, לא נותנים, אתה חופשי. מתי נותנים? יש מקומות שאתה קונה כרטיס, כל מה שלא תיקפת אותו – נשארת לך הזכות, אז כאילו שלא שילמת. זה נקרא אי תיקוף. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה אי תשלום. זה אי תשלום. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אי תשלום. אי תיקוף בכל המדינות זה אי תשלום בגלל שנשארת לך הזכות שקנית ואתה יכול לנסוע בפעם הבאה. זה נמצא ברוב המדינות בעולם וזה מה שקורה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זה ממש לא נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה פשוט לא נכון, עובדתית. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש שתי מדינות, הונגריה וסינגפור, ששם אולי נותנים על אי תיקוף גם אם אתה שילמת. זה ההיגיון סביב הדבר הזה, זה מה שנכון, וזה מה שעושים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל אנחנו עברנו את זה. בוא נקרא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם תשאל כמה נכנס להם מאנשים – מיליוני שקלים בכל חודש שנכנסים מאנשים, מקנסות, וזה לא הוגן. את כל חווית הנסיעה אתם הורגים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כבוד חבר הכנסת, בוא נתקדם. הייתה לך הזדמנות כסגן שר לעשות שינויים, לא עשית. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> עשיתי. עשיתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא עשית. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> ה-50% הזה – עשיתי, הוא בא לתקף על הכרטיס שלו. עשינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר לכם, משרד התחבורה, וגם משרד המשפטים, אני אעביר לכם את זה, אין בעיה. תשקלו לעשות רביזיה במובן הזה שיהיה קנס אבל מצד שני, מי שמתקף יקבל גם נקודות זכות. זה מול זה, תמריץ מול קנס. אתה עושה איזון בין הזכות שלו לזה שהוא עובד אצלך. זה הכול. לדעתי זה דבר שאתם כמשרד המשפטים הייתם צריכים לעמוד על זה, ולא ללכת לקראת משרד התחבורה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> כשלא יהיה כרטיס משפחתי, נדבר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לכולם היום יש חופשי-חודשי, הוא שילם. הוא שילם. ואני הייתי צריך בשביל זה להתווכח עם החברים הכי טובים שלי, אנשים שעושים עבודת קודש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאה אחוז. אני לא טוען נגד העבודה שלהם. אני לא טוען. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ולכן אני רוצה שאם הוא עשה חוק, שלא מחר יבוא מישהו וישנה את זה. לכן הייתה מחשבה, אבל היה לו סיכומים איתם. תדע לך שכל מה שסיכמת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא נסיים היום אם אתה תמשיך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו עדיין בתיקון של פקודת התעבורה באותה פסקה, (1א) שהקראתי קודם. אני אקריא אותה עכשיו עם תיקון הנוסח כפי שביקש יושב-ראש הוועדה. "(1א) על אף האמור בפסקה (1), נוסע שלא ביצע תיקוף של הכרטיס והוא בעל הסדר נסיעה תקופתי או שהוא פטור מתשלום לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996, חייב לשלם תעריף מוגדל כפי שקבע המפקח על התעבורה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, בהודעה ברשומות" - וכאן יהיה השינוי – "ובלבד שלא יעלה על 50 אחוזים מסכום התעריף המוגדל שנקבע לפי פסקה (1)". הסכום שנקבע לפי פסקה (1) היום קבוע בחקיקה ראשית עד 180 שקלים חדשים, ויש היום איזשהו מדרג בהודעה ברשומות. עד כאן זה מקובל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, מקובל. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מסילות הברזל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד לא קראנו. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אז גם פה מיותר ה-100 שקלים, איתי. מיותר ה-100 לפי הנמוך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כאן זה לא מופיע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא שומע. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> סליחה. אני אומר שהתוספת של או 100 שקלים חדשים לפי הנמוך מיותר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא אמרתי אותה. לא הקראתי אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא קרא אותה. זה יהיה ברכבת, לא פה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> גם ברכבת זה מיותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שם המקסימום הוא 250. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לכן זה מיותר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אז להחיל את זה יהיה 125. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לכן יש עניין להגיד ובלבד שלא יעלה על 100 שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שם כן. בוא נתקדם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הכוונה היא כמובן 50% מסכום התעריף המוגדל לפי פסקה (1) לגבי אותה נסיעה מכיוון שהתעריף המוגדל היום - - - << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני רוצה שיהיה ברור שזה מהתעריף המוגדל המקסימלי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, עופר. עופר, אתה קוטע אותי. התעריף המוגדל היום, כמו שאמרתי, הסכום שלו הוא באיזשהו מדרג – יש 100 שקלים, 120 ו-180, לפי הסכום של הנסיעה שנקבע לפי המרחק. אז אנחנו מדברים על 50% מסכום התעריף המוגדל לגבי אותה נסיעה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אנחנו מדברים על 50% מהתעריף המוגדל המקסימלי, לא ממה שהמפקח קבע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא. לא, למה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא, לא. לא, למה? יכול להיות מצב, לפי מה שאתה אומר, שזה יעלה על סכום הנסיעה בכלל. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא הבנו, עכשיו יש פה אי הסכמה. על מה אתה מדבר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה יש אי הסכמה? עופר, תסתכל, בהודעה שאתם פרסמתם ברשומות במרץ 2014 יש תעריף מוגדל, הסכום הנמוך ביותר שלו הוא 100 שקלים חדשים בנסיעה שמחירה עד 10.40, נכון? יש סכום כזה היום. אז בסוג הנסיעה הזה התעריף המופחת יהיה 50 שקלים, נכון? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> בהודעה הראשונה של המפקח על התעבורה לרשומות, בתעריף המוגדל יש מדרג של שלושה תעריפים מוגדלים. הבסיסי שבהם הוא 100 שקלים. מעבר לזה יש עוד. עכשיו אנחנו קבענו תעריף מוגדל אחד אחיד, ללא מדרג, לכל הנוסעים בארץ שיש להם הסדר נסיעה תקופתי או שהם פטורים מתשלום. לא משנה אפילו אם הנסיעה הזאת, הבודדת הזאת כשלעצמה, ויש כאלה, עלותה מעבר ל-50 שקלים. היינו, אם אני אמור לשלם 50 שקלים בעד הנסיעה המסוימת הזו, 60 שקלים, נאמר, אני נותן תמריץ לנוסע לא לקנות את הכרטיס. את הסדר הנסיעה החודשי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו מדברים על אי תיקוף, לא על אי תשלום. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> רגע, אנחנו מדברים על אי תיקוף לנוסע שקנה הסדר נסיעה תקופתי. אני יכול לקנות הסדר נסיעה תקופתי ארצי שלכאורה העלות המחושבת שלנו של כל נסיעה בודדת עולה על ה-50 שקלים האלה. בניגוד לתעריף המוגדל הקודם, הראשון, ששם יש את החלוקה הזאת, התעריף הזה הוא אחד ואחיד לכל הנוסעים, בין אם זה בנסיעה עירונית ובין אם זה בנסיעה ארצית. למה אנחנו מחשבים את ה-50% מהתעריף המוגדל בפועל ולא מהתעריף המוגדל שקבוע בפסקה (1), דהיינו 180 שקלים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, הכוונה לפי פסקה (1), אני התייחסתי למדרג. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אין מדרג בפסקה (1), יש 180. את המדרג קבע המפקח בתעריף מוגדל ברשומות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא מבין מה הוא אומר. אני שואל אותך עכשיו מה סכום התעריף המוגדל היום בשל אי תשלום בנסיעה עירונית, בתוך העיר. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 100 שקלים. ומחוץ לעיר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אני מתייחס למצב של 100 שקלים. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> ואם יש תעריף מוגדל יותר גבוה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בכל מקרה זה יהיה 50% מהסכום של התעריף המוגדל, אבל אתה לא מתייחס לתעריף מוגדל שחל על נסיעה בין-עירונית כשאתה מדבר על נסיעה עירונית. על זה אנחנו מדברים, על סוג הנסיעה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> איתי, מאיפה בכלל כוח הסמכות? מאיפה כוח הסמכות לתת דוחות על אי תיקוף? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מעביר אותנו נושא. בוא נגמור את העניין. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> איתי, השאלה שלי מהו לשיטתך התעריף המוגדל שנקבע לפי פסקה (1)? מה שיעורו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אמרנו 180 שקל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השיעור של התעריף המוגדל שנקבע לפי פסקה (1) לפי החקיקה הראשית הוא עד 180 שקלים. אתם קובעים בהודעה ברשומות מדרג, אתה אמרת עכשיו, נכון? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אבל ה-50 שקלים האלה לא מחושבים מההודעה שהמפקח מפרסם לרשומות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל המקרה הוא מקרה קונקרטי – נוסע נסע בתחבורה ציבורית בתוך העיר, והוא לא תיקף. מה סכום הקנס או התעריף המוגדל שהוא אמור לשלם על אי תיקוף? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> ונוסע שנסע מחוץ לעיר ואמור לשלם 140? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ממה אתה מחשב? מה הבסיס שלך לחישוב ה-50%? זה מה שאני שואל. אתה רוצה לקחת את המקסימום. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> הבסיס שלי לחישוב ה-50% הוא 180, הוא התעריף המוגדל שקבוע בדין. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי אבל. למה אתה עושה את זה ככה? אם קבעת מדרג מראש - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין מדרג. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> יש מדרג. יש הבדל בין נסיעה פנימית לנסיעה חיצונית. ביחס לאותה נסיעה 50%, ואז אתה תמיד תהיה – נכון? << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> בסדר. אם זה 180, זה 90. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, ואם זה פחות, זה יהיה 50%. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא, לא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> השאלה שנשאלת היא מה יצטרך המפקח על התעבורה אם הוא ירצה להגדיל את הקנס במקום 100 שקלים ל-180 שקלים. הוא צריך לבוא לוועדה? << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> כן, לבוא לפה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, כרגע אנחנו לא אמרנו 100 שקלים, כרגע אמרנו 50%. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל הקנס המקורי, שהיום זה רק 100? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אם אני רוצה לשנות את ה-50 שקלים, אני צריך לבוא לפה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא. אם אנחנו אומרים את סכום הבסיס, את סכום התעריף המוגדל, הסכום הזה לא טעון אישור ועדה. המפקח על התעבורה יכול בהודעה ברשומות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא יכול מחר להגיד שהקנס הוא לא 100 שקלים, הוא 150. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עד 180. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> עד 180. הוא יכול להגיד 150. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צמצמתי את זה בתיקוף ל-50%. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 50% מהסכום ההוא. זה יכול להיות עד 180. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> והוא לא צריך לבוא. ואז הוא גם לא יצטרך לבוא לוועדה כדי לאשר שזה יהיה 75 שקלים. לפי מה שאתה אומר עכשיו, אדוני היושב-ראש, מחר השר או המפקח על התעבורה מגדיל את הקנס לא ל-100 אלא ל-150 שקלים, ואז זה נשאר שאי תיקוף זה 50% והוא מעלה את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום זה 50 שקל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היום זה 50. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא רוצה להעלות את זה ל-75 שקלים, הוא צריך אישור ועדת הכלכלה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אישור ועדת הכלכלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, צריך, אז מה אתה רוצה? לא הבנתי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ברגע שהוא מעלה את הקנס במקום 100 שקלים, הוא לא ייגע בתעריף המוקטן של אי תיקוף. הוא ייגע בקנס, הוא יעלה את הקנס בגלל שעד 180 הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה גם בלי ועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל יש ועדה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא צריך ועדה. הוא לא צריך ועדה, ואז הוא גם לא יצטרך על אי תיקוף בגלל שזה יעלה אוטומטית ל-50%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה עושה בלגן, עזוב. הוא צריך אישור ועדה על כל שינוי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על כל שינוי הוא צריך אישור ועדה. המקסימום הוא עד 50% מהתעריף המוגדל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. כל שינוי, מה אתה רוצה? לא הבנתי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שאלה קצרה, איתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתה מבלבל. על כל שינוי הוא צריך אישור ועדה. את המקסימום נתנו, שגם הוועדה לא יכולה לאשר יותר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בקנס המקורי הוא יכול לעלות במקום 100 ל-150 בלי אישור ועדה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ואז באופן אוטומטי ה-50% של הקנס על אי תיקוף יהיה בלי ועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין לה סמכות. אני שוב אומר, אנחנו מדברים כרגע על איזשהו סעיף מסמיך. אני מקריא: חייב לשלם תעריף מוגדל, כפי שקבע המפקח על התעבורה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת בהודעה ברשומות, ובלבד שלא יעלה על 50% מסכום התעריף המוגדל לפי פסקה (1). השאלה היא מה סכום התעריף המוגדל הזה לפי פסקה (1). אתה אומר הוא 180. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל באופן אמיתי זה 100 רק. כל מה שאומר היושב-ראש, בגלל שהוא יוצא מנקודת הנחה שבין 50, אבל אם מחר הוא רוצה להעלות את זה במקום 100 ל-150 שקל, הוא לא צריך אישור הוועדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. לא. << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> אבל אין הפרדה בין עירוני לבין-עירוני. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> רק שנייה, עופר, עכשיו את ה-50% הוא מעלה באופן אוטומטי. עד 50% של הקנס, בגלל שהוא לא היה צריך לזה אישור, ואז הקנס יהיה 75 בלי אישור ועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל היום בחוק אין בכלל הסדרה של תעריף מופחת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> נכון. נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין. יש היום סמכות רחבה לקבוע - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל החוק הזה ייתן 50%. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> החוק הזה יקבע עד 50%. אבל כל שינוי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל כל שינוי צריך אישור ועדה. איפה כתוב? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הוא יבוא לכאן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באישור ועדה. תעריף מוגדל הוא באישור ועדת הכלכלה ובלבד שלא יעלה על 50% מהסכום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם הוועדה לא יכולה לאשר, זה מה שזה אומר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> המשמעות היא שאפשר להעלות עד 50%. המשמעות היא שהאפשרות לתת את הקנס שלהם היא עד 50%, מעבר לזה, הם יצטרכו לבוא לוועדה לכאן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> גם אם בסוף הקנס יהיה 180. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום זה 50. אם הוא ירצה לשנות את זה ל-60, הוא צריך אישור ועדה, נכון? זה הנוסח הזה. איפה זה כתוב? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הוא יצטרך לבוא לכאן, ל-51. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כתוב: באישור ועדת הכלכלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, התעריף המוגדל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה התעריף המופחת. הוא נקרא תעריף מוגדל, לכן אני לא אמרתי את זה, זה מוגדל מופחת כאילו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המילה מוגדל היא רק מעל 50 שקל. מה ההגדרה של מוגדל? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לכן אני לא השתמשתי במונח תעריף מוגדל כשהצגתי את הדברים כי הוא קצת מבלבל. תעריף מוגדל זה, במירכאות, היום הקנס. אנחנו מדברים עכשיו על תעריף מוגדל מופחת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מוגדל מהתעריף הקיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה קנס מופחת. אתה לוקח את הבסיס הזה של אותו קנס ומפחית אותו ב-50%. אפשר בעצם לקבוע עד 50%. << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> ורק עליו אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תעריף מוגדל זה לא מוגדל מהתעריף הקיים אלא זה קנס. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - - שחוק אומר תעריף מוגדל? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> החוק היום מדבר על תעריף מוגדל כי נוסע משלם תעריף בעד נסיעה, ואם הוא לא שילם עבור הכרטיס, הוא משלם תעריף מוגדל. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הם לא קוראים לזה קנס, הם קוראים לזה תעריף מוגדל. אבל אם ייקחו 180 שקל – ואת זה השרה יכולה לעשות ללא הוועדה – ייקחו את מה שאישרו להם - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המפקח יצטרך להגיע לכאן בכל מקרה להביא לאישור ועדת הכלכלה את השינוי הזה. גדר הסמכות שלו הוא עד 50% מאותו סכום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הוא יכול להביא לך? הוא עדיין צריך את האישור שלך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עדיין צריך את האישור, זו רק התקרה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם נתת לו עד 180, למה הוא צריך את האישור? << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> אם אנחנו רוצים להעלות את זה ל-250. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ואז השאלה הבאה שלי, בעקבות כך, אז שהוא יעלה את זה ללא הוועדה, האם בשביל להעלות את זה מעל 50 שקל, הוא יצטרך את הוועדה? שהרי 50% זה כבר יותר - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בוודאי שכן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כתוב שהוא צריך אישור ועדה, כתוב. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אנחנו הסכמנו שבכל מקרה כשאנחנו נרצה לשנות את התעריף המוגדל המופחת, אנחנו נבוא לוועדה. לכן אני לא מבין את ההסתייגויות שיש לך עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המילה מוגדל מבלבלת פה, אבל זה המצב. נמשיך לקרוא. קיבלנו תשובות? בואו נתקדם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ברכבת הקלה הקנס הוא 186 שקלים. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> יש פה שני תהליכים שונים. אם המפקח על התעבורה קובע ברשומות את התעריף המופחת, 50% מה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד 50%. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> כן, עד 50% - - - אפשר לשנות את התעריף המוגדל בעד נסיעה באוטובוס, אבל התעריף המוגדל שהמפקח קובע לפי פסקה (1)(א) כבר פורסמה, ולכן ברגע שרוצים לשנות אותה, את אותו סכום שקבוע שם, צריך להגיע לוועדת הכלכלה. כלומר, הוא לא יקבע 50% מסכום שקבוע בהודעה אחרת שלו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל הוא כבר קבע עד 180, אז לבד הוא יקבע עכשיו 150. הוא יכול, הוא לא צריך ועדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, הוא חייב לבוא לפה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 180 זה המקסימלי. אני לא מבין את הנוסח שלכם, לכן זה צריך להיות 50% מהתעריף המוגדל שקבוע בפסקה (1) ולא שנקבע לפי פסקה (1). << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, אבל זה לא משקף את המדרג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, להיפך. לא, לא, לא. לפי השיטה שלך הוא לא צריך ועדת כלכלה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> בוודאי שצריך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם מדברים על שני דברים שונים. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> בכל מקרה אני צריך ועדת כלכלה אם אני רוצה לשנות את ה-50 שקלים האלה. זו הוראת הדין. עכשיו השאלה מה המקסימום שאני יכול לבוא לוועדת כלכלה ולבקש להעלות. זאת השאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נתקדם, מה אתה ממליץ? אני רוצה לגמור עם זה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לפי הנוסח הזה יש לי שלושה תעריפים שאני יכול לבקש, ואני מדבר על המקסימלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אני רוצה לסיים. מה ההמלצה שלך? בוא נגמור עם זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כרגע מה שאני חושב הוא שצריך לקבוע ובלבד שלא יעלה על 50% מסכום התעריף המוגדל שנקבע לפי פסקה (1). 50% ממנו. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אבל יש שם שלושה סכומים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתקדם. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לכו אנחנו אומרים באותה נסיעה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> באותה נסיעה על פי המדרג. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זה לא קשור באותה נסיעה משום ש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו באותו סיבוב. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> - - בסוגי נסיעות, בנסיעה עירונית או בנסיעה בין עירונית. הוא עוסק בהסדר עצמו, זאת אומרת שאם יש לי הסדר תל אביב-אילת חודשי חופשי, זה לא משנה שכל נסיעה לאילת עולה 200 שקל, אני קניתי את ההסדר החודשי חופשי. אם אני עולה לאוטובוס ולא מתקף, אני משלם 50 שקלים, ואם אני קניתי הסדר לנסיעה עירונית שעולה שמונה שקלים, גם אז אני אשלם את אותם 50 שקלים, זה לא קשור, על זה בדיוק אני מדבר. בסופו של דבר התעריף המופחת חל לא על עלות הנסיעה או על - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא, לא, יש פה טעות. בכל מקרה הקנס יהיה 50 שקלים, אבל המקסימום שלו הוא 50% מהמדרג, זו הכוונה. אתה חושש אם הנסיעה היא שמונה שקלים הוא ישלם רק ארבעה שקלים – לא. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא, לא. לא, לא, לא, אני לא מדבר על זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם יהיה לך מדרג, גם לגבי התעריף המופחת, זה מה שרצית. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אז איפה הבעיה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יהיה לך 50, 60. המשמעות של הדברים, לפי מה שהבנתי מיושב-ראש הוועדה, שיהיה איזשהו מדרג גם לגבי התעריף המופחת. כלומר היום יש לך מדרג של 100, 120 ו-180 שקלים, אז התעריף המופחת יהיה 50, 60 או 90. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אתם רוצים לאפשר לי להעלות את התעריף המופחת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני אומר שיש אפשרות. שוב אני אומר זו הסמכה, ובכל מקרה אתם תידרשו להגיע לכאן לאישור ועדת הכלכלה, אנחנו מדברים רק על גדר הסמכות, שוב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> נכון, אתה צודק, יש לך את האפשרות ולכן אני רציתי לשנות את זה, שלא תהיה לך את האפשרות. מקובל עלי מה שאומר היושב-ראש. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, שאלה קטנה. רק לדעת מה הסכום של הגבייה מהקנסות האלה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> העיר לי פה חברי, והוא צודק, האמירה הזאת היא אמירה שבסופו של דבר מקבעת את ה-50 שקלים האלה לנצח, כי התעריף המופחת המינימלי כרגע שיש בפועל, שאתם מדברים עליו, שקבוע לפי פסקה (1) הוא 100 שקלים. זאת אומרת שאם אומרים 50% מסכום התעריף המוגדל שנקבע לפי פסקה (1), זאת אומרת התעריף המופחת המינימלי שנקבע לפי פסקה (1) הוא 100 שקלים, מה שאתם רואים עכשיו, שאני לא יכול להעלות לעולם מעבר לאותם 50 שקלים. אתם מקבלים את שיקול הדעת שלי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא כתוב את זה, זה בדיוק הפוך. אתה מגיע לוועדה ואתה מעלה את זה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא, אי אפשר כי זו חקיקה ראשית. אי אפשר כי זו חקיקה ראשית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי סוג נסיעות מסוים. לגבי סוג נסיעות מסוים, נכון. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא, אנחנו לא מדברים – התעריף המופחת חל על כל סוגי הנסיעות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל את התעריף המוגדל הרי אתם קובעים בלי שום אישור ועדה. את התעריף המוגדל על אי תשלום אתם קובעים לפי שיקול דעתכם. עד 180 שקלים בכל מקרה, נכון? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זאת אומרת, מה שאתה גורם לי עכשיו הוא שככל שאני ארגיש צורך מבחינה תפעולית להעלות את התעריף המוגדל המופחת הזה, אתה גורם לי להעלות את התעריף המופחת הרגיל מ-100 שקלים ל-120, ואז אני אוכל לבוא ולבקש מהוועדה להעלות את התעריף המוגדל ל-60 שקלים. זה מה שאתה אומר לי? זאת אומרת, לעשות פה פגיעה כפולה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, אז תכניס גם את זה באישור ועדה, והכול בסדר. אם אתה אומר לי שאתה יכול לעשות תרגיל, אז אנחנו נעשה את זה, אין בעיה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זה בכלל בניגוד להסכמות שהיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין קשר להסכמות. אז לא צריך את הוועדה. למה לא הגשתם הצעת חוק שלכם? הייתם מגישים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הם לא יזמו את הצעת החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נתקדם. תעשה את הכול באישור הוועדה מרגע זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה זה הכול באישור ועדה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שהוא אמר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> גם בסל שהסכמתם זה 100 שקלים, וכאן מורידים ל-90 שקלים. איפה הבלגן פה? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לזה אנחנו לחלוטין לא מסכימים. אי אפשר לכבול את שיקול הדעת שלנו בכלל, בעיקר כשמדובר באנשים שהם עבריינים – גם עבריינים פליליים וגם כאלה שלא שילמו בכלל עבור הנסיעה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה סכום הקנסות שאתם גובים בשנה? למרות שהגעתי רק עכשיו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זו הייתה נקודת המחלוקת. אתה מסתכל כאדם עבריין, ואני מסתכל על האישה עם הילדים, עם הסלים, עם העגלה, עם התינוק. עד שהיא - - - היא מקבלת קנס. זה הקנס. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אימא שלי בת 87, מגיעה מהשוק עם סלים ומתקפת. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הוא לא אמר שכל מי שעולה עם סלים לא מתקפת. זה לא מה שהוא אמר. אבל אני שואל שאלה – מה סכום הקנסות שאתם גובים בשנה? פעם שלישית. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זה לא אנחנו גובים. מי שגובה אלו מפעילי התחבורה הציבורית לפי החוק. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל צריך לדעת על מה אנחנו מדברים. זה גם יעיד על רמת העבריינות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה לא לפי החוק בכלל. יש להם סמכות בחקיקה לקחת על אי תיקוף? מה שכתוב בחוק: לא ייסע אדם באוטובוס, בקו שירות, אלא אם כן שילם, או שבידו אישור. תוקף הדבר שאדם יש לו חוזה חודשי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו שאלה פרשנית, מה שאמרתי גם בדיונים הקודמים. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אתם פותחים עוד פעם את הדיון, ואני מבין למה פותחים את הדיון, ואני יודע מי היה פה כדי שיפתחו את הדיון. בכל הכבוד, הפרשנות של חבר הכנסת לשעבר פינדרוס היא פרשנות שלא מקובלת עליי. לי יש עמדה פרשנית אחרת במשרד התחבורה ולדעתי - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לכן הכנסת היא המחוקקת. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> - - בוודאי ובוודאי שחובת התיקוף קבועה בצו הפיקוח. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לכן החוק אומר שבכנסת החקיקה ולא היועצים המשפטיים של המשרדים. לכן הכנסת קבעה את זה. הדמוקרטיה קובעת שהכנסת היא הקובעת. הבעיה היא שיש פרשנות מאוד רחבה ליועצים המשפטיים, מזה אנחנו סובלים. באופן כללי, לא אצלך. << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> הייתם יכולים לעשות את זה גם בלי - - -. הרב מקלב, אם זו החלטה חד צדדית, הכול טוב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתם לא - - - ממה שקורה. אנשים גנבים? עליהם אפשר להגיד פליליים? אדם שלא תיקף הוא אדם פלילי? אדם שלא תיקף זה פלילי? יש לו חופשי חודשי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אפשר להעיר הערה? אני חושב שמשרד התחבורה חושש מעבריינות סדרתית, שהאנשים האלה – אני מבין שיש מעקב – יודעים את מי הם קונסים, שם כן תהיה יותר גמישות להכפיל ולשלש את הקנס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה צריך את זה? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אם זו עבריינות סדרתית. הוא חושש מזה שיהיו עבריינים קבועים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> שלא יתקפו? מדובר על אנשים ששילמו על הנסיעה. הם שילמו על הנסיעה. אין לו סיבה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> איזו עבריינות זאת? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל מה יש? למה בכל זאת זה קורה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו רוצים בכל זאת לחייב אותם באיזשהו סכום כדי לייצר סדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אם תמשיכו, החוק הזה לא יעבור. מה התכלית של הוויכוח הזה? לא הבנתי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אין תכלית, בוא נמשיך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשה תיקון שהוא לא יכול להעלות מראש בלי אישור הוועדה. הכול באישור הוועדה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אנחנו צריכים את הגמישות, בוודאי ובוודאי לאנשים עבריינים שלא קנו הסדר נסיעה, שלא משלמים ושלא מזדהים. זה לא יכול להיות, אי אפשר להגביל אותנו בהיבט הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לך גמישות, רק שזה באישור. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> מה שאנחנו מה שאנחנו יוצרים כאן זה פשוט אינסנטיב לאנשים להיות עבריינים, לא לשלם. לא לשלם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> למה? למה? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> כי מה שחבר הכנסת יושב-ראש הוועדה מבקש זה להגביל אותי גם במצב דברים שאם אני ארצה לשנות את התעריף המוגדל לאלה שלא שילמו בכלל, לאלה שלא הזדהו בכלל, גם אז אני אצטרך לבוא לוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי לא הבנת נכון. אולי לא הבנת. חוזרים לוויכוח הבסיסי – הוא שילם את הכרטיס, הוא רק לא תיקף אותו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מי שלא שילם, אין מה לדבר עליו. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> מי ששילם על הכרטיס, לכן אני חייב לבוא לוועדה. מי שלא שילם על הכרטיס, אני לא צריך לבוא לוועדה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בוודאי שלא, אבל הוא לא דיבר על זה. הוא לא דיבר על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכול ועדת הכלכלה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ומי שלא שילם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, זהו, מספיק. אתם רוצים שאני אפסיק את הישיבה? אז מספיק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם אני מבין את החלטת היושב-ראש, אתה מבקש לתקן גם את פסקה (1) בסעיף 61ה(א). הסעיף קובע: "הנוסע בלא כרטיס, וכן מי שאינו מציג או שאינו מוסר את כרטיסו לפי דרישה, כאמור בסעיף 61ב(ב), חייב לשלם את דמי הנסיעה בעד המרחק שנסע לפי תעריף מוגדל שפרסם המפקח על התעבורה ברשומות, ובלבד שלא יעלה על 180 שקלים חדשים". כאן אתה מבקש להוסיף באישור ועדת הכלכלה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שכל שינוי גם כן יהיה באישור הוועדה, כן. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> איפה? סליחה, איזו פסקה? אנחנו מתקנים את הפקודה עכשיו מחדש? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הקראתי. הקראתי. << אורח >> עמית גור: << אורח >> איפה הקראת עכשיו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חבל שאתם לא בקשב, הרגע הקראתי את כל הפסקה. << אורח >> עמית גור: << אורח >> לאיזה סעיף התייחסת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 61ה(א)(1). << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אנחנו לא מסכימים לתיקון הזה. עוד פעם, כמו שאמרתי, אנחנו לא מסכימים. << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> אתה משנה את הפקודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יכול לא להסכים, מה אני אעשה? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זה תיקון שלא מקובל, זה תיקון שנותן הזדמנות לאנשים שלא שילמו ושלא תיקפו. אנחנו באים לתקן, - - - עם מצב דברים של אנשים ששילמו ושהם פטורים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה? שתהיה לך ביקורת ציבורית, זה הכול. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אבל הביקורת הציבורית היא בחקיקה ראשית שאני לא יכול להעלות את התעריף המוגדל מעבר לסכום של 180. אם אני רוצה להעלות את התעריף המוגדל בסכום שהוא מעבר ל-180 שקלים, אני צריך לתקן חקיקה ראשית ולבוא לוועדה. מה שבתווך, צריכים לתת את הגמישות התפעולית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נתתי לך, רק שזה צריך להיות באישור הוועדה, מה הבעיה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> קשה לי לקבל את דבריך, עופר, כי מבחינתך העבריין הוא גם מי שלא מתקף וגם מי שלא משלם. אם זה היה תלוי בך, לא היית עושה את ההבדל הזה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> - - - אלו אנשים שבכלל לא עומדים לדיון במסגרת התיקוף - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל עופר, מבחינתך אין הבדל בין מי שלא מתקף לבין מי שלא משלם, שניהם עבריינים. << אורח >> עמית גור: << אורח >> זה עבריין גדול וזה עבריין קטן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא עבריין, זאת ההסתכלות שלכם. << אורח >> עמית גור: << אורח >> הם גונבים כספים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מאותה סיבה שאתם ראיתם את זה כאפיק הכנסה - - << אורח >> עמית גור: << אורח >> זה לא אפיק הכנסה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> - - זה בצע. זה בצע לקחת מהאנשים המסכנים שלוקחים תחבורה ציבורית, לבוא אליהם עם חמישה פקחים ולקנוס אותם על דברים שלא צודקים, רוב ההכנסות שלכם לא מוצדקות. צר לי, לא מוצדקות. קחו את כל הכסף הזה, תעשו אכיפה לנהגים שלא עוצרים בתחנות. << אורח >> עמית גור: << אורח >> אנחנו נשמח מאוד שייקחו את הפיקוח הזה מאתנו, אנחנו לא רוצים אותו. הפיקוח הזה מייצר לנו עלויות, לא הכנסות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> העוול הוא לא אצלכם, העוול הוא באוצר, שמבקש 50% תיקוף. << אורח >> עמית גור: << אורח >> הפיקוח הזה מייצר לנו עלויות, לא הכנסות, אנחנו לא רוצים אותו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ב-50% מהנסיעות צריכה להיות בדיקה אם תיקפתם או לו. 50% מהנסיעות. << אורח >> עמית גור: << אורח >> ואין לנו סמכויות אחרות, אנחנו כמעט ולא גובים כסף. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני לא עושה תרגיל, פה אנחנו חייבים את הגמישות. יש תופעה נרחבת של אנשים שלא משלמים, של אנשים שעולים ולא מזדהים, ואז נוצר קנס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל כפקידות בכירה אתם לא יכולים לעקוף את החוק באמצעות תרגילים. אם זה המצב, אז אני לא אתן לכם בכלל לעלות. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אנחנו לא עושים תרגילים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרת את זה פה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אמרתי שלכאורה אני יכול ואני לא עושה תרגיל. פה אדוני חייב לאפשר לי את הגמישות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה, ברגע שאני שומע אותך אומר שאתה רוצה לעקוף, אז אני - - - << אורח >> עופר לוי: << אורח >> פה אדוני חייב לאפשר לי את הגמישות לטפל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא אתקן את זה, אבל אני מבקש מכם כפקידות בכירה לא לעשות תרגילים כאלה, זה הכול. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אנחנו לא עושים תרגילים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תשאל כמה הרכבת הקלה לוקחת על אי תיקוף על הקנס המוגדל. 186 שקלים. למה? << אורח >> יוסף רוזן: << אורח >> זה לא הסכום. זה לא הסכום, אני מצטער להגיד. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> רק תביעה ייצוגית. לשם מה לקחתם את זה? הוא תיקף, למה אתה צריך לקחת גם את ששת השקלים האלו? איפה היושר הציבורי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, די כבר. אנחנו נעביר את החוק, אני אגיד רביזיה. תשב איתם על העניין הזה כדי שהדברים יהיו סגורים הרמטית, זה הכול. לא נתווכח שעות עכשיו באותו סבב. אחרי שתגיד לי שהנושא בסדר, אני אסיר את הרביזיה. אם תגיד לי שיש תיקון, אז אנחנו נתקן אותו, בסדר, מה קרה? אנחנו עכשיו נתווכח מי צודק? תשבו ביניכם, זה עניין משפטי פשוט. תשבו ביניכם, אם תגיעו לסיכום אני אוריד את הרביזיה. אם תגידו לי שהסיכום זה תיקון, נתקן. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> על מה אנחנו מדברים? על מה הרביזיה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על מה שאמרת. אני אטיל על החוק כולו רביזיה, אין בעיה. אם יש בעיה בסעיף (1) במה שאתה אומר, שהוא אומר שאתה לא צודק, ואתה מתעקש, תשבו על זה אחר כך. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אם איתי אומר שאני לא צודק, אני לא צודק, בוא נשאיר את הנוסח ככה ונתקדם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, מה שאמרתי כרגע זו פסקה (1)(א) עד 50% מסכום התעריף המוגדל שנקבע לפי פסקה (1). << אורח >> עופר לוי: << אורח >> בסדר גמור, בוא נתקדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, סגור? תתקדם. תמשיך לקרוא. לא עכשיו שעה אני אסתובב סביב הציר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסעיף הבא, פסקה (ב) מתקנת את ההוראה שנוגעת לעדכון הסכום, מתקנת את פסקה (3) לסעיף 61ה(א). הפסקה הזאת קובעת היום שהסכום, אותו סכום של 180 שקלים, אמור להיות מעודכן ב-1 בינואר בכל שנה לפי שיעור עליית המדד וכולי. אנחנו מבינים ממשרד התחבורה שההוראה הזאת היום היא אות מתה. עופר? עופר, מה שאמרתי, שלגבי הוראת העדכון של אותו סכום של 180 שקלים - - - << אורח >> עופר לוי: << אורח >> איתי, סליחה, אני חוזר בי, בוא נשאיר את הרביזיה, אנחנו צריכים לדבר על הכיוון הזה, זה לא בקלות דעת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר. הרביזיה היא החלטה של יושב-ראש הוועדה. כרגע עברתי לעניין העדכון. פסקה (ב) להצעת החוק מתקנת את פסקה (3) שבסעיף 61ה(א). ההוראה הזאת נוגעת לעדכון של הסכום שנקוב באותו סעיף, סכום של 180 שקלים לפי שיעור עליית המדד. אני מבין שההוראה הזו היום היא אותה מתה, כלומר אתם לא עושים בה שימוש. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> מבחינתנו למחוק. אפשר למחוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למחוק את כל פסקה (3)? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר. אז בפסקת משנה (ב) ההוראה תהיה: פסקה (3) תימחק. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה שלא עובד, אין סיבה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> איך אנשים בתחבורה הציבורית, שאין להם נגיעה בעניין, מבקשים להעלות, למה יש להם כאן סיי בכלל? זה לא האוצר, זה לא משרד התחבורה, ואנשים של התחבורה הציבורית שרוצים גידול של הכנסות מעלים ומבקשים כאן להעלות יותר ולתת הצמדות. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אדוני סגן השרה, זה היה קבוע בחוק, זה מעולם לא מומש, ואתה סתם מדבר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מדבר עליך, על אלה שמתנגדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הם הסכימו לבטל. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל לא שמעת את קריאת הביניים משם, מהתחבורה הציבורית, שהם כן רוצים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא נעשה בזה שימוש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי אתה? לא שומע. אגד נגד הביטול של ההצמדות? הבנתי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> על זה שאלתי, איך אתה יושב ומבטיח להם - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו הורדנו בכל מקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה, הוא אמר, בסדר, הם הסכימו. קודם כל, זכותו להתנגד. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> - - - על האנשים המסכנים שאתם רוצים - - - << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אנשים לא מסכנים, כל כך פשוט לתקף, אז אל תציג את הנוסעים כמסכנים, אנא ממך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני חבר שלך, אני ידיד שלך, יש כאן הרבה ניכור במה שאתם אומרים. אתם לא בשטח. אני מעיד על עצמי שאני בשטח יותר ממכם. אתם לא יכולים להגיד את זה. יש ניכור, ואנשים שנוסעים בתחבורה הציבורית יעידו שמה שאני אומר הוא הצודק. אני הצודק ולא אתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי, אז תכניס בהסכם הקואליציוני הבא שזה מתבטל, ואם צריך לממן משהו לאגד וכולי, תממנו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הליכוד לא עומד בהסכמים. תראה שההסכם הקואליציוני שנכנס לפני שלוש שנים וחצי עדיין הליכוד לא מימש את ההסכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? מימשו הרבה מההסכם. אתם רק רוצים את הכול, 100%. אין 100%. בהסכם רושמים - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה הסכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הסכם זה דבר תיאורטי, לא הכול עושים. << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> אנחנו עשינו הסכם, קיבלנו 20% מההסכם. 20% קיבלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הליכוד לא קיבל כלום. הליכוד לא קיבל כלום. הם קיבלו את הכול, ועוד יש להם מה להתלונן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני גם לא מאשים את התחבורה הציבורית, הכול מגיע מהאוצר, שראה לעצמו בא לתקן שלא יתקפו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הליכוד היא המפלגה המסורתית הגדולה ביותר בארץ, עם כל הכבוד לכולם. יש לנו יותר חובשי כיפה מאשר לסמוטריץ. בהסכם הקואליציוני כתוב - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> באחוזים לא. הכול באחוזים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה באחוזים? באנשים. יש הסכם על הנושא של מינוי רבנים – שליש הולך לחרדים, שליש לסמוטריץ, שליש לש"ס. 30 רבנים, לליכוד לא מגיע אחד? ככה כתוב בהסכם. למה? אנחנו המפלגה הכי גדולה מבחינה מסורתית. מה, אין לנו רבנים? עזוב אותך, אתה טוען לא קיבלתם כלום. אנחנו מה קיבלנו? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא ניכנס לזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל ההסכם הזה, שים אותו במוזיאון. אנחנו לא מקבלים כלום. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בוא נראה כמה קיבלו החרדים במינוי דירקטורים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי שחתם את ההסכם מטעם האיגוד, צריך לתת לו מכות ביד עם שוט. ואתם עוד מקטרים שלא קיבלתם כלום. באמת, מצחיק. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל בדירקטורים. בדירקטורים לא קיבלנו. תראה לי מה מימשנו בתוך ההסכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לדירקטורים יש חוק. החוק אומר שחייבים לתת גם לחרדים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל כמה מתוך הדירקטורים שמינו הם חברי הליכוד וכמה הם חברי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין אף חבר ליכוד. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא חבר ליכוד. חרדי ודאי אין שם. אז רבנים אתה רוצה שלא יהיו חרדים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני ממשיך עם סעיף 2 בהצעת החוק, שנוגע לתיקון פקודת מסילות הברזל. בסעיף הזה מוצע לתקן את סעיף 46ב לפקודת מסילות הברזל שקובע איך חלה פקודת מסילות הברזל לגבי רכבת מקומית. כלומר, פקודת מסילות הברזל מסדירה רכבת ארצית, מה שמכונה רכבת ישראל, וכן רכבת מקומית, רכבת קלה. הסעיף הזה קובע איך הוראות הפקודה חלות באופן מיוחד לגבי הרכבת הקלה. אני מקריא. "תיקון פקודת מסילות הברזל 2. בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב–1972‏ , בסעיף 46ב – (1) בפסקה (1)(ב), במקום סעיף קטן (ב) המובא בה יבוא: "(ב) הנוסע במסילת ברזל מקומית יבצע, לפני תחילת הנסיעה או בתכוף לאחר תחילתה, תיאום בין כרטיסו כאמור בסעיף קטן (א) ובין מיתקן המיועד לתיאום לשם אישור הנסיעה בין כרטיסו ובין מיתקן המיועד לתיאום לשם אישור הנסיעה, לרבות סימון של יעד הנסיעה ביישומון או באמצעי טכנולוגי אחר" – כאן אנחנו נוסיף: שאישר המנהל לעניין זה. המנהל הוא הרגולטור במשרד התחבורה לעניין מסילות הברזל. כאן אנחנו גם נגדיר שהפעולה הזו בפקודה זו תיקרא תיקוף. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה זו התוספת שעשית, לרבות סימון של יעד נסיעה? במידה שהוא נדרש? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בהצעת החוק כפי שאושרה בקריאה הראשונה, בסיפה נכתב: תיקוף יעשה בסריקה ידנית או אוטומטית של הכרטיס באמצעות המתקן או לעניין יישומון סלולרי יכלול גם סימון של יעד הנסיעה ביישומון. אנחנו חשבנו שההוראה הזו לא מתאימה לחקיקה ראשית, היא לא ניטרלית טכנולוגית ועדיף לוותר עליה. אנחנו כן הוספנו לבקשת נציג משרד התחבורה שאותה פעולה של תיקוף כוללת גם סימון של יעד הנסיעה באיזושהי דרך טכנולוגית – או באפליקציה או באמצעי טכנולוגי אחר שיאשר הרגולטור לעניין הזה. כדי להבהיר שתיקוף כולל גם סימון של יעד הנסיעה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה קובע גם את מחיר הנסיעה, היעד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היעד, נכון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אז הוא חייב גם ככה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> קודם כל, ביישומון אין הסדר נסיעה תקופתי. התיקוף ביישומון הוא בשני טקטים, זה לא צריך לעניין. זה בכלל לא קשור לאירוע של התעריף המופחת. זו אמירה כדי להשלים את ההגדרה של התיקוף. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה נפקא מינה של זה? בן אדם שלא סימן את זה, מה קורה איתו? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> כאילו לא תיקף, כאילו לא שילם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כאילו לא תיקף או כאילו לא שילם? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אם אתה עולה לאוטובוס, ואתה רוצה לנסוע מתל אביב לאילת, ואתה רק הנחת את הטלפון על הברקוד, אבל לא אמרת שאתה נוסע לאילת, לא שילמת כי אני לא יודע כמה כסף לקחת ממך, לא יודע לאן נסעת. אז כאילו לא שילמת. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כשהוא לא סימן את היעד, כמה כסף אתה לוקח ממנו? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> על הקילומטר המקסימלי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אז למה אתה צריך להעניש אותו כאילו הוא לא שילם? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> הוא לא שילם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני אגיד מה אני מבין ותתנו לי תשובה. אם אני עולה לנסיעה, סימנתי את זה באותו יישמון, עשיתי מה שצריך לעשות, לא כתבתי שהיעד שלי הוא באר שבע, והאוטובוס הזה נוסע לאילת. עלה מפקח, בודק, והוא רואה שלא סימנתי את יעד הנסיעה, אבל כן הנחתי את זה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא שילמת. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בסיום הנסיעה, אילולא היה נכנס מפקח, כמה אני שילמתי? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אתה ירדת ולא שילמת. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כלומר, כלום. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> כלום. כלום כי אני לא יודע לחייב אותך. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כלומר, זה שהוא מסמן, זה לא מחייב אותי את המקסימום. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> למרות השם שמוציאים פה לעובדי ה-, אנחנו לא מבקשים לגבות כסף מאדם שלא מגיע לו. אם הוא הניח את הטלפון ורק הניח את הטלפון, ואני לא יודע לאן הוא נסע, אז אני לא גובה ממנו שקל. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אוקיי, אז כאילו הוא לא שילם. זה בסדר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה צריך לעשות שלא תצא בהרגשה שאנחנו לא מעריכים את עובדי הציבור? מה אני צריך להגיד? נגיד עוד פעם שאנחנו מאוד מעריכים את העבודה של דודו ושלך? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> הכול בסדר, סגן השרה. הכול בסדר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כל אחד עושה את העבודה שלו, נכון? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אתה רואה שאני עדיין מתייחס אליך בתוארך הקודם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הדדי, זה בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד משהו, חבר'ה? בואו נתקדם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההוראה שעכשיו הקראתי קובעת איך סעיף 16 לפקודת מסילת הברזל תחול לעניין כרטוס ברכבת הקלה. עכשיו פסקה (2). "(2) בפסקה (2), אחרי פסקת משנה (א) יבוא: "(א1) אחרי סעיף קטן (א) יקראו: "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), נוסע במסילת ברזל מקומית שלא ביצע תיקוף של הכרטיס והוא בעל הסדר נסיעה תקופתי או שהוא פטור מתשלום לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו– 1996, חייב לשלם פיצוי כספי שקבע השר בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ובלבד שלא יעלה על 100 שקלים חדשים; בתקנות כאמור רשאי השר לקבוע פיצוי כספי בשיעורים שונים בהתחשב, בין השאר, בדמי הנסיעה או במועד התשלום, וכן לקבוע נסיבות שבהן אדם יהיה פטור מתשלום הפיצוי הכספי; בסעיף קטן זה, "הסדר נסיעה תקופתי" – הסדר נסיעה שהנוסע רכש מראש ומקנה לנוסע מספר בלתי מוגבל של נסיעות בפרק זמן מוגדר ובאזור מוגדר, שנקבעו לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996.";"". התיקון שעכשיו הקראתי קובע איך חל סעיף 17 לפקודת מסילות הברזל, שנוגע לנוסע ללא כרטיס, לגבי רכבת מקומית. כמו שאמרתי בראשית הדברים, ההסדר לגבי רכבת קלה שונה מההסדר שחל לגבי אוטובוסים, כאן סכום "הקנס", במירכאות, כאן הוא נקרא פיצוי כספי, קבוע בעצם בתקנות. לא בהודעה שמפרסם המפקח על התעבורה, אלא בתקנות שקובע שר התחבורה. החוק היום קובע שאותו סכום פיצוי כספי לא יכול לעלות על 250 שקלים, או על סכום גבוה יותר שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. כלומר יש תקרה של עד 250, אם רוצים לשנות את הסכום של התקרה הזו, צריך להגיע לכאן לאישור הוועדה. מה שמוצע בהצעת החוק הוא בדומה להסדר שהוצע לגבי אוטובוסים, הוא סכום מופחת של הקנס, של הפיצוי הכספי. הסכום הזה, הגג, הוא עד 100 שקלים חדשים, וגם כאן שינוי של הסכום יהיה טעון אישור של הוועדה. במקרה של מסילות הברזל, אני רק אגיד, אין היום הסדר לגבי סכום מופחת, נכון, עופר? יש לכם כוונה לקבוע כזה? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני מתאר לעצמי שעכשיו בעקבות חקיקה ראשית, השרה תצטרך להתקין תקנות בעניין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עד 100. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה הקנס היום? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היום אין בכלל קנס, זה מה שאמרתי. אין היום קנס מופחת בשל אי תיקוף לגבי רכבת קלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז כמה משלמים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 180. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז נתקן את זה עכשיו. מה זה מעניין אותי מה הם רוצים? אז שם הם ישלמו 180? אין דבר כזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> החוק מסמיך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה הקנס היום? עזוב אותי מסמיך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היום אין הסדר לגבי קנס מופחת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז כמה משלמים? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> היום ברכבת הקלה משלמים תעריף מוגדל מלא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> גם על אי תיקוף? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מעניין אותי. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זאת המטרה. המטרה כאן - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שאומר יושב-ראש הוועדה זה שניתנת לכם כאן סמכות שאנחנו לא יודעים מתי אתם תעשו שימוש בסמכות הזאת. המצב דהיום הוא שנוסע ברכבת מקומית ששילם אבל לא תיקף לפי ההסדר שמוצע כאן משלם 180 שקל. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הייתה הבטחה של משרד התחבורה גם בוועדה הזאת, גם בוועדות אחרות, שהם יורידו את זה, אבל זה עדיין לא בוצע. אני מחזק את דברי היושב-ראש. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> קודם כל, מערכת היחסים ההסכמית והמכרזית שבינינו לבין הרכבת הקלה, גם בירושלים וגם בתל אביב היא שונה לחלוטין מהמערכת ההסכמית וממנגנון התשלום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל בסוף יש חוק. נכון, אבל יש חוק. חוק גובר. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לכן לכפות הר כגיגית סכום תעריף מוגדל אחר ממה שהוסכם אחרי שישבנו וחשבנו וראינו ובדקנו, למרות ההתנגדות של כפיר ותבל - - - << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> ההצעה מדברת על אוטובוסים, לא דיברנו על הרכבת בכלל. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> ההצעה הראשונית, כמו שדודי אומר, דיברה על אוטובוסים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה לדעת כמה היום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היום אין הסדרה כזאת בכלל. אין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין הסדרה. אז תחיל את ההודעה כרגע כהוראת שעה עד שהוא יקבע. תכניס את הוראת השעה שהקנס על אוטובוסים יחול גם פה, זה הכול. כהוראת שעה. << אורח >> יוסף רוזן: << אורח >> יושב-הראש, לנו יש בעיה אחרת. יוסף מתבל. לנו המדינה התקינה לרכבות מערכת ספירת נוסעים. ברגע שמערכת ספירת הנוסעים מראה את השוני בין האנשים שמתקפים – לדוגמה אם אצלנו נוסעים 120,000 נוסעים ביום, ומערכת ספירת הנוסעים מציגה 160,000 נוסעים, המדינה קונסת אותי כמפעילה של הרכבת הקלה בקו האדום וקונסת אותי בסכום של מאות אלפי שקלים. זאת אומרת, לי יש איזושהי בעייתיות להפחית את הקנס לחצי או לא לחצי. בגלל זה ברכבת הכול מתנהל אחרת. אז אם המדינה קונסת אותי, למה אני כמפעיל אמור לקחת את העניין הזה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ו-100 שקלים זה טוב לאוטובוס ולא טוב לרכבת? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> יש מערכת הסכמית שונה. יש ברכבות הקלות ובאוטובוסים – גם ברכבות הקלות כשלעצמן יש מערכת הסכמית שונה ומערכת תשלום סובסידיה שונה, ומערכת גבייה של פיצויים מוסכמים שונה בין הרכבות הקלות כשלעצמן ובין הרכבות הקלות ובין האוטובוסים. לכן הנוסח הזה הוא נוסח שאנחנו מבקשים לא לשנות כרגע. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אפשר לדעת כמה הכנסות יש לכם מאי תיקופים מהקנסות ברכבת הקלה בשנה? << אורח >> יוסף רוזן: << אורח >> ההכנסות זה משהו משתנה, אי אפשר לדעת כמה הכנסות יש. בסוף זה תלוי גם בגבייה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כמה קנסות נתתם, מה זה משנה? << אורח >> יוסף רוזן: << אורח >> קנסות זה לא משהו רווחי. אנחנו מסתכלים על קנסות - - - משהו רווחי. הקנסות זה לא משהו רווחי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> איתי, אולי נעשה את זה 80. כרגע הסכום שמופיע הוא 100 שקלים, נכון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נעשה הוראה שאומרת שהסכום יהיה כמו שקבעתם על האוטובוסים כהוראת שעה עד שתביאו משהו אחר, זה הכול. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אנחנו לא מסכימים לזה, כמובן. אנחנו לא מסכימים לזה. זה צריך לעלות לדיון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> עופר, מתי אתה מביא את התקנות האלה? מה מתוכנן? אתה הנציג כרגע. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני לא שר התחבורה. כמובן שברגע שיהיה דבר חקיקה, אנחנו נתקן תקנות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אומר לך היושב-ראש שיש לך דלתא של חודש-חודשיים-שלושה, זה בסדר גמור. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> כרגע אנחנו לא מדברים על זה. יש הוראת תחילה שדוחה את התחילה לשלושה חודשים בגלל הרכבת הקלה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה זמן טוב לך להביא את התקנות. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני לא מבין למה צריך הוראה שונה מההוראה שקיימת עכשיו כאן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע. אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, כרגע עד שאתם לא מביאים תקנות, אין שום הסדרה חוקית לגבי אותו תעריף מופחת. הדבר השני הוא שאתם פרסמתם בשנת 2024 טיוטת תקנות מכוח פקודת מסילות הברזל, שבטיוטה הזו יש הסדרה דומה להסדרה שקיימת ביחס לאוטובוסים. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> נכון, וזה לא קודם. זה לא קודם בגלל שהתעוררו בעיות הסכמיות משפטיות תקציביות כלכליות בהקשר הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הרבה בעיות. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> נכון, יש הרבה בעיות. יש הרבה בעיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאמרנו. אני לא רוצה לקבוע את הסכום אפילו, לפי מה שקבעו, לפי הצו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> של האוטובוסים. יש לכם בתחבורה הציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באוטובוסים 50 שקל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי האוטובוסים, יש הודעה ברשומות בצו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני מחיל את אותה הודעה. אתה רוצה שאני אכתוב סכום? אני אכתוב סכום. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יש לי הצעה, היושב-ראש. כרגע יש להם שלושה חודשים גם ככה, זה מספיק זמן כדי לתת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד שהם יתקנו, לא שלושה חודשים. אם זה לא ישתנה, זה יישאר עד אין סוף. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה מה שאני אומר. אני אומר שמלכתחילה יש להם שלושה חודשים, ואז זה זרז. אם בתוך שלושה חודשים זה קורה, זה יהיה 50 שקלים. אותו דבר. << אורח >> יוסף רוזן: << אורח >> אבל יש נושא של שינוי הטמעה של מחירים. זה לא משהו שהוא קל לעשות מהיום למחר. אם עכשיו החלטנו שיש קנס מופחת ברכבת הקלה מ-180 שקלים ל-90 שקלים, יש נושא של הטמעה, זה לא לוקח מהנמכה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן תחולה נדחית, אין בעיה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא התחשבתם בהטמעה כלפי הנוסעים. אתם קנסתם את הנוסעים מיד כשהייתה לכם אפשרות. לא התחשבתם בשום דבר לכל אורך ההיסטוריה. היו תקלות שלא הייתה נסיעת המשך, וקנסות נתתם. תתרגלו לעשות הטמעה מהירה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה גם חלק מהתקציב שלהם, שאם הטילו קנס, הם ישלמו את זה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> ממש לא, ההוצאות על הגבייה עולות הרבה יותר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני שאלתי ועוד לא קיבלתי תשובה כמה הקנסות מכניסות. אני אשלח את זה בשאילתה, תצטרך לתת את זה. אי תיקוף באוטובוסים שווה 50 שקלים ואי תיקוף ברכבת אחרת? מה ההבדל? << אורח >> אדל זוהר וינברגר: << אורח >> זאת מערכת - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תשנו את המערכת. יש כאן הטיה של כל הדבר הזה, שכל הקנסות הם בגלל אי תשלום. כאן מדובר על אי תיקוף. רוב הקנסות שלכם – תפנימו, לא מדובר באי תשלום, אדם שילם. הוא לא גנב והוא לא פלילי, הוא לא עשה פעולה שבעיניכם - - - << אורח >> יוסף רוזן: << אורח >> אבל אתה מדבר על אחוז מאוד מאוד קטן. מרבית האנשים הם אנשים שלא מתקפים בכלל. אנחנו הולכים לשם. יש לנו 70% שבכלל לא רוכשים כרטיס. לא משלמים ולא מתקפים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אל תגיד אי תיקוף, תגיד אי תשלום. << אורח >> יוסף רוזן: << אורח >> הרוב לא רוכשים. אין בכלל רכישה של כרטיס, ואלו הנתונים. אי אפשר לברוח מהנתון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז מה עשיתם? זה לא עוזר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, זו ההחלטה שלנו. אם אתם צריכים לעשות שינוי בהסכמים, יש את משרד התחבורה, אתם תעשו מה שאתם רוצים. זאת ההחלטה. תתקדם. אני רוצה לסיים את הדיון. אני לא פותח כלום. אנחנו לא ניתן שזה יהיה באוויר שם. לא ניתן, בגלל הסכמים ביניכם. << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> אבל ההצעה פה היא לאוטובוסים, לא דיברנו בכלל על רכבות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תגיד את זה לפרוטוקול. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני רוצה לומר, כמו שאמרתי קודם, המערכת ההסכמית עם הרכבות הקלות היא שונה לחלוטין מהמערכת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תשנו את ההסכמים. שלא ישנו, מה הם רוצים, שהם יממנו את הקנס? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> המערכת ההסכמית שונה וכרגע ההצעה של כבוד היושב-ראש חושפת את המדינה גם מבחינה חוזית, ובעיקר מבחינה תקציבית, בחשיפה מאוד מאוד גדולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזו חשיפה? שכל עוד הם לא משלמים 180 שקל אתה נחשף? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> בחשיפה של הפערים שיהיו בין הנוסעים שתיקפו לבין הנוסעים שלא תיקפו תהיה חשיפה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז שם יהיה 180 שקל לכל החיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עופר, מה המשמעות של הסעיף שאנחנו מחוקקים? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> המשמעות היא שככל שאני נותן יותר אינסנטיב לציבור לא לשלם, ככה אני מגדיל את הפער, כמו שנאמר קודם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מתנגד לסעיף הזה? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא התנגדתי לסעיף הזה כלשעצמו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מתנגד לסעיף כמו שהוא מופיע עכשיו, כי מה המשמעות שלו? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא התנגדתי לסעיף הזה, אני מתנגד להוסיף את הוראת השעה שקובעת איזשהו סכום - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתה אומר? אני רוצה להבין. עופר, אני רוצה להבין מה שאתה אומר, שתמיד זה יהיה 180 שקל כי יש לזה השלכות תקציב. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא, זה לא יהיה תמיד 180 שקל כי אנחנו מתקנים פה חקיקה ראשית, ומכוח החקיקה הראשית הזאת שרת התחבורה אמורה להתקין תקנות ולקבוע סכום שלא יעלה על 100 שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא לא תתקין כי יש לך הסכם שזה עולה הרבה כסף למדינה, אתה לא מבין? הנה, פה משרד האוצר. אני רוצה להבין, על מה אתם בונים, על הקנסות אתם בונים של אי תיקוף? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו ברכבת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, ברכבת. אתם בונים על אי תיקוף. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר > היושב-ראש כל כך צודק. וכי יעלה על הדעת שהיינו כאן בוועדת הכלכלה מאשרים 180 על אי תיקוף? על אי תשלום אפשר. היינו מאשרים בחקיקה? עופר, אתה יודע, אם מישהו היה מאשר כאן בכלכלה – עידית נמצאת כבר הרבה שנים פה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זה אושר בחקיקה ראשית, אדוני. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> על אי תשלום. המצגת הייתה על אי תשלום. אין בזה היגיון על אי תיקוף. אין בזה היגיון גם לא על 50 שקל, אבל 180 שקל על אי תיקוף. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אנחנו לא ניכנס לוויכוח החוזר הזה על השאלה כמה זה קשה לתקף את הכרטיס באוטובוס, אדוני. ממש לא. הוויכוח הוא עקר. הוויכוח הוא עקר כי זה ממש קל. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז למה נראה לך שהוא לא עושה את זה? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> כרגע התיקון ברכבת הקלה משנה את כל ההסדר שהוסכם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> על אי תשלום. על אי תשלום. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> על אי תיקוף. כל ההסדר הזה שחבר הכנסת סולמון הגיש נוגע לאי תיקוף ולא לאי תשלום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> באוטובוסים. לא דיברנו בכלל על הרכבת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עופר, תקשיבו, רבותיי, אתם לא יכולים להשית עלות תקציבית על האנשים במסגרת הקנסות. זה לא יהיה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אנחנו לא משיתים עלות תקציבית על האנשים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא המצב. זה ממש לא המצב. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> הטענה שחברות התחבורה הציבוריות שגובה את הפדיון עבור המדינה נהנות מהתעריף המוגדל היא טענה לא נכונה. נהפוך הוא, הוצאות הגבייה על התעריף המוגדל עולות מונים על כאילו ההכנסות שיש מהתעריף המוגדל. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כשאני הייתי בתפקיד, - - - את זה לוועדות. - - - כאן לוועדות הכנסת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הסעיף הזה, התיקון הזה, הוא אות מתה, אתם לא מתכוונים לשנות אותה בחיים. תתקדם. תעשה את התיקון. אני מוכן ללכת לקראתכם, אני לא אצביע היום. אנחנו נגמור את הכול. תחשבו על העניין הזה, תחזרו אלינו. אני לא אתן מצב שיהיה סעיף שהוא סתם אות מתה ושאין לכם שום כוונה לתקן, ויותר מזה, ההסדרים בינך לבין החברות שעשו את זה מסתמכים על הקנסות. זה דבר שלא יעלה על הדעת. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> ממש לא. זה לא המצב. ממש לא, בדיוק להיפך, החברות משלמות יותר כסף על הקנסות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, יש לכם אינטרס שאף אחד לא יתקף, זו התוצאה. הם צריכים לשלם לכם קנס, אתם מממנים את זה באמצעות הקנסות שהתושבים משלמים, זו התוצאה של זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עופר, אני רוצה להתייחס גם לדברים שאתה אמרת. מה שאומר יושב-ראש הוועדה, וזו טענה נכונה, שהוועדה כרגע תאשר סעיף שאנחנו מבינים מכם שיש בעיות קשות ורבות ליישם. לשיטתך, ההנחה היא שלא יהיו תקנות כאלה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> איתי, סלח לי, הרי הנוסח גם של הרכבת הקלה ישב לנגד עינינו כשדובר על קריאה שנייה ושלישית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> הסכמנו לנוסח, עכשיו רוצים לשנות את הנוסח גם לגבי האוטובוסים וגם לגבי הרכבת הקלה. אי אפשר לומר - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לוועדה יש סמכות לשנות את הנוסח. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אי אפשר לומר אחרי שהסכמנו על הנוסח שבגלל שיש לכם בעיות אתם תהפכו את זה לאות מתה. אבל הסכמנו על הנוסח גם באוטובוסים וגם ברכבת הקלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה משנה? לא הבנתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז מה, ליושב-ראש הוועדה אין סמכות להחליט על שינויים בנוסח? זה התפקיד שלו. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני לא בא בטענות ליושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אי אפשר להטיל קנס על אי תיקוף ברכבת פי 3 מהתיקוף באוטובוס. זה לא יעלה על הדעת. אני לא יודע מה אתם רוצים ממני. אני אגיד לכם את האמת, יש גבול לכל דבר. עם כל הכבוד לאוצר, עם כל הכבוד לרכבת, להסכמים שלכם, לא יהיה בחקיקה דבר כזה. אני מאוד מצטער. זה לא יכול להיות, זה בסך הכול תיקוף. על תיקוף לשלם 180 שקל? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> כרגע גם החקיקה לא מדברת על פי 3, היא מדברת בדיוק כמו אוטובוסים, עד 100 שקלים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, היא עד 100 שקלים תלוי בתקנות שלכם, ואין תקנות, ואנחנו שומעים שגם לא יהיו בעתיד הקרוב, נכון? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> למה? אני לא אמרתי את זה. אני לא יודע איך שמעת אחרי שאנחנו הבענו הסכמה לנוסח הזה. אם הבענו את ההסכמה לנוסח הזה, שכולל לתוך כך התקנת תקנות על ידי השרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עופר, בתוך כמה זמן אתם יכולים להביא תקנות כאלה לאישור הוועדה? כי אנחנו יכולים לקבוע מועד להבאת התקנות לאישור הוועדה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני יכול להביא תקנות לאישור השרה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לא יביאו בחיים, עזוב אותך. אני אומר לך מראש – בעוד מאה שנה לא יביאו את התקנות האלה. הדבר היחיד שמובטח, שיביאו תיקון מ-180 ל-250, זה כן. בואו נתקדם. אני לא אצביע היום. אני אלך לקראתכם ואני לא אצביע, אבל לא יכולים להשאיר את זה פתוח. אין דבר כזה. לא יהיה דבר כזה. בגלל הסכם שיש לכם עם הרכבת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פתרון אחד הוא לקבוע מועד להבאת התקנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם זה עולה, זה יעלה לכם, מה אני אעשה? יעלה לאוצר. מה אני יכול לעשות? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> בוא נדבר על זה. ברגע שאתה רוצה לקבוע מועד, מאחר ואני עוד לא נבחר ציבור ואני עוד לא שר התחבורה, אני צריך לקבל אישור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשה מה שאתה צריך. תסיים לקרוא ואז יהיה לי רק להצביע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, יהיו לנו תיקונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות שיהיו תיקונים. תקריא את הסעיף שאנחנו רוצים לתקן. נתקן את זה עכשיו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה אם עכשיו אנחנו קובעים את המועד להבאת התקנות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, כן. << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> מה המועד? אתה יודע מה זמן סביר? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני לא יודע. אפשר לומר שהשרה תביא לאישור הוועדה עד- תקנות כאמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשה ארבעה חודשים. בוא נגמור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ארבעה חודשים, ואם לא הובאו התקנות במועד, יחול 50 שקלים. אוקיי. אז כרגע זו ההצעה. תקנות ראשונות לפי סעיף קטן (א1) יובאו לאישור ועדת הכלכלה בתוך ארבעה חודשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין את משרד המשפטים, איך אתם נותנים חוסר שוויון בין נוסע ברכבת לנוסע באוטובוס? איך אתם נותנים דבר כזה? << אורח >> אלחנן בן דהן: << אורח >> אלו לא אותן עלויות, זה לא אותו שירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אילו עלויות? זה בסך הכול לתקף. << אורח >> אלחנן בן דהן: << אורח >> עלויות של השירות. << אורח >> עמית גור: << אורח >> עלויות של הפעלת מסילה לעומת עלויות של הפעלה של אוטובוס? התשתית עולה, ההפעלה עולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם צריכים להגן על הציבור בכל מה שקשור לאי שוויון. מה זה הדבר הזה? אני עולה באוטובוס, לא מתקף – 50 שקל, עולה ברכבת – 180 שקל. תגידו לי, זה נורמלי? << אורח >> עמית גור: << אורח >> אני יכול להגיד משהו? הגישה הסלחנית הזו לאנשים שלא מתקפים – בסופו של דבר, אנשים שלא מתקפים גוזלים הכנסה שמגיעה לחברות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא חייב לך משהו? הוא עולה לאוטובוס, הוא משלם. הוא לא חייב לך כלום, תסלח לי, זה מה שאתה לא מבין. הוא לא חייב לך כלום, זה שעולה לאוטובוס. << אורח >> עמית גור: << אורח >> הוא חייב על פי דין. הוא חייב על פי דין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שאתה לא מבין. אתם הכנסתם את זה בחוק, זה הדין שלכם כדי לעזור לכם לעשות את החשבון ביניכם. מה האזרח אשם? << אורח >> עמית גור: << אורח >> אתה רוצה תחבורה ציבורית טובה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא רוצה כבר לשמוע, עזוב אותי. די, מספיק. << דובר_המשך >> עמית גור: << דובר_המשך >> הסלחנות שאנשים לא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מצדיקים את הדין שאתם עשיתם? משרד המשפטים היה צריך לעמוד על הרגליים האחורית פה. על הרגליים האחוריות, אני אומר להם את זה בפנים. ועכשיו אתם עושים עוול על עוול, מורידים לזה ומשאירים לזה. << אורח >> עמית גור: << אורח >> כל מה שהם נדרשים לעשות, הם לא קונים כרטיסים, הם קונים הסדרי נסיעה חוזיים, שחלק מהחוזה זו החובה שלו לתקף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסיים את זה. בסדר, אין בעיה. איזה חוזה, תגיד לי? בן אדם נוסע ברכבת, אתה עושה לו טובה שהוא נוסע? אתה מת שהוא ייסע, זו ההכנסה שלך מזה שהוא נוסע, וזה פותר לך בעיה של עומס בכבישים. << אורח >> עמית גור: << אורח >> אם הוא נוסע ולא מתקף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה ממריץ את האנשים לנסוע בתחבורה ציבורית כשאתה נותן לו בכל פעם סטירות וקנסות? על מה אתה מדבר, תגיד לי? הכול בשביל ההסדרים ביניכם, שידעו כמה נסעו על מנת שמשרד התחבורה יוכל לתת לכם כסף, בחייך. יש גבול לכל דבר. << אורח >> עמית גור: << אורח >> תעבור לספירת נוסעים דיגיטלית וגמרנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשה מה שאתה רוצה, מה זה שייך אליו? << אורח >> עמית גור: << אורח >> כרגע המצב החוקי הוא שצריך לתקף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני מתקן אותו עכשיו. נכון, אתה צודק, זה המצב החוקי, תוקן. אני נותן למשרד המשפטים ומשרד התחבורה זמן לעבד את העסק הזה גם מול החברות, אין לי בעיה עם זה. אבל לא יעלה על הדעת שאתה בונה על הקנסות כדי לעשות את ההבחנות ביניכם, מה זה הדבר הזה? והוא בכלל בונה על הקנסות כדי לשלם את הקנס שלו. << דובר_המשך >> עמית גור: << דובר_המשך >> הקנסות - - - אי תיקוף. << אורח >> אלחנן בן דהן: << אורח >> זה לא רק הקנסות, זה גם הנתונים שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר לכם את האמת, אני יושב הרבה שנים בכנסת, לא ראיתי דבר כזה עדיין. באמת שלא ראיתי. << אורח >> אלחנן בן דהן: << אורח >> אלו גם הנתונים שלנו. כל הנתונים שלנו היום מסתמכים על התיקופים. נתונים על הנסועה בתחבורה הציבורית מסתמכים על התיקופים, בין ברכבת הקלה ובין באוטובוסים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בדיוק כמו שאין חניות בתל אביב, אז נותנים קנסות ואז בונים על התקציב של הקנסות כי אין חניות. זה מילא. אין לך, יש לך מסלולים גמישים, לידם יש חניות. אין מה לעשות, לא יכולים לעשות חניה על חניה, אבל אצלכם זה ממש צועק לשמיים. אתם לוקחים את האנשים שקונים כרטיס במלוא הכסף וזה שהוא לא מתקף כדי שאתה תבדוק עם החברה כמה אתה צריך לשלם לה – הוא עובד אצלך הבן אדם? אני לא מבין את העניין הזה. << אורח >> אלחנן בן דהן: << אורח >> אנחנו חוזרים אחורה בדיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ועכשיו עוד יותר גרוע, שאנחנו עברנו כבר את השלב הזה, עכשיו אנחנו מדברים על משהו אחר. איך יעלה על הדעת שהקנס על אי תיקוף לרכבת פי 3 מאוטובוס. מי יכול לאשר דבר כזה? חוסר שוויון משווע. << אורח >> אלחנן בן דהן: << אורח >> גם עלות הנסיעה היא שונה בהתאם לזה שהשירות הוא שונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה שייך לעלות הנסיעה? מה זה רלוונטי? << אורח >> אלחנן בן דהן: << אורח >> עלות ההפעלה שונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש ממשרד המשפטים עד לישיבה הבאה שייתן לנו בבקשה חוות דעת אם יכול להיות מצב כזה מבחינה שוויונית. זו אותה הנסיעה, פי 3. פעם אחת אני רוצה לסיים את העניין הזה, זה הכול, לפני שאני מצביע. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אדוני, אני קיבלתי את הרושם שהוועדה התכוונה לקבוע הסדרים דומים גם בנוגע לאוטובוס וגם בנוגע לרכבת, כך - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוועדה התכוונה, אבל אנחנו שומעים שלא בטוח שמשרד התחבורה התכוון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם ככה, אני צודק. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אם נקבע בחקיקה ראשית סמכות לשרת התחבורה לקבוע תקנות, חזקה שהיא תפעל במהירות הראויה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הם לא מתכוונים. שמעת את האנשים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני יודע שזה היה נכון לגבי כל התקנות שאנחנו ממתינים להן שנים ארוכות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמעת את משרד המשפטים, עופר? שמעת? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> יש שוני רלוונטי בין הפעילות של הרכבות הקלות לזו של האוטובוסים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא יכול להשאיר 50 שקל פה, ו-180 פה. אני חייב לסיים. תסיים לקרוא ואז נצביע בפעם הבאה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> "תחילה 3. תחילתו של סעיף 2 לחוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה". דהיינו, התחילה נדחית היא רק לגבי התיקון לפקודת מסילות הברזל מכיוון שנדרשת היערכות של מפעילי הרכבת הקלה. "שמירת תוקף 4. קביעת המפקח על התעבורה שפורסמה ערב יום פרסומו של חוק זה בהודעה ברשומות לפי סעיף 61ה לפקודת התעבורה לעניין תעריף מוגדל החל על נוסע שלא ביצע תיקוף של כרטיס, תעמוד בתוקפה כל עוד לא קבע המפקח על התעבורה תעריף מוגדל לפי סעיף 61ה(א)(1א) לפקודת התעבורה כנוסחו בחוק זה; לעניין זה – "המפקח על התעבורה" – כהגדרתו בפקודת התעבורה; "תיקוף" – כהגדרתו בסעיף 61ב(א1) לפקודת התעבורה כנוסחו בחוק זה". זאת ההוראה ששומרת על התוקף של ההודעה שפורסמה ברשומות ועומדת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עופר, מכיוון שאני רואה שאתה הרוח החיה במשרד התחבורה, שמעת מה משרד המשפטים אמר, הוא מצדיק את הטענה שלי - - - << אורח >> עופר לוי: << אורח >> הטענה של רון – כשאנחנו מודדים שוויון, אנחנו מודדים שוויון על בסיס דומות רלוונטית. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הנסיעה היא אותה נסיעה, לא משנה איך הוא נוסע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סוף סוף משרד המשפטים מצדיק אותי במשהו. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אדוני, אני חושב שזו לא הפעם הראשונה שאני מסכים עם אדוני. חברי ממשרד התחבורה, יכול להיות שיש שוני רלוונטי כמו שהוזכר פה מבחינת עלות ההפעלה, ויכול להיות שהתעריף המוגדל המופחת ברכבת הקלה ובאוטובוס צריך להיות שונה או לא זהה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז שינסה לשכנע אותך בשוני הרלוונטי. יכול להיות אולי במקום 50, 70, אבל לא 180. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> המציאות היום, כמו שהיועץ המשפטי לוועדה ציין, היא שאין תעריף מוגדל מופחת או סכום פיצוי מופחת לרכבת קלה, וכרגע זה ההבדל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתם תשכנעו את משרד המשפטים בשוני, ואת היועץ המשפטי שלי, אז אני מוכן במקום 50 להוסיף משהו ולסיים את העניין הזה. אבל אני אומר לכם חד וחלק – הנוסח הוקרא, אני אצביע בעוד שבועיים. אני אתן לכם שבועיים לשבת עם היועצים. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אפשר לקבל גרייס? יש לי אירוע משפחתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חודש. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> שבוע הבא. שבוע הבא. אנחנו שנתיים עם הסיפור הזה. חשבתי שאנחנו גומרים את זה היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יהיה שוני מהותי, אתה תשתכנע וגם חברי ממשרד המשפטים שיש פה סיבה. ניתן לו - - - ולא צריך לחכות לתקנות. הישיבה הסתיימה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:15. << סיום >>