פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 259
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007), שעה 08:45
סדר היום: הצגת דו"ח עשור לחוק חופש המידע שהוכן ע"י "אדם טבע ודין"
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז-פז – היו"ר
אריה אלדד
דב חנין
מוזמנים:
מיכל ריבלין - ממונה חופש מידע, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד נעמה שחל - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
מיכל גולדשטיין - מנהלת אגף למינהל מוניציפאלי, משרד הפנים
גלית פלצור - רפרנטית איכות סביבה, משרד האוצר
עו"ד קובי בר-לב - התאחדות התעשיינים
רועי פלד - מנכ"ל התנועה לחופש המידע
עו"ד ציפי איסר-איציק - מנכ"לית, אדם טבע ודין
עו"ד עמית ברכה - אדם טבע ודין
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר מתרגמים בע"מ
הצגת דו"ח עשור לחוק חופש המידע שהוכן על-ידי "אדם טבע ודין"
היו"ר אופיר פינס-פז-פז:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו הצגת דוח עשור לחוק חופש המידע, שהוכן על ידי "אדם טבע ודין". ציפי, בבקשה, את יכולה להציג את הדוח.
ציפי איסר-איציק:
כמעט עשור לחוק חופש המידע ואנחנו מסכמים כאן כמעט עשור של פסיקה שניתנה בתיקים של "אדם טבע ודין". המצב הוא לא מרנין ואני יכולה להתחיל אולי במקרה מייצג של מסכת הייסורים שאנחנו עוברים, כאשר אנחנו מבקשים לקבל מידע.
המקרה המתואר בפתיח של החוברת הזו, שנמצאת בפניכם, לגבי מרכז שיקום בית דגן, בסיס של צה"ל שפונה ואנחנו חשדנו בזיהום של קרקע. ב-19.5.2004 פנינו לראשונה לנציב המים ולרשויות הצבא, באופן רשמי, לקבל את החומר. נציב המים הוא הגורם המרכזי. כעבור חודש וחצי קיבלנו תשובה שמתבצעות בדיקות והם יסתיימו תוך מספר חודשים ואז יועברו אלינו. בספטמבר, כעבור שלושה חודשים, שוב פנינו, לא נענינו. בדצמבר 2004 פנייה שלישית, ושוב תשובה לאקונית מהנציב, 'בדיקות נערכו, בקרוב יישלחו תוצאותיהן'. המשכנו לפנות ותזכרנו בכתב ובטלפון. שנה וחצי אחרי, באוקטובר 2005, פנינו שוב והתשובה של הנציב היתה 'אנא פנו למשרד הביטחון', בטענה שהסקר שהוזמן על ידי משרד הביטחון והם הגורם למסירת המידע. בינואר 2006 שוב פנייה נוספת ובסופו של דבר במרס 2006 לא היה מנוס, פנינו לבית המשפט. לא רצנו לבית המשפט, אבל באמת אחרי תקופה כל כך ארוכה לא היה מנוס. שנתיים אחרי. ביולי 2006 דיון ראשון, נציב המים מאפשר עיון במסמכים, עיון חלקי בחלק מהמסמכים, לא בכולם ומשרד הביטחון קובע מועד לעיון לאחר הדיון. הפלא ופלא, מועד העיון שמשרד הביטחון קבע לנו והוזמנו אליו בוטל. ואז יש לנו בינואר 2007 דיון שני שבו השופטת כבר מביעה מורת רוח מהתנהלות מערכת הביטחון וכמובן בסופו של דבר נותנת פסק דין למסור לנו את החומר והיא אומרת 'בהחלט נותרתי בדעה שחלק ניכר מהרשויות, ביניהם גם המשיבים, מתייחסים לחוק חופש המידע כאל חוק מטריד שמחייבם לעבודת יתר ואל המועדים שמופיעים בו כאל משהו כל כך מגוחך כנראה שלא מחייב התייחסות'. ולבסוף היא אומרת 'הפנמה היא שם המשחק' והיא פסקה הוצאות משפט נגד משרד הביטחון. בסופו של דבר המידע הגיע אלינו, אנחנו בוחנים אותו. המידע מצביע על זיהום. אין ספק. זיהום חמור בחומרים מסוכנים.
היו"ר אופיר פינס-פז-פז:
את מתארת השתלשלות דברים שמצביעה על הסתרה הרבה יותר מאשר על חשיפה והתעלמות בעצם מעקרונות חוק חופש המידע.
ציפי איסר-איציק:
כאשר בעצם הם עושים שימוש בכל מיני הוראות מתוך חוק חופש המידע, שמפורשות בצורה שאיננה ראויה, כדי לא למסור לנו. בעצם זו דוגמה מייצגת. כך קורים הדברים. אנחנו באמת כבר ממש נואשים. אנחנו מנהלים את התהליכים האלה. זו רק דוגמה לתיק אחד. כדי לקבל מידע סביבתי, אנחנו עוברים מסכת ייסורים ולא כך צריכים להיות הדברים.
בפרק הראשון של הדוח אנחנו מתארים את הקשיים שמערימות הרשויות בדרך לקבלת המידע. קראנו לו 'ארוכה הדרך למידע הסביבתי'. חומרים שמצויים בידי מוסדות התכנון---
היו"ר אופיר פינס-פז-פז:
השאלה אם זה רק המידע הסביבתי או שזה בכלל בעיה של החוק הזה? אני מבין למה את מתייחסת, אבל אני שואל את עצמי כמחוקק. החוק, מי אחראי עליו, שר המשפטים, נכון?
ציפי איסר-איציק:
נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת, זה חוק של ועדת חוק, חוקה ומשפט. השאלה אם לא צריך לקיים את הדיון הרחב בפורום ההוא.
ציפי איסר-איציק:
כמו שאמרנו, ארוכה הדרך למידע הסביבתי. דוגמאות שאנחנו מביאים כאן ובעצם החוברת הזו מלאה בדוגמאות מן הפסיקה ומן התיקים של "אדם טבע ודין", ולא רק.
חומרים שמצויים בידי מוסדות התכנון, אנחנו נתקלים בסירוב למסור אותו, בכל מיני טענות, לדוגמה הוועדה המקומית חוף השרון. טרטור של האזרח. הוועדה המחוזית בחיפה – אזרחים מחיפה רצו לקבל מידע שנמצא אצל הוועדה המחוזית בחיפה, שלחו אותם לירושלים. נאלצו ללכת לבית המשפט ובית המשפט אמר שזה טרטור מעבר למידה הנדרשת.
אי קיומה של חובת דיווח באינטרנט מטעם הרשויות. יש חובה כזאת על פי דוח מבקר המדינה. שליש בכלל לא הכינו את הדוח, בשנת 2002, ו-70% מאלה שכבר הכינו דוח, לא העמידו אותו לרשות הציבור.
אי עמידה בלוחות זמנים שקובע החוק. לפעמים לוקח שנתיים עד שהמידע נמסר וזה לאחר טרטור וסחבת וכמובן גם לאחר שנאלצים להגיש עתירות משפטיות. לדוגמה מינהל מקרקעי ישראל, מידע שביקשנו לגבי אתרים של מכוני טיהור, של אתרי פסולת. בסופו של דבר, רק בית המשפט הוביל למסירת החומר.
בנוגע לאגרות – עוד קושי שהחוק הזה מטיל. החוק מאפשר גביית אגרה ואכן יש אגרה של 85 שקלים רק כדי להגיש את הבקשה. בנוסף לזה יש אגרת טיפול שנגזרת מהיקף החומר, לפעמים פֶּר עמוד, מעל סכום של 227 צריך להודיע למבקש. סכומים לא מבוטלים. אנחנו ב"אדם טבע ודין" יוצא לנו לשלם אלפי שקלים על קבלת חומר שבינינו זה ממש מוגזם. הרבה מאוד פעמים התברר שאחרי ששילמת את האגרה וקיבלת את החומר, זה בכלל לא רלוונטי. אין אפשרות לקבל את הכסף בחזרה, כי הכסף שולם וזה החוק.
למעשה החוק מתייחס למצב שיותקנו תקנות, ששר המשפטים יתקין תקנות ויקבע פטור במצבים מסוימים. לא עודכנו התקנות עד היום על ידי שר המשפטים לקביעת פטור.
אין אפשרות להחזר אגרה בשום מצב, גם כאשר יש פגם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בצדק. אני מדבר על האגרה הבסיסית, לא על אגרת הטיפול שהיא פר הבקשה.
ציפי איסר-איציק:
זה סכומים מאוד גבוהים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, זה מצטבר לסכומים גבוהים כי יש פונים כפייתיים, שלא לומר סדרתיים.
ציפי איסר-איציק:
אתה לא מדבר עלינו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, מה פתאום, חס וחלילה.
ציפי איסר-איציק:
סייגים למסירת מידע, זה פרק שנכלל בחוק. אנחנו, לצערנו הרב, רואים שימוש רב מדי בסייגים האלה, עד כדי כך שלפעמים הסייג הופך לכלל.
למשל רשויות ציבוריות. מי שמחויב במסירת מידע זה רשות ציבורית. אנחנו מוצאים את עצמנו לפעמים מול גופים ציבוריים שטוענים 'אנחנו לא רשות ציבורית לפי החוק'. דוגמה, ועדה מקומית לתכנון ובנייה-שומרון. דוגמה נוספת, חברה פרטית שעורכת חוזים עבור המינהל. הם טוענים 'לא, אנחנו לא המינהל, אנחנו החברה שעושים עבור המינהל'. כמובן שאלה מקרים שבית המשפט לא קיבל את הטענות, אבל אנחנו מוצאים גם את זה.
גופים ששייכים למערכת הביטחון, למשטרה ולשירות בתי הסוהר, יש להם פטור גורף, לא תמיד בצדק. אנחנו חושבים שבעניין של הגופים האלה, לא מהות הגוף היא זו שצריכה לקבוע את הפטור, אלא מהות העניין, כלומר, אם יש כאן עניין של פגיעה בביטחון. לעתים גופים אלה עושים פעילויות שאינן בכלל ביטחוניות ואין סיבה שהדברים יהיו חסויים. גם בעניין הזה אנחנו ממליצים לשנות.
הסייג של דיונים פנימיים. מאוד אוהבים אותו, להגיד 'זה דיון פנימי, אין צורך למסור, או יש פטור מלמסור'. לדוגמה, עיון בתכנית לפני הפקדתה, דיון פנימי, לא חשבו שצריך למסור לנו, בית המשפט לא קיבל את הטענה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את יודעת ששינינו את החוק בכל הפרוטוקולים של תכנון ובנייה.
ציפי איסר-איציק:
אבל עדיין תכנית לפני הפקדתה לא נכללת בפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תכנית לפני הפקדתה, תלוי למי. לציבור הרחב, לא, אבל לנבחרים ולחברים בוועדות התכנון, כן. זה שונה. יכול להיות שהם לא מבקשים.
ציפי איסר-איציק:
פרוטוקולים של ועדת משנה להתנגדויות, לא מסרו לנו, נאלצנו ללכת לבית המשפט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
וקיבלתם בבית משפט?
ציפי איסר-איציק:
כן, בהחלט. פסיקה עקרונית. תזכיר השפעה על הסביבה שמוגש לוות"ל, גם לא מסרו לנו. מסמכים נלווים לתכנית שהוגשה לוועדה מחוזית---
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה אם אנחנו לא צריכים להעניש, זאת אומרת גם ברמה האישית. כי בא פקיד, הוא יודע שהוא מכוסה, מקסימום בית המשפט ישית הוצאות על המשרד, ימתח ביקורת, אבל הוא אישית חוגג. מה מפריע לפקיד מן השורה להתעמר בכל ארגון מהשורה או בכל פונה מהשורה? שום דבר. אין עליו לא הרתעה. זה לא שהוא ייענש על ידי המעסיק שלו, להיפך, אולי הוא יקבל טפיחה על השכם, הוא לא יצטרך לשלם, שמו לא יפורסם.
ציפי איסר-איציק:
הם גם לא משלמים הוצאות בסופו של דבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה עניין אחר. אבל אני אומר שאנחנו צריכים לייצר משהו מול הנושא באחריות. אז זה בדרך כלל יועץ משפטי של משרד, או ממונה, צריך עליו ללכת על הראש. זאת אומרת, אדם שפעל שלא כדין והתעמר ופירש את החוק הפוך לפסיקה ולחקיקה ולכוונת המחוקק, צפוי לענישה כזאת או אחרת. צריך לתקן את החוק. לפי דעתי צריך להעמיד אותו לבית דין משמעתי, קודם כל, של הנציבות, אם הוא עובד מדינה. קודם כל שיעמוד לבית דין, אם באמת זה נעשה במזיד. אם בית משפט יפסוק שהוא באמת פעל במזיד, וכדי לסכל ולטרפד העברת מידע. צריך ליצור משהו כלפי הממונה. הממונה צריך לדעת, 'אדוני, אתה הממונה, יש עליך אחריות אישית, לא רק אחריות מערכתית'. איך עושים את זה אני לא יודע, אבל צריך לעשות את זה.
ציפי איסר-איציק:
סייג נוסף, סוד מסחרי. מאוד פופולרי בקרב התעשייה. הסייג של החוק אומר שלא יוגן כסוד מסחרי מידע לגבי חומרים שהושלכו לסביבה או מדידות ברשות הרבים ולמרבה הצער, הרבה מאוד מפעלים עושים שימוש בסייג של סוד מסחרי ורשויות הרבה מאוד פעמים נותנות הגנה לכך שבעצם לא חושפים בסופו של דבר היתרי רעלים. לגבי היתרי רעלים אני יכולה לספר שפנינו וביקשנו לקבל את היתרי הרעלים של מפעלי רמת חובב. קיבלנו את הטופס שאומר 'יש לכם היתר רעלים לחומרים המפורטים בתוספת', בלי התוספת. אנחנו חושבים שהמצב הזה הוא לא ראוי, צריך לתקן את החוק בעניין הזה.
מיכל ריבלין:
את לא יכולה במשפט אחד לקשור את שני הדברים, כי זה לא מדויק. חומרים שנשפכו לסביבה זה לא היתרי רעלים וזה בטח שלא התוספת.
ציפי איסר-איציק:
לא, זה לא סוד מסחרי ולכן לא צריך להגן על זה.
מיכל ריבלין:
זה ויכוח אחר.
ציפי איסר-איציק:
מידע מלא לגבי פליטות לאוויר, אנחנו לא מקבלים מספיק. בדיקות תקופתיות מלאות שמוגשות לרשויות על פי רישיון עסק, גם הן לא מוגשות בצורה שוטפת. סקר הערכת סיכונים סביבתי, גם הוא לא נמסר ודוח תברואתי. כל הדוגמאות מפורטות בדוח.
בפרק השלישי אנחנו מספרים את העתירות ואת ההיבטים שקשורים להתנהלותו של בית המשפט, שכמובן מאוד רוצה לעודד את החוק, אבל הקושי הבעייתי בהקשר הזה זה הנושא של ההוצאות. למעשה, כל התיקים שלנו שמגיעים לבית המשפט בסופו של דבר מסתיימים במסירת המידע. רק ב-50% מהתיקים אנחנו מקבלים פסיקת הוצאות שהיא לא מכסה את ההוצאות המלאות, כמובן. אני חושבת שבעניין הזה גם הכנסת צריכה להגיד את דברה.
ובסוף אנחנו מביאים את העניין הזה של מה קורה בחוץ לארץ. יש בחוץ לארץ אמנה שקוראים לה 'אמנת זכות הציבור לדעת וזכות השקיפות והרגישות הציבורית'. זו אמנה שהאו"ם ניסח משנת 98', קוראים לה אמנת ארהאוס. היא מטילה חובות אקטיביות על הרשות לא לחכות עד שייפנו אליהם, אלא במצבים מסוכנים שבהם יש סיכון בריאותי למשל, לבוא וליידע את הציבור. מדינת ישראל לא הצטרפה לאמנה. אנחנו פנינו למשרד החוץ וביקשנו שישקלו הצטרפות לאמנה. אני מניחה, או אני מבינה שטעמים ביטחוניים מונעים מהם מלעשות את הצעד הזה, אבל אנחנו גם בצעד הזה מבקשים שהכנסת תקרא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי מלה על הצעת החוק שאתם הצגתם פה.
עמית ברכה:
בהמשך לדברים של עורכת הדין איציק, יש מספר תיקונים מרכזיים שנדרשים בהצעת החוק והם מופיעים בהצעת החוק שלנו. אנחנו מדברים קודם כל על מסירת מידע שהוא פשוט וזמין ונגיש לציבור. היום נוצר מצב שיש סחבת אדירה במידע שהוא נמצא באופן שגרתי אצל הרשות. האבסורד הגדול הוא שלפני חקיקת החוק, לפני כניסתו לתוקף, הרשות היתה מעבירה מידע זמין, שגרתי, שמצוי אצלה. היום היא בעצם מסתמכת על הביורוקרטיה המאוד מסורבלת שקובע החוק ויש על פי החוק אפשרות אבסורדית אפילו להגיע עד ל-120 יום בטרם מסירת המידע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה רוצה להגיד? שלגבי מידע שגרתי המצב הורע בעקבות חקיקת החוק?
עמית ברכה:
הורע, בהחלט הורע. מקרים שלדוגמה לגביהם רשות מקומית החזיקה דוחות ניטור כאלה או אחרים שבאופן רגיל, באופן שיטתי---
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך אתה מסביר את זה? זה אבסורד לא נורמלי.
רועי פלד:
כולם אומרים, אתה רוצה מידע, לך לכללי חופש המידע.
עמית ברכה:
כשאנחנו לא מדברים על סוד מסחרי, כשאנחנו לא מדברים על ביטחון המדינה או על פגיעה בפרט. מצב דברים רגיל של חומר נגיש שאין צורך במאמץ ניכר כדי להשיג אותו, ובמקרים כאלה אנחנו מבקשים---
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת שנכון לרגע זה, על פי הניסיון שלכם, חוק חופש המידע הרע את המצב לעומת המצב שקדם.
עמית ברכה:
במקרים מסוימים, בהחלט כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
במקרים של מידע שגרתי?
עמית ברכה:
בהחלט כן. מפנים אותך לאותו טופס סטנדרטי ואותה אגרה שצריך לשלם ולאחר מכן כמובן אגרת הנפקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הראש הקטן עובד שעות נוספות.
עמית ברכה:
הביורוקרטיה חוגגת כתוצאה מה---
היו"ר אופיר פינס-פז:
יואב, יש פה כמה כותרות, 'הביורוקרטיה חוגגת'.
עמית ברכה:
כמה התייחסויות נוספות. אם באמת מדובר לגבי מידע מסווג, מידע ביטחוני, אנחנו לא חושבים שאם מדובר במידע ביטחוני, אז צריך לתת אותו. יחד עם זאת, המידע על איכות הסביבה הוא בדרך כלל מידע שנוגע לבריאות הציבור ולכן צריך למסור אותו. צריך, כפי שעורכת דין איציק אמרה, להתייחס לגופו של עניין, למהות העניין ולא למהות הרשות, ובמקרה הזה מה שקורה הוא שברגע שמבקשים היום בקשות מיחידות כאלה או אחרות, ביטחוניות---
היו"ר אופיר פינס-פז:
תהיה תכליתי, מה אתה מציע בהצעת החוק?
עמית ברכה:
אנחנו מציעים בהצעת החוק כך: לבטל את הפטור הגורף שיש למסירת מידע מאת מוסדות ביטחוניים ולהותיר את שיקול הדעת בידי שר הביטחון, שר החוץ או שר הפנים, הכול בהתאמה, להחליט האם מידע שנוגע לאיכות סביבה הוא באמת מידע שחלילה עלול לפגוע בביטחון המדינה. כלומר, היום יש איזון שהוא לא נאות, הוא לא נעשה באופן נאות ואנחנו מציעים לבטל את הפטור הגורף שיש לאותן יחידות ביטחוניים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם אנשים נחמדים בסך הכול. אתם מבטלים את הפטור הגורף ונותנים לשר הביטחון להחליט? מה?
עמית ברכה:
לא, יש שיקול דעת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הוא יחליט, אתה חושב?
עמית ברכה:
באופן עקרוני מידע על איכות סביבה צריך להיות זמין ונגיש וצריך לתת אותו, רק באותם מקרים---
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה נראה לי טיפה חלבי מדי.
עמית ברכה:
אם יבטלו את הפטור הגורף, צריך להבחין, יש סעיף שמדבר על מידע שאין חובה למסור אותו. יש לצדו סעיף שמדבר על מידע שאין בכלל אפשרות להגיש בקשה כדי לקבל אותו מכיוון שאותם מוסדות שמנויים באותו סעיף, מוסדות ביטחוניים, לא אמורים להעביר את המידע הזה. את הפטור פה אנחנו מבקשים לבטל.
אנחנו מתייחסים כמובן לנושא של סוד מסחרי. חשוב לציין בהקשר הזה שהיום למשרד להגנת הסביבה אין בכלל אמות מידע, לפחות מפורסמים לציבור, כדי לבחון האם באמת מדובר על סוד מסחרי. כלומר, בא מפעל שאומר 'יש לי סוד מסחרי---
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו עוסקים בזה היום גם באוויר נקי.
עמית ברכה:
רק כדי לסבר את האוזן, יש קריטריונים מאוד ברורים במדינות שונות בעולם, מדינות מתקדמות שמדברות על כך שמפעל שטוען שיש לו סוד מסחרי, צריך להפקיד אישור נוטריוני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתם מציעים בעניין הזה?
עמית ברכה:
אנחנו מבקשים שהשר להגנת הסביבה יקבע אמות מידה ברורות, קריטריונים ברורים באשר לשאלה מה הוא סוד מסחרי. זה דבר אחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
החוק יטיל על השר?
עמית ברכה:
נכון, החוק יטיל על השר. דבר שני, החוק מצמצם את ההגדרה של סוד. כלומר, היום בחוק יש התייחסות לא רק לסוד מסחרי, אלא גם לאינטרסים מסחריים, אינטרסים מקצועיים כאלה או אחרים שחוסים תחת ההגנה של סוד מסחרי. אנחנו מציעים לקבל באופן עקרוני את ההגדרה שיש בחוק עוולות מסחריות שמתייחסת לסוד מסחרי ותו לא ולא באמת מרחיבה מעבר לכך, גם בנוגע לאינטרסים כאלה או אחרים.
בנוגע להוצאות משפט – הבעיה המרכזית היא שברוב המקרים כשאנחנו מגישים, אנחנו הפרט, מגיש את העתירה המנהלית, הוא מקבל מיידית את החומר. כלומר, עובר שבעת מדורי גיהינום עד לקבלת החומר, אבל ברגע שהוא מגיש את העתירה, מכיוון שלא באמת מדובר על פטור אמיתי שעליו נשענת הרשות, היא נאלצת לתת לו את החומר, עוד לפני שהנושא מגיע לדיון בבית משפט. הוא מוציא כספים רבים ובסופו של דבר בית המשפט, ברוב המקרים, לא פוסק לו הוצאות, לא לפרט ולא לארגונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כי קיבלתם את החומר לפני.
עמית ברכה:
כן, אבל עברו אותם 120 יום, עמלו על הגשת עתירה, העתירה עולה אגרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה אתם מציעים? זה טוב.
עמית ברכה:
אנחנו מציעים שברגע שהעתירה התקבלה וברגע שבית המשפט קבע שיש למסור את החומר, המשיב יחויב בכיסוי ההוצאות, כמובן שלבית המשפט נותר שיקול הדעת מטעמים מיוחדים, שהוא יקבע אותם, להחליט שבמקרה הזה לא צריך לפסוק הוצאות. אבל באופן עקרוני צריך לחייב את המשיב בהוצאות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לזה תקדים, חובת פסיקת הוצאות? זה כמו עונש מינימום.
עמית ברכה:
זה נכון, אין תקדים שאנחנו מכירים, אבל יחד עם זאת, בהצעת החוק אנחנו מסייגים זאת וכמובן לא מבטלים לחלוטין את שיקול דעתו של בית המשפט בעניין הזה והוא, במקרים המתאימים, יכול להחליט לא לפסוק הוצאות.
בנוגע למידע תכנוני – הנושא הוא בהחלט בהחלט מהותי. בעקבות פסיקה של בית המשפט הוחלט היום שיש חובה למסור מידע גם על תכניות שעוד לא הופקדו, אבל זה קבוע בנוהל פנימי של משרד הפנים, לא כל הציבור יודע את זה, יש מידע לדוגמה של התיק כולו. בעצם אדם רוצה לבוא ולעיין בתיק התכנוני כולו, הוא לא יכול לעשות את זה. החוק היום מאפשר מסירת מידע רק במקרים של תכנית מאושרת, או שתכנית הופקדה. מעבר לכך, אין חובה למסור היתרי בנייה, אין חובה למסור תסקירי השפעה על הסביבה, אין חובה למסור את התיק, לאפשר לעיין בתיק ולצלם אותו. אנחנו סבורים שצריך לתקן גם את חוק התכנון והבנייה בהקשר הזה ולאפשר---
היו"ר אופיר פינס-פז:
למרות שעשינו השנה כמה תיקונים, כפי שאתה יודע. עשינו שיפור גדול ברמת השקיפות, אבל אתה אומר שזה רחוק מלהספיק.
עמית ברכה:
זה עדיין רחוק, בהחלט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רציתי לשאול אתכם. אמרתי, שני דברים חסרים לי. אני אגיד אחד עכשיו, זה האחריות של הממונה. הרי יש בכל משרד, על פי החוק, ממונה שצריך לעסוק בעניין חוק חופש המידע, ביישום החוק. אני חושב שצריך להכניס סנקציות על ממונים, כדי לטפל בדבר הזה, כדי שהם יידעו שיש עליהם אחריות אישית. זו התוספת הראשונה שאני מבקש.
התוספת השנייה: באה רשות, אוקיי, בית המשפט חייב אותה לספק את המידע ונגיד שאפילו הוא חייב אותה בהוצאות, אבל הרשות עברה על החוק. יש כאן עבירה על החוק. מה קורה? השאלה איפה הקנס, איפה ברירת הקנס מול מאסר, איפה רישום פלילי, איפה כל הדברים האלה? כל זמן שהחוק הזה הוא כל כך חלבי והוא כל כך בון-טוני ונחמד, אז זו תהיה בדיוק ההתייחסות. אני חושב שצריך לעבור לסנקציות פליליות, מפורשות, לא רק החזר הוצאות ולא רק חובת העברת החומרים, אלא פשוט להעניש בענישה פלילית את המשרדים ואת הגורמים ואת הממונים. אם לא נעבור למקום הזה, אנחנו נמשיך לדון פה על כמה מתעמרים בכם וכמה לא מספקים לכם מידע וכמה משחקים איתכם וכמה מתחכמים לכם. זה העניין הזה. החוק הזה הוא יותר מדי חלבי ונחמד ולכן הוא גם לא מספיק אפקטיבי. זו דעתי, אז אני מבקש, תכניסו את התיקונים שאני מציע. אני אגיש את החוק הזה, אני מניח שחבר הכנסת דב חנין, אתה תרצה בוודאי---
דב חנין:
אני רוצה להיות אחד היוזמים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוודאי. חבר הכנסת דב חנין יהיה אחד היוזמים ואנחנו נגיש אותו, נחתים מי שירצה מוועדת הפנים, כמובן, על פי הנוהג המקובל אצלנו ואנחנו נניח אותו על שולחן הכנסת.
דב חנין:
קודם כל אני מאוד מברך על קיום הדיון הזה, אדוני היושב ראש ואני מברך על הדוח שהוצג.
עד כאן הברכות ומכאן התסכול. אני עסקתי בנושא של מידע סביבתי עוד הרבה לפני שנבחרתי לכנסת וניסיתי ליזום כמה תיקונים ואחד מהם התגלגל בסופו של דבר אל שולחן הכנסת בתמיכה של ארגון אזרחים למען הסביבה בגליל. הרעיון היה שבנושא הסביבתי כל הקונספציה של מידע סביבתי במשיכה היא לא מתאימה. מידע סביבתי צריך להיות בדחיפה. הרשויות צריכות להעביר לציבור, כמו שאדוני אמר בנושאי הפרסומים של ועדות תכנון, המידע הסביבתי הוא סוג מידע כזה שהציבור צריך לפתוח את האינטרנט באופן עקרוני ולקבל את המידע. הוא לא צריך בשביל זה לבצע הליכים מיוחדים. זה לא מסוג הדברים שאתה צריך לרוץ אחרי המערכת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל זה לא בחוק, הגישה הזאת.
דב חנין:
זה נכנס חצי צעד לתוך החוק בסעיף 6(א) רבתי, אבל בהיעדר תקנות זה בעצם דבר שנמצא עדיין בתחום התיאוריה המשפטית ולא כל כך בתחום הפרקטיקה והתוצאה המעשית היא תוצאה מאוד מתסכלת.
אדוני אמר, ובצדק, שכל סוגיית חופש המידע היא סוגיה שהכנסת צריכה לעשות בה חשבון נפש. אני אולי קצת מקצין את מה שאמרת, אדוני היושב ראש. חוק חופש המידע הוא חוק מאוד יפה. הוא חוק שמראה על כוחה, אבל גם על מגבלותיה של החשיבה הליברלית. החוק ברמה העקרונית אומר דבר נורא יפה, כל בן אדם זכאי למידע, רק לך תחפש, תגיש את הבקשה, תעמוד בתנאים. ברמה הליברלית זו זכות נהדרת, עשינו זכות לחופש מידע. ברמה המעשית, כשאנחנו מדברים על מסעודה משדרות או על איזה שהוא פועל בית חרושת באופקים, איפה הוא יעשה את זה? איך הוא יעשה את זה, איך הוא יגיע, איך הוא ימלא את הטפסים האלה? וזה ערוץ נורא נוח לרשויות. קודם היית פונה לפקיד, הוא היה אומר 'טוב, אם אין לי סיבה מיוחדת להתנגד, בוא ניתן למר לוי את המידע שהוא מבקש'. היום יש לו דרך נורא פשוטה להתנער ממר לוי ולהגיד לו 'אדון לוי, היום יש חוק, אתה צריך למלא טפסים, לשלם אגרה', לך תרוץ בדרך. אותם אנשים שיש להם כסף ויש להם עורכי דין, קל להם מאוד לעשות את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא קל, לא למסעודה ולא לשושנה. גם לא לנירית ולא לגלית. זה חוק מסורבל, שיש עליו---
דב חנין:
החוק הוא מסורבל, אבל מי שיש לו את האמצעים ואת הכסף ואת הסבלנות ואת הזמן, זה נותן לו ערוץ פורמלי ואי אפשר סתם לנער אותו. מי שאין לו את האמצעים, את הכסף, את האנרגיה ואת הזמן ואת היכולת להקדיש את עצמו לפרויקט הזה, נתקע עם החוק.
אני קודם כל חושב שהצעת החוק הזו היא מצוינת ואנחנו באמת נגיש אותה עם קצת תיקונים. בוועדה בראשותך נעשה את ההכנה לקריאה ראשונה, זה בוודאי יהיה בהסכמה כללית פה בוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, הסכמה כללית בכנסת ובממשלה, שיתמכו מיד בהצעת החוק.
דב חנין:
מאה אחוז, אז אני אומר שאנחנו נלך בשיטת הרגל בדלת ואחר כך נרחיב לאט לאט את הפרצה, אבל אדוני, יש לו הרבה ניסיון פרלמנטרי, אז אני סומך עליך בהקשר הזה.
כך או אחרת, את החוק הזה נצטרך לקדם. אני חושב שבהחלט צריך גם במקביל לחשוב על רפורמה של חופש מידע. לא רק בנושאים הסביבתיים אלא בכלל, אנחנו צריכים מערכת הרבה יותר זמינה בתחום המידע בכלל, מאשר מה שהצלחנו לייצר, או הכנסת הקודמת הקודמת הצליחה לייצר בחוק חופש המידע הזה.
אז אני מודה ומאחל הצלחה למהלך.
רועי פלד:
אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו ואני מחזק את כל מה שנאמר. החוק בהרבה מקרים מסרבל את המצב לעומת העבר. מה שפעם היית פותר בטלפון פשוט, היום אתה לא פותר גם אחרי שנה של התכתבויות והתדיינויות וכל הדברים נכונים.
אני רוצה לעדכן על כמה דברים שאולי רלוונטיים למה שנאמר פה. קודם כל, לדעת, יש שתי הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת. אחת של חבר הכנסת איתן, ביוזמת המרכז הישראלי לתכנון כלכלי של יוסי הולנדר ואחת שהוגשה ממש לפני ימים בודדים על ידי חברי הכנסת שלי יחימוביץ וגדעון סער, ביוזמתנו, שכוללות חלק גדול מהדברים שנאמרו פה. אז אני פשוט מציע לשים לב, להסתנכרן ולקחת בחשבון גם שהם בטח יהיו בוועדת חוקה, חוק ומשפט. אני לא יודע איך יעשו את זה בין הוועדות, אבל צריך לשים לב. זה גם מטפל בעניין האגרות, גם בעניין הסנקציות. שורה של דברים שעלו פה.
אני רוצה לתת אולי שתי דוגמאות בכל זאת לדברים שנאמרו, דווקא מתחום הסביבה. אנחנו הגשנו, ביוזמת מר יואב כהן, בקשה לקבל את דוח שהוכן בנושא סכנות תברואתיות של רמת חובב וקיבלנו תשובה מהממונה במשרד להגנת הסביבה שלא ברור באיזה דוח מדובר. תמיד מבקש המידע הוא נחות בפרטים שקורים בתוך המשרד, אז אנחנו היינו צריכים לעשות את העבודה דרך האנשים שאנחנו בקשר איתם במשרד להגנת הסביבה כדי להפנות אותם לבן האדם הנכון. ואז אמרו לנו 'טוב, נברר', אחרי עוד חודש אמרו לנו 'זה דוח שנלמד עכשיו והוא בשלבי טיוטה', אז ביררנו ומצאנו שכבר לפני שנה הוא הוגש. הגשנו עתירה יחד עם יואב כהן, ויומיים אחרי שהגשנו את העתירה קיבלנו הודעה שתוך 30 יום הדוח יפורסם וה-30 יום נגמרים מחר, אני רק מזכיר.
נעמה שחל:
המכתב נכתב ונשלח לפני שהוגשה העתירה ולפני שקיבלנו את העתירה.
רועי פלד:
הוא הגיע שלושה ימים אחרי.
נעמה שחל:
יכול להיות, אבל אי אפשר לעשות את זה סיבה ומסובב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תאפשרו לו לסיים ואחרי זה ניתן לכם להגיב.
רועי פלד:
אני רוצה להסתייג מדבר אחד. יש ייחוד למידע הסביבתי וחבר הכנסת חנין עמד עליו. יש הרבה מאוד מידע זמין. זה נכון להרבה תחומים, אבל פה זה במיוחד חזק שאין מניעה להעלות אותו אוטומטית. אני רוצה רק להגיד שכשבאים לתקן את החוק, אני לא מוצא למה סוד מסחרי צריך להיות תקף בכל הנושאים, פרט למידע סביבתי. הרי אנחנו עוסקים, גם אם יש בעיה עם סודות מסחריים, בתחום הזכות לבריאות---
היו"ר אופיר פינס-פז:
טוב, זה יורד לשורש הבחינה של חוק חופש המידע באופן כללי.
רועי פלד:
לא, אני אומר שפה יש בהצעת החוק הצעה---
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, כי הם מסתכלים על זה מהזווית שלהם, זה לא מחייב את כולנו.
רועי פלד:
לכן אני אומר שהתיקון צריך להיות תיקון גורף ולאו דווקא בנושא איכות הסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. המשרד להגנת הסביבה. בבקשה, גברתי, את הממונה?
מיכל ריבלין:
אני הממונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה זמן את ממונה?
מיכל ריבלין:
משנכנס החוק לתוקף, עשר שנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה את עושה חוץ מלהיות ממונה?
מיכל ריבלין:
אני מנהלת את המחלקה לפניות הציבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יפה, זה קשור. בבקשה, מה הניסיון שלך, מה ההתייחסות שלך?
מיכל ריבלין:
אני לא מתכוונת להתייחס ככה לדברים ספציפיים שהועלו כאן, כי להתחיל להתקשקש על מכתב שנשלח שלושה ימים לפני או אחרי, זה לא נראה לי המקום. אני רוצה להתייחס באופן כללי למידע שהמשרד מפרסם באופן יזום.
כל הנוכחים כאן מכירים את אתר האינטרנט שלנו שהולך ומשתפר מיום ליום, בכמות ובאיכות המידע שהוא מפרסם. חלק מהמידע שמפורסם שם, וזה לא סוד, זה מידע שהבנו, כתוצאה מבקשות על פי חוק חופש המידע, שיש לו דרישה, ובהחלט העלינו אותו. אין לנו שום עניין למשוך אלינו בקשות על פי מנגנון החוק ולגבות אגרות, אם אנחנו יכולים לפרסם את זה. בעמוד הבית של האתר יש בָּנר שרץ לפניות ציבור ולחופש מידע, כך שזה מאוד נגיש ומאוד קל לפנות אלינו וכל הנוכחים כאן יודעים איזה מידע העלינו בזמן האחרון ואפשר גם לראות, מסטטיסטיקה שערכנו, שבשנתיים האחרונות יש ירידה במספר הבקשות על פי החוק, כיוון שהמידע זמין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי תלמדי אותנו קצת על הסטטיסטיקה שלכם?
מיכל ריבלין:
כן, מה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה פנו אליכם בהתחלה, כמה פונים אליכם היום? כמה אתם נענים, כמה אתם לא נענים? כמה פעמים מביאים אתכם לבית משפט?
מיכל ריבלין:
בשנים הראשונות היתה מגמה של עלייה במספר הבקשות, עד לשנתיים האחרונות שבשנתיים האחרונות אנחנו רואים מגמה של ירידה במספר הבקשות על פי החוק. יש לזה מספר סיבות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את יכולה להגיד לנו מספר, פחות או יותר?
מיכל ריבלין:
כן. בשנים הראשונות זה היה בסביבות 100, 117, 125 לשנה. ועכשיו, בשנתיים האחרונות, אנחנו עומדים על בסביבות 90, פלוס מינוס בודדים. אנחנו לא מגיעים הרבה לבית משפט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני כמחוקק יכול להגיד לך שהנתונים די מאכזבים. כי אני ציפיתי שהחוק הזה באמת יהיה...
רועי פלד:
יש על זה מדדים בינלאומיים. ישראלים מבקשים הרבה פחות מידע מקולגות בעולם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה אותי קצת מפתיע וקצת מאכזב.
רועי פלד:
השאלה מה נכלל בבקשה לחופש המידע, איך אתה מסווג את הפניות. לא תמיד כל פנייה מסווגת לפי חוק חופש מידע, לפעמים היא מטופלת כפנייה רגילה.
מיכל ריבלין:
נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות שזה ההסבר לזה. בכל אופן, זה מספרים יחסית נמוכים. זה משהו כמו פחות מעשר פניות בחודש.
מיכל ריבלין:
אבל תסתכל על עוד נתון חשוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני ציפיתי שיהיו 15 פניות ליום.
מיכל ריבלין:
החוק הזה למעשה נועד לציבור ואחוז ניכר מבין הפונים אלינו, לאורך השנים, זה הציבור וארגונים ירוקים, השאר זה עורכי דין ומפעלים וארגונים כלכליים. אז הציבור כן עושה בזה איזה שהוא שימוש. בערך שליש מהפונים זה אנשים פרטיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכל זאת, אנחנו שבעה מיליון. נראים לי מספרים זעומים, במיוחד לנוכח העובדה שהנושא היום הוא נושא בסדר עדיפות אחר.
מיכל ריבלין:
אבל הרבה פניות מטופלות כפניות ציבור ללא המנגנון של חוק חופש המידע. רוב הפניות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה את אומרת על הצעת החוק?
מיכל ריבלין:
אני עיינתי בה רק עכשיו.
נעמה שחל:
אני רוצה להוסיף כמה מלים בנושא הזה וגם בהקשר של הסוד המסחרי. קודם כל אני רוצה להגיד שנראה לנו קצת תמוה לקבל את המסמך הזה רק עכשיו בוועדה, בלי לאפשר לנו להתייחס אליו, ללמוד אותו לפני הדיון בוועדה. זה קצת חבל לנו. מהיום שידענו על קיומה של הפגישה הזאת, ניסינו להשיג את הדוח, לצערנו לא הצלחנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם אמרו ככה; אם תתנו להם את המחקר הדני, הם ייתנו לכם את הדוח. לא נתתם, לא קיבלתם.
נעמה שחל:
פשוט נראה לנו קצת אירוני בישיבה בהקשר של חופש המידע, אז לא יכולנו להתכונן כראוי למסמך. אני רוצה להגיד שאנחנו נשמח להעביר התייחסות מפורטת גם ל"אדם טבע ודין" וגם לוועדה. חבל לנו שלא היה לנו זמן ללמוד כראוי את הדוח.
בהקשר של סודות מסחריים, באמת יש לנו קושי. אנחנו יש לנו כרגע דיונים במשרד בנושא הזה. אנחנו רוצים ללמוד את הנושא, לראות איך אנחנו יכולים להתמודד איתו. אנחנו מודים שיש קושי, נשמח לקבל את ה-input שלכם.
קובי בר לב:
שתי הערות. אני כמובן לא אתייחס להצעת החוק, כי כרגע ראיתי אותה פעם ראשונה וגם את הדוח.
לגבי הדברים שנאמרו כאן בעל פה. נדמה לי שהבעיה היא פחות של צורך בתיקון החוק, לפחות בהיבטים שקשורים לאיכות הסביבה, ואולי יותר בהיבטים שקשורים באכיפה של הוראות החוק ביחס לרשות המבצעת ואני חושב שצריך לבחון טוב טוב אם הוועדה מעדיפה לגשת לכיוון של תיקון חוק, מה בדיוק יהיו ההשלכות של הדבר הזה. אם כרגע לא מקיימים את הוראות החוק, אז למה לבוא ולתקן אותו וגם בעתיד לא יקיימו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אבל אנחנו מנסים לתקן את הכשלים המובנים בתוך החוק.
קובי בר-לב:
אני לא חושב שהבעיה היא כשלים מובנים, אני חושב שהבעיה היא לפעמים בהיעדר של ממונה, או של רשות מבצעת, נגיד רשות מקומית או דברים מהסוג הזה, שפשוט לא שמים את חוק חופש המידע בעדיפות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני זוכר שכשבאתי למשרד הפנים כשר, לא היה ממונה. אני נדרשתי לשאלת הממונה על חוק חופש המידע.
קובי בר לב:
הדוגמה שהוזכרה כאן, של בית דגן לדוגמה, אם היו עוקבים אחר הוראות החוק, אחר מה שהחוק אומר היום, לא היו מגיעים לעיכוב של שנתיים וחצי על מסירת המידע. לא חושב שתיקון של החוק היה עוזר במקרה הזה, וגם במקרים אחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מצטער שאני חייב לקטוע את הדיון. אני רוצה לסכם את הדיון הראשוני הזה. קודם כל, בתחושה שלי, כפי שאמרתי, ומר רועי פלד חזר אחרי מה שאני אמרתי, בהקשר הזה שהרושם שנוצר זה שבמקרים לא מעטים חוק חופש המידע הרע את המצב הקודם, כי אינפורמציה פשוטה וזמינה שהיתה נגישה, היום יש פרוצדורה שלמה וביורוקרטיה שלמה שנדרשת כדי לקבל אותה. לא פעם יש גם ממונים שמפעילים שיקול דעת או ראש גדול וכן הלאה וכן הלאה, אבל באופן כללי, אם נדבר בראייה כוללת, זו מציאות שאנחנו לא יכולים להשלים איתה, כי זה להפוך את החוק שנועד לשרת חופש מידע, לעשות בו את השימוש הציני ההפוך. זה לא שאנשים לא מבינים. זה דבר אחד וזה באמת מחייב בחינה שלמה של החוק בוועדת חוקה, חוק ומשפט, שאני חבר בה ואני מתכוון להביא את העניין הזה בפני יושב ראש הוועדה ולבקש בחינה שלמה של החוק בנוכחות שר המשפטים, שאגב, עד היום לא התקין תקנות בחלק מהמקומות שהיו צריכות להיות תקנות מזמן, וזה מחדל חמור מאוד, וגם זה אני לא רואה אותו כדבר שקרה במקרה, אלא במזיד. אני משוכנע שלא הותקנו תקנות במזיד, על ידי שר המשפטים, כי לא רוצים לחשוף מידע, רוצים לשמור על ביורוקרטיה מאוד מאוד קשה.
שתיים, לגבי הצעת החוק הזו. אני חושב שהעניין המרכזי זה עניין ההרתעה. אני חושב שעד שלא יהיו סעיפים מסודרים על משרדים שלא מינו ממונים ועל ממונים שלא מתפקדים או מתפקדים בצורה שעושה צחוק מהחוק, עד שלא תהיה אחריות אישית, החוק הזה לא ילך. זה פעם אחת.
פעם שנייה, צריכה להיות סנקציה פלילית. אם אנחנו נמשיך עם החוק הזה כחוק חלבי, אז זאת תהיה התוצאה. ברגע שזה יהיה חוק שיהיו לו שיניים וכשאנשים יעברו על החוק הם ייענשו בענישה פלילית, קנס או משהו, אני לא אומר שכל אחד צריך להיות בבית סוהר, חס וחלילה, אבל ענישה מרתיעה ואישית ופרסום שם, כשזה יקרה, יש סיכוי שהחוק הזה יהיה אפקטיבי. עד שזה לא יקרה, רק אנשים מאוד סבלניים, עם הרבה מאוד זמן פנוי והרבה מאוד עיקשות, יוכלו לקבל מידע במסלולים האלה. ואנחנו רוצים להפוך אותם כאמור למסלולים הרבה יותר נגישים, פשוטים וכדומה.
לגבי גובה האגרות, אני מוכרח לומר שאני מצפה למשל ממשרד הפנים, אני אומר גם לאנשי האוצר, שהאגרות האלה תהיינה אגרות מיועדות. מה קורה בסוף? בסופו של דבר, משרד הפנים למשל, שאני מכיר אותו די טוב, אתם לא מבינים כמה אנשים פונים למשרד הפנים לקבל מידע. כל מה שהם אמרו באיכות הסביבה, זה, לפי דעתי, לא בשבוע במשרד הפנים. השנה שלכם זה שבוע במשרד הפנים. אז צריכים שם חמישה אנשים, צוות שיעבוד, שיתפקד, מי ישלם את זה? האגרות צריכות לשלם את זה. כי הרי אתם הורגים את המשרדים בקיצוצים הרוחביים ואז המשרדים קורסים ולא יכולים לשרת את הציבור גם בתחומי המידע. זה ברור לגמרי. כמה אנשים במשרד הפנים עוסקים בזה? רבע משרה. אז זו התוצאה. אז האגרות צריכות להיות מיועדות. הדבר הזה צריך להיות ברור, אחרת לא יהיה כלום. אם האגרות הולכות לקופה גדולה של האוצר, אז רבע משרה במשרד הפנים צריכים לשרת 7 מיליון איש שצריכים מידע. זה חוק חופש המידע. זו פשוט בדיחה.
אנחנו נקדם את הצעת החוק, נשפר אותה ונקדם אותה. אני רוצה להודות ל"אדם טבע ודין" על הדוח. אני מחכה לדוח הדני של המשרד להגנת הסביבה, בלי שנצטרך להשתמש בערוצי חוק חופש המידע. אני באמת רוצה להודות לכם ואני מקווה שהמצב ישתפר. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:30