פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 171
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ט"ז בכסלו תשס"ח, 26.11.2007, שעה 10:30
סדר היום:
א. בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לקיום רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת לקבוע ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007 (פ/2215/17), הצעת חבר הכנסת אביגדור יצחקי וקבוצת חברי הכנסת.
ב. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על מצב רפואי), התשס"ז-2007- של חברי הכנסת אורי אריאל ואריה אלדד (פ/2336/17).
ג. בקשת חבר הכנסת דב חנין להקדמת הדיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני נוער בסיכון), התשס"ח-2007, (פ/3086), לפני הדיון המוקדם.
ד. הצעת חוק הכנסת (נציבות הדורות הבאים – ביטול) – הכנה לקריאה ראשונה.
ה. הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קליטת ערבים בשירות הציבורי, הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי – על-פי סעיף 97ג(א) לתקנון הכנסת – המשך דיון.
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד טל – היו"ר
קולט אביטל
דוד אזולאי
רוברט אילטוב
אלי אפללו
אורי אריאל
זהבה גלאון
יצחק גלנטי
נסים זאב
יצחק זיו
יואל חסון
אחמד טיבי
אסתרינה טרטמן
אביגדור יצחקי
יעקב מרגי
גדעון סער
ראובן ריבלין
רונית תירוש
מוזמנים:
חה"כ מנחם בן-ששון – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט
חה"כ אלחנן גלזר
חה"כ משה גפני
חה"כ שמואל הלפרט
חה"כ דב חנין
חה"כ איתן כבל
חה"כ רן כהן
חה"כ משה כחלון
חה"כ אברהם מיכאלי
חה"כ אלכס מילר
חה"כ דוד רותם
חה"כ ליה שמטוב
אבי חליבה - לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה
ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע
דורית ואג - מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מנכ"ל הכנסת: אבי בלשניקוב
מזכיר הכנסת: איל ינון
סגנית מזכיר הכנסת: ירדנה מלר-הורוביץ
סגן מזכיר הכנסת: נאזם בדר
יועצת משפטית: ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף
קצרנית פרלמנטרית: טלי רם
א. בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לקיום רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת לקבוע ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007 (פ/2215/17), הצעת חבר הכנסת אביגדור יצחקי וקבוצת חברי הכנסת
היו"ר דוד טל:
חברי חברי הכנסת, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר-היום בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לקיום רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת לקבוע ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות).
מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – אין
נגד – 3
נמנעים – אין
בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לקיום רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת לקבוע ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007, לא נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
הרוויזיה נדחתה.
ב. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על מצב רפואי), התשס"ז-2007 של חברי הכנסת אורי אריאל ואריה אלדד (פ/2336/17)
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים לסעיף השני: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על מצב רפואי), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת אורי אריאל ואריה אלדד.
חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. לא נמצא. אנחנו עוברים הלאה.
גדעון סער:
מה הוועדות שמוצעות?
ארבל אסטרחן:
עבודה ורווחה, וחוקה.
היו"ר דוד טל:
נשמעה הצעה להעביר את ההצעה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
גדעון סער:
אפשר להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר דוד טל:
ההמלצה המשפטית – להעביר לוועדת החוקה. מי בעד העברת ההצעה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על מצב רפואי), התשס"ז-2007, לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
אם כן, ההצעה תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
מנחם בן-ששון:
אני מבקש רוויזיה.
גדעון סער:
רוויזיה על רוויזיה אני לא מכיר.
מנחם בן-ששון:
רוויזיה על קביעת ועדה.
היו"ר דוד טל:
אדוני רוצה שנצביע על הרוויזיה כרגע, או יותר מאוחר?
מנחם בן-ששון:
לא בוער לי.
היו"ר דוד טל:
אז נצביע על הרוויזיה - - -
גדעון סער:
אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר דוד טל:
או.קי. לא נמהר, יש לנו את כל הזמן בעולם.
גדעון סער:
אני מוותר על בקשתי להתייעצות סיעתית.
ג. בקשת חבר הכנסת דב חנין להקדמת הדיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני נוער בסיכון), התשס"ח-2007, (פ/3086), לפני הדיון המוקדם
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים לבקשת חבר הכנסת דב חנין. ידידי ועמיתי, חבר הכנסת חנין, הוועדה הזאת משתדלת מאוד מאוד להגיע בזמן ומתחילה בזמן.
דב חנין:
מה אני אעשה שגם ועדת הפנים מתחילה בזמן ומקיימת את דיוניה בזמן.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת דב חנין, יש לך בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי. פתח פיך ויאירו דבריך.
דב חנין:
עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להציג את הנושא ולהסביר למה זה נושא מובהק שמחייב הקדמת דיון, כי אם לא נקדים את הדיון – תצא ברכה לבטלה.
אני מגיש את הבקשה הזאת להקדמת הדיון בשמי ובשם חבר הכנסת גלנטי, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חברת הכנסת נאדיה חילו – שהיא יושבת-ראש הוועדה למעמד הילד, חבר הכנסת רן כהן – שבוודאי יוסיף בהמשך – ואנוכי. ארבעתנו יזמנו את הצעת החוק בעקבות דיון שהתקיים בוועדת העבודה והרווחה בעניין הזה.
מסתבר כך. בשנת 2003, במסגרת חוק ההסדרים, החליטה ממשלת ישראל להקים קרן במסגרת המוסד לביטוח לאומי, שתפקידה לדאוג לילדים בסיכון. הקרן הזאת הוקמה אז – מאז פעילה – אגב תקציב מאוד קטן, כל התקציב של הקרן הזאת הוא 15 מיליון שקלים, אבל הקרן הזאת עושה עבודה נפלאה בעזרה להרבה מאוד מוסדות ולהרבה מאוד גורמים שעוסקים בילדים בסיכון בישראל.
היא עושה את זה במסגרת המוסד לביטוח לאומי והיא עושה את זה היטב, אבל כמו שלעתים קורה אצלנו, אנחנו הבנו בדיון שקיימת הצעה של משרד האוצר בעצם לבטל את קיומה.
נסים זאב:
רק רגע, סליחה, הגעתי.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת נסים, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
דב חנין:
כמו במקרים רבים אצלנו, כשיש משהו טוב – אנחנו באים לקלקל אותו.
ישנה הצעה לבטל את קיומה העצמאי של הקרן לילדים בסיכון. בעצם, כדי שזה יקרה, אנחנו פשוט לא צריכים לעשות שום דבר. כיוון שהקרן הזאת הוקמה כמנגנון זמני, היא בעצם פוסקת לעבוד בסוף שנת 2007. אם אנחנו לא נבצע הליך מהיר של חקיקה – התוצאה תהיה שבסוף 2007 אין קרן לילדים בסיכון.
הגורמים המקצועיים שמעורבים בעניין - המוסד לביטוח לאומי – אני חושב שזאת מסגרת חשובה. משרד הרווחה חושב גם הוא שהקרן הזאת היא חשובה וחשוב לשמור אותה במסגרת המוסד לביטוח לאומי.
אני ניהלתי הידברות עם אנשי משרד האוצר. אומרים אנשי משרד האוצר – אני לא יודע אם הם מבטאים את עמדתו של השר, אבל אנשי משרד האוצר שאיתם דיברתי, אמרו: תפקידו של המוסד לביטוח לאומי זה לתת דגים ולא לספק חכות.
אני חושב שזאת גישה לא נכונה. אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי צריך כמובן לתת דגים- במקרה שצריך לתת דגים – אבל אם יש לו אפשרות לתת חכות, אני חושב שזה עדיף דווקא לתת חכות, והקרן לילדים בסיכון היא באמת דוגמה של מוסד שנותן חכות.
היו"ר דוד טל:
תודה.
דב חנין:
עוד משפט אחד, ברשותך. לפני התחלת הדיון אני שוחחתי עם יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אפללו, ואומר לי חבר הכנסת אפללו שהממשלה בעצם מסכימה להאריך את פעולתה של הקרן הזאת במסגרת המוסד לביטוח לאומי – אם אני הבנתי את זה נכון – במסגרת המוסד לביטוח לאומי, לשנה.
אני חושב שאם זאת עמדת הממשלה – אני לא הצלחתי לדבר עם שר הרווחה, לא הצלחתי לתפוס אותו – אם זאת עמדת הממשלה, אז בוודאי שיש אינטרס של כל הצדדים לקדם את הפתרון הזה באופן מוסכם. אין לי שום התנגדות שזה יוארך בשלב זה לשנה, במסגרת הליכי החקיקה, אבל בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, מאוד חשוב לי שיהיה לנו ברור. אם לא נעשה מעשה חקיקתי בכנסת – התוצאה היא שב-31 בדצמבר אין קרן, ואז אנחנו נוכל להמשיך להתווכח האם זה טוב או שזה רע, אבל לא תהיה לנו קרן.
ראובן ריבלין:
רוצה לומר שרק אם החוק יעבור בקריאה טרומית – הממשלה באמת תקיים את כוונתה להאריך את התוקף.
דב חנין:
אני מאוד מקווה.
רן כהן:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרי אנחנו כולנו מנוסים מה זה נקרא לבקש פטור מחובת הנחה. לעתים, אתה רוצה להקדים חוק שלך בעוד כמה שבועות. כאן לא מדובר בכלל על שום מחטף של הקדמת חוק. מדובר על סוגיה טכנית לחלוטין.
הקרן הזאת לילדים בסיכון היתה בהוראת שעה לארבע שנים – אגב, על-פי הצעת האוצר- ארבע השנים הללו חלפו, במקרה, באופן טכני.
נוצר מצב שבו אם לא תהיה התחלת חקיקה, ייווצר ממש פער בין מה שהיה – והוא מאוד חיוני, אגב, לדעת הכול, אפילו האוצר מודה שהקרן הזאת היא בעלת חשיבות רבה – לבין ההמשכיות שצריכה לטפל בילדים האלה בסיכון, אגב בעיקר בנושא מניעה.
ואתם יודעים – אם מניעה לא נמשכת, הסכנות באות כמובן בשיטפון גדול, ההוצאות הרבה יותר גדולות והנזק הרבה יותר גדול.
היו"ר דוד טל:
הנזק ברור.
רן כהן:
נדמה לי שהנזק ברור, ואין פה שום בעיה לקואליציה ולא לאף אחד.
אביגדור יצחקי:
אני רק רוצה לשאול איך מתכוונת הממשלה לעשות את ההארכה בשנה, באיזו פרוצדורה.
יעקב מרגי:
היא פשוט לא מבטלת.
היו"ר דוד טל:
זאת הוראת שעה, לא?
אלי אפללו:
זוהי הוראת שעה, כל שנה אנחנו מאריכים את זה, פשוטו כמשמעו. אני דיברתי עם חבר הכנסת דב חנין – הוא רוצה להביא את זה על-ידי חקיקה, וזוהי הוראת שעה, כל שנה מאריכים את זה לעוד שנה.
היו"ר דוד טל:
אתה יכול להבטיח לנו, אדוני, שהוראת השעה הזאת תוארך לעוד שנה?
אלי אפללו:
נאמר לי על-ידי יועץ השר, שמאריכים את זה לעוד שנה. הצעתי לחבר הכנסת דב חנין שיעלה את זה בשאילתא והשר יענה לו מעל הדוכן ויגיד לו בדיוק מה כוונת הממשלה. אני לא חושב שזה נושא שצריך להביא אותו הנה, ואם הוא רוצה להביא זאת בחקיקה – אנחנו מתנגדים לחלוטין.
אביגדור יצחקי:
או לחילופין – תחכו עוד יום, ויגידו לנו איך מתכוונים לעשות את זה.
אלי אפללו:
אני חושב שראוי היה לחכות ולראות איך הממשלה מתכוונת לעשות את זה.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אפללו, אני גם חצוי בנושא הזה. אני תומך מאוד בהצעה של חבר הכנסת דב חנין, אבל אם אדוני אומר שהממשלה מתחייבת – זה דבר אחר.
רן כהן:
הממשלה יכולה להתחייב רק בצורה של הצעת חוק.
אלי אפללו:
לא, לא בהצעת חוק. בתקנות – כפי שהיה עד היום.
דב חנין:
זוהי הוראת שעה בחוק.
נסים זאב:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר למה אין מקום להביא את זה בחקיקה. היוזמה היא לא של חבר הכנסת דב חנין, היוזמה היא ממשלתית. הממשלה במשך ארבע שנים הוכיחה את עצמה. בא יושב-ראש הסיעה ואומר: הממשלה ממשיכה את הקרן, את הסיוע לאותם ילדים. בא חבר הכנסת דב חנין ואומר: לי אין אמון בממשלה.
היו"ר דוד טל:
לא, הוא לא אמר את זה. הוא רק הציג מדוע זה חשוב. יכול מאוד להיות שאם האוצר יידע שזה בחקיקה – הוא יאשר את זה, ואם לא תהיה חקיקה – הוא לא יאשר את זה.
קריאות:
- - -
נסים זאב:
אתה חבר בקואליציה.
היו"ר דוד טל:
אני יודע, אבל אני גם יושב-ראש הוועדה, וחובת הנאמנות שלי היא לכלל חברי הכנסת כאן.
נסים זאב:
ואני מצפה ממך להיות הוגן - כיושב-ראש ועדת הכנסת - לתמוך בעמדה שלנו, של הקואליציה. בעצם, מביעים פה אי-אמון בקואליציה.
היו"ר דוד טל:
חס וחלילה. לא נאמר דבר כזה. להפך. מברכים את אנשי הממשלה.
נסים זאב:
ולכן, אין מקום בחקיקה כיוון שזאת יוזמה ממשלתית.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חבר הכנסת זאב, לא צריך לצעוק.
נסים זאב:
זה מקומם. פתאום חבר הכנסת דב חנין הוא היוזם, הוא פתאום אבי-אבות - - -
ראובן ריבלין:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביע את מחאתי על כך שחבר הכנסת נסים זאב מטיל דופי בחברי הכנסת, שיש מי מהם שחושב שהממשלה הזאת לא ראויה. אני פשוט מוחה.
גדעון סער:
יכול להיות שזה כבר הגיע לאיזשהו מצב של התנצחויות פה. אני רוצה להציע ליושב-ראש הקואליציה – כי אני בטוח שהוא בעד ילדים בסיכון – אפשר לעשות סיכום שאתם תביאו את זה אחרי שהממשלה תגבש עמדה, ואז עצם מתן הפטור מחובת הנחה הוא דבר שיזרז את הטיפול בנושא.
נניח שזה לא יזרז, והממשלה תישאר בעמדתה – אז תצביע נגד במליאה.
אלי אפללו:
אחרי שזו תהיה עמדת ממשלה – נדבר על זה. לא הפוך, כפי שחבר הכנסת סער רוצה.
גדעון סער:
לא. הוא לא יעלה את זה השבוע.
קריאות:
- - -
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, מכיוון שהמגמה שמסתמנת כאן בוועדה, שכולם בעד הארכת התוקף של הקרן לילדים בסיכון; ומכיוון שגם הממשלה – אם היא רוצה לעשות את זה – לפי מה שאמר יושב-ראש הקואליציה, היא צריכה להביא את זה בחקיקה, וגם הוראת שעה צריכה לעבור שלוש קריאות בכנסת; ומכיוון שאנחנו נמצאים כבר בסוף נובמבר וצריך להביא את זה בחקיקה די מהירה אם אכן הממשלה הולכת לעשות את זה – אני מציע לחברי הקואליציה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין, שזה יעלה רק לקריאה טרומית, ושחבר הכנסת חנין יתחייב בפני הוועדה שלא ימשיך את החקיקה אלא אם כן הממשלה מביעה את עמדתה לכאן או לכאן. זאת אומרת, או שהיא מביאה את החוק שלה - - -
היו"ר דוד טל:
ואז היא מייתרת את החוק הזה.
משה גפני:
ומייתרת את החוק הזה.
היו"ר דוד טל:
או שלא מביאה - -
משה גפני:
או שלא מביאה, ואז הבעת האי-אמון תהיה במליאת הכנסת.
היו"ר דוד טל:
- - והחוק הזה כחרב מתהפכת מעל ראש האוצר.
אביגדור יצחקי:
אדוני היושב-ראש, לעניות דעתי, המשחקים האלה של עד ולפני ואם וכאשר, והלחץ – אני חושב שזה מיותר וגם לא מתאים לחבר הכנסת דב חנין, שהוא בדרך כלל אדם מאוד ענייני.
אם יושב-ראש הקואליציה אומר שבכוונת הממשלה - - -
היו"ר דוד טל:
הוא מתחייב בשם הממשלה.
אביגדור יצחקי:
מאחר שאנחנו לא הולכים הביתה – לא היום ולא מחר, חלק מאיתנו - -
היו"ר דוד טל:
יש בינינו שכן.
אביגדור יצחקי:
- - אני חושב שאפשר לתת 24 שעות. שישכנע חבר הכנסת אפללו את חבר הכנסת חנין – זה לא פוגע בזכותו מחר להעלות את זה - -
ראובן ריבלין:
לתת גם הזדמנות למפלגת העבודה לגבש עמדה.
אביגדור יצחקי:
- - ולהגיע למצב שבו חבר הכנסת אפללו וחבר הכנסת חנין ביחד אכן ישתכנעו שהדברים הולכים להיעשות בצורה כזאת שפותרת את כל הבעיה עד סוף השנה הזאת. לא יקרה דבר אם נדחה את זה ב-24 שעות.
היו"ר דוד טל:
האם זה מקובל עליך, חבר הכנסת חנין? אני מוכן להתחייב לשוב ולדון בכך אם תחליט שזה לא משביע את רצונך, כך או אחרת.
דב חנין:
ביום רביעי בבוקר, זה אפשרי?
היו"ר דוד טל:
ביום רביעי בבוקר.
אלי אפללו:
אני רוצה להציע להעלות את זה בשאילתא.
רן כהן:
לא בשאילתא.
קריאות:
- - -
אביגדור יצחקי:
אני מציע שבמקום להציע פה – תציע לחבר הכנסת חנין, תשכנע אותו.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אפללו, הרוב שיש לך כרגע יהיה גם ביום רביעי.
אלי אפללו:
אני רוצה לומר שאת זה כבר הצעתי לו היום בבוקר – להרים טלפון למי שצריך, ומה שהוא יכול לעשות בבוקר, הוא יכול לעשות גם ביום רביעי.
היו"ר דוד טל:
אתה רוצה שנצביע – הבנתי.
השר איתן כבל:
סליחה, אדוני. זה כמו "חמין" לפעמים – צריך את זמן הבישול...
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חבר הכנסת אפללו, אתה מבקש שנעבור להצבעה.
אלי אפללו:
הם רוצים "חמין" – אז תנו להם.
היו"ר דוד טל:
ההחלטה היא שהנושא הזה יועבר, ב-24 השעות הקרובות. חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת אפללו יחליפו דברים ביניהם, ואם הם לא יגיעו להסכמות – הנושא הזה יועלה ביום רביעי כנושא ראשון בסדר-היום. תודה רבה, רבותי.
ד. הצעת חוק הכנסת (נציבות הדורות הבאים – ביטול) – הכנה לקריאה ראשונה
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים להצעת חוק הכנסת (נציבות הדורות הבאים – ביטול) – הכנה לקריאה ראשונה. הואיל והצעת החוק בעצם מדברת רק על ביטול של פרק ח' לחוק הכנסת, שעניינו נציב הדורות הבאים, אם יש מי מחברי הכנסת שרוצה להתייחס, בבקשה. הוא מונח על שולחן חברי הכנסת.
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, אני מודה שדי התפלאתי כשראיתי את ההצעה הזאת על סדר-היום.
היו"ר דוד טל:
מדוע, גברתי? משום שהיושב-ראש חרוץ – כל מה שהשאירו לו מהקדנציה האחרונה, הוא מביא על סדר-היום? תשאלי את חבר הכנסת אחמד טיבי כמה נושאים שהיו ספונים במגירות – הוצאתי החוצה, הגם שהעלו אבק.
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, כיוון שאני מעריכה את אדוני ואני יודעת שיש דברים שהשאירו לך במגירה – לא במקרה – אני מצפה מאדוני שדברים שהם לא הגיוניים ועומדים בסתירה להסכמות שהיו כאן, לא יועלו מחדש לסדר-היום, תוך ניצול העובדה שיש יושב-ראש חדש ומבין עניין.
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת למשוך את ההצעה הזאת מסדר-היום.
היו"ר דוד טל:
מה את מציעה, לא להעלות את זה על סדר-היום בכלל?
זהבה גלאון:
נכון. היה סיכום בכנסת.
היו"ר דוד טל:
אבל אני אמעל בתפקידי אם אני לא אעלה את הנושא הזה.
זהבה גלאון:
אתה תמלא את חובתך בכך שתודיע ליושבת-ראש הכנסת שהיתה התחייבות שהנושא הזה לא עולה על סדר-היום ושלא מבטלים את נציבות הדורות הבאים. יש כאן ניסיון מתמשך להתנכל לנציבות, מקפיאים את העבודה שלה, משתקים אותה, הם לא יכולים להתקדם, כי כל הזמן קיימת אימת החשש הזה שהולכים לבטל אותה. מספיק עם זה. צריך פשוט להסיר את זה.
היו"ר דוד טל:
כל מה שיש על סדר-היום – יש דברים שפעמים רבות אני נגדם, ונושאים אחרים שאני בעדם. אני סבור שכיושב-ראש ועדה אני צריך להניח את הכול – אבל את הכול – בזמן סביר על שולחן הוועדה.
זהבה גלאון:
ולשמוע את עמדתי.
היו"ר דוד טל:
זו עמדה חשובה ביותר, אבל לשמוע את חברי הוועדה, והוועדה תחליט. מי אני שאחליט עבור הוועדה. אני בטוח שאם אני אשים איזשהו נושא אחר, חברת הכנסת זהבה גלאון, מהצד השני, את תבואי בטענות ובתרעומת – ובצדק – למה הנושא הזה והזה לא מועלה.
זהבה גלאון:
לא נראה לי שיכול להיות מצב שאני יכולה לבוא אליך בטענות.
היו"ר דוד טל:
אין מצב כזה, את צודקת.
קולט אביטל:
כשהתקיים דיון בוועדה בהצעת החוק הזאת, כמה מאתנו התנגדנו לביטול הפונקציה הזאת בכנסת. מאז קרו שני דברים.
קודם כול, יש מדינות בעולם שהחליטו שאנחנו עשינו מעשה חלוצי. האיחוד האירופי הולך ומחקה אותנו; הונגריה, מדינות אחרות, מעבירות חוקים דומים כדי לבוא בעקבות הפרלמנט הישראלי.
והנה, אנחנו עשינו דבר טוב, ואנחנו הולכים לבטל אותו. אז נאמר לנו פה באותה ישיבה שבה סוכמו דברים, שהנציבות הזאת לא תבוטל, אלא אם יימצא הסדר אחר לגבי הפונקציה – שהפונקציה הזאת תעוגן בדרך אחרת בעבודת הכנסת.
אני רוצה להבטיח, אדוני, שאם אנחנו מצביעים על הצעת חוק כלשהי, אנחנו יודעים מהי החלופה, ואני מניחה שמנכ"ל הכנסת יכול להגיד, או יגיד לנו, מה הכוונה – באיזו דרך, באיזה אופן, תפעל הנציבות הזאת, באמצעות מי, ואיך יתבצע המימון. תודה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חבר הכנסת יצחקי, אני מתנצל ומצטער שלא ידעתי שאתה בעצם בעל ההצעה. הייתי צריך לתת לך להיות ראשון הדוברים.
אביגדור יצחקי:
אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת באה בעצם אל מול היעילות של מה שהיה ונקרא נציבות הדורות הבאים, והעלות הגבוהה של מה שהיה.
אף אחד – ואני גם מעל הדוכן, בהצעה בקריאה הטרומית – לא אמרתי שאין צורך בפונקציה מהסוג הזה. אבל, גם אז דובר ונאמר על-ידי יושבת-ראש הכנסת שימצאו לזה חלופה – שהיא גם יותר יעילה והיא גם יותר זולה. בזמנו, דרך אגב, היתה מחשבה לעשות את זה כחלק ממכון המחקר.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
וכך זה נעשה.
אביגדור יצחקי:
הרי אנחנו, חלק מאתנו – יש לנו אידיאולוגיה, ולפעמים משנים את המציאות. הרוב – על-פי המציאות, ממציא לו את האידיאולוגיה. יש מתי מעט שיש להם אידיאולוגיה, ומנסים לשנות את המציאות.
לכן, אני חושב שלאחר שעשו איזשהו ניסיון, וכך באמת הדברים נעשים – צריך לבטא את זה גם ביוזמת החוק ולעגן את העניין הזה בשינוי חקיקה על-פי מה שכולנו נסכים איך זה צריך להיראות, על-פי הצעתה של יושבת-ראש הכנסת.
ראובן ריבלין:
אדוני היושב-ראש, לא בכדי ולא סתם כך, חבר הכנסת יצחקי – אחת מהצעות החוק הראשונות שלו כחבר כנסת היו לבטל את נציבות הדורות הבאים.
חבר הכנסת יצחקי בא מתוך עמדה שלטונית מובהקת של הממשלה, שעומדת מול הכנסת- ממשלה שהתנגדה להקמת ה-מ.מ.מ בזמנו, מהטעם הפשוט שכאשר הכנסת יכולה להביא ולהפיק נתונים משלה, זה עומד תמיד במצב של סתירה או לפעמים במצב של סתירה - -
היו"ר דוד טל:
כלפי אנשי האוצר.
ראובן ריבלין:
- - ועימות עם הממשלה, ותפקידה של הכנסת לא לקבל את העובדות מהממשלה ולומר: כזה ראה וקדש, אלא להיות לעומתית לממשלה על מנת להפרות את הדיון ולהגיע לחוקים טובים.
חוק נציבות הדורות הבאים נתקבל בכנסת החמש-עשרה – לא בכנסת השש-עשרה – כאשר יזם אותו לא אחד מהחברים הנמצאים כאן, והוא נתקבל בהיסוסים רבים. בכנסת החמש-עשרה ניסינו פשוט להקים את המחלקה הזאת.
אני מוכרח לומר שהוזמנו מרצים מהכנסת על מנת לבוא ולפרוס את הרעיון של נציב הדורות הבאים בפני כל הפרלמנטים בעולם – שגמרו את ההלל, כפי שחברת הכנסת קולט אביטל שהיתה אחת משליחותינו הנאמנות לפרלמנטים אחרים ברחבי העולם, הביאה גם את העניין בפני כל המערכות.
כולם מבקשים היום לחקות את הכנסת ולראות דרך איך אכן תהיה פונקציה של נציב הדורות הבאים.
אני חשבתי האם נציב הדורות הבאים – שהוא צריך להיות פונקציה כפי שהחוק קבע אותה- צריכה להיות תחת פיקוח הייעוץ המשפטי של הכנסת, תחת פיקוח ה-מ.מ.מ – יכול להיות בכל מיני צורות, אבל לא על-ידי ביטול החוק.
זהבה גלאון:
נכון.
ראובן ריבלין:
אני מוכרח לומר שההתנגדות שלי העקרונית לביטול החוק נתקלה באמירה חדה וחלקה מצד המערכת של יושבת-ראש הכנסת, שאמרה: אין לנו שום כוונה לבטל, יש לנו כוונה לראות איך אנחנו מבצעים את זה בצורה אחרת.
תראו, לא עושים חוקים על-פי אישיותו של אדם כזה או אחר. נדמה לי שהנציב הראשון לדורות הבאים היה איש בעל אישיות מיוחדת במינה, שייתכן מאוד שהיא השתלטה על החוק יותר מאשר החוק השתלט עליה. אבל, נאמר – ואני חושב שצריך להחזיק בכך – שאסור לנו לקיים איזשהו דיון בביטול החוק, אלא למצוא את הדרך איך אנחנו מיישמים אותו בשום-שכל ודעת.
היו"ר דוד טל:
יש לך איזושהי הצעה, אדוני?
ראובן ריבלין:
אני חושב שהוועדה צריכה לבוא ולראות ולערב את כל הנוגעים בדבר, שפעלו בעניין זה. ההצעה שלי- שוועדת הכנסת, או מי שרק רוצה, יבוא ויקיים דיון לגבי הדרך שבה אנחנו ניישם את חוק נציבות הדורות הבאים, בניגוד לדעתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה – המפואר והמעולה שהיה לה למדינת ישראל ולממשלות ישראל, לדורותיהן.
היו"ר דוד טל:
תודה. היועצת המשפטית, גברתי, האם יש לך הערות, השגות?
ארבל אסטרחן:
אל"ף, תיקון כלשהו מתבקש היות וכרגע יש פרק בחוק שאינו מיושם – ובעצם זה לא בסדר. לפי החוק היום, יושב-ראש הכנסת – באישור ועדת הכנסת – מחויב למנות נציב. ברגע שהוגשה הצעת החוק, הדברים לא נעשו, אבל צריכה להתקבל החלטה מה קורה.
כבר היום – לפני שהיה החוק, בעת שהיה החוק, וגם כיום, כשבעצם הוא לא מיושם – כל ועדה מוועדות הכנסת שדנה בחקיקה, מחויבת לבחון את כלל ההשלכות של אותה חקיקה – בין אם אלה השלכות להווה, לעתיד, על נשים, על ילדים. עבר בשבוע שעבר חוק שמחייב קבלת חוות-דעת על השפעות מגדריות של חקיקה.
ועדות הכנסת מחויבות לשקול ולבחון את כל ההשלכות הללו, והיום הן נעזרות לשם כך בלשכה המשפטית כמובן, ב-מ.מ.מ שמכין חוות-דעת, וצריכה הוועדה לחשוב האם צריך גופים נוספים בחקיקה שיעסקו בעניין.
היו"ר דוד טל:
אדוני יושב-ראש הקואליציה.
אלי אפללו:
אני שומע את כל הטענות האלה, ויש באמת שיקולים לכאן ולכאן, אבל אני חושב שבסופו של דבר אנחנו החלטנו – אנחנו במחשבה – שאנחנו לא צריכים את הנושא הזה.
זהבה גלאון:
מי אמר? איפה התקבלה החלטה כזאת, איפה החלטנו?
אלי אפללו:
בכל מקרה, לקואליציה יש עמדה לא כמו לאופוזיציה. נכון שהאופוזיציה – יש לה הרבה יותר משמעות, אבל בכל זאת.
זהבה גלאון:
לא. זה לא עניין של אופוזיציה קואליציה.
אורי אריאל:
זה ממש לא קשור לקואליציה אופוזיציה.
אלי אפללו:
אתם חושבים ככה, ואנחנו נצביע נגד העניין הזה.
היו"ר דוד טל:
אתה אומר: אנחנו מתנגדים להצעת החוק, אבל יש לאדוני איזושהי הצעה?
קריאה:
בעד הביטול.
היו"ר דוד טל:
בעד הביטול, אבל יש לאדוני איזושהי הצעה אחרת שבמסגרת אותו חוק, אנחנו אומרים: נציב הדורות הבאים לא, אבל את הפונקציה הזאת ימלא, תמלא, היועצת המשפטית לכך וכך, ל-מ.מ.מ, וכו'?
אלי אפללו:
גם בעניין הזה לא רציתי להכריז כי אני חשבתי שאני אתן למנכ"ל הכנסת להסביר.
היו"ר דוד טל:
אם אתה רוצה, אנחנו נאפשר לו לדבר.
אלי אפללו:
אנחנו נאפשר לו להביע את דעתו, כי בכל זאת שמעתי את דעתו.
אסתרינה טרטמן:
חזקה עלי שאף אחד מיושבי הבית ומהחברים בבית הזה לא חושב שמושג של דאגה לדורות הבאים הוא דבר ששווה ביטול. מספיק להעיף מבט קלוש – לראות נושאים אקולוגיים, לראות את התחממות הכדור – אנחנו משלמים היום מחיר גלובלי על חטאי העבר, מסיבות כאלה או אחרות, ויש מקום שבכנסת ישראל יתנו את הדעת בכובד המשקל על ראייה עתידית, וזה חשוב.
יחד עם זאת, לא בטוח שצריך גוף שיעשה את הדבר הזה, כי אני חושבת שזוהי חובה של כל אחת וכל אחד מיושבי הבית, חובתנו לחשוב גם על העתיד.
אני חושבת שנכון לאגד את הדבר הזה, להמשיך לקיים אותו – תחת ה-מ.מ.מ למשל – שהם עוסקים בנושא של חיפוש ומחקר ומידע, שישימו את זה ככותרת נוספת, להסתכל על נושא הדורות הבאים – בהליך של כל ניתוח, של כל פנייה – כשאני בטוחה שהיום, בעידן שבו הנושא האקולוגי למשל תופס כותרות, או כל נושא שיש בו ראייה לעתיד, כדבר חשוב – העניין הזה יקבל העדפה.
היו"ר דוד טל:
תודה. היועצת המשפטית, גברתי, נניח שתהיה פה תמימות-דעים שהנושא הזה יועבר ל-מ.מ.מ, האם זה צריך להיות במסגרת החוק או שאני אומר: את החוק הזה אנחנו מבטלים - - -
ראובן ריבלין:
ודאי במסגרת החוק.
זהבה גלאון:
רק במסגרת החוק, זו חקיקה. ה-מ.מ.מ. – יש לו מעמד סטטוטורי, בחקיקה?
היו"ר דוד טל:
לא - -
ארבל אסטרחן:
מה שהוא עושה היום, הוא ימשיך לעשות.
היו"ר דוד טל:
- - אבל אפשר שבהחלטה מינהלית של מנכ"ל הכנסת, הוא יורה ל-מ.מ.מ. להיכנס לנעליים הללו – שהוא יעשה את העבודה שעשה נציב הדורות הבאים.
זהבה גלאון:
אני מבקשת, אם הולכים על זה, שהדברים ייעשו במקביל. לא יבטלו חוק, ואחר כך נכניס את זה ל-מ.מ.מ. כל מהלך צריך להיעשות במקביל כדי שחברי הכנסת, תנוח דעתם.
היו"ר דוד טל:
ואם תהיה חפיפה, זה יניח את דעתך, גברתי?
זהבה גלאון:
אני לא בטוחה, אבל אני מוכנה ללכת על זה.
ראובן ריבלין:
בלי חוק, אין חובה על ועדה לקרוא או להתייחס לדו"ח של נציב הדורות הבאים.
היו"ר דוד טל:
לכן, אדוני מציע שבמסגרת החוק הזה, גם אם נניח נבטל את הכותרת של נציב הדורות הבאים, נאמר – באותה שורה, באותה נשימה – שהנושא הזה יועבר ל- מ.מ.מ.
ראובן ריבלין:
בוודאי ובוודאי. כך הבנתי את יושבת-ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן:
זה מחייב חקיקה של כל נושא - - -
רונית תירוש:
בנושא של הדורות הבאים – אנחנו כרגע באקט די מביש כי לבטל את הנושא הזה, יש בזה מין אמירה שלא צריך את זה, וזה לא מה שאנחנו מתכוונים.
היו"ר דוד טל:
לא. אמרנו שצריך את זה, רק במקום אחר.
רונית תירוש:
תניחו את דעתי אם אני אדע שב-מ.מ.מ – לא אכפת איפה זה יושב, יכול להיות שלא צריך אגף בפני עצמו, עם כל הקונסטלציה שזוהי הוצאה כספית גבוהה, וזה מקובל עלי .
מנכ"ל הכנסת אביבלשניקוב:
גבוהה מאוד.
רונית תירוש:
אבל, אם יהיה ב-מ.מ.מ אדם שזה התפקיד שלו – הרי מה ה-מ.מ.מ עושה? מחקרים, רטרו בדרך כלל, על דברים שנעשו. אני רוצה מישהו שיראה את העתיד, כלומר שכל הצעת חוק שמוגשת למחלקה המשפטית, יבחנו אותה בעיניים - -
היו"ר דוד טל:
צופה פני עתיד – אומר חבר הכנסת ריבלין.
רונית תירוש:
- - של מה שנקרא בר-קיימא – זאת המילה בכל העולם; הדורות הבאים זה בר-קיימא.
ואם יש אדם כזה שם – והמנגנון הוא של ה-מ.מ.מ – לא אכפת לי.
היו"ר דוד טל:
המנכ"ל, בבקשה.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
אני מודה לאדוני. חברת הכנסת רונית תירוש, זאת בדיוק הכוונה, וזה מה שעשינו מהרגע הראשון. אחרי שהתייעצתי גם עם הלשכה המשפטית, גם עם ה-מ.מ.מ ועם בעלי התפקידים הבכירים פה בכנסת – העברנו את האחריות של אותן הפונקציות של נציבות הדורות הבאים למנהלת ה-מ.מ.מ. כאורגן אחד. אגב, בכנסת היה גם אורגן שקראו לו מוקד מידע. היה מרכז המחקר והמידע והיה גם מוקד מידע, אז גם את מוקד המידע ביטלתי אבל זאת לא היתה חקיקה אלא העברתי אותו לכיפה אחת – תחת אחריות אחת, ראייה אחת, השקפת עולם אחת, ראייה כוללת של כול הצרכים, וכך צריך להיות.
נכון, יש לנו בעיה בקטע של השם, לצורך השם – של נציבות הדורות הבאים – כאילו באים שם טיפוסים אפלים ורוצים לבטל את כל סוגיית הבר-קיימא והדורות הבאים, וכו'.
תשובתי לחברת הכנסת קולט אביטל – אותו דבר, כי כשם שבאו לבחון את נציבות הדורות הבאים, ככה אנחנו זוכים לשבחים גם מהממשלה שהתנגדה וגם מכל הפרלמנטים, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, על פאר היצירה – שלך יש חלק נכבד בכך – של מרכז המחקר והמידע, שכאשר הוקם, כולם גיחכו ולא האמינו, חשבו שזו תהיה חבורה מטעם. אבל, עצם העובדה שנתת את כל המשאבים ואת התקנים – זה הפך לפאר יצירה.
ראובן ריבלין:
אדוני המנכ"ל, כדי שתבין ולא נשים מכשול לפניך – חוק נציבות הדורות הבאים, יש לו שתי משמעויות. אחת זה השם, שהוא לא חשוב לי בכלל אלא מבחינת התוכן. התוכן והחוק מדברים על המטלות של אותה מערכת והחובה של הכנסת לקיים את זה. ביטול החוק הוא ביטול המחויבות, הוא הופך את ה-מ.מ.מ לדבר שהוא פיקציה. לכן, אני רוצה לא לשים מכשול בפני המנכ"ל.
זהבה גלאון:
נכון.
היו"ר דוד טל:
חברי חברי הכנסת, לאחר ששמענו את דבריו של המנכ"ל, שהנושא הזה יועבר ל-מ.מ.מ, אני לא יכול להכניס את ההצעה הזאת לתוך החוק הזה משום שה-מ.מ.מ לא מעוגן אצלנו בשום צורה.
ראובן ריבלין:
אם רוצים - לשפר את החוק, אבל לשנות את מי שיהיה בראשו, אם יהיה במקום אדם שנקרא נציב הדורות הבאים, ונציב הדורות הבאים יהיה ה-מ.מ.מ – בבקשה, אבל אז לא מבטלים את החוק.
זהבה גלאון:
נכון. אני מציעה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת ריבלין.
אביגדור יצחקי:
אני, כמציע החוק, רוצה להציע הצעה. אני חושב שאת ה-מ.מ.מ, בתוקף המהות שלו, צריך לחבר עם הנושא של הדורות הבאים.
היו"ר דוד טל:
הוא מחובר כבר.
אביגדור יצחקי:
כי הדורות הבאים זה לא Wishful Thinking של אדם אחד או שניים. זה משהו שצריך להסתמך על היסטוריה, על מחקר – מה קרה בהיסטוריה עם דברים כאלה.
לכן, אני מציע שיעביר המנכ"ל ליועצת המשפטית את הדברים כפי שהוא חושב שצריכים להיעשות, יְיַצְרוּ תיקון של הצעת החוק הספציפית הזאת, ונתקן את החוק בצורה הזאת.
ראובן ריבלין:
אני מסיר את כל הערותי נוכח ההערה של חבר הכנסת יצחקי.
היו"ר דוד טל:
זה נכון, אבל אני צריך להתחשב בהערותיו של יושב-ראש הקואליציה. מה אדוני אומר?
אלי אפללו:
אני חושב שבכל זאת, אנחנו צריכים היום לגמור עם הנושא הזה כדי שנוכל להביא את זה. חבר הכנסת יצחקי, אני יודע שהכוונות הן שונות.
אביגדור יצחקי:
כן, אבל לבטל לבד זה בעייתי.
אלי אפללו:
אני מציע שנבטל ונעשה משהו אחר.
אביגדור יצחקי:
חבל, לא כדאי, כי אפשר לשנות כבר אחרי קריאה טרומית. זה עניין של שבוע ימים.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
זה לא יוכל ללכת כך.
היו"ר דוד טל:
רבותי, אם כך, לא נותרה לי ברירה אלא להצביע על החוק.
קריאות:
- - -
אביגדור יצחקי:
אני רוצה לשמוע את המנכ"ל למה זה לא ילך כך.
היו"ר דוד טל:
מפני שיש לי יועצת משפטית לימיני, והיא גם יועצת לי תוך כדי. חשבתי שאפשר יהיה לעשות את זה אולי רק דרך הפרוטוקול, שנעביר את התפקיד, את הסמכויות של נציב הדורות הבאים, ל-מ.מ.מ – בזה אנחנו מחסלים את העניין.
אלי אפללו:
אי אפשר.
היו"ר דוד טל:
אם כך, יש שתי אפשרויות: שאנחנו נצביע בעד או נגד החוק, ולאחר שחברת הכנסת גלאון תאמר את דברה, אנחנו נעבור להצבעה.
זהבה גלאון:
הפעילות של נציבות הדורות הבאים מוקפאת כשנה. מסתמנת כאן גישה שמציג אותה בעל החוק, חבר הכנסת יצחקי, שהוא מוכן לבטל את הביטול ולעשות את השינוי שכולנו מסכימים לו, כדי שהדברים ייעשו במקביל.
היו"ר דוד טל:
אם כולנו מסכימים, אז יהיה רוב.
זהבה גלאון:
אני פונה ליושב-ראש הקואליציה. יוצא, שחברי הקואליציה תומכים בכך. מה שאני רוצה לבקש מיושב-ראש הקואליציה – כיוון שהנושא הזה חיכה שנה, הרי כעת לא מקימים פה פרוצדורות בתקופה הזאת. קח כמה ימים.
קריאה:
גם פה צריך "חמין".
אלי אפללו:
אני מקבל את דברי חבר הכנסת יצחקי, שצריך לפעול בשיטת ה"חמין" בנושאים מסוימים, ומצד שני הוא מבין אותי.
זהבה גלאון:
לא. הוא לא מבין אותך.
אלי אפללו:
הוא מבין אותי, תאמינו לי.
אביגדור יצחקי:
למה זה בלתי אפשרי?
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
זה אומר שאתה מעגן את מרכז המחקר עכשיו בחקיקה.
זהבה גלאון:
לא. לא מעגן את מרכז המחקר בחקיקה, ממש לא. אדוני, תרשה לי לפנות למנכ"ל.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
למה לא?
קריאות:
- - -
אלי אפללו:
אדוני היושב-ראש, אני רואה שאנחנו צריכים זמן - - -
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים להצבעה.
זהבה גלאון:
אני רוצה לסיים ולפנות למנכ"ל.
היו"ר דוד טל:
רוצים להעביר את הסמכות הזאת ל-מ.מ.מ – לבטל את החוק הזה ולהעביר ל-מ.מ.מ.
נסים זאב:
אני יכול לדבר עכשיו?
היו"ר דוד טל:
לא. אני עובר להצבעה.
נסים זאב:
באתי במיוחד לדבר, אדוני היושב-ראש.
היו"ר דוד טל:
אני עובר להצבעה.
נסים זאב:
אני נרשמתי.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת זאב, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
נסים זאב:
אני רוצה לומר משפט אחד.
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת גלאון ברשות דיבור.
זהבה גלאון:
אדוני, אני רוצה לפנות למנכ"ל. אדוני המנכ"ל, לא עולה בדעתנו – כל היושבים כאן, קואליציה-אופוזיציה – לעגן עכשיו את מעמדו של ה-מ.מ.מ בחקיקה. לא זאת הכוונה. אז תירגעו- לא חבר הכנסת יצחקי ולא אני רוצים את זה, זה לא עולה בדעתנו.
נסים זאב:
חצי דקה.
היו"ר דוד טל:
לא, לא. אנחנו עוברים להצבעה.
נסים זאב:
מבטיח לך.
היו"ר דוד טל:
אל תבטיח לי, אני לא מקבל הבטחות.
נסים זאב:
חצי דקה.
היו"ר דוד טל:
אתה לא מבטיח לקיים.
נסים זאב:
היא תדבר עשר פעמים – תיתן לה. אני לא יכול לדבר חצי דקה.
קריאות:
- - -
קריאה:
תמשוך את החוק.
אביגדור יצחקי:
לא רוצה למשוך.
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת גלאון, את מסיימת?
זהבה גלאון:
אני מוותרת.
היו"ר דוד טל:
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.
אביגדור יצחקי:
אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר דוד טל:
ההתייעצות הסיעתית ניתנת לחבר הכנסת יצחקי.
ראובן ריבלין:
אדוני היושב-ראש, אתה הכרזת על הצבעה. שיבקשו רוויזיה.
היו"ר דוד טל:
למה? אדוני כבר יודע את תוצאות ההצבעה?
ראובן ריבלין:
לא.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת המציע מבקש התייעצות סיעתית. אני מאפשר לו התייעצות סיעתית ואנחנו עוברים לנושא הבא.
קולט אביטל:
לכמה זמן?
זהבה גלאון:
עד מחר.
ראובן ריבלין:
עד שיהיה רוב לקואליציה.
היו"ר דוד טל:
רבותי, שאלתי אם אתם רוצים הצבעה. יכולנו להצביע כבר לפני רבע שעה. מה לעשות.
הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קליטת ערבים בשירות הציבורי, הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי – על-פי סעיף 97ג(א) לתקנון הכנסת – המשך דיון
היו"ר דוד טל:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קליטת ערבים בשירות הציבורי, הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי, על-פי סעיף 79ג(א) לתקנון הכנסת. זהו המשך דיון. חבר הכנסת טיבי, בבקשה, תציג את הנושא.
אחמד טיבי:
תודה, אדוני.
קריאות:
- - -
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת טיבי, אנחנו נצביע היום אם אנחנו מסירים את ההצעה הזאת. בבקשה.
אחמד טיבי:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המליאה הצביעה בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית והדרוזית, ולכן אני מבקש מוועדת הכנסת להצביע על הרכב הוועדה המוצעת, שיש בו רוב לקואליציה, אגב.
היו"ר דוד טל:
יש רוב?
אחמד טיבי:
5 נגד 4.
היו"ר דוד טל:
ההצעה היא להסיר את ההצעה.
אחמד טיבי:
שלי מי?
היו"ר דוד טל:
ההצעה של הקואליציה.
אחמד טיבי:
זה לא היה בישיבה הקודמת, על כל פנים.
היו"ר דוד טל:
הדברים השתנו. יש הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, על-פי הצעתו של חבר הכנסת טיבי.
אלי אפללו:
אנחנו מתנגדים לוועדת חקירה. אנחנו נגד, אדוני.
קריאות:
- - -
אחמד טיבי:
אתה רוצה סתם להסיר אותה? זה לא הסיכום, יש סיכום מהקואליציה.
היו"ר דוד טל:
לא. הסיכום האחרון היה להמשיך את הדיון.
ראובן ריבלין:
תגיד לך היועצת המשפטית מה זה סעיף 97ג. זה קביעת הרכב הוועדה. אנחנו לא דנים עכשיו אם להוריד את זה.
זהבה גלאון:
לא דנים עכשיו אם מסירים או לא.
ארבל אסטרחן:
אנחנו יכולים להציע לכנסת להסיר.
היו"ר דוד טל:
אדוני היושב-ראש לשעבר, אתה יודע שהוועדה הזאת סוברנית להמליץ למליאת הכנסת כך או כך או כך.
ראובן ריבלין:
אתה כתבת סדר-יום. סדר-היום היום הוא סעיף 97ג.
היו"ר דוד טל:
בבקשה, אני קורא לך את סעיף 97ג: "ועדת הכנסת תכין בתוך 30 ימים הצעה להקמת ועדת חקירה, אולם רשאית היא להביא בצד הצעתה, המלצה לכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום". אלה דבריו של סעיף 97ג.
נסים זאב:
מי מציע להסיר?
היו"ר דוד טל:
הקואליציה.
אחמד טיבי:
בדיון הקודם שהתנהל כאן, הציעה השרה המקשרת – לחילופי חילופין – והעיקרון הזה הוסכם, אגב, בישיבה הקודמת, שתוקם ועדת משנה.
אלי אפללו:
איזו ישיבה, אני יכול לדעת?
אחמד טיבי:
של ועדת הכנסת. הוצע להקים ועדת משנה בוועדת החוקה, בראשותי, במקום ועדת חקירה פרלמנטרית – הצעה של הקואליציה, בשל התחייבות ראש הממשלה לנושא.
לכן, עומדות שתי הצעות – הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, והצעה חלופית – לחילופי חילופין – להקים ועדת משנה בוועדת החוקה.
היו"ר דוד טל:
לא. ממש לא.
ארבל אסטרחן:
הסמכות להקים ועדת משנה היא של הוועדה, לא שלנו.
היו"ר דוד טל:
אנחנו יכולים, זה אתה קובע מה עומד לסדר-היום, אבל היושב-ראש קובע שאו שאנחנו מקבלים את הצעתך, או שאנחנו מסירים אותה.
אלי אפללו:
זה מה שעומד על סדר-היום.
ארבל אסטרחן:
ועדת משנה רק הוועדה יכולה להקים.
אביגדור יצחקי:
ועדת משנה אתה יכול להקים בוועדת חוקה, לא פה.
אחמד טיבי:
אתם, יש לכם רוב, אפשר להסיר אותה מייד.
היו"ר דוד טל:
לא, זה לא עניין של רוב. חבר הכנסת טיבי, אם שמעת את המשפט האחרון של חבר הכנסת יצחקי, ברגע שזה יעבור לוועדת החוקה, ועדת החוקה יכולה להקים ועדת משנה. זה הסדר, זאת הפרוצדורה.
על סדר-היום כרגע הצעה שלך. במידה שיתמכו חברי הכנסת – אנחנו נעלה את הנושא הזה למליאה ונקבע את שמות האנשים בוועדה ואת היושב-ראש שלה, נשתדל שזה יהיה בתיאום; אם לא יהיה בתיאום – יהיה בצורה דורסנית. ישב פה חבר הכנסת גדעון סער, ישב פה חבר הכנסת בן-ששון, ואמרת לחבר הכנסת בן-ששון שהאישיות שלו נחשפה. אמרת זאת בדיון הקודם.
אחמד טיבי:
נכון. מאז נחשפה עוד יותר היום, אבל היה סיכום. אמרו שעמדת הקואליציה ודרישה ממני, שוועדת הכנסת תאמר ליושב-ראש בן-ששון: תקים ועדת משנה, תסכים שהמציע יהיה יושב-ראש. אז אמרו: אבל אחמד טיבי הוא לא חבר ועדה.
אביגדור יצחקי:
אבל זאת לא החלטה של ועדת הכנסת.
אחמד טיבי:
אבל היא יכולה לפנות.
אביגדור יצחקי:
לפנות?
אחמד טיבי:
והוא יתחייב כאן. אתה יודע מה, אני לא מאמין ליושב-ראש ועדת חוקה, אני לא מאמין לו. זאת הסיבה.
אביגדור יצחקי:
גם אני לא.
היו"ר דוד טל:
רבותי, יושב-ראש ועדת חוקה לא נמצא פה, הוא לא יכול להגיב, לכן אני מבקש לא לעבור לנושאים אישיים.
אלי אפללו:
אני מאמין לו לחלוטין. מה זה אתה לא מאמין? אז מה אם אתה לא מאמין?
אחמד טיבי:
אני רוצה שהוא יתחייב.
אלי אפללו:
הוא לא צריך להתחייב. אני פה, כרגע על סדר-היום ההצבעה שלך.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אפללו, עכשיו חברת הכנסת גלאון מדברת.
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, ברשותך, שתי הערות – אחת לפרוצדורה ואחת למהות. לפני כמה חודשים היתה כאן ישיבה סוערת. נכון שהיתה יושבת-ראש אחרת של הוועדה, והיה יושב-ראש קואליציה אחר.
כמו שאמרתי קודם, הכנסת הזאת לא יכולה להתנהל – בנושאים העקרוניים שלה – על-פי יושבי-ראש הוועדות המתחלפים.
היה כאן דיון סוער בפעם הקודמת. התקבלה כאן הצעת פשרה כלשהי. נכון שהיושבת-ראש היתה רוחמה אברהם, ויושב-ראש הקואליציה היה מישהו אחר.
היו"ר דוד טל:
מקדימה.
זהבה גלאון:
מקדימה, כולם מקדימה. על זה בוכה הנביא, וזה מה יש.
אחמד טיבי:
לא. חבר הכנסת יעקב מרגי היה היושב-ראש, והיא היתה השרה המקשרת.
יעקב מרגי:
אני לא רציתי ללחוץ, שלא - - -
זהבה גלאון:
סליחה, אדוני חבר הכנסת מרגי. מהקואליציה. ועדת הכנסת – יש לה סמכות. ועדת הכנסת יכולה להמליץ. אם החברים שיושבים כאן רוצים "לקבור" את הדיון בנושא ייצוגם של אזרחי ישראל הערבים – תגידו את זה על השולחן, תשימו את זה על השולחן, כל הקואליציה הזאת – שתגיד.
אביגדור יצחקי:
התשובה היא לא.
זהבה גלאון:
רגע. לא סיימתי את המשפט.
יואל חסון:
הקואליציה הזאת עשתה לערביי ישראל הרבה יותר מאשר את עשית בכל הקדנציה הזאת, בכל הקדנציות שלך בכנסת.
זהבה גלאון:
בסדר, שמענו אותך.
יואל חסון:
תאמיני לי. מכל מה שאת עשית.
זהבה גלאון:
בסדר.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון:
זה מה שיקדם את ערביי ישראל...
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת יואל חסון, למה לעבור לפסים אישיים? כל אחד יאמר את דעתו.
יואל חסון:
זה לא אישי.
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, יש חברי כנסת שלא ראוי להתייחס אליהם, ועכשיו אני רוצה להמשיך.
היו"ר דוד טל:
זה גם אישי.
זהבה גלאון:
שמתי לב. ראש ממשלה נתן התחייבות. אם באים חברי קואליציה ומחליטים "לקבור" את החלטת ראש הממשלה – תגידו את זה בריש גלי.
היו"ר דוד טל:
החלטת מי? ראש הממשלה?
אחמד טיבי:
כן.
היו"ר דוד טל:
יש החלטה כזאת?
אחמד טיבי:
כן.
זהבה גלאון:
ואל תיתפסו לפרוצדורות.
היו"ר דוד טל:
רק קודם נאמר פה שאנחנו צריכים להיות לעומתיים כלפי הממשלה.
קריאות:
- - -
זהבה גלאון:
אתה לא מגן עלי, אדוני היושב-ראש.
היו"ר דוד טל:
אני אגן עלייך.
זהבה גלאון:
ועדת הכנסת, בסמכותה להמליץ – בהנחה שהיא לא הולכת על ועדת חקירה פרלמנטרית – להסמיך את אחת מוועדות הכנסת, במקרה זה ועדת החוקה של הכנסת, להקים ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת טיבי, עם שמות, ואז הוא יעשה זאת ביוזמתו, אבל ברגע שיש מסר מוועדת הכנסת לוועדת החוקה שאנחנו מסמיכים אותה לעשות את זה, אז גם ועדת החוקה תעשה את זה.
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת גלאון, את ותיקה בבית הזה ואת יודעת שעל-פי התקנון, מי שלא חבר בוועדה מסוימת, לא יכול.
זהבה גלאון:
יש תקדימים.
היו"ר דוד טל:
אני לא מכיר את זה.
אחמד טיבי:
לא, לא. בבקשה. זה חשוב מה שאתה אמרת. הנה, ריבלין כיושב-ראש - - -
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת טיבי, אתה לא ברשות הדיבור. אני מוכן לשמוע, אתה יודע שלי יש את הזמן.
אלי אפללו:
הם רוצים למשוך את הדיון.
היו"ר דוד טל:
אתה יודע שאצלי לא מושכים דיון.
אלי אפללו:
זה בדיוק מה שקורה.
היו"ר דוד טל:
כל זמן שהיא מדברת לעניין – אני אאפשר לה. חברת הכנסת זהבה גלאון, משפט אחרון.
אביגדור יצחקי:
אבל יש פרוטוקול, לא?
היו"ר דוד טל:
מותר לי גם אחרת.
זהבה גלאון:
אדוני, השאלה שלך היתה במקום, ואכן בדרך כלל – בדרך כלל – יושב-ראש ועדת משנה הוא מי שהוא חבר בוועדה המרכזית. אבל, מכיוון שכבר היו תקדימים, ויושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת ריבלין – שיושב גם בישיבה הזאת – כבר העלה את התקדים של הפעם הקודמת לגבי חבר הכנסת אריה אלדד, החליטה ועדת הכנסת לקיים פה שוב את הדיון ושהיא תסמיך את ועדת החוקה ליישם את הנושא הזה.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת ריבלין, אתה העלית את התקדים הזה? אבל זה היה בוועדת חקירה, כמדומני, לא בוועדת משנה.
ראובן ריבלין:
היתה ועדה מיוחדת של הכנסת, שהיא היתה ועדת - - -
היו"ר דוד טל:
ועדת חקירה.
ראובן ריבלין:
לא.
ארבל אסטרחן:
הסמיכו את ועדת החוקה.
ראובן ריבלין:
במקום ועדת חקירה – הסמיכו את הוועדה, והסכים יושב-ראש הוועדה לקבל את חבר הכנסת - - -
אחמד טיבי:
אותו דבר.
היו"ר דוד טל:
ואם הוא לא היה מסכים?
ארבל אסטרחן:
בניגוד לעמדה המשפטית.
ראובן ריבלין:
בלתי אפשרי היה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.
אסתרינה טרטמן:
אדוני היושב-ראש וחברים נכבדים. צודק חבר הכנסת טיבי. אזרחי ישראל, יהודים כערבים, זכאים לשוויון – באופן יחסי, באופן כמותי – הם זכאים לשוויון, ובוודאי הם צריכים לקבל ביטוי הולם במשרדים ובתפקידים, בכל המקומות שבהם הם צריכים להיות כי הם חלק מאזרחי המדינה – בהנחה שהם באמת לויאליים ונאמנים למדינה – זכותם כאזרחים.
אבל, באותה מידה אני שואלת: האם הקימו ועדת חקירה על הנשים במדינת ישראל בתפקידים? הרי אין ספק שיש קיפוח של אוכלוסיית הנשים במדינה, עדיין לצערי.
היו"ר דוד טל:
וחרדים?
אסתרינה טרטמן:
רגע, לא סיימתי. האם מישהו הקים ועדת חקירה בעניין תפקידם ושילובם של נכים, או מוגבלים?
קולט אביטל:
זכותך להקים.
אסתרינה טרטמן:
אני מוצאת לנכון לציין פה את המנכ"ל, שהכניס נכים לעבודה בתוך הבית הזה, אבל זה לצערי לא מודל מייצג.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
שבעה-עשר.
היו"ר דוד טל:
אני הגשתי כמה הצעות חוק לגבי הנושא הזה, בשנים קודמות.
אסתרינה טרטמן:
האם יש ועדת חקירה שהוקמה בעניין שילובם של העולים בתפקידים אלה או אחרים? אז בואו נעשה שוויון עד הסוף. אם פה אין, אז גם פה לא צריך.
היו"ר דוד טל:
רבותי, אני רוצה לעבור להצבעה.
מנכ"ל הכנסת אביבלשניקוב:
אני רוצה לציין שהכנסת, בשנה האחרונה, שילשה את מספר בני המיעוטים הערבים שעבדו כאן, ובשבוע שעבר נקלט העובד הבדואי הראשון בכנסת - לא במשמר הכנסת. בכנסת.
אסתרינה טרטמן:
תבורכו. אז למה הם מלינים?
היו"ר דוד טל:
תודה. רבותי, מי בעד?
ראובן ריבלין:
אדוני, אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר דוד טל:
יש לך התייעצות סיעתית.
קריאה:
יש כבר התייעצות סיעתית.
ראובן ריבלין:
כשתיגמר ההתייעצות הסיעתית של חבר הכנסת אביגדור יצחקי, אני מבקש להצביע גם על העניין הזה.
אורי אריאל:
אתם יכולים להתקזז?
היו"ר דוד טל:
חברי הכנסת, נתבקשתי כאן על-ידי היועצת המשפטית לקרוא את נוסח הבקשה שהגיש סגן יושב-ראש הכנסת הנכבד, ד"ר אחמד טיבי, והוא כותב: "לכבוד יושב-ראש הוועדה, בישיבה ביום 4 ביולי 2007 החליטה הכנסת להיענות ליוזמתי ולהעביר לוועדת הכנסת הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא אי קליטת ערבים בשירות הציבורי. תפקידי הוועדה המוצעת: 1. בדיקת יישום חוקי הייצוג ההולם לערבים בשירות הציבורי; 2. בדיקת החסמים הניצבים בפני מועמדים ועובדים ערבים והצעת כלים כדי להסיר חסמים אלה; 3. בחינת עבודת משרדי הממשלה השונים כולל החברות הממשלתיות וכן רשויות שהוקמו על-פי חוק;"
ארבל אסטרחן:
צריך פה להוסיף – בהקשר לקליטת ערבים.
היו"ר דוד טל:
בהקשר לקליטת ערבים – זוהי התוספת של היועצת המשפטית שלנו.
"4. הגשת מסקנות לרבות הצעת מכניזם אפקטיבי ליישום הוראות החוק באשר לחובת הייצוג ההולם."
"סמכויות הוועדה המוצעות: לוועדת החקירה יהיו הסמכויות הניתנות לוועדה קבועה של הכנסת בכל הנוגע לזימון, קבלת מידע וסדרי עבודה."
"הרכב הוועדה המוצעת כדלקמן: חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי –סגן יושב-ראש הכנסת – יושב-ראש; חבר הכנסת בן-ששון - קדימה; חברת הכנסת יחימוביץ' - עבודה; חבר הכנסת ריבלין- הליכוד; חבר הכנסת מיכאלי – ש"ס; חבר הכנסת סוויד – חד"ש; חבר הכנסת טאהא- בל"ד; חבר הכנסת אביגדור יצחקי – קדימה; חברת הכנסת זהבה גלאון – מרצ."
אסתרינה טרטמן:
למה אין נציגים של האיחוד הלאומי?
היו"ר דוד טל:
מבקש חבר הכנסת טיבי להעלות את ההצעה הזאת בוועדת הכנסת בהקדם. הגשתי והעליתי את זה בהקדם, כרגע יש בקשה להתייעצות סיעתית. אנחנו נאפשר התייעצות סיעתית.
אלי אפללו:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא את זה להצבעה עכשיו. מבקש. אני אסביר לך.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אפללו, אני מבין אותך מצוין, אבל אמרתי לך גם בתחילת הבוקר – חובת הנאמנות שלי לכלל החברים כאן, ומה לעשות, אם יש דין – הוא יהיה דין אחד שווה לכולם.
ראובן ריבלין:
אחידות ההחלטות - - -
היו"ר דוד טל:
שלא כמו שהיה אצל הליכוד – שבכוחם הרב - -
ראובן ריבלין:
נכון.
היו"ר דוד טל:
- - בצורה דורסנית - -
ראובן ריבלין:
נכון.
היו"ר דוד טל:
- - דרסו כל חלקת דמוקרטיה טובה בבית הזה ובוועדה הזאת, בראשותו של רוני בר-און, בעזרתו האדיבה של גדעון סער. אז ישב על כיסא הכבוד במשכן הכנסת יושב-ראש הכנסת.
ראובן ריבלין:
הייתי מבטל את כל ההחלטות האלה.
היו"ר דוד טל:
לכן, תהיה התייעצות סיעתית.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:35.