פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 572 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום ראשון, ח' בסיון התשפ"ו (24 במאי 2026), שעה 09:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק רשות המורשת ביהודה והשומרון, התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר סמיר בן סעיד סימון דוידסון עמית הלוי יוסף טייב יצחק פינדרוס חברי הכנסת: מיכאל מרדכי ביטון גלעד קריב מוזמנים: רוני טלמור – עו"ד, ראש אשכול תאגידים ושוק ההון, משרד המשפטים שירה סיידלר עמנואל – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים אריה בלבן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה בין-לאומית, משרד המשפטים אורן פונו – עו"ד, ראש אשכול טוהר המידות ומשפט ציבורי-מנהלי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים חיים אליאך – רפרנט תאגידים, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר רן צרויה – מנהל ענף מאקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר בנימין הר אבן – קמ"ט ארכיאולוגיה, המנהל האזרחי ביהודה ושומרון, משרד הביטחון אילה רואש אביר – עו"ד, מונה חקיקה אזרחית בתחום איו"ש, משרד הביטחון רס"ן מרטה קרמרנקו – עו"ד, רמ"ד תשתיות, כלכלה וסגל, משרד הביטחון חנן ארליך – עו"ד, היועץ המשפטי, משרד המורשת גדעון שביב – רמ"ח מדיניות וצדק בין-לאומי, המטה לביטחון לאומי ד"ר גיא שטיבל – יושב-ראש המועצה הארכיאולוגית אלון ארד – מנכ"ל עמק השווה משתתפים באמצעים מקוונים: תא"ל רוית ניב – רע"ן תשתית, המנהל האזרחי ביהודה ושומרון, משרד הביטחון רס"ן עומרי גור אפטר – עו"ד, חטיבת הדין הבין-לאומי, משרד הביטחון דן בהט – עו"ד, יועץ משפטי, רשות העתיקות ד"ר חגי ויניצקי – ראש מכון בגין למשפט וציונות ייעוץ משפטי: תמי סלע מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: יונית חגואל, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק רשות המורשת ביהודה והשומרון, התשפ"ו–2026 << נושא >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בוקר טוב לכולם, שבוע טוב. אנחנו התכנסנו כאן היום כדי לדון בסעיפים שעדיין השארנו פתוחים בדיון הקודם. אני אומר שב-10:00 אנחנו נעשה במקביל את הדיון בנושא חדש בוועדת הכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שהוא לא יהיה במקביל - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נאריך את הדיון הזה גם אחרי 11:00. בסדר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש שני סעיפים של הוראות מעבר ותחילה שאנחנו צריכים לסיים את הדיון בהם. לגבי הנושא שהועבר במסגרת טענת נושא חדש לוועדת הכנסת, כל עוד אין שם החלטה אי אפשר לסיים את הדיון בו. זה הנושא של חבל עזה. אני כבר אגיד שככול שזה יישאר בהצעת החוק ויוחלט שזה לא נושא החדש, הדיון בנושא לא מוצה כאן בוועדה ולא לובן. למרות שזה עלה לפני הקריאה הראשונה כאופציה היא אף פעם לא הייתה אופציה שנלקחה ברצינות מאוד מבחינת הדין שחל וההשפעות. לכן אם זה נכנס להצעת החוק נצטרך להקדיש עוד זמן להבנת הדין החל שם כיום והשלכות של הצעת חוק. יש שם הגדרות אחרות. אני יודעת שזה בכלל חוק פלסטיני מ-2018 שהוא שונה בהוראותיו ואני לא יודעת אם יש פה אפילו מישהו שממש מכיר את הדברים. ננסה לעשות כמיטב יכולתנו כדי להבין את ההשלכות של הדבר הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> השעה 09:00. יש לנו זמן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לגבי חבל עזה. יש עוד כל מיני הערות שקיבלתי גם ממשרד המשפטים וגם שעלו כשעברנו על הנוסח עם הנסחית שחשוב לחזור עליהן והן התחדדו מהדיון הקודם. אני אפנה לסעיף 23 הנוגע לבתי משפט לעניינים מנהליים, כי שם הייתה שאלה שבעצם היינו אמורים לברר ולחזור עם תשובה לגביה. הסעיף הזה מדבר על סמכות בית המשפט לעניינים מנהליים לדון בעתירה על החלטה של רשות לפי החוק. התבקשנו להבהיר שמדובר רק על החלטות שהעתירות עליהן במצב הנוכחי מגיעות לבג"ץ. הן ירדו לבית המשפט לעניינים מנהליים בירושלים ולא ההשגות או העתירות האחרות שימשיכו להתנהל כמו היום. עשינו בירור מול - - - את רוצה להגיד? << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אני אחדד. הנוסח של רשות הוא נוסח כללי והיה אפשר לחשוב שהוא מכניס את כל ההחלטות של הרשות. הובהר לנו על ידי הרפרנטית הרלוונטית במשרד המשפטים שמקובל לכתוב נוסח כללי שיחול על ההחלטות, כמו שתמי אמרה, שהיו אמורות להגיע לבג"ץ כשכל הדברים שיש להם אסדרה ספציפית בדין האזור והערכאות חלופיות נמוכות יותר, זה יישאר שם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> התפיסה בחוק הזה היא של דין שיורי. מה שאין לו הסדר ספציפי יוגש לפי המוצע כאן לבית המשפטי לעניינים מנהליים במקום לבג"ץ. הנוסח שנמצא כאן הוא הנוסח שמבטא את הכוונה של הוועדה. לגבי סעיף 24 – תחילה ומינוי לראשונה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול לגבי הסוגייה הזו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> של בתי משפט מנהליים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. לאיזה הסדר בדין אנחנו מתכוונים? הנוסח האחרון של החוק יוצר מארג חסר תקדים בין החוק הישראלי לבין התחיקה הצבאית. נדבר על זה בהמשך, בתקווה. יש פה הכפפה מוזרה מאוד של החוק הישראלי לתחיקה הצבאית, משל גם במדינת ישראל הכנסת כפופה לריבון צבאי. זה חידוש גדול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא כפופה. בכל החוק הזה היא לא כפופה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק להיפך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על זה היה כל הוויכוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת הלוי, בסדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עלזה היה כל הוויכוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעולם הפנטזיונרי שלך אתה מתנתק - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור לחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החוק הזה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור לחוק הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החוק הזה מכפיף את ההוראות של הרשות לתחיקת הביטחון כפי שתשתנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא מפנה לעניין הסמכויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא מכפיף את הסמכויות לתחיקה צבאית. זה באמת חידוש גדול. באתם להשליט את הריבונות של ישראל באזורים, השתלטתם את הריבונות של הריבון הצבאי על החוק של הכנסת. נדבר על זה אחר כך. אני רוצה להבין אם התחיקה הצבאית היום מפנה תושבים פלסטינים לכל מיני פרוצדורות משפטיות, למשל בעקבות מקרקעין – מה בין זה לבין העתירה לבית משפט מנהלי? מה המסלול? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש שם כל מיני ועדות ערר שקיימות לפי תחיקת הביטחון שימשיכו לחול כפי שזה נעשה היום. במקרים שאין אסדרה ספציפית והיום היו מוגשות עתירות לבג"ץ, במקום הן יוגשו לבית המשפט לעניינים מנהליים בירושלים שהוא היום המוסמך לדון בהחלטות של רשויות שפועלות באזור. בדרך כלל אלה רשויות לפי תחיקת הביטחון. במקרה הזה הדבר באמת חריג, אבל יש לו מומחיות בתחיקת הביטחון כיוון שהפעולות נעשות לפי תחיקת הביטחון וזה הגיוני שהוא יהיה הערכאה המוסמכת. אין לי פה את כל רשימת ההסדרים הספציפיים שבהם יש סוג אחר של הליך משפטי. אני מניחה שהגורמים מקמ"ט ארכאולוגיה או מיועמ"ש איו"ש יוכלו לפרט עוד דוגמאות. העקרון הוא החשוב כאן כי הוא לא משנה את המצב הקיים, למעט הערכאה במקום בג"ץ, בית משפט לעניינים מנהליים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני קוראת את סעיף 24 – תחילה ומינוי לראשונה 24. תחילתו של חוק זה למעט סעיף 6, שלושה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה). (א) עד יום התחילה ימונו המועצה ויושב-ראש המועצה לפי הוראות סעיף 6. סעיף 6 הוא הסעיף של מינוי המועצה ויושב-ראש המועצה. זה נוסח שהוא מקובל במצבים כאלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו צריכים לראות מה עושים עם האירוע של הבחירות ומה שהעלה פה הייעוץ המשפטי של משרד המורשת. הדבר יכול לתקוע אותנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מניחה שמה שעושים בכל מינוי אחר. אנחנו לא נמציא כאן כללים אחרים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באיזה סעיף אנחנו? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סעיף 24(א) ו-(ב) – תחילת המינוי לראשונה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש הצעה שעלתה. לפחות חלק מהחברים שלא ממונים על ידי השר ימונו אוטומטית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו נגדיר בחוק תחילה כי בסוף של דבר אין משמעות אם ימונו עד יום התחילה. אם לא ימונו, החוק לא יחול כי לא תהיה מועצה ולא יהיה מנכ"ל על פי החוק. (א) ו-(ב) אולי הם סעיפים מקובלים אבל הם לא פותרים את הבעיה ובטח לא לתקופה זמנית. הצענו שעד למימוש סעיף 6, בתקווה עד שלושה חודשים, ימונה קוורום של לפחות חמישה, שישה מתוכם על פי ההגדרות. ברשות העתיקות יהיה יושב-ראש רשות העתיקות. נציין בחוק שעד ההתחלה - - - כתבתי כאן את הצעת השר. שתי הרשויות הגדולות – רשות גדולה מבחינת תושביה ורשות גדולה מבחינת אזור, מנכ"ל של משרד המורשת, סגן ראש מנהל אזרחי מטעם שר הביטחון ויושב-ראש מועצת רשות העתיקות. יש למנות את האנשים בחוק לתקופה זמנית באופן קבוע. זה פותר הבעיה. אחרת, זה יכול להימרח זמן רב ולא יאפשר. צריך לעשות הוראה זמנית בחוק, הוראת מעבר, שעד המינוי ימונו האנשים האלה שהם ממילא קבועים. הכוונה כמובן לבעלי התפקידים ולא שמות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתם מציעים להגיד שאם תוך שלושה חודשים לא ימונו, ישמשו – ישמשו ולא ימונו – חברי המועצה רשימה מפורשת - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רשימה של בעלי תפקידים קיימת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> של בעלי תפקידים. לא ראיתי את ההצעה הזו עד כה וצריך לדון בה. צריך לבחון אותה לראות את האיזונים שיש בה ולשמוע גם את המשרדים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וגם לראות שאין מניעה במינוי של אחד האנשים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> את העיקרון אני מבינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואם אחד האנשים - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה רשימת האנשים שמוצעת? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מנכ"ל משרד המורשת, ראש אגף תקציבים במשרד הביטחון, יושב-ראש מועצת רשות העתיקות, ראש החוג או המחלקה לארכאולוגיה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רגע, ראש אגף תקציבים ברשות העתיקות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, במשרד הביטחון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא חושב כך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אמרנו שצריך מישהו מהמנהל האזרחי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> סגן ראש המנהל האזרחי מטעם משרד הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם. שמנו אותו גם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סגן רמ"א. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא מבין למה צריך ראש אגף תקציבים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, זה מבחינת משרדי הממשלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> משרד המורשת, משרד הביטחון הוא ראש המנהל האזרחי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ראש רשות מקומית הגדולה ביותר באזור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להתייחס לעניין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> והשנייה בגודלה באזור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש לנו שני נציגים של רשויות מקומות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. הגדולה ביותר והשנייה בגודלה, כלומר שתי הגדולות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זו הצעה אחת. ההצעה השנייה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה רק עד שימונו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, עד שימונו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יכול להיות שגם את זה צריך להגביל בזמן. לא יכול להיות שהם יישארו שלוש שנים בניגוד למה שהחוק קבע כי לא מצליחים למנות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> צריך להגיד שזה לכל היותר לתקופה של חצי שנה למשל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם אנחנו ניקלע כמו ב-2019 לסבבי בחירות כאלה, מה יקרה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל אי אפשר לעקוף את החוק בדרך של הוראה זמנית שהזמני הופך לקבוע. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> חשוב שיהיו גם אנשי מקצוע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> קדנציה היא ארבע שנים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אפשר להגיד שנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, שנה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דיברנו. יושב-ראש מועצת רשות העתיקות – הכוונה ליושב-ראש המועצה ולא הרשות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יושב-ראש רשות העתיקות. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> הוא היסטוריון ולא ארכיאולוג. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יושב-הראש המועצה הוא לא ארכיאולוג? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יושב-ראש רשות העתיקות ולא המועצה לארכיאולוגיה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יושב-ראש רשות העתיקות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יושב-ראש רשות העתיקות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש להם מנהל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עדיף לאף אחד מרשות העתיקות לא להיות חלק מהדבר הזה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני מסכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע לקבל את התייחסות רשות העתיקות להצעה הזו. יהיה נחמד שהוא לא יוכל לשים את כף רגלו באף כנס ארכאולוגי ברחבי העולם. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> בכל מקרה יש נציג של רשות העתיקות במועצה. ההצעה שבתקופת הביניים זה יהיה נציג ספציפי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טעות חמורה של רשות העתיקות. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> גם הערנו על זה בדיון הקודם שלא כדאי לערב את רשות שלא כדאי לערב את רשות העתיקות בתוך הדבר הזה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני מזכיר שמועצת רשות העתיקות התנגדה לחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אשמח לשמוע את העמדה של רשות העתיקות לגבי ההכללה שלה כמינוי ישיר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה ההצעה לגבי נציגי הציבור? אם אין לי שר מורשת שיכול - - - יש שר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרנו שבלעדיהם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי נציגי הציבור, צריך למנות אותם תוך שלושה חודשים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם הוא לא יוכל למנות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שם אין את הבעיה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איזו בעיה? אנחנו משאירים פה שישה אנשים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גבירתי היועצת המשפטית ואדוני יושב-הראש, זה מתווה קצת מוזר. הדיון הפרטי ביניכם הוא נחמד מאוד, אבל קחו הפסקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו מדברים למיקרופון וכולם שומעים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. תקשיב, זה שאתם - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אל תגיד לי איך לנהל את הוועדה, חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם מציעים את זה בצורה ברורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אתה מציע את זה, בבקשה. אני אבקש לקבל בכתב את הנוסח ולהתייחס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ודאי, מקריאים את הנוסח. בשביל זה יש דיון בוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו אתם כותבים את הנוסח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה בדיוק מה שאנחנו עושים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כך עושים בכנסת. חבר הכנסת קריב, מה עושים בכנסת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכפיפים את חקיקת הכנסת לתחיקת הביטחון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש עמותות שמכינות לך את החומר ואנחנו מחוקקים כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל הכבוד, אדוני. איך הצלחת לעשות מהלך של במקום החלת ריבונות ישראלית אתה מכפיף את הכנסת לתחיקת הביטחון. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתם מפקיעים קרקעות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תמי, ההצעה היא פשוטה מאוד. היא הוראה זמנית ובטח בנסיבות, כמו שאמר היועץ המשפטי של משרד המורשת. יש בזה היגיון לעשות את זה, כמו שאמרת, באופן זמני עד שנה. זה נשמע לי הגיוני. ההצעה שלנו וחבר הכנסת קריב צודק, צריך להגיד את זה בצורה ברורה, היא שעד המינוי יהיו שני ראשי רשויות או השתיים הגדולות או אחת בגודלה והשנייה באזור. אפשר לחשוב על זה אבל מדובר בשתי הגדולות באופן כללי. מטעם משרד המורשת יהיה המנכ"ל, מטעם משרד הביטחון יהיה סגן רמ"א. אלה כולם תפקידים בעלי רלוונטיות ממילא לאירוע. בנוסף יהיה יושב-ראש מועצת רשות העתיקות. אם היה אפשר לקחת מישהו בהגדרה שהוא ראש חוג לארכאולוגיה, אבל שזה יאפשר מינוי אוטומטי ולא תהליך, זאת אומרת ראש החוג לארכאולוגיה כמו שאמרנו פה הגדולה. אם יש לך הצעה בעניין הזה, מצוין ואפשר גם להוסיף ראש חוג לארכאולוגיה במוסד מוכר באזור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש רק אחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק. באוניברסיטת אריאל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא חייב להיות אוניברסיטת אריאל דווקא, אבל צריך להגדיר איזו הגדרה שהיא הגדרה אוטומטית והיא לא הגדרה שמחייבת את תהליך המינוי, כי אנחנו עושים פה הוראה זמנית. כדי לאפשר לרשות לתפקד - - - אתה התרגלת לבירוקרטיה ולתהליכים שלא מתקדמים וזו לא מטרת החוק. מטרת החוק היא שבני יוכל להתחיל לעבוד מחר בבוקר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני התרגלתי לבירוקרטיה? בגלל זה שמת כל כך הרבה מגוניות ביישובי הצפון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לך הצעה אחרת? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> המושג שתי רשויות גדולות יכול להתפרש לא דווקא כרשויות ישראליות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> שתי הרשויות המקומיות הגדולות יכול להתפרש - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> צריך להוסיף את זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי פתרונות יישומיים, אני לא מספיק מכירה אותם. אולי רוני שהיא אחראית באמת לתחום יודעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חנן צודק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש פה הצעה שבאה להתמודד עם הקושי של מינוי בעת תקופת בחירות למועצה. אני מניחה שיש לזה פתרונות או נהלים שחלים על כלל המועצות שצריך למנות אותן ובדיוק נכנסים לתקופת בחירות. זו לא הפעם הראשונה. קודם כול, אולי נשמע איך זה עובד. פה יש הצעה שאם לא הצליחו למנות עד שלושת החודשים שקבועים בחוק, יהיו בעלי תפקידים שנקובים פה בחוק לתקופה זמנית של עד שנה, עד למינוי - - - << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> קודם כול, בוקר טוב. הגעתי להתייחס לנושא אחר. הנושא של מינויים מטופל בצוות אחר אצלנו אבל אני כן אומר כמה דברים ברמה העקרונית. מה שמקובל במצבים כאלה בחקיקה אחרת הוא לכתוב שהמועצה תוכל להתחיל לפעול ברגע שהיא תתמנה וכל החוק יכנס לתוקפו כאשר תתמנה מועצה. כך נהוג בהוראות מעבר אחרות. זה פתרון עדיף מבחינת ההבניה הנכונה של הליך מינוי במקום ליצור מינוי סטטוטורי. דבר שני, אני מניחה שהיועצת המשפטית מכירה שיש קושי משפטי במינוי של מנכ"ל. מנכ"ל משרד ממשלתי אינו יכול לכהן כחבר מועצה בתאגיד שכפוף לאותו במשרד. במידה שיש בעל תפקיד אחר במשרד שניתן לנקוב בו שהוא רלוונטי אפשר לשקול את זה, אבל צריך לזכור שכל מינוי נעשה בשים לב בין היתר להיבטים שקשורים לניגוד עניינים. אני אתייחס תיכף גם לנושא של הנוסח שהוצע על ידי הוועדה לגבי מתן הוראות על ידי השר במשמעות של זה. גם כאן צריך לקחת בחשבון שמי שמכהן במועצה צריך להיות עצמאי מהתפקיד שלו במשרד. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אם אפשר להתייחס. רוני, ברשות העתיקות הוראת החוק אומרת במפורש – נקרא לה רשות העתיקות הישראלית – הוראת החוק אומרת במפורש שהמנכ"ל יכהן שם כחבר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה חוק ישן. זה דבר שהוא לא מקובל והוא אפילו כתוב בהנחיות - - - << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> זו רשות שמתנהלת באופן שונה ממה שמוצע כאן לגבי רשות המורשת - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אולי בעל תפקיד אחר שהוא פחות בכיר. בסוף זה הגורם הביצועי העליון של משרד המורשת וזה באמת לא - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אפשר מישהו אחר. אין מניעה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אולי תציעו מי הגורם המתאים לתקופה הזו. רוני, את אומרת שהדבר הנכון יותר הוא להגיד שתחילת החוק תהיה עם המינוי המועצה. יש גם הוראות כאלה שאומרת - - - אחרת זה משאיר את התחילה תלויה באוויר ויכול להיות שהמועצה לא תמונה גם עוד שלוש שנים ואפשר לסכל את החקיקה של הכנסת על ידי מינוי המועצה וזה גם כן דבר לא תקין. אני מכירה גם סעיפים כאלה עם הקושי שנוצר פה שאולי לא תמונה ואולי חלים כללים אחרים שאומרים מה עושים בינתיים. פה יש פתרון של הוראה זמנית שנותנת מענה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אפשר להציע את ראש - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> פה אפשר בעלי תפקידים מסוימים, אבל לגבי נציגי ציבור קשה יותר למנות. אולי ראש חוג לארכיאולוגיה באחת האוניברסיטאות כמו העברית או בר-אילן. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לגבי נציג משרד המורשת אפשר במקום המנכ"ל להציע את סמנכ"ל הנחלת המורשת במשרד המורשת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תחליט. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> להחליט איזו אוניברסיטה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. להוראה הזמנית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אריאל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תכניסו שתי אוניברסיטאות. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אני חושב שיש פה בעיה קשה מאוד - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תמי, התכוונתי שההוראה הזמנית תחול מיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החוק נכנס עוד שלושה חודשים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, החוק לא נכנס עוד שלושה חודשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כתוב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, כתוב שלא. תסתכל בגרסה האחרונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, סעיף 24(א) – " תחילתו של חוק זה למעט סעיף 6, שלושה חודשים מיום פרסומו". "יום התחילה". << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יום התחילה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דיברנו בגרסה החדשה שתחילתו של החוק היא מיידית. צריך תוך שלושה חודשים למנות את המועצה. בשלושה חודשים האלה החוק יחול על כל סעיפיו כהוראת מעבר על בסיס אותם מינויים זמניים. זו הכוונה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הסברתי שאין לי מועצה ואין לי רשות, לא יכול להיות שיחול דין שמשנה כל מיני הוראות במסגרת נורמטיבית בלי שיש את הרשות שהיא בעלת הסמכות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן אנחנו מדברים על הוראה זמנית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוראה זמנית היא עבור הרכב המועצה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הייתה פה הצעה להגיד שעד למינוי יחול הדין - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, כתוב פה בסעיף 24(א) - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זו אפשרות אחת. אני מעלה אפשרות אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא תקין להגיד שחוק שכולא את הסמכויות בידי רשות שעוד לא קיימת יתחיל לחול. בנוסף צריך לתת זמן היערכות מינימלי, ודיברנו על זה, של שלושה חודשים להעברת הרציפות בין יחידת הקמ"ט לרשות המורשת על כל מיני היבטים שנדרשים. שלושה חודשים אגב זה זמן תחילה קצר לחוק כזה שהוא חוק שלם חדש עם מערך ארגוני שצריכים להקים אותו. זה לא זמן ארוך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שנייה, חוץ מהמועצה - - - אני מכיר את זה, כי עבדתי בזה במשך שנתיים. חוץ מבני וסגנו הנכבד, מבחינת המערכת הבירוקרטית המנהלית אין עובדים נוספים לקמ"ט ארכיאולוגיה. יש פרילנסרים, יש פרויקטים, יש התקשרויות שכולן עוברות כמו שכתוב פה בסעיפים. כולן עדיין בתוקף וכולן יהיו בתוקף. אין פה עניין מנהלי מסובך. הדבר היחיד המסובך שהוא לוקח זמן הוא הקמת אותה מועצה – להעביר לוועדה של המינויים. זה תהליך ויש חוות דעת. אחרי חוות דעת יש פעם בחודש פגישה. אם החמצת את הפגישה החודשית, זה עובר לחודש הבא. לכן אני אומר שמבחינת התחולה אין שום בעיה. אין פה בעיה מעשית של בירוקרטיה כמו לסגור את תאגיד רשות השידור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> צריך לשמוע את הרשות המבצעת. אני לא ברשות המבצעת, אבל כמו שאני מכירה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נשמע את בני. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בחוקים כאלה של הקמת תאגיד והעברת סמכויות זה דורש היערכות גם מנהלתית וגם - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא שלושה חודשים. לא צריך שלושה חודשים. צריך לעבוד מהר. הממשלה צריכה לעבוד מהר. היא לא יכולה. כל הבירוקרטיה הורגת אותנו בתחומים רבים. היא צריך לעבוד מהר. הממשלה מקבלת כסף כדי לעבוד מהר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעבדו מהר בגבול הצפון. בקריית שמונה תעבדו מהר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה צודק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה צודק, צודק, צודק. תגיש חקיקה לגבי מה שקורה בקריית שמונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם זה נכון. גם זה נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פתאום אכפת לך מה עובד מהר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם שם אכפת לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראיתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מבחינת ההצעה שאני מניח כאן, היא הצעה שאומרת שעד מינוי האנשים, שהוא הדבר העיקרי שמעכב, יהיה פורום זמני. אני מקבל את מה שאת אומרת שהוא לא יוכל שהזמני יהפוך לקבוע. לכן אני אומרת, נעשה את זה עד שנה כמו שאת אומרת. הכוונה היא שהחוק יחול מיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת סוכות, אני רוצה להתייחס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הפורום הזה של חמישה, שישה אנשים שאפשר למנות אותם באופן אוטומטי הם יהיו מועצה זמנית וכך לרשות יש את כל הסמכויות לפעול. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אפשר לשאול - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מבלבל בין המועצה לרשות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, חבר הכנסת קריב רצה להתייחס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה? חבר הכנסת סוכות, אתה איתנו? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, רשות הדיבור שלך. אתה רוצה להתייחס? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה שניקח הפסקה כדי שנסיים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הילדה שלי פספסה את ההסעה לבית הספר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה חשוב יותר וראוי שהממשלה תטפל במהירות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני בטוח. רצית להתייחס, תתייחס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אתחיל מהנקודה האחרונה שעלתה. ראשית, לגבי הפרוצדורה. אין בעיה, תפקידם של חברי הכנסת להציע נוסחים אחרים, אבל בבקשה אני רוצה את הנוסח כתוב ואני אתייחס אליו. יש הבדל בין העלאת נקודות ולהעיר לבין להכתיב עכשיו נוסח ברזולוציה אוניברסיטת אריאל ולא אוניברסיטת בר-אילן ואנחנו צריכים להתייחס בעל פה. קודם כול, לא. אין שום בעיה. תשבו ותביאו נוסח מסודר לסעיף הזה ואנחנו נראה. אני גם מבקש התייחסות של כל הגופים שאמורים להיכנס במינוי מיידי ללא שיקול דעת למועצה הזה. אני מבקש לקבל את התייחסותם לעניין. לכן צריך לדעת מיהם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תיכף נקרא שוב את הרשימה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול מצוין. אני רוצה את התייחסות כל הגופים הרלוונטיים. לגבי נושא התחולה, יש פה בלבול, לפחות מצד חבר הכנסת עמית הלוי, בין המועצה לבין הרשות. סעיף 24(א) בנוסח שאתם הצעתם אומר שהחוק נכנס לתוקף תוך שלושה חודשים כדי לאפשר הקמת רשות, כדי להסדיר לה התקציב וכולי. מקימים פה גוף שלטוני חדש. שלושה חודשים זה מינימום. כדי להגיע לפעולה תוך שלושה חודשים החריגו את סעיף 6 של הקמת המועצה כי המועצה אמורה ללוות את הקמת הרשות. לכן, לשיטתך - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תקרא את החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קראתי. תאמין לי. אין שום הצדקה להקמה מיידית של הרשות וגם אי אפשר. אי אפשר להקים גוף שלטוני תוך שנייה. הדבר היחיד שאפשר לדבר עליו הוא כניסת המועצה הזמנית לפעולה לפני שלושה חודשים כדי שתלווה את הקמת הרשות. אני רוצה לומר אמירה כללית ואני מבקש גם התייחסות משרד המשפטים. עם כל הכבוד, זו לא המועצה היחידה שההרכב שלה התחדש בתקופת בחירות. יש פה ניסיון למעקף של הדינים הנוהגים במדינת ישראל לגבי מינויים בתקופת בחירות. אנחנו עוד לא בתקופת בחירות. העברתם את החוק ואנחנו לא בתקופת בחירות. צריך שהגורמים יעבדו מהר וימנו. לצערי, אנחנו עוד לא בתקופת בחירות. עוד לא יצאה הנחיה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא התחדש, אלא משהו חדש. כאשר מדובר בהתחדש, יכול להיות שנשארים הישנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, יש פה מעקף - - - אתה יודע מה? על אחת כמה וכמה. גוף שמוקם מחדש אם הוא מוקם, מה לעשות. זה מה שהכנסת בחרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אל תגיד שזה קיים. יכול להיות שזה לא קיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, אני רוצה לומר שצריך להיזהר פה מאוד - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נמנה את הרצי, חבר הכנסת סוכות. אם נמנה את הרצי, זה יהיה בסדר. נשים את הרצי כראש הרשות, חבר הכנסת בני גנץ ייתן את האישור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת הלוי, אנחנו מבינים את הצורך שלכם במסגרת הניקוי של עצמכם מאחריות או ניקוי ראש הממשלה מאחריות. להזכיר את הרמטכ"ל הרצי לוי אלף פעמים בכל דיון - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דיברתי על המינוי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא נגרר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההבדל היחיד בין הרצי הלוי לבין ראש הממשלה נתניהו הוא שהרצי לוי לא סיים את תפקידו כמו שצריך. הוא הניח בסוף את המפתחות והלך. ראש הממשלה נתניהו אוחז בקרנות המזבח, כי הוא לא אחראי. הכול בסדר. הכול הרצי הלוי. תזכירו אותו ואולי נכניס את השם שלו לחוק למכבסת האחריות שלכם. עם הכבוד, יש דיני בחירות במדינת ישראל ויש דיני מינויים בזמן בחירות. לא ראוי שהכנסת תעקוף אותם באמצעות חקיקה ראשית. תהיה תקופת בחירות. תהיה חוות דעת משפטית מה מתוך המינויים האלה אפשר לציין. אם אתם רוצים אפשר לומר שבתקופה של כמה חודשים הקוורום הנדרש הוא נמוך יותר. לא כל המינויים - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא כרגע חמישה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא כל המינויים במועצה הם מינויים שאמורים להיתקע בזמן בחירות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. תעשו ניתוח האם המינויים שהם לא מינויים שנתקעים בזמן בחירות מאפשרים פעולה ראשית של המועצה או לא. אל תחדשו לנו חידושים בחקיקה ראשית כדי לעקוף את דיני הבחירות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תמי, יש לך מושג להגיד מי אמור להיתקע ומי לא אמור להיתקע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי תעשו רגע עבודה רצינית בעניין? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אנחנו מנסים לקרוא לדיון נציגה מהמחלקה המנהלית אצלנו שאמונה על הנושא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. ברוך השם חבר הכנסת - - - ביטל את הדיונים, זה אומר שאנחנו נהיה להרבה זמן היום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא משנה. כל המינויים שהם לא עובדי ממשלה הם דורשים יותר, חבר הכנסת סוכות, אבל זה לא חשוב כרגע. לעניין ההחלטה הסטטוטורית זה לא משנה. אנחנו רוצים שהמערכת תפעל. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אחת הדרכים שאפשר אולי לחדד את זה היא לקבוע מינימום פורום נדרש לתקופה הראשונה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש פורום של חמישה ואפשר למלא אותו ולוודא שהוא יהיה מלא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הצענו שלושה גורמים שהם גורמי ממשלה והם סגן ראש המנהל האזרחי, הסמנכ"ל, בעקבות ההערה של היועץ המשפטי ממשרד המורשת, ואיש רשות העתיקות שהוא גם בא מהמקצוע וממונה על פי תנאי סף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סגן ראש המנהל הצבאי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ראש המנהל האזרחי שאחראי על התחום הזה היום. אנחנו אומרים שכרגע באופן זמני אנחנו ממשיכים עם האנשים שרלוונטיים והם אנשי הממשלה בלי מינויים נוספים ושני ראשי רשויות הגדולות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שזה דבר קל מאוד באופן קבוע להגדיר את זה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כהגדרה קבועה. אנחנו בסך הכול לוקחים את החוק הקיים, כלומר החוק החדש, וממשיכים אותו. אגב, אלה גם דברים שמקובלים ברשות העתיקות כמו ראשי רשויות. מדובר על חמישה אנשים, שני ראשי רשויות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברי הכנסת הלוי, יגיעו היום האנשים הרלוונטיים ממשרד המשפטים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חייב רגע לשאול את חבר הכנסת הלוי, מכיוון שהחוק הזה חל על שטחים שהם גם שלא שטחי השיפוט של הרשויות הישראליות ביהודה ושומרון, ראשי הרשויות הגדולות כולל פלסטיניות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רשויות ישראליות. אמרתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה רשויות ישראליות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כל החוק הזה נולד - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דיברנו על זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בשוד הגדול של החברים שלך ברשות הפלסטינית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא טרחתם לטפל בזה כרגיל. הממשלה שלכם לא יודעת להגיש שום דבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עכשיו אנחנו מטפלים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברגע שאתה מחוקק והחוק חל גם בשטחי השיפוט של רשויות פלסטיניות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רשויות ישראליות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשמח לקבל את עמדת היועצת המשפטית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו לא הכנסנו את ההגבלה הזו שהרשות היא דווקא ישראלית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רשות גדולה כולל רשויות פלסטיניות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא כתוב גדול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אין מניעה. אין מניעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין מניעה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסוף יש סמכות מינוי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת קריב, לא כתוב - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפני שנייה רציתם להציע את שתי הגדולות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בזמני היו שתי הגדולות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה ישראליות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בזמני יהיו שתי הגדולות הישראליות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה ישראליות? אם החוק חל בשטחי שיפוט של רשויות פלסטיניות, איך אתה מגביל את זה רק לישראלי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת איך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תציעו. אולי עיריית חברון תשמח לשלוח נציג לרשות שלכם. מה לעשות? אתם החלטתם לחוקק חוק. אתם דורשים שהחוק הזה יחול בשטחי שיפוט של רשויות פלסטיניות, אתם לא יכולים להגביל את הנוכחות במועצה לרשויות ישראליות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוודאי שיכולים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש את התייחסות הייעוץ המשפטי להגבלה הזו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא דנים בזה עכשיו כי אנחנו מחכים לאנשים הרלוונטיים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מתייחסת להוראות החוק. בסוף מי שמיישם אותו הוא שר המורשת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההצעה של חבר הכנסת עמית הלוי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו מקפיאים את ההצעה עד שיגיעו האנשים הרלוונטיים במשרד המשפטים. תודה. הלאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אנחנו עושים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מקפיאים את ההצעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו לא מדברים על זה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יגיעו האנשים הרלוונטיים, נשמע מה מקובל ונדע מה לעשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ארשום את השאלה כדי שלא אשכח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני בטוח שלא תשכח. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אשמח גם לשמוע מנציג של משרד המורשת, היועץ המשפטי ואולי גם ממשרד המשפטים לגבי התחילה. בעקבות הדיון הקודם הייתה התייחסות לשלושה חודשים כמועד שהוא נדרש עד לתחילת החוק מעבר לעניין שמינוי המועצה. זו היערכות להקמת רשות שכזו ובעיניי היא תקופה באמת מינימלית, אבל בסוף אתם השר האחראי. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> כמו שדיברנו בדיונים קודמים. נכון שצריך זמן היערכות. אני מצטרף למה שאמרת. אם מחילים חוק, צריך שתהיה רשות ליישם אותו ושלא ייווצר ואקום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה יודע ממי בני מקבל משכורת? ממי יוצא תלוש המשכורת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> של מי? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> הוא לא רשות. אין לו - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר. אבל ממי יוצאת המשכורת? הוא היום עובד משרד המורשת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> קמ"ט ארכיאולוגיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כבר היום מבחינה מנהלית זה יושב במשרד המורשת. השינויים הם שינויים מינוריים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עובד אחד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שניים. אלה כל העובדים. אין יותר. יש רק שני עובדים ושני מקבלים משכורת היום מנהלית, כלומר תלושי שכר שלהם והמערכת כולם הם במשרד המורשת. השינויים הם - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אני רוצה לשמוע את זה מבני. זה לא מדויק. נכון שהמשכורת ניתנת מהממשלה ממשרד המורשת אבל כל המערכת, אגף הקמ"ט ואדמיניסטרציה כולה לא חונה במשרד המורשת. עלול להיווצר ואקום שלא תהיה רשות מתפקדת. זה לא עניין פרסונלי, אישי של בני עצמו, המנכ"ל או סגנו. זה עניין של גוף. יש היגיון באמירה או אפילו צורך של דחייה על מנת להקים את הרשות. הערה לגבי מינוי המועצה וזו הערה, כמו שנאמר פה, העליתי גם בדיון קודם שככול שתיכנס תקופת בחירות וייווצר קושי במינויים כי אנחנו יודעים שיש קשיים ויש מגבלות בתקופת בחירות, במקרה הזה המיוחד כשמדובר על הקמת רשות חדשה העיכובים והמינויים ככול שהם לא יובהרו באופן מפורש עלולים ליצור סיכול של החוק לתקופה שאנחנו לא יודעים כמה היא תמשך. כמו ראינו בשנים האחרונות, מערכות בחירות יכולות להיות תכופות. תקופות הבחירות יכולות להיות ברצף לתקופה ארוכה. יש היגיון בהצעה למנות באופן אוטומטי בעלי תפקיד, כמו שהוצע פה, בדרך כזו או אחרת לתקופת המעבר בלבד עד שתסתיים תקופת הבחירות ויהיה אפשר למנות באופן רגיל או לפני כן ככול שיתאפשר. אם יתאפשר אפשר לנסות למנות באופן רגיל. צריך שיהיה פתרון למגבלות הידועות הקיימות על מינויים בתקופת בחירות כדי שלא תיווצר תקופת מעבר בלתי נגמרת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מקווה שבאמת תהיה לנו התייחסות ממי שאחראי על הנושא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יגיעו ממשרד המשפטים. אנחנו נבין מה מקובל בדרך כלל. אם אין משהו שמקובל נצטרך להמציא. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אפשר להעיר על זה הערה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה סוכם? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רוני, ב-11:00 תוכלי לחזור? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אני אצא לפגישה ואחזור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. ב-11:00 תתייחסי בהרחבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ב-11:00? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כרגע, אני לא משנה את סעיף 24. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוראות מעבר - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תמי, ב-10:00 יש ועדת הכנסת? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עושים הפסקה פה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת קריב ביקש הפסקה וקיבל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא ביקש הפסקה וקיבל. אנחנו לארג'ים היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ביקשתי הפסקה. יש נהלים בבית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא נכון. מותר לעשות במקביל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר'ה, זה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוויכוח מיותר. קיבלת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת דוידסון אמור לנמק את הבקשה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת קריב, לא התעקשנו. הכול טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני הגשתי את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להעיר ברשותכם - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, על איזה סעיף אנחנו מדברים בכלל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה, חבר הכנסת קריב, תגיד על איזה סעיף אנחנו מדברים ותעיר מה שאתה רוצה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הגענו לסעיף הוראות המעבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לדון בסעיף הקודם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נדון בהרחבה בהמשך אחר כך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אני גם אשמח להעיר על 27(ג). << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוראות המעבר? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נלך אחד-אחד, בסעיף קטן (א) – הוראות מעבר 27. (א) מי שכיהן כממונה לפי צו העתיקות ערב תחילתו של חוק זה, יראו אותו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, אנחנו ב-27? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> 27(א). << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עמוד 14. המספור הוא לא מדויק. היו שינויים, אבל כרגע זה רשום כ-27(א). ואני אקצר – מי שכיהן כקמ"ט ארכיאולוגיה – הוראות מעבר 27. (א) ערב תחילתו של חוק זה, יראו אותו כמי שמונה למנהל הרשות לפי חוק זה לתקופת כהונה אחת שתחילתה ביום תחילתו של חוק זה. לגבי הסיפא, קיבלתי הערה מאגף השכר, והם נמצאים פה ותיכף יסבירו, שזה לא מתאים. זה מתאים לעובדים אבל לא למנכ"ל שמתמנה או שעובר להיות מנכ"ל. הם מבקשים או מציעים להסיר את הסיפא. אתה רוצה להסביר? << אורח >> חיים אליאך: << אורח >> חיים אליאך מאגף השכר. במעבר עובדים הם נשארים בדרך כלל באותו מעמד. פה הוא עובר מלהיות עובד להיות מנכ"ל. הוא מועסק בתנאים של מנכ"ל ולכן הוא לא אמור לשמור על הזכויות שלו שהיו לו עד היום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא מקבל הטבות פרישה? << אורח >> חיים אליאך: << אורח >> הוא מסיים העסקה מהמדינה וממונה להיות מנכ"ל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה ההיגיון? << אורח >> חיים אליאך: << אורח >> זה כמו כל מנכ"ל בכל תאגיד. אתה מסיים במדינה וממונה להיות מנכ"ל. אתה לא עובר מפה לפה. יש מינוי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בני, יש לך עמדה בעניין? << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> לא. מה שהם אומרים. אין לי מושג בדברים האלה. אפשר גם לכתוב שקל בשנה. זה גם בסדר. לא מעניין אותי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> צריך לא לחרוג מהמקובל ולהיצמד לכללים הרגילים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> צריך להבין את המשמעות. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> יש פה מקרה אחר מהרגיל כי בכל אופן הוא עובר מיחידה ממשלתית שהוא ניהל. זו מערכת דומה והוא צבר שם זכויות כאלה ואחרות. הוא עובר לניהול מקביל של מערכת בתפקיד דומה. אין פה שום הבדל מאשר - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא יודע. נשארו לו ימי חופשה או ימי מחלה. הכול נגמר? << אורח >> חיים אליאך: << אורח >> הוא ממונה למנכ"ל. הוא מתחיל תפקיד כמנכ"ל ברשות חדשה. זה לא אותו דבר. זו רשות אחרת לגמרי. בתוך המדינה אם אתה עובר ממקום למקום - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא יקבל פיצויים על סיום על העבודה שלו - - - << אורח >> חיים אליאך: << אורח >> השכר הוא הרבה יותר גבוה ממה שהוא מרוויח היום. זה שכר מנכ"ל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כמו שאמר בני - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו נקודה חשובה, לא? אתם מציגים את זה כאילו זה העתק-הדבק. אני כסוציאל-דמוקרט בעד משכורות גבוהות לעובדי ציבור, אבל אני חושב שזה לא ראוי בענייני שכרו של אדם כשהוא כאן ובפומבי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> מה שתחליטו מקובל עליי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בני, אתה יודע את הצעתי החברית אליך בכלל לגבי החוק הזה, אבל זה בינינו. אני דואג לך. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> לא באמת. אתה לא רוצה תשובה אמיתית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תאמין לי - - - << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> אתה באמת לא רוצה תשובה אמיתית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תאמין לי שבניגוד לחבריך שהציעו את החוק הזה אני באמת דואג לך. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> אני לא דואג מזה בכלל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כוונתכם רצויה ודרככם מקולקלת מאוד. במקרה שלך אתה תהיה אחד מאלה שישלמו, לצערי, את המחיר. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> אחי היקר, חבר הכנסת קריב, באמת אחי היקר, הבן שלי קבור פה בהר הרצל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> הוא קבור באדמה הזו. גם אני אקבר באדמה הזו ולא מעניין אותי מה יגידו או לא יגידו הגויים. זה הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שהזכרת את בנך, כולנו מוסרים לך חיבוק גדול ואמיץ, אבל אנחנו כן צריכים לדאוג. תפקידנו הוא לדאוג לעובדי הציבור במדינת ישראל. אנחנו צריכים לייצר עבור עובדי הציבור במדינת ישראל שכולם ישרים, טובים ונאמנים את מעטפת ההגנה שמגיעה להם, להם ולמפקדי צה"ל ולחיילי צה"ל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת קריב, אמרת זה כבר כמה פעמים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא צריך לחזור על זה כל יום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אחזור על זה כל יום, כשתיתן לי רשות דיבור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> את סעיף ב' כבר קראנו והוא עוסק בהעברת התקציב שהיה ליחידה שלא מומש ועובר לרשות. לגבי סעיף ההתקשרויות היה תיקון, אני קוראת את המתוקן – הוראות מעבר 27. התקשרויות שנעשו על ידי הממונה לפי יום התחילה, רישיונות והרשאות שניתנו על ידי הממונה ערב יום התחילה יראו אותם כאילו נעשו או ניתנו על ידי הרשות. אילה, הייתה לך הערה. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> כן, התייחסות קצרה. אני רוצה לדייק את הדברים. לגבי התקשרויות שנעשו על ידי הממונה, זה לא שבני מוציא מכרזים. ההתקשרויות באיו"ש נעשות על ידי המנהל האזרחי. צריך לשנות את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד פעם. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> התקשרויות נעשות על ידי המנהל האזרחי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את מדברת על (ג)? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אני מדברת על 27(ג). << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> צריך לשנות הנוסח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בני, רציתי להגיד משהו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנעשו על ידי התקשרות? << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> היא צודקת. כל ההתקשרויות שנעשו עבור - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי צריך להיות התקשרויות באחריות הממונה? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אולי עבור פעולות הממונה? << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> עבור פעולות הממונה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עבור פעולות הממונה. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> מעולה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר. הוראות מעבר 27. (א) מקום היסטורי שהוכרז לפי תחיקת הביטחון ערב יום התחילה לרבות מקום היסטורי שנכלל בהכרזה משנת 1944 יראו אותו כאתר לפי הוראות חוק זה. פה הוספנו "לרבות מקום היסטורי שנכלל בהכרזה משנת 1944". למיטב בדיקתנו בארכיון המדינה, בעיתון הרשמי, נראה שההכרזה הזו בוטלה והוחלפה בהכרזה חדשה משנת 1964. נוודא את זה עד הסוף ואם כן נפנה אליה. גם היא מלפני תחיקת הביטחון אבל היא כוללת את כל אותם מקומות היסטוריים שהיו בהכרזה במשנת 1944. על הדיווח לכנסת כבר קראנו ואנחנו אמורים לחזור לסוגיות אחרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, אני מבקש להתייחס לסעיף 27. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה עכשיו? אתה רוצה שנעלה? יש עוד 4 דקות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עכשיו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו צריכים ללכת לוועדת הכנסת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה תתייחס. אם נראה שאין זמן נעלה ותמשיך להתייחס אחר כך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אני קודם כול מבקש להבין מהיועצת המשפטית וגם מהמדינה לגבי סעיף (א). בני, הסיפור הוא לא פרסונלי, כמובן. אני רוצה להבין את המנגנון שיש כאן. יש הבדל בין לומר אדם מוכשר נמצא בתפקיד. עושים פה שינוי ארגוני. אנחנו רוצים להבטיח רציפות תפקודית, אנחנו אומרים שבשנה הראשונה יראו את הממונה. עם זאת אי אפשר לחוקק שקובע פרוצדורה של מינוי מנהל רשות. החוק אומר שמנהל רשות נבחר אחרי שיש מועצה ויש המלצה של שר וכולי ובדרך של חקיקה ראשית לאיין תהליך מאוד מרכזי בהקמת הרשות. אני מאחל לבני שימשיך ללוות את התחום הזה עוד שנים רבות. היית שמח שהוא היה עושה את זה במנהל האזרחי. הוא ייעשה את זה אולי בתוך רשות. מבחינת תקינות, לא עושים דבר כזה בחקיקה ראשית. זה קודם כול. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש דוגמאות כאלה. אי אפשר להגיד שלא עושים כי עשו. יש דוגמאות כאלה. אפשר להגיד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשמח לדעת איפה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שיש פגמים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשמח לדעת איפה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יכול להיות שזה יהיה תקין יותר לעשות את התהליך מחדש. פה בעצם אומרים שכעבור תקופה של ארבע שנים, שהיא משמעותית, תהיה את האפשרות להאריך בנוהל לפי עצת השר והמועצה היא זו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר עוד פעם. אני אשמח לדעת באילו מקרים זה נעשה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אין בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה תהליך שמקימים רשות חדשה וקובעים בחקיקה ראשית מי המנהל שלה. זה דבר אחד. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> בגבעת התחמושת יש דוגמה דומה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם יש דוגמאות, מצוין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> גם בחוק רשות העתיקות. זהו חוק שהוא ישן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אין בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת כדי שלא תהיה תקלה תחת ידינו. אם אתם אומרים שזו דרך - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מסכימה איתך שההליך התקין והנקי יותר הוא לקבוע תקופה קצרה יותר ולעשות תהליך מינוי כפי שהחוק קובע. אני אומרת שזה לא בלתי אפשרי. המחוקק יכול לקבוע את זה ויש לזה דוגמאות קודמות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. לגבי נושא התקציב, אני מבין שמדובר על תקציב שיושב היום בספר התקציב של משרד מורשת? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> התקציב המועבר. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> היום לא. היום הוא דרך המנהל האזרחי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> היום הוא במנהל האזרחי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם כאן אני רוצה לומר, יש פה בעיניי יש פה טעם לפגם והפעם למול עבודת הכנסת. יכול להיות, תמי, שיש לכם דוגמאות מהעבר, זה קצת מרפא את זה כאיזשהו תקדים. זו לא הדרך שמעבירים מסעיף אחד לסעיף אחר בחקיקה ראשית. מקימים רשות, יש שלושה חודשים עכשיו? בסדר גמור. יעשו העברה תקציבית מסודרת. אולי לא צריך את כל התקציב, אולי צריך תוספת תקציב. בעיניי, לא מעבירים בחקיקה ראשית כך תקציב. יש פרוצדורה בכנסת. התקציב הזה נמצא בסעיף תקציבי אחד. רוצים להעביר אותו לסעיף תקציבי אחר, יש פרוצדורה. אני לא בקי מספיק בהוראות חוק יסוד תקציב המדינה ובעניינים האלה. עשו את זה מסודר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שוב, הוראות זהות ומקבילות ואותו עקרון בדיוק היה בחוק רשות העתיקות שגם שם הייתה יחידה - - - שם זה היה כמובן יחידה בתוך משרד החינוך הממשלתי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפני כמה זמן? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לפני לא מעט זמן. זה חוק ישן יותר משנת 1989. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו נאחר לישיבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נשאיר את זה כך. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> כבוד יושב-הראש? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן? << אורח >> רן צרויה: << אורח >> רן צרויה מאגף התקציבים. אני אשמח להתייחס להערה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בזריזות. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> בזריזות. כרגע הצעת החוק לא מתייחסת בכלל להסטה תקציבית, לפעילות או למנגנון התקציבי שיוסדר בממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי שכן. אדוני, כתוב כאן. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> לכן לעמדתנו הדבר תקין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעיף 27ב' - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו עולים לוועדת העבודה והרווחה. הדיון כרגע נעצר. אנחנו נחדש הדיונים אחרי הדיון בוועדה הכנסת. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:45 ונתחדשה בשעה 10:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שלום לכולם, חזרנו לדיון. רגע לפני שיצאנו, חבר הכנסת גלעד קריב רצה לתת התייחסות לסעיף 27(ג). << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. שמעתי גם את דברי נציג משרד האוצר, רק שלא הבנתי איך הם מתיישבים עם 27ב'. אני אציין, אדוני, לפני שנחזור לסעיף שלאור הערת היועצת המשפטית בדיון שהתקיים בוועדת הכנסת, אנחנו עומדים על קיום דיון מסודר עם נציגי כל הגורמים המקצועיים בעניין תחולת החוק בעזה. אנחנו נוציא גם מכתב מסודר אליך, ליועצת המשפטית וליועצת המשפטית של הכנסת. זה דיון שצריכים להשתתף בו כל הגורמים הרלוונטיים, לשיטתנו. אני מבין שגם הבוקר משרד החוץ לא הגיע, נכון? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היועצת המשפטית, מי הגורם הרלוונטי לשיטתך? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ביקשנו גם נציגות של מת"ק עזה כדי להבין מה הסמכויות שלהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתפ"ש, מת"ק עזה, שב"כ, משרד ראש הממשלה, משרד החוץ. אני מוכן לעזור ברשימה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> משרד הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו מזמנים. מי שמגיע מגיע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. זה לא עובד כך. יש סמכויות לוועדה לדרוש זימון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה הסיבה שמשרד החוץ לא נמצאים פה מתחילת הדיונים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נשאל אותם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני לא זוכר שהם היו פה בכלל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם הוועדה - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה לא נוגע להם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אני יושב-ראש ועדה. גם אני יודע להוציא זימונים. כאשר משרד ממשלתי שרלוונטי לדיון לא מגיע, יש צעדים על פי התקנון. אני מבקש שתעלה להצבעה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בקשתך נדחית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לזימון מנכ"ל משרד החוץ לדיון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בקשתך נרשמה. אני חושב שלא מתאים לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לך לא מתאים ואנחנו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם מנכ"ל משרד החוץ חושב שלא חשוב לו להגיע, הוא לא יגיע. לי לא חשוב שהוא יגיע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו עומדים על הגעת נציגי המשרדים הרלוונטיים לדיון. אם לא, יש פרוצדורה מה קורה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש החלטת וועדה - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לך כיושב-ראש הוועדה חשוב שהוא יגיע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> משרד החוץ לא חשוב לך? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם לא חשוב לו, זה לא חשוב. אם משרד החוץ חושב שזה לא נושא כזה קריטי למשרד החוץ, מי אני שאגיד לו שזה קריטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל יש חברי כנסת - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לך זה חשוב, אבל לי זה לא חשוב ואני יושב-ראש הוועדה כרגע. מה לעשות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש חברי כנסת שמבקשים לשמוע את עמדת משרד החוץ וכאשר ישנה בקשה חוזרת ונשנית של חברי הכנסת, חלקם חברי ועדה וחלקם לא חברי ועדה, אלא הם חלק מאגודת הידידים של ועדת החינוך, אין דבר כזה. השאלה היא לא רק מה יושב-הראש רוצה לשמוע. אנחנו עומדים על זה שמשרד החוץ - - -אני אגיד אחרת. לנו יש שאלות למשרד החוץ. לנו יש שאלות למשרד החוץ ואנחנו עומדים שנציג משרד החוץ יגיע לכאן. אם לא, תעלו בזום. אני רוצה לשאול שאלות את משרד החוץ. יש לי שורה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בקשתך נרשמה ותעבור למשרד החוץ. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה נכון שעלו פה טענות לגבי פגיעה ביחסי החוץ. גם משרד המשפטים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אומר דבר פשוט מאוד. הדיונים האלה מתקיימים זמן רב מאוד. חזקה על משרד החוץ שראה את הזימונים ושמע על הדיונים. אם הוא היה חושב שזה ראוי להתייחסות שלו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זו לא השאלה. השאלה היא האם אנחנו קיבלנו את ההזדמנות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לי גם עמדה. מותר שתהיה לי עמדה, נכון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני הייתי פה בדיונים בקריאה ראשונה. כבר העליתי את - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת קריב - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי שאלות למשרד החוץ ואני עומד שהדיונים לא יסתיימו עד שנשאל את משרד החוץ שאלות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין בעיה. בקשתך נרשמה. חברים, התקדמנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> צריך לציין שהוועדה ביקשה גם את עמדתם בכתב וגם דרשנו את נוכחותם. הם לא הגיעו. השימוש בסנקציות לפי התקנון במקרה של אי התייצבות נתון לוועדה וליושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו שומרים את זה ליועצת המשפטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הייעוץ המשפטי צריך לחוות את דעתו האם מוצה הדיון. יש לי שאלות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אמרנו שלא מוצה הדיון לגבי חבל עזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לנו שאלות למשרד החוץ. תפקידה של הכנסת ותפקידן של הוועדות לאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות ולקבל תשובות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה נכון, מצד שני - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לראות את המכתב שיצא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אין גם כלל שאומר שאי נוכחות של גורם מסוים פועל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תמי, הכול נכון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא האם הוועדה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם הוועדה פעלה להביא לפה כדי שנוכל לשאול? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. האם חוץ משליחה לכולם נשלח מכתב ספציפית למשרד החוץ? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שמענו אתכם. מנהלת הוועדה שלחה ושלחה שוב למשרד החוץ. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אם רחוק להם להגיע שיעלו בזום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם ירצו יבואו. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא שלחה זימון כמו לכל גורמים. אנחנו מעריכים מאוד את מנהלת הוועדה. תדרשו שיגיעו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת קריב, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה די? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה אומר את אותם דברים 20 פעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לנו שאלות למשרד החוץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. אמרת את זה פעם אחת, פעם שנייה, 19 פעמיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המל"ל קיבל התייחסות של משרד החוץ? << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> טרם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא יאמן. אתם מתקדמים עם חוק כאשר אין לכם התייחסות של משרד החוץ, שר הביטחון - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חברים, הערתכם נרשמה. תודה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לאן אתם רצים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי העברת התקציב והטענה שעלתה פה בעניין סעיף 27ב', אני לא שמעתי את התייחסות של משרד האוצר בהקשר הזה. אם אתה כבר מתייחס, אני אגיד שצריך גם את התייחסותכם לעניין ההסכמה לעלות התקציבית. לפי הבנתי, בנוסח הנוכחי יש הסכמה לעלות התקציבית וחשוב שזה יאמר לפרוטוקול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רק שנייה. היועצת המשפטית, מי אמור להיות כאן בדיון על עזה? מי מבחינתך הם הגורמים הרלוונטיים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נמצאים פה משרד הביטחון ומשרד המשפטים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> וגם מתפ"ש. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מקווה שהם הגורמים הנדרשים אבל גם - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מתפ"ש פה. מת"ק עזה מסרו שהם לא בקיאים בנושא, אין להם נציג רלוונטי וזה לא בסמכותם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מסווגים אילו סמכויות יש להם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הם לא רוצים לבוא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו מנסים להבין מה הדין החל כרגע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש פה את נציג מתפ"ש. מרטה, איפה נציג מתפ"ש? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש פה נציג בתחום בין-לאומי של משרד המשפטים. << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> נציג המתפ"ש היה צריך ללכת לדיון אחר. אני יכולה להעביר את בקשת חבר הכנסת קריב לנציג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שנציג שב"כ שיהיה בדיון ונציג משרד החוץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לדעתך צריך נציג שב"כ? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עלו פה טענות קודם מנציגת צה"ל לגבי נזקים והשפעות ביטחוניות שעלולות להיות להוספת חבל עזה. זה באמת דבר שהוועדה צריכה להבין אותו עד הסוף. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ועמדה של המל"ל, כמובן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שמענו את העמדה של המל"ל. שמענו כבר את העמדה של המל"ל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא שמענו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הלוואי שהייתי שומע את העמדה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גדעון אמר פה בשבוע שעבר את העמדה. הוא אמר בהרחבה. << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> האם אני יכול להוסיף משהו? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה. אני רוצה להבין לצורך סדר הדברים וכדי שנהיה מיושרים על העניין הזה. היועצת המשפטית, מי הגורמים שצריכים להיות מבחינתך כדי למצות את הדיון על חבל עזה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> משרד הביטחון, הגורמים במנהל האזרחי או תחת משרד הביטחון - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מרטה, מתי יחזור נציג המתפ"ש? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שמכירים את הדין החל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את יכולה לבדוק את זה? תודה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> חשוב לשמוע את עמדת משרד החוץ, משרד המשפטים והמל"ל. אני מתלבטת לגבי שב"כ. אולי נתייעץ גם עם גורמי הממשלה מי באמת הגורמים שיכולים לתת פה את ההתייחסות לגבי חששות ביטחוניים ואחרים בשל החלת החוק הזה על חבל עזה. מי הגורמים בממשלה שהם הגורמים המקצועיים הרלוונטיים לעניין הזה, שירה ואילה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אומר שנלך לחומרה. היות שהצבא אמר שיש בעיות ביטחוניות, אנחנו נאמין להם. מותר לנו לחוקק גם כאשר כשיש בעיות ביטחוניות, נכון? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רוצים להבין לעומק את הבעיות ואת הנזק שעלול להיגרם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הם אמרו שיש. אנחנו מאמינים לצבא. אנחנו משתדלים להאמין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אגב, ביקשנו בכתב את העמדה שהוצגה פה של צה"ל ועדיין לא קיבלנו. חשוב שזה יהיה בפני חברי הוועדה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רוצה למצות את זה. מרטה, אנחנו מחכים לתשובה מתי מתפ"ש יגיע, כי אני רוצה לקיים את הדיון הזה. גדעון רצה להגיד עוד משהו. << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> רצית להגיד שעמדת ממלא מקום ראש המל"ל היא שלפני שהצעת החוק תחזור לוועדת שרים לחקיקה לפי הצבעה במליאה מוצע שהצעת החוק תבוא לדיון אצל ראש הממשלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עמדת המל"ל היא שהצעת החוק כולה תבוא - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לדיון אצל ראש הממשלה לפני שהיא חוזרת לוועדת שרים. << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> יושב-הראש, אני אשמח להבין. הכוונה לקבוע את דיון העמקה במהלך היום? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כרגע. זה מה שאנחנו עושים ממש עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את מה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> העמקה על עזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הכוונה הנמקה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> העמקה. רציתם למצות את הדיון על עזה, אנחנו ממצים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כך אתה ממצה את הדיון? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בדיוק כך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש לך את כל הנוגעים בדבר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בדיוק שאלתי את היועצת המשפטית את מי צריך להביא והרי הם לפניך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו עומדים על הגעת נציג שב"כ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היועצת המשפטית אמר שלא חייבים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אני מבקש מהיועצת המשפטית לכלול את השב"כ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היא אמרה שלדעתה לא חייבים, אני נצמד להערות הייעוץ המשפטי. משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה? אנחנו באמצע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו כרגע מדברים על עזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו מתקיים הדיון על עזה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה פתחת את זה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת סוכות, אתה לא יכול לעשות את זה עכשיו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה אני לא יכול לעשות את זה עכשיו? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הם צריכים להתכונן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זאת אומרת? הדבר הזה על השולחן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תמי, זה בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הדבר הזה על השולחן משבוע שעבר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> דיברנו על נושא חדש, כי זה לא היה על השולחן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה השולחן. דנו בנושא חדש. הגורמים הרלוונטיים כאן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הם צריכים להתכונן לתשובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למל"ל יש עמדה ספציפית לגבי התחולה על עזה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> קיבלנו אותה בשבוע שעבר. הוא אמר אותה. << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> אין לי עמדה מעבר למה שאמרתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משרד המשפטים יודע לתת פה עכשיו את הסקירה לגבי תחולת התחיקה הביטחונית בעזה? מה הדין שנוהג שם? בבקשה, תנו סקירה. אני מבקש לקבל סקירה על תחולת תחיקת הביטחון על החלקים השונים של עזה. << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> אריה בלבן, ייעוץ וחקיקה בין-לאומי. אנחנו הבענו את העמדה שלנו בדיונים הקודמים, גם בדיון החסוי וגם בדיונים הפומביים וכרגע אין לנו מה להוסיף. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה היה בהתייחס ליהודה ושומרון ולא לעזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, מחילים פה - - - << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> גם עזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, תחיקת הביטחון של אלוף פיקוד מרכז חלה בעזה? איזו תחיקת ביטחון? החוק פה עושה התייחסות לתחיקת ביטחון. אני מבקש לדעת מה התחיקה הביטחונית בחבל עזה. אפשר לקבל תשובה עובדתית-משפטית? מה תחיקת הביטחון שחלה כרגע ברצועת עזה? << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> שוב, כמו שאמרתי, אנחנו הבענו את עמדתנו בדיונים חסויים ואנחנו יכולים להרחיב על זה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני שואל שאלה עובדתית. << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> ככול שיהיה דיון חסוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא דיון חסוי. אתה, אדוני, הוא המומחה. אני לא מומחה. אני שואל מה תחיקת הביטחון שחלה היום ברצועת עזה. החוק מפנה לתחיקת הביטחון. אם אדוני צריך - - - כתוב. אני יודע מה תחיקת הביטחון שחלה ביהודה ושומרון. אלוף פיקוד מרכז מסדיר בצו. איזה אלוף של צה"ל היום מסדיר את תחיקת הביטחון ברצועת עזה? אילו צווים בתוקף? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מרטה, את רוצה להתייחס? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמה צווים יצאו? איזה צו? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> להבנתי, אלה דיני מלחמה ומצב דינמי שכרגע הוא עוד לא ממש ברור. זו לא תפיסה לוחמתית וזו לא תחיקת הביטחון כפי שהיא מנוסחת שחלה על יהודה ושומרון. לכן באמת לא כל כך ברור איך אפשר ליישם את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה תשובה מסודרת. לא אכפת מה העמדה שלכם. אני מבקש בין אם זה מגיע מהמחלקה הבין-לאומית של משרד המשפטים, בין אם זה הפרקליטות הצבאית - - - << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> דבל"א גם יכול להיות גורם שרלוונטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי? << אורח >> אריה בלבן: << אורח >> דבל"א. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משרדי הממשלה ידונו ביניהם מי הגוף שצריך להציג כאן את כל הנפקויות של העברת החוק הזה והחבורה עוד רוצה להחיל את החוק מיידית. אני מבקש להבין אילו צווים חלים על העניינים האלה באזור חבל עזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מרטה, מי אצלכם יכול לענות על השאלה הזו? << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> לצערי, אני לא ערוכה לזכור בשלוף את הדין החל על עזה. העברתי את בקשת הוועדה וחבר הכנסת קריב. אני אשמח אם יועבר זימון מהוועדה למפ"ע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה מפ"ע? << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> מפקדת פיקוד עליון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. אני רק רוצה לומר שיש כלל בכנסת. אני תמיד זה שמתנדב להזכיר אותו. ראשי תיבות צריך להסביר. אני יודע שלאנשים לא נעים להודות שהם לא יודעים ראשי תיבות, כמו קמר"ש הלור"ל. << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> אני מצטערת. מפ"ע היא מפקדת פיקוד עליון ואני העברתי את הבקשה. הנציג הרלוונטי מטעמנו הוא באמת נציג של דבל"א. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נציג של מי? << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> חטיבת הדין הבין-לאומי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו רוצים שיעלו היום. השאלה מתי הם יכולים לעלות. אם צריך בזום או חסוי, נעשה את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את משרד החוץ אתה לא יודע להביא, אבל אותם אתה רוצה להעלות היום. די עם הבדיחה הזו כבר. אנחנו דורשים שיתייקם דיון ויינתן פרק זמן לכל המערכת לבדוק את העניינים. תמי, אנחנו דורשים שהדיון הזה לא יהיה דיון על רגל אחת ברצועת עזה כאשר החיילים שלנו נמצאים שם. די להפקרות המופרעת הזו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תמי, תגידי לי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נדון בשאר הדברים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לגבי מה שנציג המל"ל אמר עכשיו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מרטה, תוכלי לבדוק לנו כמה זמן ייקח להם? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שהם דורשים שלפני שזה חוזר לוועדת השרים שזה יגיע לראש הממשלה. האם זה דבר שיקרה או שזה רק המלצה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לא קשור לייעוץ המשפטי. זה קשור לקואליציה. תשאל את חבר הכנסת אופיר כץ. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> את מי? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת אופיר כץ, יושב-ראש הקואליציה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> למה זה קשור לחבר הכנסת אופיר כץ? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כי מי שמחליט האם דברים מגיעים לראש הממשלה או לוועדת השרים הוא ראש הקואליציה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שיש מצב שאנחנו נרוץ עם החוק הזה, נעביר אותו ולראש הממשלה לא יהיה מושג על החוק הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הזיה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני שמח שאתה דואג לו כל כך. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> איך אתה דואג לו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת פינדרוס, זה לא נורמלי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש לי פשוט דמעות בעיניים שאתה דואג לעמדת ראש הממשלה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני דואג מאוד לראש הממשלה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מאז שנהיינו נגדו אתם נהייתם בעדו. זה משהו מטורף. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> מה לגבי חוק העתיקות שנוהג שם? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני לא רואה שאתם נגדו? במה אתם נגדו? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הנה, באתי לפה היום. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> להבנתי, זה חוק העתיקות הפלסטיני משנת 2018 שהוא כולל הסדרים אחרים, הגדרות אחרות של עתיקות ועבירות אחרות. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> הוא כמו החוק הירדני. צריך לדון בזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא דנו בו פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ד"ר שטיבל, אני אומר דבר כזה. אני מקבל את אמירה שהדיון לא מוצה. אנחנו מחכים לתשובה מהצבא מתי הם יכולים לעלות היום בנושא הזה. אנחנו כאן. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני מדבר לגבי חוק העתיקות הפלסטיני, צריך גם לדון בדבר הזה. כמו שביהודה ושומרון אנחנו נתייחס - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו משאירים את המצב אותו דבר ביהודה ושומרון. בעזה אנחנו עושים משהו חדש ואנחנו צריכים להבין מה המשמעות. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא בכל יהודה ושומרון חל אותו חוק. החוק הירדני לא תקף בשטחי A ובשטחי B. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא משנים את המצב ביהודה ושומרון. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אבל בתחיקת הביטחון שאתם מפנים לשם - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו משאירים את תחיקת הביטחון. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> שנייה. אתם מפנים לתחיקת הביטחון. תחיקת הביטחון מניחה שחוק העתיקות הקיים הוא החוק הירדני מ-1966. זה תקף רק בשטחי C. בשטחי A ו-B החוק הזה לא בתוקף. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> למה לא בתוקף? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> כי יש חוק חדש. ניתנה לפלסטינים סמכות אזרחית בשטח A ו-B והם חוקקו חוק משלהם, חוק עתיקות חדש מ-2018. יש לי את העותק שלו. כאשר אתם עושים את הדבר הזה, אתם אומרים לבני, או למי שלא יהיה, אתה הולך להרוס מה שזה לא יהיה בשטח A ו-B כי זו המהות של החוק הזה. אין עוד מהות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זו לא המהות של החוק. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> המהות כאן היא לא לממש שמירה על עתיקות. היא לחרב חיים של אחרים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם אתה תדבר כך - - - << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אבל החוק לא בתוקף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רוצה לדבר ענייני, דבר ענייני. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אני מדבר עניינית מאוד. אני שואל אתכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו אמירה נכונה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> להגיד שהמהות של החוק היא לחרב לאנשים את החיים? עם כל הכבוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תראו, רשמתי כשנגיע לשלבים האחרונים של הדיון רשימת הערות ושאלות שלא קיבלו מענה. אתם התעקשתם להכניס את החוק בשטחי A ו-B. אני מבקש לדעת את תחולת תחיקת הביטחון על שטחי A ו-B. זה בדיוק הסיפור הזה. ישראל חתומה על הסכם בין-לאומי שמסייג את תחולת תחיקת הביטחון על האזורים האלה. זה לא יעזור. זו המשמעות. אם אתם חושבים אחרת, תסבירו את זה. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> ברשותכם אדוני יושב-הראש, אני יכול לענות לחבר הכנסת קריב? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> הסיפור מבחינת תחיקת הביטחון די פשוט. תחיקת הביטחון חלה על כל יהודה ושומרון כולל שטחי A ו-B. פרוטוקול מנשר 7 מצמצם את יכולות הפעולה של קמ"ט ארכיאולוגיה לשטחי C. כרגע החלטת הקבינט אומרת שלמרות הדבר הזה אני מאפשרת לך, כלומר הצבא מאפשר לך, עכשיו לפעול גם בשטחי A ו- Bולכן זה לא קשור בכלל. מבחינת תחיקת הביטחון אנחנו עומדים בכל הנושא - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתם לא מתבססים על החוק המקומי, נכון? זה מה שאתה אומר. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> מה פתאום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בני, בכל מקום שיש כאן - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הרובד הראשון של תחיקת הביטחון הוא הדין המקומי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק. אפשר לנסות להפוך את הכול למאוד פשוט אבל הכול מאוד לא פשוט. החקיקה הזו מייצרת – החקיקה כמו שהיא מנוסחת כרגע – מייצרת שלוש קומות של חקיקה שנוגעות בעניין הזה. הקומה הראשונה היא חוק הכנסת, הקומה השנייה היא תחיקת הביטחון והקומה השלישית היא הדין המקומי שחל באזור. מעלים פה טענה שצריכה להיבחן. האם בעקבות ההסכמים הבין-לאומיים שמדינת ישראל חתומה עליהם על שטחי A ו-B - - - החקיקה המקומית הרלוונטית היא לא החוק הירדני אלא החוק שהעבירה הרשות הפלסטינית. אלה עניינים עובדתיים. זה לא עניין של אידיאולוגיה. אם מחר אתה תלך ותממש בתיאום עם הצבא ואפילו תחת החלטת קבינט תפיסה של שטח באזור שטח B או שטח A, כמו הר עיבל, הרי אין ספק שאם זו קרקע פרטית, צריך לעשות שם הסדרים של פיצוי, נכון? אתה לא כופר בזה. על פי מה? חוק ירדני? החוק של הרשות הפלסטינית? החוק הישראלי? אולי אתם מבינים את הכול וזה מסודר לכם, אבל לנו המחוקקים, לי, זה לא ברור. עד שיבוא לפה גורם מוסמך ממשרד המשפטים – ואם משרד המשפטים רוצים להיעזר במחלקות הדין של הצבא, בבקשה – תביאו לנו את הפרטים. תוציאו סקירה כתובה מה המצב המשפטי הנוהג. מה הבעיה? זה לא ויכוח אידאולוגי. אני לא בשלב של האם אתם צריכים לתפוס שטח בשטח B ולהכריז עליו שטח ארכיאולוגי ולשים שתי פלוגות שישמרו עליו. נעשה את זה בדיון אחר. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> אני לא משפטן. אני לא יודע להגיד את היבטים המשפטיים ואת הנקודות המשפטיות. ככול שאני מכיר, החוק שאמור להיות מוחל בדין האזור הוא חוק דין האזור. כל חקיקה של גוף כזה או אחר היא לא רלוונטית, ככול שאני יודע. מפה משרד המשפטים צריך לבדוק את זה, כמו שאתה אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לשיטתך, כדי שאבין - - - שמשרד המשפטים יבדוק ויביא לנו את התשובה. אני רוצה להבין לשיטתך - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת קריב, אתה לא מנהל פה את הדיון. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי שאלות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, אבל זו שאלה שלא קשורה לסעיף שאנחנו נמצאים בו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני צריך לעשות סדר. אדוני דילג לעזה ועכשיו אדוני - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרנו שנדון בשאלה הזו בהמשך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בנוגע לחבל עזה, צריך לחכות לעוד גורמים שיגיעו ונחזור לדיון הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אני רק אציין שיש לי רשימה ארוכה של שאלות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מצוין. אין בעיה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נסיים את סעיף 27 כי רצינו גם לשמוע את ההתייחסות של האוצר ואני גם מזכירה את עניין העלות התקציבית. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> רן צרויה, אגף תקציבים. אני אתייחס ראשונה לסעיף 27ב'. להבנתי זו בקשה שהייתה בישיבות הקודמות. אנחנו מבקשים להוריד את הסעיף או לערוך בו תיקונים משמעותיים. יש פה כמה אי-דיוקים מונחיים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה התיקונים? << אורח >> רן צרויה: << אורח >> אבל בכל מקרה אנחנו חושבים שאפשר להוריד אותו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> את סעיף (ב)? << אורח >> רן צרויה: << אורח >> סעיף 27(ב). משרד המורשת גם פה ולהבנתי זה מתואם. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אני לא יודע על תיאום כזה. לא נאמר לי שיש תיאום כזה ועד שלא ייאמר לי אחרת, אנחנו מתנגדים כמובן לדבר הזה. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול לשאול שאלות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לגבי סעיף 27(ב)? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה הקושי המהותי ומה התיקונים המוצעים? אתם מציעים להוריד, אבל נגיד שהסעיף נשאר, מה התיקונים המוצעים? << אורח >> רן צרויה: << אורח >> הבעייתיות המרכזית היא עם התייחסות לשאלה מה מומש, כלומר מה שלא מומש, עד יום התחילה. זה לא מוגדר מספיק טוב מבחינת משפטית ותקציבית. זה מה שאנחנו מבקשים לתקן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נניח שתישאר הוראה שזו כוונתה – מה שלא נעשה בו שימוש, מימוש או איך שתיכף תגדירו – להעביר לרשות החדשה. מה הניסוח המוצע? << אורח >> רן צרויה: << אורח >> אפשר לנסח משהו שמוריד את החלק הזה. תקציב הרשות בשנת המעבר יהיה התקציב שהוקצב בחוק התקציב לממונה או להקמת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה התקציב? << אורח >> רן צרויה: << אורח >> אני יכול לבדוק את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם לא יודעים? אתם באים לדיון על הקמת רשות ואתם לא יודעים מה התקציב? << אורח >> רן צרויה: << אורח >> אנחנו יודעים מה התקציב. יש פה קצת נקודות שצריך לדייק אותן לגבי כל מיני דברים שהם קשיחים במנהל האזרחי או לא, ולכן אני לא רוצה לתת תשובה שלא מדויקת לפרוטוקול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אני רוצה להזכיר שעל פי תקנון הכנסת התמיכה של הממשלה בהצעת חוק לא מאיינת את הצורך להציג כאשר מדובר בהצעות חוק פרטיות את העלות התקציבית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם הממשלה, אחרי שהציגו את העלות התקציבית, אומרת שהיא תומכת או שהיא לא מסתייגת מהעלות התקציבית זו לא הצעת חוק תקציבית. עם זאת הדרישה לקבל ממשרד האוצר פירוט של העלות כל עוד - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רן, תוכל לעשות את זה בזמן שאנחנו עולים לרוויזיה בוועדת הכנסת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לקבל פירוט של העלות כולל כמה כסף מיועד, כמה כסף כבר יצא - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רן, אנחנו עוד דקה עולים לרוויזיה בוועדת הכנסת. תוכל לעשות את זה? << אורח >> רן צרויה: << אורח >> אין בעיה. אני רוצה להתייחס לנקודה השנייה. בנוסח הנוכחי של ההצעה, ההצעה אינה תקציבית. הממשלה מסכימה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתקן את אדוני ואני מזמין אותו לקרוא את ההוראות בתקנון הכנסת. יש פה שתי שאלות נפרדות. הצעה תקציבית או לא קשורה לעמדת הממשלה כלפי החקיקה ולא צריך רוב מיוחס בכנסת של 50. עם זאת על פי סעיף 93 בתקנון הכנסת כאשר יש הצעת חוק פרטית שיש לנו עלות תקציבית האוצר חייב להציג - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רן, תעשה את הבדיקות שלך. אנחנו עולים לרוויזיה. הישיבה כרגע עוצרת. אנחנו עולים לרוויזיה בוועדת הכנסת וחוזרים לפה. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:45 ונתחדשה בשעה 10:55.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה, אנחנו חוזרים. אני מקבל את הערת האוצר למחוק את סעיף (ב) בהסכמה של משרד המורשת. חנן, יש לכם הסכמה לדבר הזה? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אני עדיין מחכה לאישור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. אנחנו מחכים להסכמה שלכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אציין לעניין הזה שזה לא פוטר את האוצר מלהציג לנו הערכת עלות תקציבית מלאה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרת את זה. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לקבל אותה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרת את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע. על פי תקנון הכנסת אני מבקש לקבל אותה בכתב, כי אני רוצה לשקול האם לבקש הערכה תקציבית ממרכז המחקר והמידע של הכנסת כמובן באישור הוועדה. אני בטוח שתתמוך, כי אתם לא רוצים להשמיט שום פרט. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לקריאה הראשונה קיבלנו הערכת עלות של 30 מיליון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החוק השתנה. אני מבקש שתעשה עבודה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה השתנה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. אני מבקש לקבל הערכה מוסברת ומפורטת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה תקבל. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> הוא השתנה כי הרחבת אותו. הרחבת את הטריטוריות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אלון, כאשר תהיה בזכות דיבור תדבר. תודה. כן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, הכפלת את הטריטוריה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי חבל עזה, יש שתי הצעות בגלל שהדיון פה לא מוצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו רוצים למצות אותו היום ולקבל תשובות עוד מעט. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר. לצד זה אני אומרת שיש אפשרות אחת של פיצול. אפשר להגיד שאת הנושא של יהודה ושומרון שהוועדה כבר ליבנה, שגם יש עוד שאלות אבל עסקנו בו ארוכות, ניתן לפצל ולהעלות אותו בשלב הזה. את הנושא של חבל עזה להשאיר על שולחן הוועדה להמשך דיון. זו אפשרות אחת. אפשרות נוספת, ואני אשמח לשמוע את המשרדים אם זה נשמע לכם, לדחות את התחילה של החוק לגבי חבל עזה. נגיד שזה יחול בעוד שנה ועד אז יקבעו תקנות לעניין ההתאמות הנדרשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר לגבי האופציה השנייה. זה לא מוציא את הצורך למצות את הדיון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון, אבל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר שאנחנו נעמוד על קבלת תשובות ברורות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין טעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגבי מעמד התחיקה הביטחונית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הזמנו ונקבל. אני אומרת שזה גם מאפשר - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו מנסים להביא אותם היום. מישהו מהצבא יבוא ויסביר את המצב. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא לגרום נזקים מבלי שבחנו ובלי שנתנו זמן. במקרה כזה גם אפשר לחזור ולתקן. יש פרק זמן של שנה אם צריך. זה מצמצם את החשש הזה. אנחנו מחכים לגבי סעיף ב' לעמדת משרד המורשת בנושא המחיקה. אם כך, אני חוזרת לכמה הערות אחרות, בעוד שאנחנו מחכים לרוני טלמור ממשרד המשפטים אבל אנחנו אגיד כמה הערות אחרות. אני חוזרת לסעיף 3(ג). אני רואה שחבר הכנסת הלוי לא פה. כרגע כתוב – הוראות מעבר 3. (ג) רשות המורשת תפעל לפי מדיניות הממשלה והחלטות השר ובהתאם להוראות חוק זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה, סליחה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סעיף 3(ג), עמוד 2. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סעיף 3(ג). הכפיפות של הרשות למדיניות הממשלה ולהחלטות השר שכבר דנו ארוכות בכך שזה לא הנוסח המקובל ולא המדרג של שיקול הדעת המקובל לגבי תאגיד סטטוטורי בפרט ככול שהתאגיד כפוף להחלטות השר. מעבר לעניין התאגידי אני חושבת שזה גם מחדד את הקושי שיש כפיפות ישירה לשר המורשת בתחום שהוצאנו אותו מתחום האחריות שהיה קודם תחת המפקד הצבאי ושר הביטחון כשר הממונה על הצבא. נכון שבכל מקרה זו רשות חדשה והיא תחת אחריות שר המורשת, אבל יש בתוך המועצה נציגות של המנהל האזרחי וכפיפות למדיניות הממשלה כן עושה איזשהו ראייה רחבה יותר של הממשלה ביחס לפעילות של הרשות הזו. עם זאת, הכפיפות להחלטות השר היא בעייתית בעיניי ואני מציעה שוב להסיר אותה. באותו הקשר אציין שאני חושבת שגם לגבי סעיף התקנות הכללי של החוק, בגלל הזיקה הרבה לתחיקת הביטחון ולאזור, יהיה נכון שתקנות ככול שיותקנו יהיו בהתייעצות עם שר הביטחון. גם פה זה שומר על איזושהי זיקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איך הנוסח המוצע? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הנוסח המוצע על ידי משרד המשפטים ואני גם תומכת בו – הוראות מעבר 3. (ג) רשות המורשת תפעל על פי מדיניות הממשלה בתחומי פעולתה של הרשות כפי שנקבעה בהחלטות הממשלה. אפשר להוסיף "בהתאם להוראות חוק זה", אבל להוריד את "החלטות השר". << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> למה להוריד את הוראות השר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת הלוי התווכח והתעקש על זה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ציינתי למה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אולי נחכה לרוני שתשתתף בדיון הזה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. הדבר השני בסעיף - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מקבל את ההתייעצות עם שר הביטחון בתקנות, אבל פה זה אירוע שכבר דנו עליו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר, אבל אני מוסיפה עוד טעם. זה סעיף 21 – ביצוע ותקנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם מבינים את האבסורד הנורמטיבי שנוצר בחוק? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת קריב, מעכשיו תבקש רשות דיבור. אתה לא יכול להתפרץ כך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש רשות דיבור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חכה רגע. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מוסיפה בסעיף 21 התייעצות עם שר הביטחון לגבי תקנות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מצוין. לגבי זה, אתם רוצים לחכות לרוני? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נחכה לרוני? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מתי היא תגיע? היא אמרה שהיא תוכל להגיע ב-11:00. אנחנו נמתין לה. כן, חבר הכנסת קריב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו יוצרים מהומה נורמטיבית. אני אומר את זה לך וגם ליועצת המשפטית. השר יתקין תקנות לביצוע החוק בהתייעצות עם שר הביטחון, אבל כל החוק הזה בפועל כפוף לתחיקת הביטחון שמוציא האלוף. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא כפוף, אבל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, תקשיבו. כתוב פה ברחל בתך הקטנה בפרק הסמכויות. בחרתם להוריד את הסמכויות. במקום להוריד את 13 ו-14 - - - אני דרך אגב בסדר עם זה. כל המרבה הרי זה משובח. תעשו פחות שאי-אפשר להבין מה קורה בו. זה חוק גרוע. עם שר הביטחון מתייעצים על התקנות, אבל כל סמכויות הרשות הן נגזרת של תחיקת הביטחון שהאלוף קובע. יופי. הלכת לחוק שכותרתו סיפוח ועכשיו מה שקורה שהשלטון הצבאי ביהודה ושומרון מספח את חקיקת הכנסת. עם שר הביטחון מתייעצים, אבל הרשות כפופה לתחיקת ביטחון של אלוף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היא לא כפופה אלא היא בהתאם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא כפופה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היא בהתאם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם עושים מעצמכם צחוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זו עמדתך. חבל שלא היית פה בדיונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם עושים צחוק. הסמכויות נקבעות בתחיקת הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חגי ויניצקי נמצא בזום? << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> כן. שומעים אותי? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. אפשר להעלות את ויניצקי? פרופסור ויניצקי הוא מומחה גדול לענייני הדין הבין-לאומי. ביקשנו ממנו לתת התייחסות לעזה. אחריו יעלה את הבחור מצה"ל. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> ד"ר חגי ויניצקי, ראש מכון בגין למשפט וציונות. אני רוצה להתייחס לשתי הסוגיות, גם לגבי יהודה ושומרון וגם לגבי עזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת קריב, מכל מלמדי השכלתי. תקשיב לד"ר ויניצקי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מקשיב. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> לגבי חבל עזה, צריך להבין הדין מורכב שם ממספר רבדים. קודם כול, הדין העות'מני, אחר כך המנדטורי. לגבי התקופה של השלטון הצבאי המצרי, המצרים בניגוד לירדנים לא החילו את המשפט המצרי, אלא ניהלו את זה כממשל צבאי מצרי. לאחר מכן הייתה תחיקת הביטחון של ישראל וכל תהליך ההתנתקות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> והחוק הפלסטיני החדש מ-2018. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> תכף אני אתייחס לחוק הפלסטיני. עוד שנייה אחת. בואו נעשה סדר רגע. לגבי הדין המנדטורי, הוא הדין החשוב כרגע כי יש פקודת עתיקות שחוקקה ב-1920 ואחר כך הוחלפה ב-1929. היא תוקנה גם ב-1934 וב-1946. היא הדין המהותי בנושא עתיקות. הממשל הצבאי המצרי לא שינה את העניין הזה. גם לגבי תחיקת הביטחון, ככול הידוע לי לא היה שם צו בדומה לצו העתיקות ביהודה ושומרון. לגבי תהליך ההתנתקות, אנחנו יצאנו מהאזור ולכן תחיקת הביטחון שהייתה היא פחות רלוונטית. לגבי החוק הפלסטיני מ-2018 הוא לא רלוונטי לרצועת עזה. מי ששולט בעזה הוא שלטון החמאס. ברגע שנפעיל את הסמכויות שלנו שם כממשל צבאי חדש או ריבונות, בוודאי לא נתחשב בחוק הזה ולכן הדין המהותי שלפיו תפעל הרשות החדשה הוא בעצם פקודת העתיקות המנדטורית. לגבי יהודה ושומרון - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל כרגע יש שם דין אחר שחל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה פשוט לא נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כשתהיה החלת ריבונות, זה סיפור אחר. אנחנו לא יכולים כרגע להתייחס לזה כאילו זה המצב. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> בנושא העתיקות אני מסביר שוב. יש את הפקודה המנדטורית והיא הדין המהותי. לא היה מצרי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לדעתי החוק הפלסטיני ביטל אותה והוא בא במקומה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> החוג הפלסטיני הוא לא רלוונטי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה זאת אומרת? << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> החמאס השתלט על האזור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מבחינה משפטית זה החוק שחל שם. זה עניין יישומי או מי מבצע - - - << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אני אסביר לגבי החוק הפלסטיני ומה שאני אומר עכשיו נכון גם ליהודה ושומרון. זה נכון שבהסכמי אוסלו היה רעיון שבשטחי A ו-B תהיה שליטה אזרחית של הרשות הפלסטינית והיא חוקקה את החוק שלה ב-2018. צריך להבין שהסכמי אוסלו הם ברובם המכריע לא מבוצעים, אלא מופרים ובוודאי - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל יש חקיקה ליישום ההסכמים שהיא גם קובעת את הדברים האלה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> תנו להשלים משפט. אי אפשר כך. אני אומר שוב, ההסכמים איתם מופרים גם בנושא העתיקות. הראיתי לכם וזה נמצא באתר של הוועדה בקובץ שהכנתי לגבי כל האתרים של מורשת יהודית. לפי ההסכמים עם הרשות הפלסטינית, הייתה אמורה להיות לנו שליטה שם, נגישות או חופש פולחן. הכול שם. הרוב המכריע שם מופר. צריך להבין, וזה מה שהסביר קמ"ט ארכיאולוגיה קודם, כאשר קבינט החליט שאנחנו פועלים באזורי A ו-B ברור שאנחנו לא יכולים לפעול בנושא עתיקות לפי חוק העתיקות הפלסטיני כי אלה סמכויות לאנשים ברשות. הם אלה שמפירים. למה עושים את כל מה שאנחנו עושים? כי הם לא מקיימים את הדין ואת המחויבויות שלהם. הם פוגעים בעתיקות של מורשת יהודית. זה כל הרעיון. אנחנו לא יכולים לעשות משהו שהוא על גבול האבסורד שרשות המורשת החדשה תפעל לפי החוק של הרשות הפלסטינית והגורמים שם יהיו הרשות הפלסטינית. זה לא רלוונטי. לכן מבחינת הדין ביהודה ושומרון, יהיה לפי הדין שקמ"ט ארכאולוגיה פעל עד היום וברצועת עזה זה יהיה לפי הפקודה המנדטורית. זו התשובה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני לא מבינה את זה כך, אבל אשמח גם לשמוע את עמדת משרד המשפטים בהקשר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני גם מבקש להבין את הזיקה לנוכח הוראות חוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו, סמכויות שיפוט והוראות אחרות. חוק של הכנסת - - - << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> חבר הכנסת קריב, נכון שלפי הסכמי אוסלו הרעיון היה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הסכמי אוסלו, אלא על פי חוק הכנסת, ד"ר. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> גם חוק הכנסת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה. אני אשאל את השאלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא מדבר על יישום הסכמי הביניים. הוא מכיר את זה. תאמין לי שהוא מכיר את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר. ברור שד"ר ויניצקי יודע כבר מה אני רוצה לשאול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא שמע אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הדבר נאמר לצורך הפרוטוקול. הכול בסדר. תפסיקו לדבר על הסכמי אוסלו. יש חוק של הכנסת, של הבית הזה שבעניין סמכויות שיפוט קבע את הדברים. לא מדובר בהסכמים. יש פה הצגה לא נכונה של הטרמינולוגיה, גם על ידי נציגי ממשלה, אני חייב לומר. אתם מציגים את הדברים כאילו יש פה חוק של הכנסת למול ההסכמים שהמדינה חתמה עליהם והמדרג הנורמטיבי בהגדרה הוא יותר נמוך כי חוק הכנסת גובר, אלא שזה לא המצב ובטח לא לגבי רצועת עזה. לגבי השטחים האחרים שהם שטחי A, אני פשוט פחות בקי. תיכף נמצא את זה. לגבי רצועת עזה, החוק - - - תקן אותי אם אני טועה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> צריך להבדיל בין הסכמי אוסלו לחוק ההתנתקות. חוק ההתנתקות הוא מעשה חד-צדדי ולא הסכם. אנחנו יצאנו באופן חד-צדדי, פינינו את כל היישובים שהיו, לצערנו הרב, כולל הקברים שהיו שם. היה חוק שתכליתו הייתה פינוי. בעצם נוצר שם ואקום שבהתחלה הרשות הייתה שם לטווח קצר ואחר כך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני שואל שאלה אחרת. אני מסכים איתך על התיאור העובדתי של התהליך החד-צדדי, אבל זה לא משנה את השאלה. פה צריכים להשיב לנו נציגי משרד המשפטים, מה בין החוק הזה לבין ההוראות של הבית הזה לגבי שטחי A ולגבי שטחי עזה? אני נותן לכם כדוגמה את החוק שנחקק ב-1994 כחוק הראשון שדיבר בצורה מפורשת על יריחו ועל עזה. לדעתי זה היה על העיר עזה. כתוב למעט שטחי עזה ויריחו. אני מניח שיש מפה. החוק הזה מתייחס בצורה ספציפית לשאלה של סמכויות משפטיות ותחולה של תחיקת הביטחון. אתם חייבים להיות מסוגלים ולבוא לתת לנו פה הצגה ברורה מה החוק הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עוד שנייה אנחנו נעלה את נציגי הצבא, כמו שביקשנו. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> לגבי יהודה ושומרון, הצו של אלוף הפיקוד שמיישם את הוראות ההתנתקות קבע במפורש שתחיקת הביטחון נשארת על כנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ביהודה ושומרון? << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> ביהודה ושומרון. לגבי עזה, מאחר שיצאנו משם, לא היה הליך סדור של ביטול אלא רוב תחיקת הביטחון הפכה לא רלוונטית, כי כבר לא היינו באזור. עם זאת, הדבר לא משנה לגבי עזה, כי בעזה לא הייתה תחיקת ביטחון לגבי עתיקות כמו צו העתיקות שיש ביהודה ושומרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ד"ר, החוק בנוסחו הנוכחי הוריד את פירוט הסמכויות ואמר שהסמכויות הן נגזרת של תחיקת הביטחון. אני לא מבין את המילים סמכויות בדרכים המפורטות, כאשר לא מוגדרות הסמכויות. כנראה הסמכויות צריכות להיות מוגדרות בתחיקת הביטחון ולא הדרכים המפורטות, כי הסמכויות לא ברורות. מכוח איזו תחיקת ביטחון יחולו פה סמכויות על עזה? << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אני עונה. בעזה לפי הפקודה המנדטורית וביהודה ושומרון לפי הדין - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תעשו פה שני חוקים שונים. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> וצו של אלוף הפיקוד. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה לא חייב להיות בחוק הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא מה שכתוב כרגע בחוק, ולכן יכולים להיות תיקונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, לגבי יהודה ושומרון, ההתנתקות בצפון השומרון לא השיגה משם את תחיקת הביטחון. להיפך, תחיקת הביטחון חלה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עד כמה שידיעת אדוני מגעת ומומחיותך לא שנויה במחלוקת - - - אני לא מסכים עם עמדותיך. לגבי המומחיות, הדבר אובייקטיבי. אני שואל את אדוני, מכיוון שאני לא מקבל בינתיים תשובה ממשרד המשפטים, אני בטוח שהם יתנו לנו תשובה מסודרת - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עוד מעט נעלה גם את הבחור מדבל"א וגם את רע"ן תשתיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אני למשל שואל, האם למיטב ידיעת אדוני יש אתרים ארכיאולוגיים היום ביריחו - - - << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> בית הכנסת ביריחו. דרך אגב, בהסכמים עם הרשות כתוב שאמורה להיות לנו שם נוכחות קבועה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. יש עוד אתרים שהם לא נזכרים בהסכמים אוסלו לגבי המעמד המיוחד של ישראל כמו שיש בבית הכנסת ביריחו, ארמונות החשמונאים וכולי. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אפילו בית הכנסת היהודי בעזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, כן. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> הוא גם מוזכר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בית הכנסת בעזה נזכר שם? << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> מוזכר. אמור להיות לנו חופש פולחן במקום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בית הכנסת של רבי ישראל נג'ארה? << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אכן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיון הקודם הזכרתי, שאחרי רבי ישראל נג'ארה באופן סמלי, היהודי הבא המפורסם מעזה היה רבי נתן העזתי. יש ריח קצת של משיחיות שקר בכל הדיון שמתקיים כאן, אבל אני שואל את אדוני איך הוא מבין את ההוראות של חוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו. זה החוק של 1994 שהיה בשלב הראשון של עזה ויריחו. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא קשור בשטחי C וכולי. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה היום המנדט לאור החוק הזה שלא משנים אותו ולא מבטלים אותו. מה ההשלכה של החוק הזה על הסמכויות של הרשות החדשה שתוקם בתוך שטחי עזה ויריחו שמוגדרים בחוק הזה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת קריב, השאלה ברורה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> חלק לא מבוטל מהחוק הזה השתנה אחר כך. היו הסכמי ביניים ויישום הסכמי הביניים וגם המנשר שיישם את הסכמי הביניים. לא נשארנו בעזה ויריחו תחילה. זה היה הרובד הראשון של החקיקה וההסכמים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה, אבל החוק הזה לא בוטל או שהוא כן בוטל? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש חוק יישום הסכמי הביניים. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אני אומר שוב, מאחר שהדברים השתנו ממילא, זה לא החוק שקובע כרגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא יודע. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אם אנחנו נתרכז בנושא העתיקות אני רוצה להסביר שוב, כי מרוב מורכבות נראה לי שאנשים לא שמים לב לדברים החשובים. הדברים החשובים הם מה הדין שחל בעתיקות. הדין שחל בעתיקות ביהודה ושומרון הוא החוק הירדני בצו העתיקות של תחיקת הביטחון. נכון שהרשות הפלסטינית חוקקה חוק, אבל אנחנו לא נוכל לפעול באזורי A ו-B לפי החקיקה של הרשות הפלסטינית כי הגורמים הם גורמים הפלסטיניים וזה לא רלוונטי. אנחנו פועלים שם מתוך זה שמפרים את ההסכמים איתנו כולל בנושא עתיקות כמו שפירטתי לגבי ההסכמים והאתרים שאמור להיות לנו נגישות חופשית אליהם וחופש פולחן. לגבי עזה, חלה פקודת העתיקות המנדטורית ואחר כך לא היה משהו מצרי או של תחיקת הביטחון ולכן זה צריך להיות החוק שלפיו הרשות החדשה תפעל בעזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יכול להיות שזה נכון. אני אשמח לשמוע, אבל כרגע מה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נשמע את הצבא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה שהצעת החוק אומרת הוא דבר אחר. הוא לא תואם את הדבר הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הצעת החוק מפנה לסמכויות בתחיקת הביטחון. ייתכן מאוד שזה לא רלוונטי לעניין חבל עזה. צריך להיות משהו אחר שאנחנו לא מספיק בקיאים בו ולא ליבנו אותו. לכן אמרתי שזה לא מוצע . << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נמצאת איתנו רוית, רע"ן תשתית בזום. ד"ר ויניצקי, תודה רבה. אתה מוזמן להישאר ולהקשיב. רוית, רע"ן תשתית במנהל האזרחי. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> להתראות. << אורח >> רוית ניב: << אורח >> הבנתי שישנן שאלות למתפ"ש. אני מצטערת שאנחנו לא נוכחים שם איתכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה תפקידה של גבירתי? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רע"ן תשתית. << אורח >> רוית ניב: << אורח >> ראש ענף תשתית במנהל האזרחי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גבירתי, אני שמח על הצטרפותך. אולי תוכלי לתרום לנו איך מבצעים חפירות ארכיאולוגיות בשטחי עזה במצב - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת קריב, תודה אבל אני מנהל את הדיון להזכירך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בבקשה, אתה מוזמן לדבר. כבודו יקבל את התשובות המשפטיות מרע"ן תשתיות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היא תגיד את המציאות ומה שקורה עכשיו ואחריה יעלה בחור מדבל"א. רוית, השאלה היא כזו. היום על בסיס איזה חוק אתם פועלים בתחום הארכיאולוגיה בשטחי A ו-B, אם פועלים? מה החקיקה הקיימת ומה החקיקה הקיימת בעזה בנושא ארכאולוגיה? אלה השאלות. << אורח >> רוית ניב: << אורח >> יש פה הרבה שאלות משפטיות ואני בטוחה שהיועצים המשפטיים שלנו שנוכחים שם בחדר יוכלו לענות על זה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אחרייך יעלה עומר מדבל"א. << אורח >> רוית ניב: << אורח >> טוב יותר. אני רק אשלים. אנחנו פועלים לפי חוק העתיקות. כשיש מקרים שאנחנו נדרשים לפעול בשטחי A ו-B, לא לחפירות אלא בעיקר להיבטי אכיפה, אנחנו כן פועלים - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לפי מה? << אורח >> רוית ניב: << אורח >> לגבי רצועת עזה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רגע. לפי מה? את אומרת לאכיפה לפי איזה דין? << אורח >> רוית ניב: << אורח >> כמו שאמרתי נמצאים שם היועצים המשפטיים והם יוכלו לומר מכוח מה אנחנו עושים את זה, אבל יש לקמ"ט ארכאולוגיה סמכויות כאשר יש פגיעה בעתיקות לפעול בשטחי A ו-B בפוליגונים מוכרזים. אני מקווה שעדיין שומעים אותי. ביחס לרצועת עזה, הבנתי שביקשו פה את עמדת מתפ"ש, אנחנו נצטרך לקבל אותה בצורה מסודרת. לא הצגנו את זה לפני המתאם ואנחנו נשלים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רוית, היא הוצגה. עמדת מתפ"ש הוצגה בשבוע שעבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. על עזה? לא הוצגה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא על עזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היה פה בחור ממתפ"ש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הוצגה על עזה שום עמדת מתפ"ש. ברצינות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הם דיברו על נזקים או חששות לנזקים ביטחוניים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הם אמרו שעמדת הצבא היא שהם מתנגדים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי שאלה. אני מבקש לשאול את גבירתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, רוית. תשלימי. << אורח >> רוית ניב: << אורח >> תודה. ביחס לרצועת עזה, אנחנו נשלים את העמדה של המתאם בנושא ונביא אותה בפני הוועדה, אבל ביחס לכוח שעושים את זה ממנו, זו שאלה משפטית. אין לי תשובות על זה. זה משהו שצריך להעמיק בו. הבנתי שגם בפני הוועדה התקיים השיח הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר אדוני? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בטח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מקפיד בכבודך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סוף-סוף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סגן אלוף רוית, אני רוצה להבין. השתמשת בביטוי פוליגונים ספציפיים או מוכרזים. אפשר לדעת מה הכוונה? << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> הכרזת 1944. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה? << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> הכרזה של 1944. יש רשימה של פוליגונים מוכרזים בהכרזה המנדטורית של 1944 שמגדירים את כל האתרים הארכיאולוגיים בשטחי A, B ו-C. בשטחי C אנחנו יצרנו מצב של הכרזה פוליגונלית כדי לצמצם את הפגיעה בשטחים פרטיים. בשטחי B ו- A, אנחנו עדיין עובדים לפי שיטת ההכרזה של 1994. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר למה אני מתכוון. אם אני מבין נכון לרגע זה, המצב כרגע, בין אם הוא טוב או לא, הוא שהפעולה העצמאית של צה"ל והמנהל האזרחי באתרי עתיקות באזורים A ו-B נעשית במקומות ספציפיים שנכללים באותה הכרזה. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> אמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להדגיש וברור לי שהתשובה צריכה להינתן על ידי הגורמים המשפטיים. אני מסתכל פה על החוק ליישום הסכמי הביניים. אני מניח שבמסגרת ההסדרים ההסכמיים בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית ביחס לשטחי A ו-B, הסכמה שגם מעוגנת היום בחקיקת הכנסת בחוק ליישום ההסכמים, יש הכרה באותם אתרים ובסמכות הישראלית לפעול בהם במקרה של הפרה. אני רוצה לשאול האם גם בפרקטיקה וגם במערכת ההסכמית, כפי שאת מבינה, מחר מתגלה ממצא ארכאולוגי שהוא לא בפוליגונים, הוא לא באתרים המוכרזים - - - נחשף משהו בקסבה של שכם או באתר אחר. האם צה"ל היום פועל בצורה עצמאית וישירה באותם אתרים או עושה את זה באמצעות תיאום עם הרשות הפלסטינית? זו השאלה. זה שישנה רשימה של אתרים שהם אתרים מוסכמים בינינו לבין הרשות מכוח ההכרזה המנדטורית, מכוח ההסכמים, אני מבין. עם זאת, החוק שאנחנו מחוקקים עכשיו לא מדבר על רשימה סגורה של אתרים קצרה או ארוכה. הוא מדבר על כל שטחי A ו-B. אני טועה? << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> כן, אתה טועה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> החוק הוא רחב אבל הוא מפנה לסמכויות הנתונות למי שמוסמך לפי תחיקת הביטחון. אם אין סמכויות, אין סמכויות. סמכויות שיש, יש. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> בסוף הסמכויות של קמ"ט ארכאולוגיה הן על פי תחיקת הביטחון לפעול באתרים ארכיאולוגיים. כאשר אנחנו הולכים לפעול בשטחי A ו-B - - - אני רוצה להדגיש שאנחנו עדיין לא פועלים בשטחי A ו-B, אלא אנחנו פועלים נקודתית בהתאם להחלטות, הסכמות ואישור של דרג מדיני - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אז זה קורה באזורים - - - << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> כל זה קורה רק באתרים ארכאולוגיים מוכרזים ב-1944. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יפה. עכשיו אני שואל את השאלה הבאה. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> רגע, סליחה. עם זאת, בתחיקת הביטחון יש אפשרות לממונה להכריז על אתרים ארכאולוגיים חדשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם בשטחי A ו-B? << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> מאחר שאנחנו פועלים על פי תחיקת הביטחון, סעיף 47(ב) בחוק העתיקות מאפשר לקמ"ט ארכאולוגיה ברגע מסוים שהוא מבין התגלה משהו יוצא דופן להכריז על המקום כאתר עתיקות. זו האחריות שלו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני לא בטוחה לגבי זה. גם המנשר הוא חלק מתחיקת הביטחון. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> המנשר אומר בשטחי C ולגבי שטחי B הוא אומר במקרים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה מספר המנשר? << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> מספר 7. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מנשר מספר 7. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הגדרתו הכללית? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יישום הסכם הביניים. בסעיף 6 שם יש את סמכויות השיפוט של המנהל האזרחי ויש התייחסות לזה שלגבי שטחי B זה במקרה של פגיעה בביטחון או בסדר הציבורי. לא נראה לי שהכרזה על אתר חדש באזור B ובוודאי A שנכלל בהחלטות קבינט ייחשב במסגרת הסייג הזה. זו לא אותה סמכות בשטחי C ובשטחים האחרים. כך אני מבינה את זה. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אני מחדדת. לגבי שטחי B, מדובר בפעולה מכוח סדר ציבורי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר. הכרזה על אתר חדש היא סדר ציבורי? זו שמירה על סדר ציבורי? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> כך הגדירו את זה. זו באמת פרשנות קצת מרחיבה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר. זה עניין של פרשנות. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אלה החלטות קבינט שעוד לא יישמו לתוך - - - << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> נכון. הן עדיין לא יושמו. פה אפשר להגיד שיש קושי משפטי. אנחנו עדיין בוחנים את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קושי משפטי עם מה? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> לכן אני לא יכולה לבוא עם עמדה חד-משמעית. אני מדברת לגבי שטחי A. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר ואני פונה אלייך, תמי, כי אני קראתי את חוות הדעת בצורה ברורה מאוד. מקובל עליי הצורך - - - הממשלה לא יכולה לשלוט בהליך החקיקה של הכנסת. כאשר באים ואומרים שיש פה אי בהירות לגבי הסמכויות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בדיוק לשם כך יגיע לפה הבחור מדבל"א שנמצא בזום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תיכף נשמע את הבחור מדבל"א, אבל תקשיב ליועצת המשפטית של משרד הביטחון. אנחנו מחוקקים כאן - - - אני שם רגע בצד את שטחי C. דעתי הפוליטית ידועה, אבל כאשר מדברים שטחי A ו-B וכאשר מדברים על רצועת עזה, מדברים פה גם על הסכמים שישראל חתומה עליהם אבל הרבה יותר חשוב מכך, מדובר על חקיקת כנסת. אני מבקש להבין את המצב המשפטי לאשורו. עד שאנחנו לא נקבל הבהרה - - - דרך אגב, לממשלה אין זכות וטו. בשביל זה יש ייעוץ משפטי של הכנסת. אם הממשלה שהיא המומחית לא יודעת להניח לפנינו הסבר מה בין החוק הזה לבין שטחי A ו-B לאור חקיקת הכנסת בחוק ליישום ההסכמים, יש ייעוץ משפטי וגם לוועדת חוץ וביטחון יש ייעוץ משפטי שיסבירו לי את ההבדל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יודע מה המשמעות של - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רוית, תודה רבה. את משוחררת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לשאול את בני שאלה בעקבות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אני רוצה לשמוע אותו כי הוא עלה במיוחד. אנחנו נשמע אותו ואחר כך תוכל לשאול את בני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי זה אשאל את בני. בסדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נמצא איתנו כאן עומרי מהמחלקה לדין הבין-לאומי, ראש מדור פלסטיני. עומרי, שלום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דין בין-לאומי בפרקליטות הצבאית, נכון? דבל"א? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> כן. << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> כן, חטיבת הדין הבין-לאומי בפרקליטות הצבאית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עומרי, שלום. אנחנו מבקשים התייחסות. אתה מכיר את החוק המונח על שולחן הוועדה? << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו מנסים להבין מה המצב הקיים כיום גם בשטחי A ו-B ביהודה ושומרון וגם ברצועת עזה בכל הנוגע לטיפול בעתיקות. מה המצב החוקי? << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> המצב החוקי לגבי שטח A ו-B הוא לא מה שהתבקשתי לדבר עליו. אני עם עמדה לגבי עזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> גם פה אני בא לייצג את עמדת הצה"ל. לגבי המצב החוקי המשפטי, יש את משרד המשפטים שהם יצטרכו להתייחס למסגרת המשפטית הכוללת כמו שגם חבר הכנסת קריב התייחס לזה. העמדה של צה"ל היא - - - קודם כול, אני מניח שהתייחסו פה בדיונים בשבוע שבעבר למורכבויות המבצעיות והביטחוניות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> משפטית. << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> אני אומר שהתייחסו למורכבויות האלה בשטח A ו-B. מן הסתם כאשר מדברים על עזה, המורכבויות האלה הן חריפות ומשמעותיות עוד יותר וראי המציאות המבצעית בשטח והעובדה שהיום אין גופים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עומרי, דלג. אנחנו רוצים את העמדה המשפטית. שמענו את העמדה המבצעית. << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> העמדה המשפטית היא שזה עשוי להיתפס בזירה הבין-לאומית - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה המצב החוקי כיום? אל תדבר על החוק. מה המצב החוקי היום? << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> העמדה, כפי שגם הוצגה בפני ערכאות בתוך ישראל וגם כפי שהוצגה בערכאות מחוץ לישראל היא שמדינת ישראל היא לא כוח כובש ברצועת עזה ושצה"ל הוא לא כוח כובש ברצועת עזה. זו העמדה שהוצגה גם בפני בג"ץ. יש פסיקת בג"ץ ממרס 2015 שאומרת את זה. גם העמדה שמדינת ישראל - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין הבדל בין 2015 ל-2026? לא השתנה משהו? << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> סליחה, 2025. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> 2025. טעות שלי. פסיקת בג"ץ היא ממרס 2025. זו גם העמדה שמדינת ישראל הציגה בפני ערכאות בין-לאומיות, ועדיין מחזיקה בה כעמדה המשפטית של ממשלת ישראל למיטב הבנתי, אבל בוודאי של צה"ל. לכן, המורכבויות המשפטיות שעמדו עליהן ביחס לאיו"ש, המורכבויות המשפטיות עוד עולות מדרגה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מרס 2025 הוא לפני שתפסנו את הקו הצהוב, נכון? << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> כן. למיטב הבנתי, לא היה שינוי מאז. למעשה, החלק השני - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היו התייחסויות? << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> החלק השני שהוא נוגע לשינוי, שאתה עומד עליו ובצדק, של תוכנית טראמפ, הסכם הפסקת האש וההתפתחויות שהחלו מאוקטובר 2025 עד היום הוא זה שבעצם היום צה"ל פועל בהנחית הדרג המדיני על מנת לקדם את תוכנית טראמפ. חלק מהתוכנית היא הכנסה של גופים בין-לאומיים שינהלו את החיים האזרחיים ברצועה. כפי שמרטה התייחסה ביום החמישי, העמדה של צה"ל היא ההכנסה של גוף ישראלי בחקיקה ראשית בצורה כזו עלולה לפגוע במאמצים של צה"ל עושה כדי לקדם את התוכנית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה המעמד החוקי של השטח? איזה חוק פועל בשטח היום? << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> יש ייעוץ משפטי גם לממשלה וגם לכנסת. העמדה המשפטית כפי שגם התבטאה בפסיקת בג"ץ היא שהיום צה"ל אינו כוח כובש ברצועת עזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזו תחיקה חלה שם? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה הוא? מה החוק שחל שם? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש דיני מלחמה כרגע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה החוק שחל שם? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אלה דיני לחימה בין-לאומיים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה. עכשיו בח'אן יונס אתה מוצא עתיקות. לפי איזה חוק מטפלים בהן? מי מטפל בהן אם בכלל? << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> זה לא חלק ממה - - - צה"ל הוא לא הגורם המוסמך לקבוע מה החקיקה שחלה ברצועת עזה. צה"ל פועל ברצועת עזה לפי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי שאלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מי הגורם המוסמך? << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> צה"ל הוא לא גורם המוסמך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר לך – טראמפ. הוא אמר לך שיש תוכנית טראמפ. אנחנו חתומים עליה. אתה כחבר קואליציה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה בנט עשה לך בתוך שבועיים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שמו? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עומרי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה כחבר קואליציה, מר סוכות, הסכמת לתוכנית טראמפ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני דווקא התנגדתי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> התנגדת, אבל היא עברה. תוכנית טראמפ אושרה בקואליציה ובקבינט. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עומרי, בשורה התחתונה. אין דרך לתת לנו מה מבחינתך המעמד החוקי של עזה כרגע? << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> היום למיטב הבנתי, צה"ל הוא הגוף הממשלתי היחיד שפועל ברצועת עזה או מערכת הביטחון באופן כללי. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> מי הריבון בעזה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מציע לך להתקשר לטראמפ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לפי איזה חוק? << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> מערכת הביטחון פועלת שם לפי דיני הלחימה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לפי דיני הלחימה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש איזשהן סמכויות אזרחיות היום שמופעלות בעזה? << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> לא. לא על ידי רשויות ישראליות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בקו הצהוב יש היום אזרחים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, יש תחיקת ביטחון? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה. יש אזרחים עזתיים בקו הצהוב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> למיטב הבנתי כן, אבל אין לי נתונים על זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה לא יודע לומר לשאלת ליועצת המשפטית האם יש איזשהו דין אזרחי שהצבא מחיל בקו הצהוב שתפס. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא אמר שאין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא אמר שהוא לא יודע. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לשנות את החוק לחבל עזה אבל רק בקו הצהוב. תוסיף בסוגריים. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> יש לי שאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי גם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה, אשר רצה להגיד משהו. רגע, יש פה עוד שאלות לעומרי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם כרגע מופעלת איזושהי תחיקת ביטחון לגבי השטחים בהחזקת צה"ל ברצועת עזה? << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם יצא צו אלוף? אין. << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> כפי שאמרתי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין תחיקת ביטחון. << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> צה"ל פועל לפי דיני הלחימה. הוא לא פועל ככוח כובש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי, אין בכלל תחיקת ביטחון ברצועת עזה נכון לרגע זה? << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> נכון לרגע זה, לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. קיבלנו תשובה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אפשר שאלה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, אלון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה אתם מדברים בכלל? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה גם מה שוויניצקי אמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. יש הבדל - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם ויניצקי אמר שאין תחיקת ביטחון. כן, אלון. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אני ממשיך את השאלה הזו. אם ההפניה היא לממונה, לממונה אין שום סמכות בעזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה בעצם אומר שכרגע לא יהיו סמכויות לרשות. אם נתונות לרשות, כלומר לממונה ולבעל תפקיד, הסמכויות הנתונות בתחיקת הביטחון, למעשה אין סמכויות כאלה ביחס לחבל עזה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> בהמשך שאלה לצבא בעניין הזה. מה קורה אם היו כבר כמה מקרים שנתקלו במחסן עתיקות כזה או אחר או באתר כזה או אחר? הצבא מבצע פעולות. הוא סולל כבישים, הוא בונה תשתיות שנועדו להחזיק את העמדה הישראלית בתוך עזה. מה היה במקרה שנתקלתם בדברים כאלה? מי מנהל את זה? אתם, הצבא? << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> קודם כול, אני לא יודע להתייחס פרטנית ברמה עובדתית לאירועים כאלה ואחרים. הצבא מחויב מבחינת הדין הבין-לאומי בכל מיני אמנות שנוגעות גם לשימור עתיקות והוא פועל לפיהן כחלק מהפעולה שלו לפי דיני - - - << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לאילו אמנות הצבא המחויב? << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> אני לא יודע להתייחס לכל האמנות שהצבא מחויב אליהן, אבל האמנה המרכזית בנושא הזה היא מן הסתם אמנת ז'נבה הרביעית. יש עוד כל מיני אמנות נוספות שחורגות מנושא הדיון. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> למה זה חורג מהדיון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אומרות האמנות הבין-לאומיות הללו שצה"ל פועל מכוחן בהתאם לדיני מלחמה בנושא של עתיקות? << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> אני לא מומחה בנושא הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לפי מה שאני יודעת, אם אנחנו מדברים על אמנת האג, יש איסור החרמה וגניבה ויש חובת שמירה. << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> בגדול היא מחייבת לכבד ולא לפגוע במידה האפשרית. אלה שאלות משפטיות מורכבות שצריך להתייחס אליהן במפורט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גבירתי, אני רוצה לשאול בהקשר הזה. מה בכלל היכולת להקים רשות מורשת ביהודה ושומרון ועזה בהינתן המצב המשפטי הזה למול עזה? אני מבין שביהודה ושומרון מכוח חוק הכנסת יש הגדרה לשטח C. זו לא רק תחיקת הביטחון. חקיקת הכנסת עיגנה במעמד נורמטיבי את המעמד של שטח C למשל. היא קבעה עוד דברים. בעזה אנחנו נמצאים במצב של מלחמה ובדיני מלחמה. הבית יכול להקים רשות שלטונית של מדינת ישראל באזור שאין בו כרגע תחיקת ביטחון, אין בו שום תפיסה ומתנהלת בו לחימה? אני מצפה שגם בעניין הזה תהיה אמירה ברורה של הייעוץ המשפטי של הכנסת האם עכשיו במצב הזה כאשר המצב המשפטי בעזה הוא מצב של דיני מלחמה. אני מבקש לדעת האם זה בכלל צעד שהוא אפשרי. אל תשלחו אותנו לבג"ץ. הבית הזה צריך לומר האם זה אפשרי במצב הזה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> יש לי שאלה אם הצבא מחויב לאמנות בין-לאומיות מסוימות בעזה, האם הוא לא מחויב לאותן אמנות בין-לאומיות ביהודה ושומרון או בגדה המערבית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי שהוא מחויב. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא מחויב. תחיקת הביטחון גם מגלמת - - - << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> צה"ל פועל לפי דיני הלחימה והדין הבין-לאומי בכל מקום שהוא פועל בהתאם לדין שחל באותו מקום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הפוך. השאלה שלך אומרת שבעצם שאתה יכול את אותה רשות שאתה מקים ביהודה ושומרון להקים בעזה. אם אתה בסופו של דבר פועל בכל מצב על פי האמנות הבין-לאומיות - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא אמר את זה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> הפוך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לוקח רשות ממשלתית שתפעל על פי האמנות הבין-לאומיות ביהודה ושומרון ובעזה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אם אתה מחויב לאותה אמנה שמניחה שהכיבוש הוא זמני ושאסור לך להחיל חוק ישראלי, אתה מחויב לה גם שם וגם שם. לכן מה שאתה עושה הוא סיפוח גם פה וגם פה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לכן זה משמיט את הטענה שלך אם אפשר להקים בעזה בדיוק כמו ביהודה ושומרון. << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> אני רוצה להשיב לשניכם. כפי שהתייחסתי, יש עמדות מסוימות שנכונות לשני הדברים וזה גם בא לידי ביטוי בעמדת צה"ל שהועברה בנושא איו"ש. יש הבדל בתפיסה המשפטית שצה"ל פועל מתוכה בעזה אל מול התפיסה המשפטית שצה"ל פועל מתוכה באיו"ש. אם באיו"ש אנחנו פועלים בהתאם לדיני התפיסה הלוחמתית, בעזה אנחנו לא פועלים בהתאם לתפיסה הזו. אנחנו לא פועלים מכוח דיני התפיסה הלוחמתית, אלא מכוח דיני הלחימה הכללית שהם מסגרת משפטית שהיא שונה. לכן גם היקף הפעולות שצה"ל מבצע בכל אחד מהמקומות האלה הוא שונה. זה עונה לשניכם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אתייחס ואגיד שאני רואה הבדל בין עצם הסמכות לחוקק חקיקה גם אקס טריטוריאלית באופן מפורש לבין השאלה איך מיישמים אותה ומה ההשלכות. בהקשר הזה אני אגיד שלהבנתי כרגע פה כיוון שמפנים לתחיקת הביטחון ואין תחיקת ביטחון ואין סמכויות שנתונות על פי תחיקת הביטחון בהקשרים האלה, כל עוד זה לא ישתנה הרשות הזו לא תוכל לפעול באזורים האלה. לא יהיו לא סמכויות רלוונטיות מבחינה מעשית ומבחינה משפטית. אם מישהו מבין אחרת הוא מוזמן לתקן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יודע. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> אני ברשותכם רוצה להוסיף עוד דבר. אני מסכים עם היועצת המשפטית של הוועדה. כל עוד לא יהיה צו אלוף, הרשות הזו לא תוכל לפעול. אני רק מזכיר לכם שבמלחמת הלבנון הראשונה בדיוק בגלל הסיבה הזו הצבא הקים קמ"ט ארכיאולוגיה בקמ"ט לבנון. זאת כדי לשמור על העתיקות בלבנון תוך כדי לחימה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. אתה צודק, בני. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> היה קמ"ט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נהדר. לכן הצבא שהוא זה שמחזיק - - - זה בדיוק העניין. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> זה מייתר את הרשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אף אחד לא טען - - - להיפך, אני אומר יותר מזה. הצבא ככוח כובש בין אם מדובר במצב מלחמה ובין אם מדובר בתפיסה מלחמתית מחויב לשמור על העתיקות ולכן הוא מקים קמ"ט. זה לא החוק הזה. החוק הזה לא אומר לצה"ל תמנה באוגדת עזה קמ"ט. זה בדיוק העניין. אדרבא, תמנו קמ"ט. אולי הוא יעצור קצת את ה"זרבוב" של כל רצועת עזה. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> חבר הכנסת קריב, מאחר שהחוק הזה מפנה לתחיקת הביטחון ואם אלוף פיקוד דרום יחוקק תחיקת ביטחון להקים קמ"ט, הרשות הזו תבוא בנעליו. עד שהוא לא יקים אותה אנחנו לא נוכל לפעול שם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תראה מה אתה אומר בעצם. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> בשביל מה צריך חוק? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תראה מה אתה אומר. אתה אומר שצה"ל ימנע - - - אתה רוצה לייצר מצב שצה"ל יחשוב פעמיים אם להוציא בשלב מסוים תחיקת ביטחון לגבי עתיקות בשטח הצהוב ואולי אחרי זה ביותר מזה. זאת מכיוון שברגע הוא יוציא תחיקת ביטחון הגוף האזרחי הזה תופס פעולה ברצועת עזה. אפילו אין פה שיקול - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה מה שצריך להיות. זה דבר סביר. זה מה שהחוק בא להסדיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באזור מלחמה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אפשר להתווכח פוליטית. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> כרגע בכל אופן אני מסכים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה שהוא אומר ומה שאמרה היועצת המשפטית הוא דבר פשוט מאוד. אם בעוד עשור יחליטו לחוקק תחיקת ביטחון - - - לכן אני בכלל לא מבין וגם בנושא חדש לא הבנתי. למה זה צריך להתייחס לאזורים בכלל. זה לא אמור להתייחס לאזורים. זה אמור להתייחס באופן עקרוני. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> חוק צריך, בוודאי אם הוא אקס טריטוריאלי כי יש חזקה שכל חוק של הכנסת חל בשטחה הריבוני של מדינת ישראל. אם לא, צריך - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההיגיון שעומד - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> להגיד במפורש איפה הוא חל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את מדברת טכנית. אני מדבר ברמה העקרונית. מה שהחוק הזה בא לומר הוא דבר פשוט מאוד. איפה שיש תחיקת ביטחון יש רשות אזרחית שמנהלת את זה. אתה יודע שהייתי ביהודה ושומרון 17 שנה. הכלאיים הזה שאתה בין מערכת אזרחית למערכת צבאית היא כלאיים מורכבת. אתם נכנסים בנעליים האלה הרבה ואתם מכירים את זה. לכן מה שהחוק בא להגיד הוא שרשות אזרחית תטפל בזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אי-אפשר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יכול להיות שיהיה פה נכון להוסיף סעיף ברוח הדברים שתחילת החוק ביחס לחבל עזה תחל עם כניסתה לתוקף של תחיקת ביטחון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה נמצא, כי אתה אומר שזה כפוף לתחיקת הביטחון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אולי כדאי להבהיר את זה כי יש פה הרבה אי בהירות - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> יש לי פתרון אחר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> וקשיים שמתעוררים. לגבי תחיקה שלפיה נתונות סמכויות בתחום פעילות הרשות בחבל עזה, ברגע שתיכנס לתוקף תחיקה כזו, גם תחולת החוק על חבל עזה תיכנס. זה מה שאני אציע. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> המונח תחיקת הביטחון כפי שהוא מוגדר כרגע בהצעת החוק מדבר רק על צווים של המפקד הצבאי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ביהודה ושומרון. נכון. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> המונח תחיקת ביטחון בחוק ההתנתקות והפיצויים, שהחליף את חוק יישום תוכנית ההתנתקות או תיקן אותו, מדבר גם על הדין החל באזור מעת לעת. יש דין כל שהוא למשל הדין המנדטורי שעדיין חל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אבל זה לא מה הכנסתם פה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> פתרון פשוט יכול להיות להפנות ולדבר על חבל עזה בהגדרה של תחיקת הביטחון כמשמעה ולהפנות לחוק ההתנתקות והפיצויים. אין ואקום. לפחות יש מסד נורמטיבי שאליו מפנים ואפשר לפעול לפיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, מה המשמעות של החוק הזה? אתה רוצה שבזמן מלחמה תהיה פה רשות אזרחית שהיא תנהל את האירוע באזור מלחמה? הגיוני מאוד. יש גבולות לטירוף? בזמן שצה"ל נלחם עדיין ברצועת עזה, רשות אזרחית מכוח הדין המנדטורי תוציא משלחת חפירה לח'אן יונס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מאז 1967 זה מה שקורה ביהודה ושומרון. בזמן מלחמה רשויות אזרחיות מנהלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת פינדרוס, אי אפשר לעשות בלגן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה מה שקורה פה מאז 1967, 60 שנה. אפילו בירושלים זה מה שקורה מאז 1967. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, צה"ל הוא גוף ממשלתי ועל פי הנוסח שכתוב פה בסעיף קטן ה' בסעיף 3 צה"ל יהיה מנוע מפעולות שקשורות בתחום עתיקות ברצועת עזה בלי לקבל רשות של הרשות. זה הגיוני מאוד. צה"ל מנהל מלחמה בעזה אבל עכשיו אלוף הפיקוד שמנהל את המערכה ירים טלפון לרשות החדשה לקבל אישור. משרד הביטחון מוכן להתעורר? המל"ל מוכן להתעורר חוץ מלומר הערת נימוסין שיהיה נחמד אם נביא את זה לראש הממשלה? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אני רוצה לחזור לדיון על אכיפה בשטחי A ו-B. אני חוזרת לאיו"ש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עד שהיינו ב"שוונג" על עזה, את מחזירה אותנו ליהודה ושומרון? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> סליחה, אני חוזרת אחורה. אני חוזרת לאיו"ש. בני לא יוכל בהחלטת קבינט להיכנס לשטחי A ו-B ולאכוף רגיל. החלטת הקבינט גם קבעה – יש פה ממש סעיף שקובע – שפעולות אכיפה בשטחי A ו-B יעשו בתיאום פרטני גם גורמי הביטחון ובכפוף להערכת המצב המבצעית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גבירתי, יש בעיה אחת. עם כל הכבוד להחלטת הקבינט, חוק גובר על החלטת קבינט. או שאת כותבת כאן שכל פעולה של הרשות מחוץ לאתרים המוכרזים שנזכרים בהסכמים ובחקיקה ליישום ההסכמים מחייבת החלטת קבינט או שהחלטת הקבינט לא שווה כלום. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מניחה שהיא אמורה להיות מיושמת דרך תחיקת הביטחון. כרגע הם לא פועלים לפיה בלי שהיא תיושם לתוך תחיקת הביטחון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל יש חוק. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> עדיין לא פועלים לפיה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עם כל הכבוד, חוק גובר על החלטת קבינט וסמכויות הן לא סמכויות רשות. כשחוק מגדיר סמכות, הרשות השלטונית צריכה לבצע אותה. היא צריכה לבצע אותה. זה לא עניין תיאורטי. או שאתם מכניסים כאן שכל פעולה מחוץ לאתרים שהוכרזו ערב תחילת החוק מחייבת אישור קבינט – תכניסו אישור ממשלה או גורם שמוסמך – או אישור מפקד כוחות צה"ל באזור. אתם לא הכנסתם את זה. יש תיאום. מספרים לנו שפועלים בתיאום. אני רואה איך פועלים בתיאום. כל שבת בצאת שבת אנחנו מקבלים סרטונים איך עובדים בתיאום ביהודה ושומרון. באמת. תחליטו מה אתם רוצים. הגיע הזמן שמערכת הביטחון, משרד הביטחון והצבא והמל"ל יפסיקו להיות כל כך מנומסים כי אתם הולכים לקבל כאן, גם אם לא בשלב הראשון, אדם אחראי, ראוי ואכפתי יחזיק במושכות אבל תסתכלו טיפה קדימה ומה המשמעות פה. עומרי, אתה רוצה להגיע למצב שעל פי החוק של הכנסת כל פעולה של מפקד אוגדת עזה ושל כוח מתמרן בתוך השטח או החלטה של אלוף פיקוד דרום באזור שיש בו עתיקות באזור עזה צריכות לקבל אישור של הרשות? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עם כל הכבוד לתיאור הצבעוני, בסופו של דבר זה כפוף לתחיקת הביטחון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> ברשותך, חבר הכנסת קריב - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעיף ה' וסעיף ו' הם לא אותו סעיף. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני שואל אותך כמי שקצת מכיר. במזרח ירושלים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפני שאתה מרגיע אותי עכשיו, אני סומך עליך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש ויכוח אם במזרח ירושלים חל החוק הישראלי. היום - - - << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> אני רוצה לספר לך סיפור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כשרוצים להיכנס, אתה יכול להיכנס בלי אישור של מפקד משטרה? גם אם יש לך צו בית משפט אתה לא יכול להיכנס בלי אישור. סיפורי עלי בבא. די. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> אני יכול ברשותכם להגיד משהו? ממש בקצרה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> במזרח ירושלים אתה לא יכול לעשות את זה, אתה מדבר איתי על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תחברו קודם מים לשכונות במזרח ירושלים. אחרי זה תחפרו שם עתיקות. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> אני רוצה לספר לך סיפור קצר, חבר הכנסת קריב. שנת 2000, אינתיפאדה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חיברתי להם. הייתי בגיחון וחיברתי. הייתי דירקטור בגיחון וחיברנו מים לכולם. תאמין לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. בכפר עקב חיברתם מים? חשוב מאוד להחזיק בכפר מעבר לגדר ההפרדה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. צריך להוריד את הגדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ירושלים המאוחדת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> צריך להוריד את הגדר. אתם שמתם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו שמנו? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אולמרט שם לכם גדר וזה עשה לכם נזק. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אתם, אתם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אולמרט שלכם. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אתם. אריק שרון, השמאלן הגדול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב. אל תבלבלו את יושב-הראש הוועדה הזמני בהיסטוריה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני הייתי בבג"ץ על הגדר. את הגדר שם אולמרט. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> עוד שמאלן דגול. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, בני. סליחה שקטענו אותך. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> הכול בסדר. אני רוצה להגיד - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> המצב בעזה הוא לא בגלל אולמרט. זה בגלל מישהו אחר. הבנתי. תודה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> מה לאולמרט ולעזה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שכחת שהייתה שם התנתקות. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> מי היה ראש הממשלה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי יזם את זה? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אולמרט? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה אתה אומר? קצת היסטוריה, כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני זוכר איזה ראש ממשלה שהצביע בכל הפעמים בעד ההתנתקות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לכן אנחנו נגדו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב מאוד. כל הכבוד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היה שר בכיר, מספר שתיים בליכוד, שיזם את ההתנתקות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, רצית לומר משהו? << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> רציתי לומר בהקשר של העבודה המשותפת בסופו של דבר של קמ"ט ארכיאולוגיה עם הצבא. אנחנו עובדים עם הצבא. אנחנו חלק מהגוף הזה שנקרא המנהל האזרחי ובמקרה הזה אלוף פיקוד המרכז. אני רוצה לספר לכם סיפור קצר שקרה בשנת 2000 בזמן אינתיפאדת אל-אקצא. היה ירי מטורף בתחילת האינתיפאדה. האלוף החליט שהוא רוצה מעל רמאללה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תזכיר לנו מי היה האלוף הזה, לאלה שלא זוכרים את ההיסטוריה. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> יש אתר גדול מאוד ששולט על כל רמאללה, קוראים ח'ירבת אל-נצבה. הוא החליט להעמיד שלושה טנקים ולעשות שם רמפות של טנקים. אנחנו התנגדנו. אנחנו לא הסכמנו לזה. אמרנו לו שישכח מזה. זה לא קרה. הם מצאו דברים אחרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נהדר. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> אני רוצה להגיד שבסופו של דבר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בני, בני - - - << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> אנחנו גם וגם. אנחנו גם שומרים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר משהו מתוך הערכה. אתה יודע, אני שמח מאוד שיש שמירה על אתרי מורשת וארכיאולוגיה באזורים בארץ שערש לידתו של העם היהודי. עם זאת, אתה מתאר כל הזמן את המצב הקיים. אתה הצגת עכשיו סיפור חשוב שמוכיח למה לא צריך לשנות את המצב המשפטי הנוהג. גם בהיותך קמ"ט במנהל האזרחי דעתך נחשבת ונשמעת. להערכתי, כדרך אגב אם אתה שואל אותי אתה תגלה שדעתך נתקלת בהרבה יותר חשדנות כאשר תהיה ראש הרשות ולא תהיה איש המנהל האזרחי. עם זאת אני עסוק בחקיקה. כאשר אני רואה חקיקה שעם כל הכבוד לסעיף ו' שמכפיף את תחיקת הביטחון, אני רואה גם את סעיף ה' האומר שלא יפעיל גוף ממשלתי - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רציתי להתייחס לזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחר סמכות לפי חוק זה בתחום המורשת ועתיקות באזור אלא ברשות הרשות. למיטב ידיעתי, צה"ל הוא גוף ממשלתי והוא חלק מהרשות המבצעת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני חושבת שצריך פה לתקן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה המשמעות? עומרי וגם גבירתי היועצת המשפטית, סליחה שאני לא זוכר בעל פה את כל השמות והתארים. תמיד טוב לפנות בשמות משפחה, מתנצל מראש. אני פונה ליועצים המשפטיים של משרד הביטחון ושל צה"ל ואני פונה למשרד המשפטים ואני אומר לכם שזו חקיקה רצינית. מה המשמעות המשפטית של סעיף ה' לגבי יכולת הפעולה של צה"ל? תראו מה כתוב כאן. הוא צריך לבקש אישור מהמנהלת, מהרשות החדשה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני רוצה להציע תיקון בעקבות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי במקום כל התיקונים האלה - - - תקשיבו ברצינות. אתם לא מרגישים שאנחנו עושים צחוק מעצמנו כמחוקקים? אנחנו במצב מלחמה בעזה. אולי תעצרו רגע את הדיון הזה כאשר יושב-הראש בכלל לא טורח לשבת פה וחבר הכנסת עמית הלוי עסוק בחוקי סיפוח אחרים? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני יכולה לעצור את הדיון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקשיבו שנייה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מנסה למצוא פתרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסוף מדובר בחיי אדם. שבו עם נציגי - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם לא הייתי מכיר אותך, הייתי נעלב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת פינדרוס, מכיוון שאני יודע שאתה כן רציני - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר את חוש ההומור שלך אבל אין פה שום דבר מצחיק באירוע שקורה בחדר הזה. בחדר הזה שנקרא ועדת חינוך אנחנו מבזבזים את הזמן כבר יותר מ-60 שעות דיונים. בסוף לא תצא פה חקיקה בכלל. לא יהיה כלום מהדבר הזה. בני יפגע. כל מה שהוא מייצג ורוצה לעשות טוב יפגע, כי במקום לדאוג לתקנים, לכסף ולעובדים שיוכלו לעבוד איתו לא יהיה שום דבר. יזרקו את החוק הזה מכל המדרגות. ראש הממשלה לא מודע לזה בכלל. לשר הביטחון אין תגובה לנושא הזה בכלל. אתם שומעים את הצבא איך לא נעים בכלל להיות בסיטואציה הזו. גם ליועצת המשפטית של הוועדה לא נעים. אני יושב פה ואני אומר לך שזו בושה וחרפה שוועדת החינוך בזמן כזה אקוטי למערכת החינוך בישראל צריכה לדון על ה"דרעק" בכנסת ישראל כי שום דבר לא ייצא מזה. זה חוק שכולו חורים וכל דבר תמי צריכה להגיד צריכים לשנות, צריכים להגיד את זה אחרת, צריכים לעשות את זה באופן שונה. תגידו, מה עובר עליכם? מה עובר על הבית הזה? חבר הכנסת פינדרוס, אתה אדם נבון. אתה אינטליגנט. אתה יושב פה בכיסא, אומנם זמני, אבל יש פה דיון עקר שלא ייצא ממנו כלום, שום דבר טוב למדינת ישראל. לא לעתיקות, לא לבני, לא צבא הגנה לישראל, לא למערכת המשפט. כולם נגד. כולם נגד. לאן אתם רצים? לאיפה? אפילו חבר הכנסת עמית הלוי מתבייש וכבר לא מגיע לפה. לא ייצא מזה כלום. בסוף, בסוף כמו שאמר נציג של מל"ל יש דרישה שזה יגיע לראש הממשלה לפני שזה חוזר לוועדת שרים. אתה יודע מה ראש הממשלה יגיד? זה לא הזמן, אי אפשר להיות עכשיו נגד האמריקאים, אי אפשר להיות נגד תוכנית טראמפ. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עכשיו שכנעת אותי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה מה שיקרה. חבר הכנסת פינדרוס, זה מה שיקרה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה רציני? זה טיעון? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מ-1967 יש אזור במדינת ישראל שחי במין בכלאיים שלא מצליחים לצאת ממנו ואתה בא לשכנע אותי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה מה שיקרה. אתה יודע את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> צריכים לעשות סוף לזה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה מה שיקרה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> תעבירו חוק שמספח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני נגד חוק לספח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שבינתיים אני רואה הוא שעושים סוף למשל ליכולת הפעולה של צה"ל אל מול חיזבאללה. זה הסוף היחיד שהממשלה המפוארת שלנו עושה. אני מבקש לשאול שאלה בעקבות הדברים של בני. סליחה, אבל אלה הדברים שצריך לדבר עליהם. על פי התיאור שלך בני, ישנה דינמיקה טובה מאוד של עבודה בין מפקד כוחות צה"ל ביו"ש לבינך או לבין הקמ"ט. אני רוצה לשאול את נציגי פיקוד מרכז, נציגי הריבון שם. על פי סעיף ה', אם היום מפקד פיקוד מרכז חושב שלטובת הצלת חיים צריכה להתבצע פעולה מסוימת בשמורה ההסכמית - - - השמורה ההסכמית היא מעיין שטח ביניים אבל במנשר יש סמכויות לאלוף פיקוד מרכז לפעול בשטחי השמורה ההסכמית למשל או בשטח C. הוא יחשוב שלטובת הצלת החיים צריך עכשיו לקבל החלטה מבצעית וההחלטה המבצעית הזו היא לפרוס כוחות מיידית באזור שיש בו עתיקות או אפילו אזור מוכרז. על פי הצעת החוק שמועברת כרגע אסור לו. בני תיאר מצב שבו בדינמיקה בריאה הקמ"ט אומר לאלוף פיקוד מרכז "על גופתי", כלומר אני לא מוכן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת בני גנץ לא צריך להגיד "על גופתי" בשביל שהוא לא יעשה משהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתנצל. בני אומר לא יקום ולא יהיה. אתה מסכים איתי שגם בסיטואציה הזו בסוף מילתו של האלוף גוברת. אנחנו מסכימים שאלוף פיקוד מרכז מעניק לך כקמ"ט ארכאולוגיה מקום מרכזי מאוד-מאוד. אני מניח שאתה עבדת שנים רבות לייצר את האמון הזה עם גורמי הצבא שכאשר אתה אומר חברים, לא, מקשיבים לך. עכשיו אתה מבקש, לא אתה אלא יוזמי החוק, להעביר אותנו למצב חדש. ההחלטה באזור יהודה ושומרון לא תהיה בנושא הזה החלטה מבצעית. זה מה שכתוב בחוק. גם אם אתה תאמר לי עכשיו ואני יכול לנחש מה אתה אומר לי – גלעד, תהיה בטוח שאנחנו לעולם לא נסכן אף אחד. תבין, אנחנו בעידן אחר. אנחנו בעידן של חקיקה. אני מבקש את התייחסות צה"ל למצב הזה שכרגע כובלים את ידיו של אלוף פיקוד מרכז כי סעיף ה' אומר שלא יפעיל גוף ממשלתי אחר סמכות לפי חוק זה. מה זה כולל? אני לא מבין. פריסת יחידה בתוך אגן ארכאולוגי שיוכרז בסבסטיה ושטחו יגדל - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לפי חוק זה הכוונה היא לא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר'ה, אני אומר לכם - - - << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> חבר הכנסת קריב, ברשותך. השאלה הזו לא מופנית אליי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> אני בסופו של דבר גוף מבצע, גוף מקצועי שבא להציב ולהציף את כל הבעיות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רק אם האלוף מנסה להשתמש בנושא של העתיקות. אם האלוף בא לצורך ביטחוני הוא לא צריך להגיע לחוק הזה. הוא לא צריך להגיע הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כתוב סמכות לפי חוק זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בחוק הישראלי, כאשר יש חוק שמגן על עתיקות ויבוא צורך ביטחוני, הצורך הביטחוני יגבר על זה? התשובה היא כן. בתוככי מה שאתם קוראים מדינת ישראל הריבונית - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה נכון, אבל בתנאי שמתקיים בחוק - - - << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> אני אשמח גם להתייחס לשאלה של חבר הכנסת קריב. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שנייה, אין בחוק העתיקות הישראלית הוראה מהסוג הזה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שכל גוף ממשלתי אחר חייב על כל דבר כזה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל גוף פועל על פי סמכויותיו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זו הייתה דרישה של המציע להכניס את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חזרתי שוב על הדוגמה. יש לך החלטה במזרח ירושלים. אתה הלכת כמה פעמים לכותל או לעלייה להר הבית - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת פינדרוס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בא גוף של משטרת ישראל ואומר יש מניעה ביטחונית. הוא גובר בסופו של דבר. אתה יודע את זה. גם בבית המשפט העליון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תפסיקו להשאיר את זה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה בא עם מצב שהוא לא קורה גם במדינת ישראל הריבונית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה יכול ליצור קושי באופן שזה מנוסח. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אחרי מה שאמרת, אתה יכול להסביר למה צריך את החוק? מה הוא נותן? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההתנהלות היום ביהודה ושומרון מול גופים צבאיים במקום גופים אזרחיים יוצר סרבול. אני אומר לך בסוף שנושא הקמ"טים - - - זה לא ברמה האישית. אני עבדתי מול קמ"טים. הייתי 17 שנה בביתר עילית. עבדתי מול קמ"טים. זה גוף כלאיים שקשה מאוד בנושאים אזרחיים לעבוד מולם. זה הופך את זה למורכב מאוד. הגוף צריך להיות אזרחי. אני אומר לך את זה גם ברמ"י. נלחמנו שנים רבות שהדבר יצא מקמ"ט נכסים כי הדבר הזה יוצר - - - אני לא רוצה לתת דוגמאות כראש רשות אילו עיוותים ואילו נזקים נעשו לעיר שלי בגלל הדבר הזה. בסוף כאשר יושבת מערכת ואני אתן לך דוגמה כי אתם בתוך הלהט - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רגועים מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו בעד סיפוח גושי ההתנחלויות למדינת ישראל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רמ"י בונה לעצמו לנהלים, בונה לעצמו מערכות, לומד ומקבל הערות. קמ"ט נכסים נשאר אי שם מאחורה לכללים של 1967. הוא לא יוצא מהם. המערכת מסורבלת. אי אפשר לתפקד כך. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אתה יכול לתקן את המערכת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי הצעה פשוטה. תתקדמו להסכם שיספח את גושי ההתנחלויות וישים סוף לעניין הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נגיע קודם להסכם עם קפלן ואחר כך נגיע להסכמים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה חבר הכנסת פינדרוס. << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> אני אשמח להתייחס לשאלה של חבר הכנסת קריב לגבי צה"ל. קודם כול גם בדיונים הקודמים מסרתי שצה"ל מתנגד לתיקון החקיקה הזה וספציפית גם לסעיפים האלה שמדובר בהם בגריעה מסמכויות האלוף. אני מבינה מהוועדה שזו כוונת החוק. צריך להבין שגם הניסוח הנוכחי של הצעת החוק גורע מסמכויות האלוף. מבחינת השלכות הרוחב צפויות להיות לזה השלכות רוחב לא רק מבחינת סוגיית הארכאולוגיה אלא פגיעה בסמכויות האלוף והכפפתו לחקיקה הישראלית. האלוף כרגע משתמש בסמכויות רבות מאוד בתחומים ביטחוניים, לצורך העניין צווי תפיסה, סגירות שטחים ודברים בסגנון הזה. ככול שאנחנו נגרע מסמכויותיו הביטחוניות, שזה מה שקורה כיום או מה שמבוקש לעשות במסגרת הצעת החוק הזו, צפויות להיפגע גם הסמכויות האחרות שיש לו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איך? << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> אם אנחנו רואים שאנחנו מחילים חקיקה ישראלית ובעצם האלוף לא צריך יותר את הסמכויות בתחומים של הארכאולוגיה, יכול להיות שתהיה דרישה או תהיה השוואה לחקיקה ישראלית גם בתחומים אחרים, לצורך העניין כלים שמשמשים אותו כרגע גם לצרכים ביטחוניים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את אומרת שנשאיר את זה כמו שזה היה לפני כן ושבמקום כפי שמשתנה מעת לעת נעשה את זה כפי שזה עכשיו. << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> לא, אני אומרת באופן כללי אנחנו מתנגדים גם לניסוח הנוכחי וגם לניסוח הקודם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתנגדים לסעיף ה'. << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> גם לסעיף ה' וגם לסעיף שמירת הדינים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מרטה, המשמעות היא שבמקום שהשתנה מעת לעת נעשה את זה כמו שעשינו בהתחלה כפי שיהיה כיום. << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> זה בכל מקרה גורע מסמכויות האלוף. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה עוד יותר גורע מסמכויות האלוף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברור שזה גורע עוד יותר אבל אם מאיימים עלינו שתשוו את זה לדין הישראלי, נעשה את זה כמו שזה היה. << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> יושב-ראש הוועדה, אני לא מאיימת על אף אחד. אני רק מציגה השלכות שגריעה מסמכות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם מציגים לנו השלכות כאילו זה יפגע במעמד של הרשות, אנחנו נעשה אחרת. << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> אני מציגה השלכות שיפגע במעמד של האלוף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם האלוף בגלל שפגעו לו במעמד יחליט שהוא משנה את תחיקת הביטחון ומשווה אותה לחוק הישראלי, אנחנו נעשה את זה ונשאיר את זה לפי תחיקת הביטחון שהיא היום. << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> אני לא יכולה לדבר בשם האלוף ובשם החוק שהוא ישנה או לא ישנה, אבל אני חושבת שלא הובנתי נכון. אני לא מאיימת על יושב-ראש הוועדה או על הוועדה. אני אומרת שבסופו של דבר מדובר בגריעת סמכויות האלוף. האלוף מממש סמכויות ביטחוניות בתחומים רבים מאוד שבישראל, לצורך העניין, הן סמכויות אזרחיות שפועלות באופן אחר. אם אנחנו יכולים לקחת את הסמכויות בתחום הארכאולוגיה, להכפיף אותן לחקיקה הישראלית ולהגיד שזה יכול לפעול באופן מסוים כפי שהוא פועל בישראל, יכול להיות שיהיה צורך כזה או תעלה גם טענה כזו ביחס לסמכויות אחרות שהאלוף מממש ופועלות באופן אחר בישראל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> זה הרעיון שלהם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חושב שבעניין הזה אני מסכים עם ידידי, אלון. << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> אני הבנתי את כוונת המחוקק, אבל בכל זאת זומנתי לדיון כדי להציג עמדה, אני מציגה עמדה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בעקבות הדיון היה פה, עלו כמה נקודות. אחת, הבנו, והבנו את זה קודם אבל הדבר חודד, שכרגע אין תחיקת ביטחון בחבל עזה. כרגע לא יהיו לרשות סמכויות לפעול בחבל עזה, כי אין תחיקת ביטחון. לכן יכול להיות שהדבר ההגיוני לעשות הוא לבטא את מה שגם כך משתמע מהצעת החוק ולומר במפורש שתחילת החוק על חבל עזה תהיה עם כניסתה לתוקף של - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תחיקת הביטחון? בסדר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> של תחיקת ביטחון שלפיה נתונות סמכויות בתחום פעולת הרשות ברצועת עזה. זה ייתן מסגרת, אבל כל עוד לא תהיה תחיקת ביטחון כזו לגבי רצועת עזה הרשות לא תוכל לפעול שם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אני אחזור על מה שאמרתי קודם. אפשרות חלקית אחרת היא להפנות למושג תחיקת ביטחון כפי שהוא מופיע בחוק שהחליף את חוק ליישום תוכנית ההתנתקות שכולל את הדין החל באזור וזה כולל את החקיקה המנדטורית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל אם אתה אומר הדין חל באזור מעת לעת והאזור - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> מה שקיים שם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא עזה ושטחי A, B ו- C הדבר מאוד לא ברור כמו שראינו פה. מה הדין שחל שם בדיוק לעניין מדינת ישראל? כרגע דובר על דיני לחימה - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> הדין שחל שם. אם זה הדין המנדטורי שקיים או גם בהעדר תחיקת ביטחון חדשה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אנחנו רוצים בהירות וגם ישימות של חקיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם סעיף (ה) מגביל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי סעיף (ה), באופן שבו הוא מנוסח כרגע ואני מפנה לסעיף 3(ה), הוא עלול, למרות שכתוב סמכות לפי חוק זה, לייצר קושי בפעילות של גופים אחרים לרבות הצבא באזור שהאזור כולל גם את עזה וגם את שטחי A ו-B. הדבר ידרוש תיאום והסכמה של רשות המורשת לגבי כל פעולה שזה במנותק מתחיקת הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו יכולים לתת פעם אחת אישור כללי לכל הפעולות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לכן יכול להיות שכדאי פה לתקן ולומר לא יפעיל גוף ממשלתי אחר סמכות בעניין לגביו נתונה סמכות לרשות המורשת לפי סעיף קטן (ד), כלומר לעשות את הקשר בין שני סעיפים, אלא ברשות רשות המורשת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מעולה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עדיין זה סעיף חריג. אמרנו שבחוקים אחרים אין את האמירה הזו ביחס לגופים אחרים. יכול להיות שצריך איזשהו חריג למצב של צורך ביטחוני שאי אפשר לתאם - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כל זה עשינו כדי להוריד את הבלעדי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. יכול להיות מצב שלא ניתן לתאם ולא ניתן לקבל רשות ויש צורך ביטחוני לגוף אחר לפעול ובוודאי כאשר אנחנו מדברים על פעילות באזורים האלה. יכול להיות שצריך פה סייג אלא בנסיבות שלא מאפשרות את התיאום בשל צרכים ביטחוניים. צריך לייצר סייג כזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לגבי עזה, חנן, אתה רוצה להגיד שוב? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אני הצעתי כאפשרות שבהגדרת תחיקת הביטחון שמופיעה בנוסח הצעת החוק שכרגע מפנה רק לצו בדבר פרשנות [נוסח משולב] (יהודה ושומרון), ששם באמת תחיקת הביטחון היא רק צווים ומנשרים של מפקד האזור, לציין שלגבי חבל עזה תחיקת הביטחון כמשמעה בחוק של יישום תוכנית ההתנתקות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה יש שם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו לא תחיקת הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה יש בחוק ההתנתקות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה שכתוב שם הוא הדין החל באזור מעת לעת. זה לא ברור מה חל. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> זה כולל גם את המושג של הדין החל באזור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה הדין החל באזור? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה יכול להיות שמדובר בחוק הפלסטיני של 2018 שחל שם כרגע. אנחנו לא רוצים שהרשות תפעל לפיו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא מכירים בשלטון חמאס. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> בוודאי החוק המנדטורי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדקתם את הסוגייה הזו? יש פה עמדה של משרד המשפטים? ד"ר ויניצקי המכובד והראוי אמר שלדעתו זה החוק המנדטורי? אתה נציג הייעוץ המשפטי של המשרד האחראי. אתה יודע לומר לנו את זה? כאשר אני שאלתי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מקבל את ההצעה של הייעוץ המשפטי. התקדמנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול כדי שתוכלו לשים כותרת ששמנו את עזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הסמכויות בעזה יחולו ברגע שתהיה תחיקת ביטחון בעזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב. יש לי עוד שאלה בנושא. << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מי זה? << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> עומרי מדבל"א. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תשים את עומרי כדי שנוכל לראות אותו. כן, עומרי. אנחנו שומעים אותך בינתיים. << אורח >> עומרי גור אפטר: << אורח >> אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות האלה. אני אתחיל מהדין המנדטורי. חלק מהעמדה של צה"ל היא שהחקיקה הזו צריכה להוות סיפוח דה פקטו. חשוב להעיר את תשומת לב הוועדה שההצעה לתקן את החוק באופן ישיר ולא דרך תחיקת הביטחון היא במקום שאתם אומרים למפקד הצבאי לתקן צווים כאלה או אחרים, הוועדה מציעה שהכנסת תחוקק באופן ישיר חקיקה על רצועת עזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נאלצים לצאת להפסקה חמש דקות. בעוד חמש, שש דקות נחזור. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 12:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שלום לכולם, צוהריים טובים. אנחנו מחדשים את הישיבה. היועצת המשפטית, רצית להגיד על מה סיכמנו? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אגיד מה סוכם לפני ההפסקה. אחד, לגבי סעיף 3(ה), צריך לייצר קשר בין סעיף (ה) לסעיף (ד) כך שיאמר - - - הוראות מעבר 3. (ה) לא יפעיל גוף שלטוני אחר סמכות בעניין של לגביו נתונה סמכות לרשות המורשת לפי סעיף קטן (ד) אלא ברשות רשות המורשת ובתיאום עמה, והכול בכפוף להוראות כל דין. צריך להוסיף שם אלא בנסיבות שבהן לא ניתן לבצע את התיאום בשל צורך ביטחוני. הכוונה למעט נסיבות. ננסח את כמובן בניסוח יחד עם נוסח החוק, אבל הרעיון הוא שבנסיבות חריגות שבהן לא ניתן לבצע את התיאום עם רשות המורשת בגלל היבטים ביטחוניים, יש חריג שמאפשר גם ללא תיאום וללא רשות לגוף אחר לפעול. זה לגבי סעיף קטן (ה). אנחנו ממתינים, ואני מקווה שהיא תוכל לבוא, לרוני ממשרד המשפטים לגבי סעיף קטן (ג) בסעיף 3. מעבר לכך אני ממשיכה לכמה הבהרות של נוסח. מבחינה ניסוחית ישבנו כבר - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה, אני רוצה לסגור את הפינות שלפני כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מקבל את ההערה שלך לגבי עזה. אנחנו על זה באופן סופי כמו שאת אמרת. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נוסף גם סעיף שאומר שתחילתו של החוק או תחולתו בחבל תהיה עם כניסתה לתוקף של תחיקת ביטחון לפיה נתונות סמכויות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם בכלל תהיה. יכול להיות שלא תהיה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר. לפניה נתונות סמכויות בתחום הפעילות של הרשות בחבל עזה. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> שינית את המושג תחיקת הביטחון? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא שיניתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם תהיה תחיקת ביטחון בעזה, החוק יפעל בעזה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> איפה זה יהיה כתוב? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יכול להיות שיהיה צריך להגיד שלעניין חבל עזה, תחיקת ביטחון ככול שתתוקן. צריך להוסיף גם בהגדרה סיפא שיתייחס לסיטואציה שתהיה תחיקת ביטחון לגבי עזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מעולה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני כותבת לי לתקן גם את ההגדרה. מבחינת הנוסח, בגלל שזה היה משהו שדקדקנו בכל מילה כתבנו לפי תחיקת הביטחון כפי שתשתנה מעת לעת ואמרו לי שהנוסח הנכון היותר הוא כנוסחה מעת לעת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זו אותה המשמעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על איזה סעיף? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסעיף 3ד' זה הנוסח שמופיע. אנחנו ממשיכים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לשאול על זה משהו. אתה מעדיף בסוף? בסוף. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> יושב-הראש, אנחנו חייבים תשובה לגבי סעיף 27(ב) והתקציב שמועבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> משרד המורשת מסכים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רן, אתה רוצה לעדכן את העלות התקציבית? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לפני זה אני אגיד שנשאלנו האם משרד המורשת מסכים עם מחיקת הסעיף והתשובה היא חיובית לאור סעיף הסיכום שנעשה עם אגף התקציבים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ולעניין העלות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה עם העלות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המשמעות היא שתצטרך להיות העברה מסודרת בוועדת כספים. שתדעו. אין העברות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זו החלטה שלהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זו לא החלטה שלהם. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> לעניין העלות התקציבית - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הם ויתרו על זה. מבחינתי, אני לא מוותר על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין שום בעיה. אני רק מזכיר שכבר ראינו העברות תקציביות שלא באישור ועדת הכנסת. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> לעניין העלות התקציבית בנוסח שמונח על שולחן הוועדה, ההצעה הזו איננה תקציבית כי הממשלה ייעדה לכך מקור לעניין הערכת עלות. בנוגע למה שעלה פה קודם, להבנתי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין שום תפקיד למשרד האוצר בקביעה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת קריב, הוא עונה לך. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> אני אשמח להתייחס. לעניין הערכת עלות התקציבית, להבנתי נאמר פה כבר בוועדה. אני אשמח שיינתן לנו הזמן לשלוח את זה בכתב ואני מקווה עוד היום כדי שלא תהיה איזושהי טעות ביחס לזה שהנוסחים השתנו במעט. אנחנו נשלח את זה מסודר. בהערכה הראשונית שכבר עשינו מדובר בהצעת חוק שאיננה תקציבית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני שוב אדייק בעניין הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה הערכת העלות? אתה לא רוצה להגיד את הערכת העלות? << אורח >> רן צרויה: << אורח >> אני לא חושב שיש צורך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה? << אורח >> רן צרויה: << אורח >> אנחנו נשלח את זה מסודר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי האמירה שההצעה היא תקציבית, הממשלה מבחינתה נותנת או לא נותנת הסכמה לעלות התקציבית וגם נותנת את ההערכה. הקביעה אם ההצעה היא תקציבית או לא היא קביעה של הוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לאור זה שיש הסכמה על העלות התקציבית ואנחנו צריכים לקבל את העלות עצמה, את הפירוט, זה הופך את ההצעה לתקציבית והוועדה צריכה לבחור. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה שאתה אומר בעצם הוא שלא יהיה רשום פה עלות תקציבית בכלל בחקיקה הזו. זה בידיים של שר המורשת. היום שר המורשת ירצה להעביר סכום מסוים של כסף, הוא יעביר. בקדנציה הבאה יהיה שר אחר והוא לא מחויב להעביר את זה. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> חבר הכנסת, כן. מצאו פה כמה דוגמאות שונות אבל בגדול בכלל התאגידים והמרכזים לא מוזכר סכום התקציב של הרשות. אני אחדד. אנחנו מבינים שההצעה, ואני אשלח את זה מסודר, איננה תקציבית מכיוון שמדובר על העברת תחום פעילות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> העברת תחום הפעילות הנמצאת היום בקמ"ט ארכיאולוגיה לבין - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ידידנו - - - << אורח >> אלון ארד: << אורח >> רגע, השכר של המנכ"ל עולה. איך אתה יכול להגיד שאין תקציב? זה רק בזעיר אנפין. הוא עובר מאיקס לאיקס פלוס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יפה שארכיאולוג ואיש כספים מתווכחים על הגדרה משפטית. יקירנו, יש הגדרה בחוק למה היא הצעת חוק תקציבית. היא לא קשורה כהוא זה לשאלה אם העברתם תחום או לא. עזבו. התפקיד שלכם הוא לתת לנו הערכת עלות מפורטת. אתם רוצים לכתוב בהערכת העלות הזו שאין פה תוספת תקציבית, כי אין מעבירים ממקום אחד לשני, תכתבו. תתייחסו לעובדה שיש פה ענייני שכר. יכול להיות ענייני עובדים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הם ישלחו לוועדה. תודה רבה. << אורח >> רן צרויה: << אורח >> בגלל זה אני רוצה שאנחנו נשלח במדויק את ההתייחסות לעלייה בשכר המנכ"ל או משהו כזה אבל ככלל כאמירה עקרונית מדובר בהעברת תחום פעולה ולכן - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בכל מקרה אתם אומרים שיש הסכמה לעלות התקציבית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול את אדוני, נציג המל"ל. שמענו שעמדת המל"ל היא שראש הממשלה צריך לראות את ההצעה לפני שהיא מגיעה לוועדת שרים. << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> לפי ההצבעה בוועדת שרים ובמליאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם בכוונתם להמליץ שהממשלה לא תיתן את הסכמתה לעלות התקציבית עד אשר ראש הממשלה יראה את ההצעה או שזו רק הערת נימוסין? << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> אני אברר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לדעת האם בכוונת הממשלה וזה תחום אחריות של מזכיר הממשלה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שאלת את השאלה פעם אחת. נסכם, חבר הכנסת קריב, שמעכשיו תשאל כל שאלה פעם אחת. תודה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> יש לי גם שאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אדוני מבין את הכוונה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כולנו הבנו. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> יש גם שאלה לעניין התקציבי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תמתין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בהמשך לאמירה של משרד האוצר, אני מציעה שתהיה פה קביעה שההצעה אינה תקציבית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. ההצעה לא תקציבית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שהוא אמר. תודה רבה. הלאה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הם צריכים גם למסור את ההערכה אבל זה אומר שההצעה כהגדרתה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היא לא הצעה תקציבית. הממשלה מסכימה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בני, תבין שאם החקיקה הזו תעבור, למרות שאני עדיין חושב שהיא לא תעבור, אין לך מושג מבחינה תקציבית מה יהיה ברשות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לו מושג. הוא יקבל את זה היום בכתב. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אין לו מושג. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא יקבל את זה בכתב היום. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> זה לא מבטיח לו - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה לא מבטיח לו כלום. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אנחנו רוצים להבטיח שתהיה שמירה על העתיקות לנצח נצחים. זה לא קורה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה לא מבטיח את זה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אין תקציב צבוע. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בקדנציה הבאה יאיר גולן יהיה שר המורשת ואני לא בטוח שהוא יתקצב את זה בצורה הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, בקדנציה הבאה לא יהיה משרד מורשת. לא היה צריך להקים אותו מלכתחילה. זה משרד מומצא. יש משרד לחינוך, יש משרד תרבות וספורט. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מדהים בעיניי. אתה יושב במפלגה של מי שהיה בעבר מנכ"ל מועצת יש"ע. אתה כבר מייחל לזה שיהיה יאיר גולן שר המורשת שלא יסיט תקציבים ליו"ש. יצא המרצע מן השק. הציבור ישפוט בקלפי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הכול יכול לקרות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם הוא יחליט שהוא מבטל ליו"ש, ברור שזה יכול לקרות. אני גם חושב שזה יכול לקרות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אם החוק הזה היה חשוב לך כיושב-ראש הוועדה היית עומד על זה שתהיה פה שורה תקציבית שתגן על הרשות הזו וזה לא קורה. אתם זורקים אותם מתחת לגלגלים של האוטובוס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני קורא לציבור. אם הציבור רוצה שהדבר הזה לא ייזרק שיתייצב ביום הבוחר ויצביע למי שלא - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ככה אתם דואגים לעתיקות? ככה אתם דואגים לעתיקות? תעמוד על זה. השר נפוליאון הוא מהמפלגה שלך, נפוליאון סמוטריץ'. תדאג לכסף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת דוידסון, תודה רבה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תדאג לכסף. אני תומך בך בנושא הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> התקדמנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> המתנו לשמוע את ההערות של משרד המשפטים ורוני טלמור הגיעה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רוני? לגבי הוראות המעבר ורצית להגיד משהו לגבי התאגידים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> וגם לגבי מינויים בתקופת בחירות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת הלוי, חזרת. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> עורכת הדין רוני טלמור, ראש אשכול תאגידים ושוק ההון, ייעוץ וחקיקה כלכלי. אדוני יושב-הראש, יש הערות של ייעוץ וחקיקה שנמסרו בדיונים הקודמים על ידי שירה, חברתי, ואני לא אחזור עליהן כאן. אני מבקשת להתייחס רק לשתי נקודות תאגידיות מרכזיות. הנקודה הראשונה קשורה להיות הגוף שאנחנו מקימים אותו תאגיד. כתאגיד יש לו מועצה. המועצה הזו היא הגורם המרכזי, הגורם העליון, בתוך התאגיד שאחראי על המנכ"ל וכולי. באחד הדיונים האחרונים, דיון או שניים אחורה, נעשו שני שינויים שהייתי מבקשת לחשוב עליהם מחדש שקשורים לשאלה איך המועצה מקבלת החלטות ומה תפקידה בתוך התאגיד. מה שמקובל בכל תאגיד, בחברה, בעמותה, בתאגידים סטטוטוריים ובחברות ממשלתיות הוא שמי שקובע את המדיניות הפנימית של התאגיד זו מועצת התאגיד. היא הגוף העליון של התאגיד. המדיניות הזו שהתאגיד קובע מתבטאת בין היתר בתקציב שהיא מאשרת, תוכניות העבודה וביתר הפעלת הסמכויות שלה. יש שני שינויים שהייתי מבקשת שתעשו. אחד, הייתי מבקשת שהסמכות של המועצה בתאגיד הזה לקבוע את המדיניות של התאגיד תושב. היא נמחקה משום מה מהנוסח של תפקידי המועצה. דבר שני, אני מבקשת להתייחס לשאלה כיצד מועצת התאגיד אמורה לפועל בהינתן מדיניות הממשלה ומדיניות השר שאני מבינה שזהו נושא שהוא מרכזי מאוד - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שתי השאלות משלימות אחת את השנייה. זו הסיבה שהדבר נמחק. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אני לא בטוחה שהן משלימות. יש בחקיקה שני תקדימים שאני חושבת שהוועדה דנה בהם. אני מתנצלת שלא יכולתי להיות בכל הדיונים. אחד מהם בחוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים והשני לגבי רשות החדשנות. בשני החוקים האלה יש נוסחאות שיוצרות זיקה בין מדיניות הממשלה שהיא חיצונית לתאגיד לבין המדיניות של התאגיד שצריך להתחשב באותה מדיניות ובעצם להיות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה נאמר כאן ורצינו שזה יהיה כך. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> והמדיניות הזו של הממשלה ואפילו של השר היא שונה מהמדיניות של התאגיד. המדיניות של התאגיד היא שונה כמו שתקציב הממשלה שונה מתקציב התאגיד. זה לא אותו תקציב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני יודע. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> המילים שהייתי מבקשת מאוד שנעשה לגביהן שינוי, אם אפשר לעשות בהן שינוי, הן בנושא הוראות השר. המשמעות של מתן הוראות לתאגיד - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רוני, דנו בזה באריכות וקיבלנו החלטה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אני רוצה להסביר רגע ולהציע הצעה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חושב שהבנו את זה לעומק את המשמעויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. אין בעיה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> המשמעות של מתן הוראות לתאגיד היא - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הדיון בנושא כבר התקיים. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> שהמועצה היא לא מועצה ומי שמנהל בעצם את התאגיד הוא השר. עם זאת, השר הוא לא חלק מהתאגיד והוא אפילו לא יושב במועצה. הוא כמו, מה שקוראים לו בעולם התאגידי, דירקטור צללים. זהו דירקטור צללים שלא יושב בצללים אלא באור יום אומר למועצה מה היא צריכה לעשות. הדוגמה שמשם לקוחה ההוראה הזו הוא חוק הרלב"ד. שם כתוב הוראות השר לפי חוק זה. הוראות השר לפי חוק זה הן שורה של סעיפים בחוק הרלב"ד שבהם השר מוסמך לקבוע הוראות לתאגיד שהן כמו רגולציה למשל לגבי איך לשתף פעולה עם המשטרה. יש כמה דברים ספציפיים שהשר קובע הוראות. לכן כשקבעו שזו תהיה מדיניות הממשלה והוראות השר לפי חוק זה זו לא סמכות כללית לתת הוראות. לכן, אני רוצה לבקש ולהציע שתחליפו את הנוסח הזה בנוסח שיש בחוק לגבי המועצה לחדשנות. זה יהיה שהרשות תפעל על פי מדיניות הממשלה בתחומי פעולה של הרשות כפי שהיא נקבעה בהחלטות הממשלה. אפשר להוסיף לזה את המילים ובהתאם למדיניות השר כפי שתימסר לרשות בכתב. יש לך את המילה ובהתאם, יש לך את המדיניות ויש לך גם את נושא הבהירות שהמדיניות של השר תובא בפני הרשות בכתב. הנוסח הזה, שהוא כבר קיים בחוק, אומר שהיא תפעל לפי זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה ההבדל בין החלטות לבין מדיניות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החלטות הן קונקרטיות בכל סוגייה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אנחנו מבקשים שזה יהיה הנוסח. זה נוסח שהוא מבחינה תאגידית נכון יותר. אנחנו רגע שמים בצד את השאלה של העצמאות ומה שעומד מאחורי זה. מבחינת תאגידית זה נוסח נכון יותר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא גם יותר בהיר. זה צריך להיות מספיק חשוב לו שהוא ימסור בכתב את ההתייחסות שלו ויבקש שבעניין מסוים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אני מבין את גבירתי נכון, הנוסח שמופיע כאן עלול לייתר את המועצה. לא מדובר רק בהתאמה לתאגידים אחרים. הנוסח כרגע מאפשר בעצם לשר להיות זה שמקבל את כל ההחלטות הקונקרטיות. בשביל מה צריך מועצה? המצב שאת מתארת הוא חמור יותר מאי התאמה. לשר מותר לקבוע מדיניות אבל את ההחלטות הקונקרטיות - - - אחרת בשביל מה לבקש מהמועצה להכין תקציב? שהשר יחליט מה התקציב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> התשובה היא כזו. הנוסח של החוק הזה משקף שני דברים. אחד, אנחנו לא מקבלים את המצב הבלתי מתקבל על הדעת מבחינה דמוקרטית שנוצר בדיני תאגידים עד עכשיו כאילו יש תאגידים ציבוריים שהם מנותקים מהממשלה. זה דבר בלתי נסבל מבחינה דמוקרטית. הם יכולים לקבוע מדיניות בעצמם והמועצה, כלומר הדירקטוריון יכול לקבוע מדיניות בעצמו במנותק מהממשלה. האנשים האלה מקבלים את סמכותם מכוח הציבור והם כפופים אך ורק לציבור ולא לשגיוניות שלהם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא במנותק. כתוב פה שהיא תפעל לפי מדיניות הממשלה. היא לא יכולה לפעול במנותק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע. הסברת את זה יפה מאוד כשהתנגדת למדיניות השר ובסוף הלכנו על החלטות השר. לי זה לא כל כך משנה. יש רק אחד שאחראי על המדיניות והם נציגי הציבור. אין אף אחד אחר שיכול להחליט. מה כן יש, שואל חבר הכנסת קריב? יש ניהול בפועל. יש הנהלה בפועל. המועצה היא הסמכות מעל המנהל, כידוע. היא אחראית כדירקטוריון לניהול בפועל ולא לקבוע מדיניות. בשום אופן לא. אני הייתי מוכן שיהיה כתוב - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כאשר כתוב תוכנית העבודה השנתית של הרשות, זו לא מדיניות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עם כל הכבוד, אנחנו לא פותחים את הדיון הזה מחדש. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יכול להיות שאם יש פה הצעה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה אבל מי מגבש? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת קריב, אנחנו דנו בדיון הזה באריכות ואנחנו לא פותחים אותו מחדש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על פי המדיניות. הכול על פי המדיניות של השר וההחלטות של השר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת עמית הלוי, די. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עניתי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם יש הצעה שהיא מקובלת שעלתה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לי גם מה לומר על הדברים הקודמים שעלו לגבי עזה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לנו רבע שעה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בהתאם למדיניות השר כפי שתימסר לרשות בכתב. יש פה הצעה שהיא עונה, אני חושבת, על מה שרצה המציע ויושב-ראש הוועדה. יכול להיות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שנעשה אבל לא תהיה את המילה מדיניות בתפקידים של המועצה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> במקום החלטות השר תהיה מדיניות השר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? מה רע בהחלטות השר? אני לא מבין את העניין הזה. מה רע בהחלטות השר? יש החלטות השר. השר מחליט החלטות והמועצה צריכה להתנהל בעקבות ההחלטות שלו. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> חבר הכנסת הלוי, החלטה של השר לפי איזו סמכות שלו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לפי הסמכות שלו כנציג ציבור. הלכו כמה אנשים לקלפי. את מכירה את הקופסה הזו. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> בחוק הרלב"ד יש הוראות ספציפיות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת עמית הלוי, יש לנו 13 דקות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אמרתי את דעתי. אתה לא יכול לשנות. אתה רוצה לשנות ולעשות על זה דיון, תעשה דיון. תרצה להשאיר את הנוסח שדנו עליו כי אתה אומר שלא נפתח את הדיון, נשאיר בנוסח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היא ביקשה שני שינויים. היא קיבלה שינוי אחד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא העניין. זה לא שוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> קודם הערתי בתחילת הדיון שהעניין של החלטות השר והכפיפות הישירה לשר המורשת מעבר לאחריות הכוללת הוא גם מעורר שאלה מול האחריות של שר הביטחון שהוצאנו את העניין מתחומו. ככול שזה בהתאם למדיניות הממשלה, זה תואם מהבחינה הזו שבכל זאת כל האזור עדיין מנוהל בתפיסה לוחמתית. גם אם הוצאנו תחום מסוים יש זיקות ויש ראייה רחבה של הממשלה. הכפפה הישירה שאנחנו הולכים ומחזקים אותה לשר המורשת היא גם יכולה ליצור קושי בהקשר הזה מול חוק יסוד הצבא והאחריות של שר הביטחון הכוללת לאזור. לכן גם העניין של התקנות. פה אני חושבת שעדיף לא לקבוע כפיפות ישירה של הרשות להחלטות של השר בכל תחום שהוא בוחר להחליט. לתאגיד יש עצמאות חלקית ויש במועצה גם נציגות של המנהל האזרחי ונציגות של כל מיני גורמים אחרים. זה לא רק מי שהשר מינה ונציגיו של המשרד. יש שם עוד גורמים. צריך לשמור על המשמעות של המועצה הזו והעצמאות של התאגיד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בשביל זה הם נמצאים. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אדוני, האמירה לגבי מדיניות של תאגיד אומרת שהאופן שבו התאגיד מתנהל שהוא באחריות של המועצה - - - השר הוא לא מי שמנהל את התאגיד. יש מועצה ויש מנכ"ל. המדיניות הזו מקבלת ביטוי בהחלטות כגון קביעת התקציב וקביעת תוכניות עבודה. אלה מגיעים לאישור של השר בכל מקרה ואגב גם של שר האוצר לפי חוק יסוד התקציב. התאגידים הם לא מנותקים מעבודת הממשלה. הממונה על השכר מפקח עליהם, החשב הכללי מפקח עליהם - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא כך בפרקטיקה. יש שאלות רבות של מדיניות תוך כדי השנה. אני אומר את זה מניסיון של ניהול תאגידים. יש שאלות מדיניות רבות. פעמים רבות נוצר מצב שמי שמינית לשנים רבות ומכיוון שהוא ממונה הוא יכול לקבל את ההחלטות בעצמו. מה שאומרת פה תמי זה נימוק אחר. היא רוצה את שר הביטחון. כל החוק הזה נועד להוציא את התחום הזה ממשרד הביטחון ולא להכניס אותו. זה נימוק אחר. יש להם נציג - - - << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> במידה שהשר מעוניין שיהיו היבטים מסוימים שיתועדפו בתאגיד - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למשל. נניח. מה הוא עושה? הוא צריך ללכת ככה ולא לאשר בתקציב - - - הוא מודיע שזו המדיניות שלי, זו המדיניות של המשרד שלי. אתם תאגיד שכפוף למשרד. אתם צריכים לבצע את הוראות הממשלה וזה הכול. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> נניח לצורך הדיון שהשר רוצה לתעדף חפירות או שמירה על מתחמים מתקופת בית שני ולא מתקופת האדם קדמון. זו דוגמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נניח. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> יש לו איזשהו חשש שהתאגיד יפעל באופן אחר. הוא יכתוב שזו המדיניות שלי. הוא יעלה את זה על כתב וישלח את זה למועצה וזה יחייב אותה. זו ההצעה שלנו. לכן, אדוני, אני מבקשת להשאיר את המבנה התאגידי שאומר - - - אמרת שזה צריך להיות כמו דירקטוריון. דירקטוריון קובע מדיניות של חברה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הדירקטוריון היחיד של תאגידים ציבוריים הוא ממשלת ישראל. אין דירקטוריון אחר. הם יכולים לנהל. אני לא מקבל את זה. אנחנו חלוקים לא בפרט הזה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> מה המדיניות שקובעת המועצה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> המדיניות שיקבע השר. המדיניות שיקבע השר תהיה המדיניות שהמועצה מחויבת אליה ואין מדיניות אחרת. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> היא תהיה מחויבת. תכתוב מדיניות שתקבע המועצה בכפוף לאמור על המדיניות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת עמית הלוי, יש בפניך שתי אפשרויות. או שאנחנו מקבלים את ההצעה שאנחנו עושים על פי מדיניו השר או שאנחנו פותחים על זה דיון והמשמעויות ברורות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לפתוח דיון. אני בעד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת קריב בעד לפתוח את הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת הלוי? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רוני, ההצעה הייתה להוסיף את המילים ובהתאם למדיניות השר כפי שתימסר לרשות בכתב, נכון? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> הנוסח של חוק - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רשות החדשנות? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת הלוי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה אתה מחליט? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> מדיניות השר שתימסר לרשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע שתיקחו הפסקה קצרה. תסביר לו על מה אנחנו מדברים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין צורך להסביר לי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> התקדמנו. ניקח את ההצעה הזו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כרגע זה ינוסח לפי מה שמוצע כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול על הנקודה הזו שאלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה רבה. אני שואל את מכובדיי המציעים. אני שם רגע בצד את מדיניות השר. כל הסמכויות שניתנו בידי המועצה הן סמכויות שמתכתבות עם האחריות של המועצה לקבוע את המדיניות של הרשות. אי אפשר לקבוע תוכנית עבודה שנתית שלא משקפת מדיניות. תקציב משקף מדיניות. אתם לוקחים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> משקף מדיניות של השר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דנו בזה באריכות. אנחנו לא פותחים את זה מחדש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא יכול שישתמע - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> להלן התשובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן? היה על זה שעה ומשהו דיון. לא היית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם בחרתם להרחיב את הדיון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בחרת להיות אצל חבר הכנסת רוטמן. מה לעשות שיש משמעות לבחירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר. כפי שאתה רואה אני בוחר ללוות אותך צמוד יד ביד בהליך החקיקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני שמח מאוד. קינאתי מאוד בחבר הכנסת רוטמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואנחנו נמשיך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לצערי, לא זכינו שתהיה פה בדיון וכרגע אנחנו דנים במשהו אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו דנים עכשיו בנושא המדיניות של - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אנחנו לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זאת אומרת לא? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דנו בזה באריכות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הנוסח? אפשר להבין הנוסח? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסעיף 3(ג) הנוסח יהיה – הוראות מעבר 3. (ג) רשות המורשת תפעל על פי מדיניות הממשלה בתחומי פעולתה של הרשות ובהתאם למדיניות השר כפי תימסר לרשות בכתב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעיף 3(ג)? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. אני מבינה שלגבי התפקיד של קביעת המדיניות - - - << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אפשר לבקש - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רוצה להספיק את הוראות המעבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השר לא מוזכר פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אדוני, כן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תמי, מה הוספתם פה? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> שלום. אני אורן פונו ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מצטער, רוני, אבל אמרת שתחזירי לפה ב-12:00 ועכשיו מאוחר. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הבנתי שיש רעיון לכונן מועצה זמנית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה מקובל? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני אגיד את זה בקצרה. בדרך כלל בתקופת בחירות מה שחלות הן הנחיות היועצת המשפטית. ההנחיות האלה מבוססות על פסיקת בית משפט עליון ויש להן רציונלים מסוימים. בכל מה שקשור למינויים בחברות ממשלתיות ותאגידים ההנחיות קובעות הוראות מסוימות כאשר יש הבחנה בין אם המינוי עבר - - - קובעים איזשהו מועד קובע.. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תציג את עצמך. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אורן פונו ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> ההנחיות האלה קובעות הבחנות בין מינויים שהועברו לוועדה לבדיקת מינויים לפני מה מכונה המועד הקובע ולאחר המועד הקובע. הן עושות הבחנות בשאלה את מי רוצים למנות למשל בכל מה שקשור לעובדי מדינה, ההנחיות הן מקילות וככלל מאפשרות למנות. בסופו של דבר הן משאירות פתח של שיקול דעת לוועדה לבחון את הנחיצות המינוי והחיוניות שלו. אני לא אקריא את כל ההנחיה אבל אני יכול להפנות אליה. בתקופה הזו מתנהלים על פי אמות המידה האלה שהן נובעות מפסיקת בית המשפט העליון. יש להן רציונלים למשל - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו חוששים שאנחנו לא נספיק להעביר. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> שנייה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חוסך לך, כי ההצעה שלנו נובעת מזה שגם את זה אנחנו חוששים שלא נספיק. לכן, אנחנו אומרים שאנחנו נייצר מצב של מועצה כרגע. אנחנו חוששים שלא נספיק ונפגע בפעילות הרשות. לכן אנחנו רוצים שתהיה מועצה זמנית. אתה צודק שאם היה מספיק זמן היו כבר מעבירים את המינויים לוועדת גילאור או הוועדה הנוכחית שנמצאת עכשיו. זה היה בסדר אבל אנחנו לא שם. אנחנו לא בהנחיה הזו כי יש לנו רצון לקחת את זה צעד אחד אחורה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> התחלתי בזמן הקצר שנשאר להגיד מספר עניינים. אחד, להנחיה הזו יש רציונלים. רציונל אחד הוא נושא באמת כבילת שיקול דעת הממשלה הנכנסת הבאה. היבט שני בכל מה שקשור למינויים הוא נושא שלא יהיה שימוש לא ראוי במינויים בתקופת בחירות. יש עקרונות שנובעים גם מאיזושהי סוגייה של לגיטימציה ודווקא לגיטימציה דמוקרטית של ממשלה יוצאת. אני לא מכיר איזשהו תקדים. נכנסתי מהרגע להרגע אבל אני לא מכיר שעושים חקיקה לעקוף את הרציונלים של תקופת בחירות. לרציונלים האלה יש חשיבות. בדרך כלל אמורים לפעול לפי הכללים בתקופת בחירות כי חשיבות לפעול לפי הכללים בתקופת בחירות בגלל הרציונלים שציינת. זו נקודה אחת. נקודה שנייה היא שאם יוצרים איזושהי מועצה זמנית כזו פוגעים באיזון של הרכב המועצה שאני מניח שעליו עמלתם הרבה זמן כדי להגיע להרכב מאוזן. ברגע שאתה לוקח ומוציא בתוך זה מספר מינויים מצומצם, לא ברור שההרכב יהיה מאוזן כמו שהצעת החוק התכוונה לקבוע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> החמרנו. לקחנו רק את נציגי הממשלה. להיפך, החמרנו לכיוון הרציונל שאתה מתאר. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> גם לנציגי ציבור יש חשיבות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור. יש חשיבות לכולם. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יש חשיבות. במובן הזה אתם פוגעים באיזון. נקודה שלישית היא שברגע שקובעים כל מיני מבחנים נקודתיים מאוד, ולפעמים יש חשש שאין לך מסך בערות של חקיקה. אתה קובע את הרשות המקומית הכי גדולה באזור, כלומר אתה כבר יודע את מי ממנה לוועדה בעצם. זה בעייתי כאשר דנים בחקיקה ראשית. כל הנקודות האלה הן נקודות שאנחנו מציפים פה בפני הוועדה כקושי וכמשהו שאנחנו לא מכירים שעושים אותו רק כדי לחמוק מהמגבלות בתקופת בחירות. זהו. זו האמירה שלנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני רוצה לשאול האם בתקופת בחירות הכול נעצר? האם לא ניתן למנות או שניתן להמשיך למנות בהתאם למגבלות וכללים? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אמרתי שיש הנחיה 1.1501 העוסקת במינויים בתקופת בחירות. חלק מהנחיה עוסקת במינויים בשירות המדינה שזה פחות רלוונטי. החלק השני עוסק במינויים בחברות ממשלתיות ובתאגידים סטטוטוריים. שם יש פרמטרים שמבנים את שיקול הדעת. למשל, אם המינוי הועבר לוועדה לבדיקת מינויים לפני המועד הקובע ככלל ימשיך המינוי. לעומת זאת, אם זה הועבר לבדיקת הוועדה לבחינת מינויים לפני המועד הקובע אבל מדובר במינוי בעל זיקה פוליטית והוועדה עדיין לא בחנה, צריך לבחון בצורה מדוקדקת מאוד את נושא הכישורים המיוחדים. אם הוא עובד מדינה שממונה לתאגיד מכוח היותו עובד מדינה, ככלל אפשר לקדם את המינוי כי הוא עובד מדינה. בסופו של דבר קובעים שם מבחנים כלשהם של חיוניות, של נחיצות, של הבטחת הפעילות של גוף וכל מיני דברים כאלה שגם הוועדה צריכה וגם הייעוץ המשפטי צריכים להידרש אליהם כדי לראות שהמינויים האלה עומדים בפרמטרים. זה לא אפס או אחד שהכול עוצר. מצד שני, אני גם לא רוצה ליצור תחושה שהכול עובר. יש הנחית יועץ מפורטת ואפשר כמובן להעביר אותה לוועדה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אפשר להעיר הערה לגבי המועצה הזמנית? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה? << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אפשר להתייחס להיבט של המועצה הזמנית? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> דיברו פה על שני גופים, בין היתר לגבי נציגות רשות העתיקות. אני מזכיר - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רגע, זו שאלה אם באמת נלך לכיוון הזה. אני חושבת שאם יש הנחיה שמאפשרת למנות, חבל לייצר גוף שייחשד בחוסר לגיטימיות או חוסר לגיטימיות דמוקרטית. אפשר יהיה ללכת לפי הכללים ולוודא. יהיו פה מי שיהיה להם אינטרס לוודא שימונו נציגים כדי המועצה הזו תפעל והרשות תפעל. זה לא נעצר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> המועצה הזמנית לא נועדה לאחרי הבחירות. היא זמנית. את הצעת שנה ולכן אין בעיה. אם תהיה ממשלה אחרת - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל לא נראה שצריך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שנייה. צריך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אין צורך בזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם תהיה ממשלה אחרת, היא תמנה את הנציגים הקבועים. לא אנחנו קובעים לממשלה הבאה את מי למנות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון, אבל למה ליצור תקדים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> צריך ליצור כדי שאפשר יהיה לפעול בשנה הקרובה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל אפשר לפעול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמו שנאמר פה על ידי היועץ המשפטי זה יכול לגם לקחת שנים. יש פה נימוק אמיתי. אי אפשר להתעלם. כל הזמן פוליטיקה ופוליטיקה. יש בעיה בשטח. צריך אנשים, צריך רשות שתתפקד, צריך תקציב שיעבור, צריך שהעסק יעבוד ושימונו אנשים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת הלוי, אומרים לך שאפשר למנות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אפשר למנות, למה ליצור תקדים שהוא נוגד את כל העקרונות שלפיהם פועלים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא אמר תלוי. הוא אמר שלושה תנאים והוא אמר שזה תלוי אם זה עבר לפני כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא אמר שדווקא לגבי עובדי המדינה מקילים יותר ומאפשרים למנות וזה בעיקר מה שהכנסתם פה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא יספיק לחוק. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זה נכון שהגישה בשביל - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שיביא דוגמאות מהעבר כמה זמן זה לקח. ניקח את הממוצע של המינויים. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כדי שהגוף יתחיל לתפקד צריך להשלים את המינויים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לפחות קוורום. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> את ההרכב, אלא אם כן יש איזשהו סייג בהקשר הזה. אני אומר את הדברים בצורה ברורה. בשביל שגוף סטטוטורי יתחיל לתפקד צריך לעשות בו את המינויים. השאלה אם אי אפשר לחכות איקס חודשים בתקופת בחירות או מה הוועדה תחליט. אני לא יכול להתחייב בשם הוועדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חיכינו כבר 60 שנה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חנן, כמה זמן ייקח לכם לעשות את המינויים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חיכיתם 60 שנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, חיכינו 60 שנה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> באופן רגיל מינויים אורכים כמה חודשים. לוקח זמן עד שזה עובר את הוועדה לבדיקת מינויים שברשות לחברות ממשלתיות, ועדת דותן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא חי 60 שנה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> מכיוון שזה מספר מינויים בבת אחת זה לוקח מספר חודשים במקרה רגיל. אני חייב להגיד שלגבי תקופת הבחירות המגבלות הן קשות. באופן רגיל על מינויים שהם לא עובדי מדינה בזמן תקופת בחירות יש מגבלות די קשות ולכן החשש לנו כמשרד שאמור ליישם בסוף את הדבר שאי אפשר יהיה להשלים את המינויים בתקופת הבחירות. לכן ההצעה של מועצה זמנית נותנת מענה לדבר הזה. החששות המרכזיים והרציונלים כמו שחברי הזכיר פה לא נפגעים. בסוף אלה מינויים זמניים בהגדרה לתקופה מוגבלת. תקום ממשלה חדשה. זה לא כובל ולא מסנדל את הממשלה החדשה שתקום כי היא תמנה את המינויים הקבועים. זה מוגדר בחוק, אגב. אני לא יודע אם יש תקדימים לזה שהחוק נותן סוג של הוראת חוק מפורשת שמדברת על מינויים ואם זה דבר שאפשר לבטל אותו בגלל תקופת בחירות. בנוסף לכך, בגלל שההגדרות הן לבעלי תפקיד מסוימים, העניין שזה פוליטי וכולי – אני מתקשה לראות את זה. בסוף צריך גם להגיד שזו ממשלה שמכהנת מכוח סמכות והמנדט שניתן לה. היא לא איבדה לגיטימציה או משהו מהסוג הזה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> יש בעיות יסודיות כמו למשל מינוי של נציג רשות העתיקות. כאשר מועצת רשות העתיקות התנגדה לחוק, זאת אומרת היא אמרה - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> גם במועצה הקבועה יש נציג של רשות העתיקות. זה לא רלוונטי מה עמדת רשות העתיקות בעניין הזה אלא אם כן אתה אומר בואו נוציא לגמרי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דיברנו על זה פה באריכות. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אתה קיבלת את עמדת רשות העתיקות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, ופעם אחר פעם - - - << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> והם אמרו לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> הם אמרו שהם לא רוצים להיות חלק מהעניין הזה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> זו שאלה שנוגעת לעצם קיום נציג של רשות העתיקות בכלל במועצה ולאו דווקא במועצה הזמנית. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> חבר הכנסת קריב כבר ביקש פה לקבל את העמדה של כל הארגונים שיהיו מעורבים במועצה הזו. רשות העתיקות שלחה את העמדה שלה והבהירה את העמדה הזו פה פעם אחר פעם שהם מתנגדים להיות מעורבים ברשות הזו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. הם משרד פרטי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה לא משנה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> זו עמדה מקצועית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עמדה מקצועית שנדחתה על ידי המחוקק. קורה. הלוואי שהיינו דוחים את העמדות המקצועיות של 6 באוקטובר. הלוואי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, העמדות המקצועיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את כולן. כולן כולל כולן – של המל"ל, של צה"ל, של השב"כ, של המוסד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די, די. די עם העמדה של ראש הממשלה שלך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אם הייתם מקבלים את העמדות של צה"ל ושל כל הבכירים בצבא לא היה 7 באוקטובר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טרקתם לשלושה אלופים פה את הדלת כאשר הם באו לפגוש את ראש הממשלה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> קשקשן. לא רציתם לשמוע אף אחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עמדו אלופים מחוץ למשרד של ראש הממשלה, בנימין נתניהו. הוא לא רצה להיפגש איתם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מבין שפותחים פה ועדת חקירה עכשיו. זה קורה למטה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בעיניים שלי ראיתי את זה. לא אני העליתי את זה, אלא הוא העלה את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד יתגלה מה ראש הממשלה נתניהו קיבל מהמודיעין המצרי מספר ימים לפני. הכול יתגלה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שום דבר לא רוצים לשמוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול יתגלה. מה המודיעין המצרי אמר לראש הממשלה נתניהו מספר ימים לפני. הכול יצוף. תקימו את ועדות הזיוף והטיוח שלכם. זה לא יעזור. האמת תצוף. הכול יצוף. חצופים. אתה יודע איפה הוא היה? בשדולה להתיישבות יהודית בגליל. הממשלה המופרעת שלכם הפקירה את הגליל וצפון הארץ - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב. ליועצת המשפטית יש הצעה. אנחנו מתקדמים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בעיניי, אם יש דרך שבה נוהגים ושהיא מאפשרת מינויים גם בתקופת בחירות, זה לא יהיה נכון לעקוף אותה גם בשל האיזונים וגם כי זה עוקף את ועדת המינויים ואת הבדיקות שהיא עושה וזה פרסונלי. לכן בעיניי זה תיקון שהוא פחות מקובל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לבעלי תפקידים היא כמעט שלא עושה בדיקות. זה לא נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את לא מכירה את הפרוצדורה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תשמע את ההצעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא כמעט לא עושה את הבדיקות לבעלי תפקידים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ככול שכן הולכים לפתרון הזה שכאמור הוא יהיה זמני לתקופה עד שימונו ולכל היותר שנה - - - הוא צריך לייצר איזון ואולי לא לכלול גורמים שהם פרסונליים לא במובן המקצועי של בעל תפקיד מורשת, מציעה ללכת על חמישה אנשים – סמנכ"ל משרד מורשת, כמו שהוצע פה ולא המנכ"ל, כי זה באמת מינוי שהוא משרת אמון של השר. זה פחות מתאים. סגן רמ"א במשרד הביטחון, יושב-הראש מועצת רשות העתיקות - - - << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> כאן צריך לקבל את - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גיא, אמרת את דבריך. אמרת את זה כבר שלוש פעמים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני לא מקבלת את זה, כי הרכב המועצה גם קודם בהצעת החוק, כפי שהיא התגלגלה פה בנוסחים תקופה ארוכה, כלל נציג של מועצת רשות העתיקות. היה פה היועץ המשפטי של הרשות ולא הייתה איזו התנגדות שנמסרה לנו מטעם רשות העתיקות לכלול את הנציג הזה. זה לא משהו חדש שעלה פתאום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה הבהרה לגבי הרשויות המקומיות – ישראליות ופלסטיניות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הייתה מורידה את זה כרגע מההרכב הזמני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ישראליות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הכוונה ישראליות? אם יש סמכות בשטח A היא כוללת פלסטיניות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אומרת שלא הייתי נכנסת לזה גם מהסיבה שאם אני כותבת רשות מסוימת הגדולה ביותר זה פרסונלי מאוד. אני מדלגת על כל הבדיקות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שנייה, אני אשלים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> השניים האחרים – ראשי חוג או מחלקה לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית ואריאל כדי לייצר - - - << אורח >> אלון ארד: << אורח >> למה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אריאל? << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> במחילה, אני ממש - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אריאל הוצעה פה קודם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז מה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הלאה, חברים. אנחנו צריכים ללכת לדיון של מרוקו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מאיפה הגיעה אריאל? << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני ממש לא מצליח להבין איך אתם קובעים שאוניברסיטה עברית או אריאל - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היה כתוב באזור והיא ביקשה גם העברית בסדר. סליחה, הציעה. לא ביקשה. אני אדייק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כדי שיהיה איזון והיו גורמים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזון בין מה למה? << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני לא מצליח להבין איך אתם כופים את זה על האוניברסיטה העברית? יש עוד כמה מוסדות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נראה לכם הגיוני? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה אתה מציע? אתה מציע משהו אחר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש ור"ה. ור"ה יקבעו. אתם תקבעו שאריאל והעברית? מה זה הדבר הזה? יש ור"ה ושהיא תחליט. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני דווקא מקבל מה שהוא אומר. אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת קריב. ור"ה תמנה תוך 30 יום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו תחכו לוור"ה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם לא ימנו תוך 30 יום - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה שתזמין את נציגי ור"ה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> יושב-הראש, ברגע שאתה מדבר על מינוי אתה חוזר לבעיה של הוועדה לבדיקת מינויים וכל התהליך הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> כל הרעיון הוא שזה יהיה אוטומטי. אלה מינויים ספציפיים ממונים ופוקעים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מינינו רק ארבעה. אנחנו צריכים חמישה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ראשי רשויות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אומרים שראשי רשויות זה פרסונלי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא פרסונלי. גם יושב-ראש רשות העתיקות הוא פרסונלי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל זה לא פוליטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להתייחס לסעיף. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> איך לא פוליטי? השר ממנה את יושב-הראש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש פה בעיה. הוא צודק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם אנחנו נותנים למישהו לבחור? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לוור"ה, כן. אם הם לא מסכימים אנחנו לא כופים. זו גם בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נחזור לשני ראשי רשויות עם הקושי. אין מה לעשות. זה מה יש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הולכים על רשויות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מי בוחר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נהדר. חברון - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרנו הרשות הגדולה והשנייה בגודלה. הישראליות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אי אפשר לכתוב את זה בחוק הישראלי. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אפשר מועצה אזורית ורשות מקומית, מועצה מקומית או עירייה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אפשר שאחד מנציגי השלטון המקומי יהיה ראש מועצה אזורית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר'ה, חקיקה של הכנסת - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> כמו שיש גם בחוק רשות העתיקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שחלה על שטחי A ו-B לא יכולה לקבוע שרק רשויות מקומיות יהודיות יהיו. אני מבקש את חוות הדעת של - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה יהודיות? ישראליות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משרד המשפטים. החלתם סמכויות גם על חברון ועל שכם וכולי. אתם רציתם שם סמכויות בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא נותנים לשודדים עצמם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. לא נותנים לשודדים. אתם בינתיים נותנים לשודדים בחברה הישראלית את כל מה שהם מבקשים. אתם מעסיקים אותם כקבלני קולות. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> מדהים לראות איך מגלים בשל תאוות הסיפוח את כל הקשיים לספח את הגדה המערבית. מגלים שיש שם אנשים אחרים, בני לאום אחר, נטולי זכויות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם קובעים בהוראה הזמנית שלגבי אנשי הסגל האקדמי, יהיו שני אנשי סגל מחוגים באוניברסיטאות לפי קביעת המל"ג - - - בהוראה שהיא עד שנה. זה דורש ועדת מינויים? זה לא מינוי של שר. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני לא מסוגל להתייחס בלי לבדוק את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע שניקח זמן לבדוק. חברים, תעשו עבודה רצינית. אנחנו מאמינים שאתם, חברי הכנסת המציעים, יכולים לעשות עבודה רצינית אם תשתדלו. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני חושב שלקיים דירקטוריון בלי אנשי מקצוע הוא קצת נוגד את הרציונל. זה אמור להיות - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לשאלתך, היועצת המשפטית, אם זה לא מינוי של שר או ראש הממשלה זה לא מצריך ועדה לבדיקת מינויים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר, לכן אני אומרת שאם אנחנו הולכים - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> השאלה היא לא רק לגבי הוועדה לבדיקת מינויים אלא השאלה היא לגבי כל התהליך ואם עצם המינוי לא ייתקל בקושי ככול שהוא קשור באיזשהו תהליך ולא מגדירים מראש שזה מתוקף תפקידו או מעמדו - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נגיד כך. מכיוון שהם מתעקשים על קביעה של הוראה זמנית, על אף שזה באמת לא מקובל והיה נכון יותר ללכת בדרך אחרת, בין האופציה של לקבוע עכשיו בחוק ראש חוג מסוים לבין לאפשר קביעה של המל"ג לגבי שני אנשי סגל, אני חושבת שעדיף לאפשר למל"ג לעשות דיון על זה ולקבוע גם אם זה כרגע לא - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לטעמי, אם זו שורת חוק מפורשת שאומרת את זה היא גוברת על הרבה דברים אחרים כולל על הנחיה כללית. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ברור, אבל על פי מה אנחנו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם אנחנו אומרים עכשיו ששני ראש חוג באקדמיה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא צריך נציגי ציבור. בואו נצטמצם כמו שהוא אומר לנציגי ממשלה. יהיו שני נציגי משרד המורשת, שני נציגי משרד הביטחון - - - << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> איפה יש פה איזון? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה עוד פעם נכנס למינויים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתה מפר לחלוטין את האיזון שבהצעת החוק. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> בדיוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כי במועצה צריך להיות גם נציגי ציבור ובטח אנשי מקצוע מתחום הארכאולוגיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן אנחנו מכניסים את יושב-הראש רשות העתיקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשום פנים ואופן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ולכן אנחנו מכניסים את האחראי במנהל היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, זה לא רציני. חבר הכנסת הלוי, אני מצפה ממך ליותר בחוק הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> המצוין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבל שזה יצא כמו שעשיתם עם אל-ג'זירה. יצאה לכם בדיחה עם אל-ג'זירה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לך זכויות בבדיחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין לי זכויות בבדיחה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לך ולחברת הכנסת מיכאלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבדיחה חתומה מזה שמקבל השלמונים הקטארי יושב אצל ראש הממשלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל-ג'זירה מעניין אותך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא קשור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא קשור? עזמי בשארה ממשיך להתערב בשבילכם בבחירות או הפעם אתם נמנעים? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> היום באת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באתי היום רגוע. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> עוקצני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הרוגע שלי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חמש דקות התייעצות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חמש דקות התייעצות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:15 ונתחדשה בשעה 13:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חזרנו מהתייעצות. נציג את - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שעשית עכשיו היא פרוצדורה מעניינת. חזרת מהתייעצות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> התייעצות סיעתית היא לא משהו שאני המצאתי. כן? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ההצעה של יושב-הראש הוועדה והמציע שאותה מועצה זמנית תכלול את סמנכ"ל משרד המורשת, סגן רמ"א במשרד הביטחון, ראש ענף תשתית במנהל האזרחי במשרד הביטחון, יושב-ראש רשות העתיקות ואיש סגל מחוג לארכיאולוגיה לפי קביעת המל"ג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להתייחס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תתייחס, כבודו. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> ראש חוג לפי קביעת המל"ג? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. ראש מחלקה או חוג. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ארכאולוגיה או היסטוריה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> במוסד אקדמי מוכר לפי קביעת המל"ג. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני חושש שתתקלו בבעיה קשה מאוד לקבל את האישור הזה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני מדגישה שזה יהיה זמני עד למינוי מועצה קבועה ולכל היותר לתקופה שלא תעלה על שנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לאחר היוועצות. מה זה המל"ג? צריך להיות לאחר היוועצות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתה צריך מישהו קובע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יושב-הראש המל"ג. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ומי ממנה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ראש חוג הוא בעיה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם השר ממנה אתה עוד פעם נכנס לסיפור של מינויים ולכן פה אתה צריך קביעה שזה לא נכנס - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לאן? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לשלב הזה, הזמני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, צריך שיהיה בקביעת יושב-ראש המל"ג. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ראש חוג הוא בעיה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יושב-ראש המל"ג הוא שר החינוך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תמי, ראש חוג הוא בעיה. הם יעתרו לבג"ץ בסוף. ראש חוג הוא בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יעתרו לבג"ץ, אוי ואבוי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא אמרנו יושב-ראש אלא איש סגל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איש סגל כלשהו? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> איש סגל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל מהפקולטה הנוגעת לדבר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מהמחלקה לארכאולוגיה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בלי היסטוריה? רק ארכיאולוגיה? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> מה עם מקרא וגיאוגרפיה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> חינוך גופני. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אם מסתפקים פה באיש סגל במומחיות - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יושב-ראש הוועד האולימפי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אתם רוצים תכתבו ארכיאולוגיה או היסטוריה. אני מציעה שככול שאנחנו עוסקים בתחום העתיקות, המורשת והארכאולוגיה, לפחות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> התייחסות שלך, חבר הכנסת קריב וסיימנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סיימנו את הדיון להיום. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שחרר אותנו. יש פקקים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עוד רגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש שאלות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם יש שאלות, לא סיימנו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מחר יש לך שעות רבות על זה. מה הבעיה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם היום יש שעות. חבר הכנסת ביטון, אנחנו מתנצלים אבל תצטרך לחכות קצת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אין ילדים קטנים בבית? אתה לא צריך לטפל באף אחד? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברוך השם, יש לי אישה גיבורה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אין שם פרועי חוק באזור שאתה צריך - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב. נסיים קודם כול את העניין ונעבור לשאלות שלך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש לי הבהרה לעניין המועצה. דובר פה שיהיה פה איש סגל מכהן ולא אמריטוס. מבירור שעשינו לא צריך להגיד מכהן. כאשר אומרים איש סגל אקדמי זה אומר שהוא כרגע סגל ואם רוצים להגיד מישהו שהיה סגל, כותבים את זה במפורש. לא צריך מכהן בניסוח. זו הערה לנוסח. מה עוד נותר לנו? בסעיף של שמירת הדינים הייתי מציעה במקרה הזה של סתירה למקד - - - אנחנו מדברים על סתירה בעניין הנוגע לסמכויות הרשות או לתחומי פעולתה הרשות ולא לכל עניין שהוא שתחת המפקד וכוחות הביטחון. נראה לי שזו הייתה הכוונה וחשוב שגם הסעיף יבהיר אותה. זהו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שאלות של חבר הכנסת קריב. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגבי העניין של המועצה הזמנית - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תן את כל השאלות בבת אחת ויענו לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבאתם מועצה זמנית צריך להיות דיון על המועצה הזמנית. אני אשאל את השאלות הכלליות. הרשימה שהקראת לגבי שני האנשים שהזכרת מתוך משרד הביטחון – האם זה משרד הביטחון או צה"ל? ראש ענף תשתיות - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא מהמנהל האזרחי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> המנהל האזרחי הוא תחת משרד הביטחון בסופו של דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו אותה גברת שראינו פה שהיא ראש ענף תשתיות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, אי אפשר שבחקיקה יאמרו לרמטכ"ל את מי הוא ממנה. מדובר פה בנושאי דרגות צבאיות. אני מבקש את עמדת צה"ל לגבי העניין הזה. אתם, עם כל הכבוד - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ביקשת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש את עמדת צה"ל לגבי קביעה בחקיקה ראשית - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת קריב, כבר סיכמנו שאתה שואל כל שאלה פעם אחת. השאלה הבאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר את דעתי. זה דיון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ביקשת את עמדת צה"ל. עוד משהו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי האדם השני? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סגן רמ"א. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא גם נושא דרגות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לדעתי, דווקא לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא אזרח. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סגן רמ"א לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סגן רמ"א לא, אבל ראש ענף תשתיות כן. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אני גם אצטרך לבדוק את זה עם הגורמים הרלוונטיים אצלנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנוסח לא סגור פה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נשנה את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה קשור? משרד הביטחון וצה"ל אומרים שהם צריכים לבדוק את זה. זה נוסח שהמצאתם עכשיו בהתדיינות צד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יהיו שניים מהאקדמיה. אין בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גבירתי היועצת המשפטית? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> די, אנחנו לא עוצרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה את עמדת צה"ל על המועצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה אתה רוצה לעשות? שיהיו ארבעה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שנייה, יכול להיות שיש פה הצעה שמייתרת את זה אני רוצה לשמוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל פעם שמעלים לכם בעיות אתם מייתרים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת הלוי חייב להבין שאנחנו לא נעבור להנמקות על הסתייגויות עד שלא יהיה נוסח סופי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור. חד-משמעית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה לא יקרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אעמוד על זכותכם. אני אלחם על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מגיש הסתייגויות עד שלא יהיה נוסח סופי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם לי יש. אני אעמוד על זה שאנחנו נגיע לנוסח. יפרסמו את הנוסח בשעה הקרובה. תחשוב על זה טוב ותגיש את כל ההסתייגויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יהיו שני אנשי אקדמיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שיהיו ארבעה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ארבעה הם אפילו לא קוורום לפי החוק. צריך חמישה במינימום. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אפשר לשאול? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. דבר, ד"ר שטיבל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יהיו שני נציגי מורשת, שני נציגי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זו לא מועצה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה מפר את האיזון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ד"ר שטיבל, הבמה שלך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת סוכות, הנה הצעתי. שני נציגי משרדי המורשת. במקום הנציג שאילה צריכה לבדוק, והיא תבדוק בזמנה החופשי, נעשה שני נציגי משרד המורשת – אחד הסמנכ"ל ונציג נוסף וחוץ מזה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> צריך להגיד מי הנציג שצריך למנות אותו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה עוד פעם נכנס - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אגיד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני חושבת שההצעה לאיש אקדמיה נוסף מתחום אחר כמו היסטוריה היא טובה יותר גם מבחינה האיזונים בין נציגי ציבור לבין עובדי מדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בכל מקרה אבקש את עמדת משרד הביטחון לגבי הרכב המועצה הזמנית. אתם מכניסים שם את סגן רמ"א. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא אחראי על זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אילה, יש לכם עמדה לגבי סגן רמ"א? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> אני בודקת עכשיו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה. << אורח >> מרטה קרמרנקו: << אורח >> אני גם בודקת לגבי רע"ן תשתית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מעולה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> ד"ר גיא שטיבל, יושב-ראש המועצה הארכאולוגית. אנחנו ניסינו לקבל את זכות הדיבור בשלוש הישיבות האחרונות ולצערי זה לא הסתייע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הקשר שלכם לנושא של ארכאולוגיה? << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> כבוד היועצת המשפטית וגם כבוד יושב-הראש התייחסו בפתיחת הדיון למיצוי הדיון ולחשיבות של זה. אני אגיד שאנחנו יושבים בוועדת החינוך ולא שמענו חוות דעת של גורם ממשרד החינוך על הנזק שצפוי להיות במישור הבין-לאומי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם לא ממשרד החוץ. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> זו הנקודה הבאה. לגבי ההיבט של הקרנות הבין-לאומיות וההיבט של המעמד המדעי של הארכאולוגיה, אני אציין שבשבוע שעבר ועדת ראשי האוניברסיטאות הציג את הנתונים של החרם. אני חוזר כרגע משדה התעופה מאוקספורד. אני אגיד בעדינות שהוועדה פה בבית המכובד הזה משחקת לידיים של ה-BDS וצריכים לחשוב על הדברים האלה. אי אפשר להגיד שמענו את האמירה הזו. זה בערך כמו שוועדת הבריאות תדון בפרוצדורה ניתוחית ולא תדבר על התוצאות של מה הדבר הזה עושה. אני אציין שהאקדמיה הלאומית למדעים שלחה בשבוע שעבר את ההתנגדות שלה. גם אם לא כולם אוהבים את הגורם הזה מדובר בבכירי המדענים בארץ שכולם מתגאים בתוצאות. אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. יש משמעות למשרד החוץ. אנחנו כמעט שנתיים כאן באולם הזה. לא שמענו פעם אחת מה המשמעות של הדברים ואי אפשר לעבור על זה לסדר היום. לדברים האלה יש משמעות. אני חושב שחשוב שימוצו פה ההליכים בהקשר הזה כדי לדאוג לקבל את הדברים האלה ומה הוועדה עושה בהקשר הזה. מה אתם מציעים אם עכשיו מוצאים מתוך הורייזון, אם אנחנו לא יכולים להגיש ERC לאן אנחנו הולכים מפה? זה לחתוך את הענף שכל התחום המקצועי יושב עליו. יכולים להגיד אתם האקדמאים וזה נשמע כמה פעמים כאן לצערי בבמה, אבל אני מייצג גוף שיש בו עשרים חוקרות וחוקרים בכירים. אני אדבר כמובן על אחרים ולא עליי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בכללי לא מזלזלים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק לא רוצים לשמוע, אבל לא מזלזלים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מקשיבים ברוב קשב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סותמים לכם את הפה בנימוס. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> יש נציגות מהאוניברסיטה העברית ועד אריאל. הבנתי שהייתה בחירה לייצג גורמים כאלה ואחרים. יש חובשי כיפה, דתיים וחילוניים. כולם מתנגדים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש גם מסורתיים. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני לא מנסה להדיר אף אחד. כולנו שבטי ישראל וכדומה. יש גם מוסלמים וגם נוצרים. יש נציגות של כולם. יש התנגדות מקיר לקיר לדבר הזה. זה עובר כאן כאילו שום דבר. נשמח לשמוע את ההתייחסות של הוועדה למשמעויות שעשויות להיגזר מהחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להתייחס. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת הלוי, שמעת? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי תעשו הפסקה בדיון הזה. נדון בחוק שלנו ונחזור אליהם. תקראו להם עוד שעה לחזור לפה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איזה חוק זה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לנו חוק פשוט. הקראה והצבעה. אחרי זה תבואו להמשך העניינים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הכול פשוט. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם רוצים להישאר פה היום. עוד שעה יהיה המשך דיון עם השאלות שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. גיליתי התעניינות מחודשת בחוק של חבר הכנסת מיכאל ביטון. אני אישאר. יש לי כמה שאלות – 400, 500 שאלות ונגיש 1,200 הסתייגויות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תקראו להם להמשך דיון עוד שעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חוזר על הצעתי לשניים ממשרד מורשת במקום שניים ממשרד הביטחון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שמעת מה אמרת הדוקטור הנחמד? חבר הכנסת הלוי, שמעת מה הוא אמר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שנתיים שמעתי אותו. 60 שנה אני יודע מה הוא עשה למען יהודה ושומרון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה להפריע ליועצת המשפטית לדבר? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי משרד החוץ, זימנו אותם חזור וזמן וגם ביקשנו את עמדתם בכתב ולא קיבלנו. לפי התקנון, הוועדה רשאית במקרה כזה להודיע לשר או לראש הגוף וגם לפנות ליושב-ראש הכנסת ובהסכמתו לנציבות שירות המדינה. זו צריכה להיות החלטת ועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מחליט שלא. תודה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אתה מבין שבהבל פה כרגע אתה כורת את הענף של הארכאולוגיה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מכבד את שר החוץ ואני לא מביא אותו לפה בכוח. תודה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> תדאג שפקיד שלו יגיע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא מביא אותו בכוח לכאן. מה לעשות? << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אתה אומר שאתה דואג לעתיקות. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אבל זו אחריות שלנו, שלך כיושב-ראש הוועדה. זו אחריות שלך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אומר חזקה על שר החוץ שהוא מכיר מה קורה כאן. אם הוא לא שלח לפה נציגים, נראה שזה לא חשוב לו וגם לי לא חשוב. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שיירשם לפרוטוקול שחבר הכנסת צבי סוכות, יושב-ראש ועדת החינוך, לא רוצה לשמוע את משרד החוץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא מכריח את משרד החוץ להגיע. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא רוצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זימנו אותם חזור וזמן, כמו שאמרה היועצת המשפטית. לא רצו, אני לא מכריח אותם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה פה עושה מעשה שלא ייעשה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תפסיקו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה מתנגד שהוועדה תשמע את מה שמשרד החוץ חושב בנושא הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זימנו את משרד החוץ לכל הדיונים. הם בחרו שלא לבוא. אני לא מכריח אותם לבוא. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אפשר להזמין אותם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא נגד לשמוע. זימנו אותם. רצינו לשמוע אותם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שיעלו אפילו בזום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הם חשבו שזה לא חשוב להם לבוא. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בזום. מה הבעיה? << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> זה אמור להיות חשוב לך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם להם זה לא חשוב, גם לי לא חשוב. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל לנו זה חשוב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, לי לא. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לנו זה חשוב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כאשר תהיה יושב-ראש הוועדה תעשה מה שאתה רוצה. אנחנו עושים את ההרכב כמו שאמר - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רגע, יושב-הראש הוועדה יכול להחליט החלטה כזו? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו מציעים שהוועדה תראה כך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי המועצה הזמנית? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. סמנכ"ל הנחלה במשרד מורשת, סמנכ"ל תשתיות במשרד מורשת - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סמנכ"ל הנחלה? מה זה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תפקיד. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> סמנכ"ל טיפוח והנחלת מורשת – תכנון ותקצוב. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> יש עוד טייטל? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סמנכ"ל תשתיות במשרד המורשת, סגן ראש המנהל האזרחי - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא, ראש אגף תשתיות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סליחה, ראש אגף תשתיות במשרד המורשת, סגן ראש המנהל האזרחי, יושב-ראש רשות העתיקות וראש חוג לפי בחירת יושב-ראש המל"ג. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה פחות מאוזן אבל בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד פעם? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כבר ציינו את ההערות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה ההרכב? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בפעם הבאה תקשיב. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> סמנכ"ל טיפוח והנחלת מורשת, סמנכ"ל תשתיות במשרד מורשת, נכון? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> ראש אגף תשתיות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ראש אגף תשתיות, סגן רמ"א במנהל האזרחי כמו שאמרנו, יושב-הראש רשות מועצת העתיקות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להתייחס לסיפור של יושב-הראש. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> וראש חוג - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איש סגל. אנחנו לא יכולים להכריח ראש חוג. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ואיש סגל בחוג או במחלקה לארכיאולוגיה לפי קביעת המל"ג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לקבל את התייחסות רשות העתיקות למינוי. יש הבדל - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> צריך להיות לפי קביעת יושב-ראש המל"ג. המל"ג הוא גוף גדול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא לפי קביעת יושב-ראש המל"ג. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לפי קביעת יושב-ראש המל"ג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שקבענו. תודה. לפי בחירת יושב-הראש המל"ג. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יושב-ראש המל"ג. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לקבל את התייחסות של ראש רשות העתיקות. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> זה ערבוב. יושב-ראש המל"ג הוא שר החינוך. תכתבו שר החינוך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> יש לזה חשיבות. יושבת היועצת המשפטית ואומרת אל תערבבו בין הדברים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> החשיבות היא שדווקא פה אנחנו מנסים להימנע מקביעות פוליטיות שלא עוברות את ועדת המינויים וללכת לגורמים מקצועיים. כאשר אנחנו מכפיפים את זה לקביעת יושב-ראש המל"ג - - - << אורח >> אלון ארד: << אורח >> מתוך חמישה נציגים יש שלושה נציגים שהם של משרדים ממשלתיים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יכול להיות שבגלל שזה שר, יגידו שבתקופת בחירות הוא לא יכול לקבוע עכשיו אלא צריך להיות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל קבענו אדם מסוים. הוא לא יכול לבחור מישהו רוצה. את יכולה לבחור גם ראש חוג מבחינתי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא לא ראש חוג אלא איש סגל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא אכפת לי גם שיהיה ראש חוג, אבל הכוונה מישהו מהתחום. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ברגע ששר בתקופת בחירות קובע, יכול להיות שחלים על זה אותם כללים ולכן אמרנו קביעת המל"ג שהיא גוף הרבה יותר מאוזן הכולל נציגים רבים והיא לא גוף פוליטי. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא יושב-ראש המל"ג. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נעשה יושב-ראש המל"ג לאחר היוועצות עם המל"ג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יושב-ראש הגוף מתייעץ עם הגוף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם היא רוצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מי? מנכ"לית המל"ג? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנושא הזה של - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האיזון נובע מזה שבחרנו תפקיד מסוים. לא אמרנו שהוא יכול לבחור את מי שהוא רוצה. את יכולה לכתוב ראש חוג מראש. אני לא יודע מי ראש החוג היום. אני לא בטוח ששר החינוך יודע מי ראש החוג היום. תקבעי ראש החוג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראש החוג איפה? << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אתם לא יכולים לכפות. זה כמו להגיד לאנשי צבא. אתם לא יכולים לכפות על ראש חוג. זה גוף אקדמי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא צודק. אתה לא יכול לכפות על מישהו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני חושבת שאיש סגל אקדמי לפי קביעת המל"ג. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תמיד אפשר לכפות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לך מעט ראשי חוג. יכול להיות שיהיה איש סגל שיסכים. נגיד שכל ראשי החוג לא מסכימים - - - << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> זה אפילו לטובתך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> צריך להתרחק פה מבחירה שהיא פוליטית בתקופה כזו ולאפשר - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נחזיר את זה למל"ג. הוא רצה התייחסות של רשות העתיקות. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> המל"ג או יושב-ראש המל"ג בסוף? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אפשר לנסות לעלות את רשות העתיקות. חבר הכנסת קריב, אתה רוצה גם התייחסות משרד הביטחון, נכון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רצית התייחסויות של רשות העתיקות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה התייחסות של רשות העתיקות ואני רוצה להסביר גם למה. יש הבדל בין כאשר אתה אומר שבמועצה הקבועה ראש רשות העתיקות ימנה מישהו – המישהו הזה כדרך אגב לא נדרש לקוורום – לבין מצב שכופים על ראש רשות העתיקות של מדינת ישראל להיות חלק מהמועצה הזו. גם העולם האקדמי אבל גם רשות העתיקות אומרים לכם שזה יהפוך לרשות העתיקות למצורעת בעולם האקדמי. הארכיאולוגיה בנויה על שיתופי פעולה אקדמיים, על פרויקטים משותפים. אני לא מבין. אתם רוצים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, אבל למה אתה בלי כיפה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי עסקינן בצערא. חוץ מזה אני בדל"ת אמות. אני לא זר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת קריב, אל תוריד את הכיפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם זה מה שמטריד אותך בסדר. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> המציע עזב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש פה הצעה של היועצת המשפטית ובכל מקרה נשמע את דן. אתם מעלים את דן? אילה, יש לכם עמדה לגבי סגן רמ"א? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> עדיין לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לגבי רשות העתיקות, ההצעה שלי היא במקום לחייב את יושב-ראש מועצת רשות העתיקות להיות הנציג בעצמו, להיצמד יותר למה שיש כרגע בנוסח שזה נציג רשות העתיקות אבל לפי קביעת יושב-ראש מועצת רשות העתיקות. כרגע אין פה מינוי של השר אלא יש פה קביעה ישירה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני חושב שזה בעייתי מאוד והמועצה הארכיאולוגית תמליץ לאותו איש, עובד מדינה, לא להיענות בחיוב לדבר הזה כי זה יסבך אותו בעולם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה נכון לגבי הסעיף הקבוע. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אבל זה לא הוגן. אתם כופים על אנשים דברים כאלה. אגב, בג"ץ שהגשנו על חשיפת שמות חופרים במנהל האזרחי אמר – ואני מסכים איתו – בג"ץ אמר שאתם לא יכולים להכריח את המנהל האזרחי את השמות של הארכיאולוגים שפועלים בגדה כי הם יהיו מוחרמים. עכשיו אתם כופים על אנשי רשות העתיקות או האקדמיה להיות מעורבים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא כופים על אף אחד כלום. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> בוודאי שכן. אתם שולחים את יושב-ראש רשות העתיקות לחפש מתנדב ברשות העתיקות שיישא בעול בדבר הזה ואתם תאיימו עליו שאם זה לא יקרה לא תוקם הרשות והעתיקות ייפגעו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אתם משתמשים בצורה לא הוגנת במחויבות של ארכיאולוגים לשמור על עתיקות. זה לא הוגן ולא הגון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הערתך נרשמה. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם רוצים להתנגש ב-120 קמ"ש - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו מחכים לדן בהט. הוא זמין? << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אני מבין שיש לנו קצת זמן פנוי ואם אפשר לקבל את ההתייחסות לגבי היבט החינוך ולגבי היבט הקרנות הבין-לאומיות והנזק הפוטנציאלי שעשוי להיגרם כתוצאה מהחוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא רואה פה את משרד החינוך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זימנתם אותם? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> זו ועדת החינוך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תנקטו צעדים שקבועים בתקנון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דעתך נשמעה בפעם החמישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דעתי תישמע גם בפעם השישית והשביעית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בשמחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו צריכים את המידע הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נחכה להם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> משרד החינוך לא זומן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. תקבעו למחר ותנקטו בינתיים צעדים. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> סליחה, יושב-הראש, אלה החלטות משמעותיות מאוד ולא מקבלים כך החלטות. אין תהליך סדור של קבלת החלטות שלא מתבסס מלוא המידע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כאשר יושבי-ראש רוצים, משרדי הממשלה מגיעים. אפילו כאשר השר בן גביר נתן הוראה למשטרה להחרים את הוועדות שלנו בסוף המשטרה הגיעה כי יש כלים. הבחירה לפגוע בהליכי הדיון כאן היא לא לגיטימית. זה שימוש לרעה של התקנון ואנחנו לא נאפשר את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מצאנו פתרון לרשות העתיקות – סגן יושב-ראש מועצת רשות העתיקות מוכן. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> איך כופה פרסונלית על אדם? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא מוכן. האדם מוכן. מה לעשות? בדקנו. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> היום הוא מוכן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. זו מועצה זמנית. מה לעשות? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> מחר יש לך מישהו אחר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לך את זה ביותר פרסונלי? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שעשינו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דבר כזה לא ראיתי. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אדוני יושב-הראש, עדיף שיהיה יושב-ראש או מי מטעמו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> יושב-ראש מועצת רשות העתיקות או נציג שלו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נציג של רשות העתיקות. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> נציג אבל לא סגן, כי המינוי של הסגן הזה הוא עוד טעון בדיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הוא מסכים. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> הסגן הסכים, אבל הוא עוד לא יודע למה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסגן הסכים, אבל הוא עוד לא יודע אם המינוי שלו בתוקף. כל הכבוד. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> הוא מועמד לסגן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נעשה לפי קביעת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם גדולים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דן לא יכול. אנחנו נמתין למשרד הביטחון. כן, רצית עוד הערה? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> סליחה שאני מחזירה אתכם לפרטים אחרים - - - << אורח >> אלון ארד: << אורח >> היא עוסקת בפרטים. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> קטנים יותר אבל גם בהם יש חשיבות. באחד הדיונים האחרונים שיניתם בסעיף 3ד' וסעיף ו' את ההסדר לגבי סמכויות הרשות וקבעתם שלרשות יהיו נתונות כל הסמכויות הנתונות לבעל תפקיד לפי תחיקת הביטחון כפי שתשתנה מעת לעת. הגדרתם בעל תפקיד שהוא הממונה, הפקח או בעל תפקיד אחר. בסעיף קטן ו' כתבתם שרשות המורשת, מנהל הרשות ועובדי הרשות יפעלו למימוש סמכויותיהם וכולי וכולי. בתאגיד יש מבנה היררכי. יש מועצה ודיברנו על זה. יש מתחת לזה מנכ"ל ואחרי זה עובדים. השאלה מי ממלא איזה תפקיד היא משהו שצריך להגיד אותה. למשל, מינוי פקחים לדוגמה, אם מסתכלים בחוק רשות העתיקות, מי שממנה מפקחים היא המועצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דיברנו על זה כבר. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אם אתה מסתכל בחוק הגנים הלאומים מי שממנה ברשות הטבע והגנים את הפקחים הוא המנכ"ל. למה? כך חשבו שנכון ויש תהליכים פנימיים. פה לא ברור בכלל בנוסח מי הוא בעל התפקיד. איך הוא מתמנה? איפה המועצה נמצאת? איפה המנכ"ל? איך הם נבחרים? איזה סייגים חלים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דווקא כתוב. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> אפשר ברשותכם לענות? זה ברור מאוד. הכול מופנה לתחיקת הביטחון וחוק העתיקות באזור. יש ממונה. הוא ממנה מפקחים. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> מי הממונה ברשות? << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> מה? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> המנכ"ל הוא הממונה? מי הממונה ברשות? זה המנכ"ל? זו המועצה? זו הרשות עצמה? << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> מנכ"ל הרשות. הממונה הופך להיות מנכ"ל רשות ולכן על פי תחיקת הביטחון זה אחד לאחד. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> צריך לכתוב שסמכויות שנתונות לממונה יהיו נתונות למנהל הרשות. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> בסדר. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם מבינים? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אותו דבר לגבי דברים אחרים. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בני, יש הבדל בין לומר שהסמכויות ותחומי הפעולה של הרשות יוסדרו בתחיקת הביטחון וגם זה קצת טרלול - - - תחיקת הביטחון קובעת סמכויות של גוף שלטוני אזרחי. לדעתי, הסיפור הזה לא חוקתי. זה סותר את עקרון שלטון החוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל יש הבדל בין להגדיר סמכויות באופן כללי לרשות לבין לקבוע מה חלוקת סמכויות של המועצה אל מול המנכ"ל. זה גם בתחיקת הביטחון? בשביל מה כל החוק הזה? זה לא הגיוני. תמי, אני רוצה לומר שיש עקרון שנקרא עקרון שקובע שגוף שלטוני יכול לפעול רק במסגרת הסמכויות שמוקנות ולא בתחיקת ביטחון. זו לא מדינה של ממשל צבאי. בעיניי, כדרך אגב, זה דבר לא חוקתי. אין דרך לקחת גוף אזרחי ולומר שהסמכויות שלו נקבעות על ידי גורם צבאי. זה טירוף הדעת מבחינת עקרון החוקתיות והחוקיות של פעולת השלטון ואני אבקש על זה התייחסות, כי זה לא נמצא בחוות הדעת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את רוצה להקריא את - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להעיר את הערות ולבקש את השלמת - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אתן לך את רשימת השאלות שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אלה לא רק שאלות אלא גם התייחסות לדברים. תפיצו נוסח סופי ונוכל להתייחס אליו. לא עובדים כך בחקיקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו כבר נפיץ נוסח סופי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנוסח הסופי יתקיים ויהיה עליו דיון. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> למה שידורי הוועדה הופסקו? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא יהיה עליו דיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יהיה עליו דיון. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> שידורי הוועדה הופסקו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מה שביקשתם לגבי המועצה הזמנית הוא סמנכ"ל טיפוח והנחלת מורשת במשרד המורשת, ראש אגף תשתיות במשרד המורשת - - - << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> ראש אגף תשתיות מורשת. זה השם המלא. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> תשתיות מורשת. נציג רשות העתיקות לפי קביעת יושב-ראש מועצת רשות העתיקות, סגן רמ"א מהמנהל האזרחי ואיש סגל מהחוג או מהמחלקה לארכאולוגיה במוסד מוכר לפי קביעת המל"ג. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מצוין. << אורח >> בנימין הר אבן: << אורח >> סגן רמ"א לעניינים אזרחיים במנהל האזרחי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. סגן רמ"א לעניינים אזרחיים. חבר הכנסת קריב, אתה רוצה לתת את רשימת השאלות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה את רשימת ההתייחסויות שלי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. יש חמש דקות לרשותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה חמש דקות? חברים, זה לא יעזור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ארבע וחצי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה עם המרוקאים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תמי, אני פונה אליכם. קודם כול, ההסדר לגבי תחיקת הביטחון ברצועת עזה הוא לא פתרון טוב. אם תינתן תחיקת ביטחון בתחומים אחרים, מרגע שיש תחיקת ביטחון בתחומים אחרים - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא. אמרתי תחיקת ביטחון בתחומי פעילותה של הרשות. זה ינוסח באופן מדויק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. בסעיף 20 כתוב – "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע מכל סמכות הנתונה לכוחות הביטחון לפי כל דין ולמפקד לפי תחיקת הביטחון, אולם יש סתירה בין הוראות חוק זה להוראות כל דין אחר, לרבות תחיקת הביטחון, יגברו הוראות חוק זה." קודם כול, יש סתירה בין הרישא לבין הסיפא. הסעיף הוא לא קוהרנטי. או שהרישא קובעת ותמחקו את הסיפא או שהסיפא - - - אי אפשר. התפקיד שלכם הוא לעמוד על זה שלא יכולה להיות סתירה לוגית בסעיף. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> החוק כשלעצמו לא גורע. במקרה של סתירה ברורה יש הוראות שגוברות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תעני לו על הכול ביחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין מה זה להוראות כל דין אחר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> דיברנו קודם על דיוק של ההוראה ומיקוד שלה כך שזה יתייחס לסתירה בעניין הנוגע לסמכויות הרשות ולא כל סתירה שהיא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הנוסח? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה היה קודם בדיון. אם יש סתירה בין הוראות חוק זה להוראות כל דין אחר לרבות תחיקת הביטחון בעניין הנוגע לסמכויות הרשויות, יגברו הוראות חוק זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש רק בעיה שתחיקת הביטחון מגדירה את סמכויות הרשות. חבר'ה, אתם בלופ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה. למען הסדר הטוב, תמי. הוא ישאל את השאלות שלו ותעני לו במרוכז. יש ארבע דקות לרשותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא ארבע דקות. כל עוד אני ענייני אתה לא יכול למנוע שאלות בנוגע לנוסח החוק. זה לא עובד כך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא אתן לחבר הכנסת לדבר שעתיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר. הפיליבסטר יהיה בהסתייגויות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני בטוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הניסוח של סעיף 20 הוא ניסוח בעייתי ולא ברור. אבקש שתפיצו נוסח חדש שנדבר עליו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אמרתי מה היה התיקון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תמי, בסוף. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה יהיה התיקון לנוסח. אני רוצה להבהיר את הנקודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם אנחנו נעשה פינג-פונג אנחנו לא נסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה לעשות? אני מבקש להבין מהיועצת המשפטית איך הנוסח הנוכחי מתאים לעקרון החוקתי של חוקיות פעולות השלטון. מוקמת כאן רשות אזרחית ואתם מכפיפים אותה להוראות - - - זו רשות שהיא חלק מהרשות המבצעת של ישראל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם מכפיפים אותה להוראות של אלוף פיקוד מרכז. זה לא חוקתי. אני מבקש - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שלוש דקות לרשותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא יעזור. אחרי זה תעשה את ההצגה ואני אלך ליועצת המשפטית של הכנסת ויהיה פה עוד דיון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין שום בעיה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לפי מה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עקרון החוקיות הוא עקרון יסוד. את יודעת במה מדובר. אין מכפיפים פעולה של רשות אזרחית במדינת ישראל לקביעות של מפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כבר היום - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תעני לו בסוף. הלאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משרד המשפטים רוצה להתייחס לסיפור הזה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> השאלה הבאה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אני אגיד שההערות שלנו בהקשר הזה נאמרו במהלך הדיונים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הן נאמרו. לא היית פה. חבל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הייתי פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא היית. השאלה הבאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היית פה. זה לא יעזור. בחוות דעת של הייעוץ המשפטי הסוגייה הזו לא נידונה ואני מבקש את התייחסות שלכם. אני טוען שיש פה דבר שהוא פשוט לא חוקתי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היא כבר תגיב לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אבקש את התייחסות שלכם בכתב להשלמת חוות הדעת שלכם. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא בכתב אבל לפחות בעל פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם המצב הזה הוא חוקתי? לטענתי הוא לא חוקתי. אני רוצה להבין לגבי סעיף 4ב', יש פה עניינים של מחלוקת, נכון? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסתכל על הוועדה. אני לא מצליח להבין אם יש תחיקת ביטחון והכרעה של מי אחראי, מה גדרי המחלוקת שיכולה להגיע לוועדה הזו? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> מחלוקת בעניין ספציפי של ניהול המקום או פעילות בו בין רשות המורשת שזה בעצם המנהל לבין קמ"ט דתות במקרה הזה. יש אתר שהוא גם עתיקות והוא גם מקום קדוש והם רוצים לעשות שם פעילות והם לא מגיעים להסכמה ויש מחלוקת. הוועדה הזו מכריעה במחלוקת. בעבר בגלל ששניהם היו כפופים למפקד הצבאי הוא היה הגורם המכריע. בגלל שזה לא כך נוצר פה מנגנון של הכרעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם יש ויכוח או מחלוקת בנושאים שקשורים בשמירה על ענייני ביטחון זה יבוא לוועדה - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא ענייני ביטחון אלא השמירה על המקום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמירה על מערת המכפלה היא לא עניינים של ביטחון? אנחנו נמצאים במצב שאתם - - - ואני אומר עוד פעם למערכת הביטחון ולצה"ל אתם, לצערי, בכל מיני נקודות נרדמים פה בשמירה ואני מבין גם למה, כי כל הליך החקיקה פה הוא מטורלל. תבינו מה המשמעות. עד עכשיו הייתה מחלוקת בין שני קמ"טים של המנהל האזרחי. המחלוקת הוכרע על ידי הריבון שהשיקולים שלו הם שיקולי ביטחון. עכשיו יהיה פה ויכוח על מערכת המכפלה. יש שם סוגיות של ביטחון ושמירה על המתפללים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת קריב, יש דקה לרשותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לאן זה יגיע? לוועדת שרים שתבחר נציג כאמור לחוק העתיקות שבכלל לא רלוונטי לחוק הזה? ראש הרשות שהיה אחד מהקמ"טים שהביא את הנושא לפני אלוף הפיקוד - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת קריב, תתכנס ללוח הזמנים. נשארו לך 40 שניות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מתרשם מזה. אתה יכול לחתוך אותי, תחתוך. כל מה שיוותר - - - ֳ << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברוך השם, אני לא יום אחד בכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אני לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תשאל מה שאתה רוצה. היית יכול להיות פה בדיונים. היה פה נוסח שלם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תמי, כל הסעיף הזה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש 40 שניות לרשותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא מגודר טוב. אתם הולכים לקחת פה סמכויות. תבדקו. תבדקו מה המשמעות של סמכויות השמירה. שמירה ובטח ביהודה ושומרון היא ענייני ביטחון. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> עוד פעם, כמו שהקראת בסעיף הקודם של שמירת דינים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> 20 שניות. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בעניינים ביטחוניים החוק לא גורע מסמכויות של כוחות הביטחון והמפקד הצבאי ולתת מענה ולהתערב כשיש צורך. זה קיים גם היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה קיים היום כאשר הגורם הצבאי הוא זה שמקבל את ההחלטה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא רק. גם כשיש אתר עתיקות בישראל ולא באזור - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אנחנו לא מדברים - - - << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ויש צורך ביטחוני הצבא - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת קריב, זמנך תם. היועצת המשפטית יכולה לענות לך על כל השאלות כמו שענתה עד עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדיון לא מוצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אשמח לשמוע שבכל דיון בכנסת כל חבר כנסת יכול לדבר כמה זמן שהוא רוצה. אשמח לקבל את חוות הדעת של שגית שכל חבר כנסת יכול לדבר כמה זמן שהוא רוצה בכל דיון בקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא עניין של כמה זמן שאני רוצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה בדיוק כמה זמן שאתה רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. זה עניין שאתה בכוונת מכוון לא מביא את משרד החוץ ולא מביא את משרד החינוך. לא אכפת לך מההשלכות הדיפלומטיות של החוק הזה והשלכות ה-BDS של החוק הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רק לך אכפת. תודה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לעניין סעיף 4, הוא נוסח אחרי שהיו פה הנציגים הרלוונטיים – גם רשות הטבע והגנים וגם קמ"ט דתות. היה גם שיח עם קמ"ט ארכיאולוגיה. אני חושבת שנוצר פה מנגנון שנותן מענה למקרים של המחלוקת. לגבי השאלה של הפניה ומתן סמכויות לתחיקת הביטחון לרשות ישראלית עצמאית שמוקמת בחוק, אין ספק שזה גם חריג וגם יוצר קשיים רבים יישומים. אני לא חושבת שזה לא חוקתי אבל בעקבות ההערה אני אתעמק בזה שוב. זה חורג מאיך שהדברים מתנהלים. זה מבהיר או לפחות מפנה למקום שקובע את סמכויות הגוף הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אבקש התייחסות קונקרטית לחוקתיות של הסדר כזה שבו סמכויות גוף שלטוני נקבעות על ידי גורם צבאי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דנו בזה כבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא דנו בזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דנו בזה באריכות. לדעתך לא דנו אבל אני חושב שדנו בזה. היו על זה דיונים ארוכים מאוד. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש דוגמאות לא רבות ליחידות שהן אומנם לא תאגיד סטטוטורי כמו מנהלת ההתיישבות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא היית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה לעשות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני אשלים ואגיד שמנהלת ההתיישבות, מנהלת ההתנתקות וגם החלטות ממשלה שמדברות על טיפול בעתיקות ומורשת באזור מתייחסות לזה שזה יושם או שהם יפעלו בהתאם לדין החל באזור. נכון שזה לא תאגיד סטטוטורי חדש שמוקם בחוק אבל יש מבנה כזה של יחידה אזרחית שמפעילה סמכויות או פועלת ליישום החלטות לפי הדין באזור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא מדובר על יישום. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> המנהלת לא מפעילה סמכות או דברים כאלה. בדוגמאות שהבאת אין סמכות ביצועית בשטח. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון, אבל היא אחראית על תחום - - - << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> היא אחראית וברור שהיא כפופה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שמתנהל בסוף על פי הדין החל באזור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא הדין באזור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תנו ליועצת המשפטית לדבר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא נכון שמנהלת ההתיישבות אחראית על - - - << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> היא אחראית על קביעת מדיניות אבל היא לא עושה שום דבר בשטח. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> כבר התייחסתי לזה. היא אחראית על התווית מדיניות ועל העברת עמדת דרג מדיני. היא לא מפעילה סמכויות בפועל. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אין ספק שהמבנה הזה הוא בעייתי. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> זה שונה מאוד מהמבנה הזה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> אתם מקימים פה רשות שיכולה לעצור אנשים, היא יכולה לחקור ולקחת קרקע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אלון, די. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אני חושבת שהוא ניתן להפעלה. הוא יוצר ערבוב לא פשוט. אני לא חושבת שזה עניין לא חוקתי אבל אני אתעמק בזה שוב ואני אתייעץ גם עם היועצת המשפטית לכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אני אבקש גם עמדה ברורה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הדיונים בעניין הזה מוצו. << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> גם הבענו את העמדה שלנו בהיבט הקונספטואלי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הדיון בעניין הזה מוצה. דנו בסעיף. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אבקש שהנושא הזה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בפעם הבאה תגיע בזמן שאנחנו דנים בסעיף ותבקש להעיר הערות. כך זה עובד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת סוכות, אני אבקש שהנושא הזה יובא בפני היועצת המשפטית - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם אתה רוצה לעשות פיליבסטר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה אירוע דרמטי. את הפיליבסטר אתה תראה עוד בימים הקרובים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני בטוח. אני כבר רואה אותו עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תדאג. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. מבחינתנו מוצה הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדיון לחלוטין לא מוצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הדיון הסתיים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הדיון הסתיים וההתייחסות לדברים שהתבקשו נאמרו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> התייחסות משרד הביטחון? << אורח >> אילה רואש אביר: << אורח >> לעניין חבר במועצה הזמנית של סגן רמ"א לעניינים אזרחיים, בדקתי וזה מקובל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מצוין. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ורשות העתיקות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רשות העתיקות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הוא אמר שהוא יכול עוד כמה דקות לעלות בזום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דן מחובר? מצוין. דן, אנחנו איתך. דן, אנחנו מחכים לך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> דן? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא אמר את עמדתו. אנחנו צריכים לשמוע אותה גם בזום? הם מתנגדים. דן? דן, תעשה עם הראש. אתם מתנגדים, נכון? אין פה מה להרחיב. הוא גם לא שומע אותנו. ד"ר שטיבל, שים אותו על רמקול ונשמע אותו. << אורח >> דן בהט: << אורח >> עכשיו אני שומע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דבר איתנו. אתן לך תקציר. אנחנו רוצים להקים מועצה זמנית עד להקמת המועצה הקבועה עם כל החברים. במועצה הזמנית הצענו כמה חברים. רוצה להציג? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נציג רשות העתיקות לפי קביעת יושב-ראש מועצת רשות העתיקות. << אורח >> דן בהט: << אורח >> זה גוף שהוא כאילו מקביל אליי, לא? למה אני צריך להיות במועצה שלו? זה קצת לא הגיוני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה כבר מאוחר מדי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה כבר עלה בהסדר הקבוע - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה נכנס בזמנו כאשר הכנסנו את המועצה לחוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> והייתה אמירה שהגוף הזה מפעיל סמכויות ועושה פעולות דומות. מבחינה מקצועית, הוועדה ראתה חשיבות שתהיה נציגות כזו במועצה. << אורח >> גיא שטיבל: << אורח >> אני מזכיר שההצעה המקורית הייתה שרשות העתיקות תהיה הגוף שיהיה אחראית והייתה התנגדות גדולה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דן, במועצה אתם כבר חברים וזה נידון. השאלה היא לגבי המועצה הזמנית. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אני חושב שזה לא נכון, כי יהיו ניגודי עניינים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא פותחים מחדש את המועצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשביל מה העלית אותו? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היו פה דיונים. אנחנו מדברים על המועצה הזמנית. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> ביקשת שיבוא. הוא אומר את דעתו, אתה אומר שאתה שאנחנו לא מקבלים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא פותח מחדש את הדיונים שהיו. מה לעשות? אנחנו מדברים עכשיו על המועצה הזמנית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא גם מתנגד למועצה הזמנית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> וגם לקבועה. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> להכול הוא התנגד. << אורח >> דן בהט: << אורח >> אם יושב-ראש הוועדה שואל אותי לדעתי, אני חושב שזה לא נכון – לא במועצה הקבועה ולא במועצה הזמנית מאותן סיבות. להיפך, במועצה הזמנית זה עוד יותר גרוע כי זה הזמן שיהיה בו את כל הניסיונות לראות איך עובדים וכל מה שאמרתי בישיבה הקודמת. להבנתי, יהיו קשיים עצומים בתחילת ההפעלה של כל הסיפור הזה. בהגדרה, יגידו שאנחנו בניגוד עניינים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנו, דן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאתם מה? << אורח >> דן בהט: << אורח >> בניגוד עניינים. אני היום מפעיל את כל - - - האלה וזה נכנס דרך התקציב שלי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דן, הוועדה שמעה את הערתך ברוב קשב. אנחנו נכניס אתכם ועוד נציג של האקדמיה. בסדר גמור. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> שני אנשי סגל? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לפי קביעת מל"ג. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> גם בקבועה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בזמנית. << אורח >> אלון ארד: << אורח >> ובקבועה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זו שכונת בני יהודה? לא הבנתי. נחליף אותו במשהו אחר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. כמה זמן יש לנו להסתייגויות? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בני, מתי אתה יוצא לפנסיה? << אורח >> אלון ארד: << אורח >> לא קיבלנו התייחסויות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אולי תעשה יציאה מוקדמת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בעוד חצי שעה יופץ נוסח. עד מחר ב-09:00 יש זמן להסתייגויות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה עם משרד החוץ שאנחנו דורשים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זו הוראת היועצת המשפטית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה עם משרד ראש הממשלה? מה עם משרד הביטחון? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>