פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 172
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ז בכסלו התשס"ח (27 בנובמבר 2007), שעה 10:00
סדר היום:
א. בקשת יו"ר ועדת הכספים למיזוג הצעות החוק הבאות, לשם הכנתן לקריאה שניה ושלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 154 והוראת שעה מענק מס), התשס"ז-2007. הצעת החוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי המס ותיקוני חקיקה), התשס"ז-2007.
ב. הצעת יו"ר הכנסת לתיקוני חקיקה ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת והצעות חברי כנסת לתיקוני התקנון.
נכחו:
דליה איציק – יושבת ראש הכנסת
אבי בלשניקוב – מנכ"ל הכנסת
אייל ינון – מזכיר הכנסת
ירדנה מלר-הורביץ – סגנית מזכיר הכנסת
נאזם בדר – סגן מזכיר הכנסת
חברי הוועדה:
דוד טל – היו"ר
קולט אביטל
אלי אפללו
משה גפני
עמירה דותן
נסים זאב
יצחק זיו
שי חרמש
אביגדור יצחקי
יצחק לוי
יעקב מרגי
יורם מרציאנו
דוד רותם
סילבן שלום
ייעוץ משפטי:
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה:
אתי בן-יוסף
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
1. בקשת יו"ר ועדת הכספים למיזוג הצעות החוק הבאות, לשם הכנתן לקריאה שניה ושלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 154 והוראת שעה מענק מס), התשס"ז-2007. הצעת החוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי המס ותיקוני חקיקה), התשס"ז-2007.
היו"ר דוד טל:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר יומנו בקשה של יושב ראש ועדת הכספים למיזוג הצעות החוק הבאות, לשם הכנתן לקריאה שניה ושלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 154 והוראת שעה מענק מס), התשס"ז-2007 והצעת החוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי המס ותיקוני חקיקה), התשס"ז-2007. יש הסתייגויות - - -
גדעון סער:
זאת זכות לממשלה שההצעה שלה תמוזג עם ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום, כי סילבן שלום יזם והממשלה - - - אבל אצביע בעד המיזוג.
היו"ר דוד טל:
יש למישהו מה להוסיף? אם כך אני מביא להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
המיזוג אושר
היו"ר דוד טל:
תודה, הצעת המיזוג אושרה ברוב קולות.
הצעות יו"ר הכנסת לתיקוני חקיקה ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת והצעות חברי הכנסת לתיקוני התקנון
היו"ר דוד טל:
גברתי היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת, על סדר יומנו הרפורמה שגיבשה יושבת ראש הכנסת עם מזכיר הכנסת. זה הזמן להגיד תודה גם ליושבת ראש הכנסת וגם למזכיר הכנסת, שלדעתי עושה עבודה טובה ונפלאה, אני מקווה שהוא ימשיך לעשות כך.
היום לא נדון בסעיפים לפרטיהם. קיבלתי על עצמי לסיים את הדיון בכל הנושאים הללו תוך 45 יום, אני מקווה שנעשה את זה תוך 30 יום. אני חושב שאין פה דברים קונטרוברסליים, אבל יש חברי כנסת שאולי יש להם דעה אחרת. אני פתוח לקבל הצעות, ולא כל מה שמופיע בפנינו כזה ראה וקדש. ננהל דיון פתוח בנושא ומי שרק יוכל לתרום לגיבוש של הרפורמה הזאת בצורה טובה יותר תבוא עליו ברכה.
סברתי, ואני עדיין סבור, שצריך לסיים את זה תוך 30 יום. אשתדל לא לעשות את זה בימי ראשון וחמישי, אבל אני מודיע לחברי הכנסת שאם אראה שזה לא מספיק שאעשה את זה בימי ראשון וחמישי, הגם שסביר להניח שבאותו זמן זה יתקבל רק פה אחד, הפה שלי, אלא אם כן יגיעו חברי כנסת אחרים.
יצחק זיו:
יש הפתעות.
היו"ר דוד טל:
אשמח מאוד. אם יבואו אנשים, אני כבר מודיע שבימים ראשון וחמישי יהיו דיונים רק לגבי הרפורמה הזאת. אתם צריכים לזכור שיש לנו את הנושא של ועדת האתיקה, שאנחנו דנים בה כל יום שלישי. הייתי רוצה שהוועדה הזאת תגיש את זה כתשורה לכנסת ביום חגה, בט"ו בשבט. אני רוצה מאוד לקוות שזה יסתיים עד אז.
התקנון של הכנסת קבעו אותו כבר לפני 50 שנה, אבל מאז בוצעו בו כ-90 תיקונים, גברתי היושבת ראש. מפעם לפעם צצה בעיה כזו או אחרת והכנסת וועדת הכנסת לדורותיה תיקנה את הטעון תיקון. מאוד יכול להיות שבהמשך, גם לאחר שתתקבל הרפורמה הזאת, נצטרך עוד להוסיף כהנה וכהנה כדי לתקן את כל הנושאים הטעונים תיקון.
אני חושב שהשינויים שמובאים כאן יתרמו לייעול עבודת הבית הזה. גם הפיקוח על הרשות המבצעת כנראה יהיה טוב יותר. יהיו כאלה שיגידו אולי שזה לא מספיק, אשמח לקבל הצעות מה הם סבורים שצריך להוסיף כדי שהפיקוח יהיה טוב יותר. אבל הכול במידה ובאיזונים הנדרשים.
אני רוצה לבקש מיושבת ראש הכנסת לומר את דברה, ולאחר מכן סדר הדיון יהיה שחברי הכנסת יתייחסו בצורה כוללנית לרפורמה, והדיונים הבאים יהיו לפרטי פרטים לגבי הסעיפים השונים.
יורם מרציאנו:
יש לי הצעה לסדר. אני חושב שכולנו קיבלנו את החוברות של הרפורמה שמציעה יושבת ראש הכנסת. אני חושב שצריך לברך עליה. אני חושב שיושבת ראש הכנסת מוסיפה כבוד לחברי הכנסת ולכנסת. אני חושב שלא צריך לקיים דיונים על גבי דיונים, צריך להביא את זה להצבעה על מנת לקדם את זה, להתחיל את הרפורמה שמציעה יושבת ראש הכנסת כבר עכשיו.
היו"ר דוד טל:
אאפשר לכולם לדבר, אבל אני מבקש שיושבת ראש הכנסת תפתח. עוד הצעה לסדר? בבקשה.
אלי אפללו:
אני מסכים עם ההצעה לסדר של חבר הכנסת מרציאנו. העיקרון של הרפורמה של יושבת ראש הכנסת, אני חושב שרובנו מסכימים לו. אני מציע שיושבת ראש הכנסת תציג את המהפכה ואת טובת הפרלמנט כולו, אבל אני חושב שצריך להביא את זה להצבעה עכשיו. את הדיונים אפשר יהיה להמשיך אחר כך. קראתי את זה בעיון רב, אני לא חושב שיש מי שלא קרא את זה, כי חשוב לבית המחוקקים שלנו. אני מציע להביא את זה להצבעה אחרי ההסבר של יושבת ראש הכנסת.
היו"ר דוד טל:
אני לא מבין, חבר הכנסת אפללו, מה הטעם לקיים עכשיו הצבעה. זה אפשרי, אם תהיה פה הסכמה, אבל - - -
גדעון סער:
אולי נשנה את התקנון כך שבכל נושא קודם נצביע ואחר כך נדון.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אפללו, אני סבור שזה לא נכון להצביע ולאחר מכן לדון. אתה נותן לי רעיון, שאם הוא יהיה מקובל פה, אני מוכן לקבל אותו, ואסביר מדוע. אפשר יהיה להצביע כרגע – זו אפשרות, אני לא בעדה, אבל שמעתי את החברים – היא קיימת משום שלאחר שזה מאושר כאן אנחנו מניחים את זה על שולחן הכנסת ותוך פרק זמן של שבועיים אנחנו צריכים לקבל הערות. יכול להיות שאחרי שנקבל הסתייגויות והערות נשוב ונדון בהן. כלומר, מה שלגביו אין הסתייגויות, ממילא כבר אישרנו כאן; בהסתייגויות נשוב ונדון.
אלי אפללו:
אתה צודק, אדוני היושב ראש. אני מקבל את זה.
דוד רותם:
נעשתה פה עבודה רצינית מאוד ואני חושב שמן הראוי שניתן את הכבוד לעבודה הזאת על ידי כך שנבדוק ונלמד מה נאמר כאן. החוברת הזאת הונחה אתמול על שולחנם של חברי הכנסת, אז חבר הכנסת אפללו מצליח לקרוא בתוך לילה 40 עמודים, אני כבר זקן יותר אז קשה לי לקרוא 40 עמודים בתוך לילה אחד. אני חושב שמן הראוי שנקיים דיון רציני בעבודה הרצינית הזאת ולא נצביע עליה באופן - - -
אלי אפללו:
את החוברת הזאת לא קיבלנו אתמול, קיבלנו את זה לפני שבוע ימים. לי היה זמן לקרוא. בתוך שבוע ימים לא הספקת לעיין, זאת הבעיה. לא יפה להגיד דברים לא נכונים.
היו"ר דוד טל:
חלק גדול מהשינויים בתקנון הם על-פי הצעות של חברי כנסת שונים בבית. אזכיר את חברי הכנסת יורם מרציאנו, אורית נוקד, יואל חסון, ראובן ריבלין, גדעון סער, הרב לוי ואורלב. חלק מהנושאים כאן אלה הצעות לתיקון תקנון או הצעות חוק של חברי הכנסת שציינתי כאן, ברובן או בחלקן, על-ידי יושבת ראש הכנסת ונצטרך לדון בהן.
בבקשה, גברתי.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
אדוני יושב ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם. החוברת הזו, שהונחה על שולחנכם, היא תוצר של החוברת הראשונה שהונחה עוד בט"ו בשבט בשנה שעברה, ביום ההולדת של הכנסת.
תקנון הכנסת הוא אחריות עצומה, הוא לדורות הבאים. הוא לא עניין של קונקטורה פוליטית, הוא לא עניין של מי שנוח לו בנקודת הזמן הזו. כמו שאני אומרת לחברי, גדעון סער: היום אתה פה, מחר אתה שם. לכן, אסור לעשות דרכי עבודת כנסת שנוחים פעם אחת לקואליציה ופעם אחרת נוחים לאופוזיציה, והפוך. יש לנו אחריות עצומה. המפא"יניקים שכתבו את התקנון הזה עשו עבודה לא רעה.
יורם מרציאנו:
הלוואי והם היו היום.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
אמת, התקנון הזה הוא להביא את הממשלה הרבה יותר לכנסת, ולהביא גם את ראש הממשלה יותר לכנסת. לא פשוט. אם כבר אנחנו רוצים לדון בענייני קואליציה אופוזיציה, כדאי שנגיד שהפעם הקואליציה משלמת כאן מחיר לא פשוט, כי הקואליציה בזאת הפעם יוצאת עם מסרים לראש הממשלה.
אני מאמינה שכנסת חזקה היא דמוקרטיה חזקה. אני מאמינה שכנסת חלשה לא יכולה לפקח על פעולות הממשלה, כשהיא לא יכולה לפקח על פעולות הממשלה, לאחד משני תפקידיה - חקיקה ופיקוח פרלמנטרי על פעולות הממשלה - היא חוטאת חטא גדול מאוד. בהרבה מקרים גם אנחנו לא עושים את עבודתנו נכונה, אבל בהרבה מקרים אין לנו כלי עבודה לעשות את העבודה הנכונה. מה שהצית אצלי את התחושה הזאת הייתה דווקא המלחמה האחרונה. חשבנו שיכולנו לעשות עבודה הרבה יותר בסיסית ורצינית בכמה ועדות, אבל פתאום ראיתי שהאלוף הזה איננו יכול להגיע ואין שום כלי להביא אותו, ושר אחר לא יכול להגיע ואין שום כלי להביא אותו.
אני איתנה בדעתי שבין שלוש הרשויות, החלשה ביותר היא הכנסת. מתנהל ויכוח אדיר עכשיו בין שתי רשויות: בין הרשות המבצעת לבין הרשות השופטת. אנחנו לכאורה לא בעניין הזה, אנחנו רק לכאורה לא בעניין הזה, כי את ההחלטות אנחנו נקבל בסוף. אם חוק כזה או תקנון כזה או תיקון כזה יעבור – אנחנו, בזכות האצבע, נהיה מאוד רלוונטיים. אני מציעה להתעלם מהנושאים אישיים; האם נשיאת בית המשפט העליון אינה אוהבת את שר המשפטים; האם שר המשפטים אינו אוהב את נשיאת בית המשפט העליון - זה בכלל לא מענייננו.
היו"ר דוד טל:
דרך אגב, יכול להיות גם ששני הדברים נכונים.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
יכול להיות. זה גם ממש לא חשוב אם יושבת ראש הכנסת אוהבת את הקואליציה או לא אוהבת את הקואליציה. זה לא מענייננו. מה שמענייננו הוא האם מעניקים היום כלי עבודה לחברי הכנסת כדי שיוכלו לפקח פיקוח פרלמנטרי הרבה יותר הדוק על פעולות הממשלה.
חבריי חברי הכנסת, התקנון הזה הוא תוצר של עבודה של הרבה מאוד חברי כנסת, שיושבים גם בחדר הזה. יכולתי להביא את החוברת הזאת הרבה קודם. חשבתי שהעובדה שאנחנו נותנים את זה לחברי הכנסת, חברי הכנסת מסתכלים, ושוב אנחנו בודקים חשובה. יעידו חברי כנסת באופן בודד, בחדרי לא מעט פעמים עולות שאלות, הופכים בהן ומטפלים. זה לא פשוט כל כך. ולכן, חברי חבר הכנסת יורם מרציאנו, האף שאתה מתכוון לטוב ואני מודה לך על האמון שאתה נותן בי, אני לא מציעה בשום אופן לאשר את התקנון ככה. אני מציעה לעבור, אני מציעה להסתכל, אני מציעה לבדוק. החוכמה לא נמצאת רק בחדר אחד, היא נמצאת בהרבה מאוד מקומות, ויכול להיות שתביאו רעיונות שהם יותר טובים מאלה שחשבנו עליהם. אני רוצה שתדעו שלקחנו את זה באופן מאוד רציני. אני אישית טיפלתי בעניין ועברתי אחד- אחד ושוב הפכתי.
יש כמה ניסיונות שאנחנו יוצאים אתם לדרך, אינני יודעת אם הם יצליחו. אני רוצה להגיד מילה טובה לראש הממשלה, אני יודעת שזה חטא. אני לא מכירה הרבה ראשי ממשלה שהיו מוכנים להגיע לשעת שאילתות, כשזה פעם ראשונה בהיסטוריה שזה קורה. אני לא מכירה הרבה ממשלה כאלה. אני גם יודעת - - -
נסים זאב:
זה בגלל שהממשלה חלשה עכשיו.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
אני גם לא בטוחה שזה יעלה יפה. מאוד יכול להיות שראש הממשלה או שר יגיע לשעת שאילתות, וחברי-הכנסת לא יאפשרו לדבר והדיון יהיה לא תרבותי. אבל זה מסוג הדברים שמוכרחים לנסות אותם ולראות איך זה ילך. אני מאמינה שכל ראש ממשלה צריך לדבר יותר עם הכנסת. אני מאמינה שהפורומים האחרים, מפורום קיסריה ועד כנס שדרות - שאינני משתתפת בהם באופן עקרוני לחלוטין, הגם שהתבקשתי לפתוח ולנעול כמה פורומים כאלה – הם לא המקום לדיון. הכנסת היא המקום שהדיון, העיון והליבון של הדברים צריכים להתקיים בו.
בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר תודה לכמה אנשים. תודה לחברי הכנסת שהיו מאוד פעילים ביצירת התקנון הזה. אני רוצה לומר למי שהיה ראש המטה שלי, ישי מישור, שעכשיו נמצא בלונדון בבית ספר גבוה מאוד, תודה על זה שהוא כינס את החוברת הראשונה. אני רוצה לומר תודה ללשכה, למזכיר הכנסת, למזכירות הכנסת, לנאזם וירדנה, שצברו הרבה מאוד ניסיון. תודה למזכיר הכנסת, שמאז שהוא נכנס לקח את הסוגיה מאוד ברצינות. אני רוצה לומר תודה להרבה חברי כנסת, שמטעמים מובנים לא אזכיר את שמם, ששיתפו פעולה באורח מרשים וסילקו את העניין של אופוזיציה-קואליציה. כמו שאמרתי, זה איננו עניין של משב רוח ולא מצב רוח. יש פה אחריות לדורות הבאים, זו לא מילה מנופחת. תזכרו שאתם שותפים לדבר הזה. זאת הכנסת ששותפה למשהו שלא התקיים כאן 40 שנה. יכול מאוד להיות שיום אחד כולנו נגיד שחבל שעשינו את זה, אבל יש לקונה בתקנון.
אדוני יושב ראש הוועדה, אני מתרשמת מהמרץ, מאיך שאתה עושה את הדברים ומאוד מודה לך על זה. אני רוצה להביא את הישיבה אתמול כמשל. אתם יודעים שכמה פעמים הפסקתי ישיבות כי שרים לא הגיעו. אתמול הייתה הצעה דחופה לסדר היום, וחבר הכנסת שפותח את סדר היום לא נמצא; השני לא נמצא כי הוא חושב שהראשון נמצא, אז אני אפילו לא יכולה להמשיך את סדר היום. ככה אני תקועה מול הטלוויזיה, מול התקשורת. זה לא יכול להיות שאטיף מוסר לשרים – ותאמינו לי, ואתם ראיתם, ששרים שלא באים מקבלים מכתבים ומטפלים בזה - וחברי כנסת ירשו לעצמם לזלזל בממשלה, כפי שאנחנו לא מסכימים שהממשלה תזלזל בחברי הכנסת. גם בנושא נוכחות חברי הכנסת, יש חברי כנסת, מעטים אמנם, שלא מגיעים מספיק לבניין. אינני חושבת שזה רק עניין של חבר הכנסת עם הציבור שבחר אותו. מאוד יכול להיות שבמקרים קיצוניים צריך להגיב באופן קיצוני, צריך לראות מה עושים עם זה. לכן, אני אומרת לכם ביושר, זה לא ייגמר כאן. נצטרך לראות מה אנחנו עושים עם חברי כנסת שאפילו לא טורחים להודיע למזכיר הכנסת שלא מגיעים. זה קורה, זה בסדר, אבל יש חברי כנסת שלא מגיעים באופן פרמננטי. לא נעים לי, אני מול הטלוויזיה ואני גם רוצה לשמור על כבודה של הכנסת אז אני לא מעצימה את הפשלה של העניין הזה, כי בסך הכול גם אני בסירה הזאת וחשוב לי שהכנסת לא תתבזה, אבל אני רוצה שתביאו בחשבון שגם בזה צריך לטפל, אם אנחנו מטיפים מוסר.
מול זה, הייתה גם הערה של ראש הממשלה. לא היה לי קל להביא את התקנון הזה – אתם מבינים שעבדתי גם מול מזכיר הממשלה - יכול מאוד להיות שעוד תשמעו זעקה של השרים: לא מאפשרים לנו לעבוד, מכריחים אותנו לבוא לכנסת, יש עכשיו כמעט צו הבאה להביא את השרים. אין היום מצב של שר או מי מטעמו, אלא השר עצמו, אם יושב ראש הוועדה יחליט. היום ב-40 חתימות אפשר להביא שרים, אם תאשרו את זה. הם יבואו לכנסת ונוכל לשאול אותם חצי שעה שאלות באורח יסודי ורציני. אני חושבת שההערה של ראש הממשלה האומרת: קוראים לי, לפחות שיהיה איזשהו - - - מול זה יש את ההערה, הצודקת, של גדעון סער: האם יכול להיות שחברי כנסת יגרמו לכך שלא יהיה קוורום, ואז יעקרו את הכלי הזה מתוכן. צריך למצוא איזון בין הדברים. צריך למצוא איזון בין הדברים ונתקדם תוך כדי הליכה. יש דברים שנעשה, ויכול להיות שאבוא ליושב ראש הוועדה ואגיד לו: ניסינו ולא הצליח. אני לא קבלן להצלחות. אני כן מנסה להקשיב להיות קבלן לשינויים, להקשיב לשינויים הללו ולהביא אותם באופן אחראי.
אני מודה לכולכם, בכלל ובפרט, על האמון שאתם נותנים בי. אני רוצה להגיד תודה לארבל. לא יוצא לי להגיד את הדברים האלה; ארבל היא בחורה רצינית מאוד, יסודית מאוד. אני יודעת שכשהיא נותנת לי רעיון או הצעה אני יכולה לישון בשקט ולא לחשוב פעמיים. היא שותפה ענקית למה שקרה בחוברת הזאת. המון תודה. ארבל היא דוגמה לאדם צעיר שלוקח משימה, היא מסוג המצוינים ששווה להגיד להם הרבה תודה.
אדוני יושב ראש הוועדה, אני סומכת עליך, אני סומכת על הוועדה, אני סומכת על שיקול הדעת שלכם. אני גם אומרת לך שכנראה לא תהיה הסכמה טוטלית, ולכן יש דמוקרטיה, הכרעה. צריך להביא בחשבון את מה שאומר המיעוט, צריך להתחשב בו כל הזמן, כי כמו שאמרתי, היום אתה פה ומחר אתה שם. דווקא במיעוט צריך להתחשב עוד יותר כי לרוב הרבה יותר קל. אבל, מניסיון של שנה בחדר שלי לנסות לטפל ולשאול את כולם, בסוף צריך לצאת לדרך. זה הזמן שצריכות להתקבל החלטות. אני מאוד מודה לכם.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, גברתי.
נסים זאב:
אני מבקש לא להצביע היום. אני צריך לצאת לוועדה אחרת. יש לי הרבה הערות בעניין הזה.
היו"ר דוד טל:
אני מוכן לקבל את ההצעה, משום שהייתה כאן גם הצעה אחרת להצביע על זה ולדון על זה אחרי שבועיים. אני מוכן לא לערוך הצבעה היום. חבר הכנסת סער, בבקשה.
גדעון סער:
מכובדי היושב ראש, גברתי יושבת ראש הכנסת, אני רוצה לברך על ההצעות שמונחות בפני הוועדה. אני חושב שניתן לומר שני דברים בביטחון; קודם כול, שהמגמה העיקרית של התיקונים היא מגמה נכונה. זה לא אומר שיש חובה להסכים לכל דבר שנמצא בחוברת, אבל המגמה הכללית היא טובה במובן של הגברת סמכויות הפיקוח של הכנסת על הרשות המבצעת. אני גם מסכים עם הדברים שנאמרו על ידי היושבת ראש, להחזיר הכנסת למעמדה כבמת הדיון הציבורית המרכזית במדינה. כמובן, אני מסכים גם ליסוד הניתוח שהיא ציינה, שהכנסת היא הרשות החלשה מכולם, ולכן המגמה נכונה.
נקודה שנייה היא שהדברים הובאו לא כלאחר יד או בשליפה, אלא אחרי שהם נבחנו, גם על-ידי גורמים מקצועיים וגם בהתייעצויות עם חברים בבית לגבי המרכיבים השונים. יחד עם זאת, אני רוצה להציע לוועדה מספר כיוונים לדיונים בהצעה, שאני חושב שהם חשובים. בהחלט רצוי לסיים את הנושא הזה במהלך המושב הזה, שהוא מושב מאוד ארוך. לא הייתי נוקב מעבר לזה בלוחות זמנים, מכמה טעמים. קודם כול, יושבת הראש ציינה שהיא עבדה על הנושא הזה חודשים ארוכים, ויש פה הרבה מאוד מרכיבים. אם אנחנו נקדיש לזה את המחשבה, העיון והרצינות בדיונים אז נגיע לתוצאה הכי טובה, וזה מה שאני מציע לעשות.
אני גם מציע, אדוני יושב ראש הוועדה, לתת פרק זמן לא ארוך כדי לאפשר דיונים בסיעות, מכיוון שיש חברי כנסת ותיקים בבית, שהם מאוד מנוסים, כמו מיקי איתן וכמו ג'ומס ואחרים, שיושבים פה 20 שנה, אבל הם לא חברים בוועדת הכנסת. הנציגים של הסיעות בוועדת הכנסת יכולים להיעזר בהערות שישמעו בתוך הסיעות שלהם. זה לא חייב להיות פרק זמן ארוך, אבל לתת אותו כדי שכל אחד מאתנו יבוא לא רק עם התובנות שלו, אלא גם מעבר לזה.
כמו כן, הייתי מנסה להגיע לקונצנזוס.
היו"ר דוד טל:
או להסכמה רחבה.
גדעון סער:
כשאתה מנסה להגיע לקונצנזוס אתה מגיע ל-80%, אם 80% מסכימים זה בדרך כלל דבר נכון. אני חייב להודות שלמרות שהואשמתי בדורסנות לא פעם, כשהייתי בתפקיד אחר, אבל בנושא של שינויים בתקנון היינו מאוד זהירים. למשל, כשפנו אליי להגביל זכויות של הצעות אי-אמון של אופוזיציה בתקנון לא הסכמתי – למרות שכולם יודעים שיכולתי להעביר את זה בקלות אם הייתי משתכנע שזה נכון. לא פגעתי בדברים האלה, שהם דברים יסודיים. התקנון הוא כללי המשחק, וכללי המשחק הם המגנה כרטא של הבית הזה, ובמיוחד הם המגנה כרטא של המיעוט. הכלים הדיוניים מאפשרים לקיים הליך הוגן. חייבים להבין את הדבר הזה. כאשר לוקחים את הכלים הדיוניים – ואני לא אומר שזאת מגמת ההצעות בכיוון הכללי שלה, להיפך, אמרתי שמגמת ההצעות בראייה הכללית היא חיובית, אבל חייבים להבין את הדבר הזה לעומק. זה לא דבר של רוב ומיעוט אלא, כפי שאמרה יושבת הראש, אלא אחריות שלנו כלפי הבית הזה, גם לדורות הבאים.
לגבי המפא"יניקים, זה שהם ניסחו את התקנון מבטיח שהרוב יוכל לשלוט ביעילות, כי את זה הם ידעו לעשות בצורה המצוינת ביותר. לכן, כאשר הייתי יושב ראש הקואליציה הודיתי בלבי, ולעתים לא רק בלבי, למפאי"יניקים, שהם אלה שניסחו את התקנון, כי אם הרביזיוניסטים היו מנסחים את התקנון זה היה מסייע בידי האופוזיציה, אבל לא בידי השלטון לדורותיו. בסך הכול התקנון נותן יכולת גדולה לרוב בהקשרים שונים.
הגשתי הצעות בוועדה לתיקון התקנון לפני כשנה. יושבת הראש הייתה אז חברת הכנסת רוחמה אברהם, אחר כך היה יעקב מרגי, ועכשיו אתה. לא זכיתי שההצעות האלה יעלו לדיון בוועדה. תמיד סמכתי על שיקול דעתם של יושבי ראש הוועדה, ואמרתי שאם הם לא מעלים את זה הם בוודאי יודעים את מה שהם עושים ולא צריך להכביד עליהם יתר על המידה. אבל אני מציע לזכור את זה בשני הקשרים. הקשר אחד, אולי ניתן לשלב את ההצעות שתלויות ועומדות כאן כשנה. יכול להיות שבחלקן יש טעם. הקשר שני, אם הנחת לגבי קביעת הדיונים בהצעות הייתה כל כך קיצונית – אם כי אני מודה שסמכתי על שיקול דעתו של היושב ראש ולא דחקתי בו - אז בואו נדון בדברים האלה בנחת. טוב יהיה להעביר את הרפורמה הזאת במושב הזה, אבל בצורה יסודית, כמו שמגיע למסמך הזה שהושקעה בו עבודה גדולה מאוד, גם של היושבת ראש וגם של הדרג המקצועי.
היו"ר דוד טל:
תודה. אני רוצה לשוב ולבקש מחברי הכנסת, היות שהיום אנחנו מדברים באופן כללי בנושא הזה, ובתום שבועיים נשוב לדון בהסתייגויות, אני מבקש שהחברים יקדימו ויגישו את ההסתייגויות שלהם.
גדעון סער:
אם נתקדם תוך כדי דיון - - -
היו"ר דוד טל:
אפשר. אבל אם יש לרב לוי, לדוגמה, הצעת חוק שלא השתלבה פה מאיזושהי סיבה, הוא יכול לבקש שההצעה הזאת תשתלב ולאחר מכן, כשנגיע לסעיף הזה, נדון כבר בהצעה של הרב לוי או בהצעה של מישהו אחר.
גדעון סער:
אני מציע שזה יהיה כמו הקוד האתי, שאתה מנהל את הדיונים בו סעיף-סעיף. יש שתי דרכים: דרך אחת, להגיד מה מוסכם, להעביר את המוסכם ולהתווכח על מה שלא מוסכם. זו טכניקה שהיא בסדר. הדרך השניה היא לעבור כמו שאתה עושה - - -
היו"ר דוד טל:
הפרוצדורה הראשונה, להניח את זה על שולחן הכנסת, היא פרוצדורה שאומרת שמה שמוסכים אישרנו, ומה שלא יאושר ישוב לכאן בהסתייגות.
גדעון סער:
זה בלתי סביר בעליל, ולא עולה בדעתי שאתה שוקל את זה.
היו"ר דוד טל:
קודם כול, זה עלה בדעתך, אמרת את זה לפני דקה. אבל אם חברי הכנסת לא מבקשים את זה, לא אעשה את זה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לרב לוי ואחריו חבר הכנסת יצחקי.
יצחק לוי:
תודה. אני רוצה להצטרף לברכות ליושבת הראש. בעבר עשינו הרבה עבודות בנושא התקנון, אבל זאת עבודה ראשונה שמגיעה לוועדת הכנסת, וזה מאוד חשוב. בזמנו ישבנו עם יעקובסון ועשינו עבודה, הייתה ועדה שעברה על כל התקנון, עשתה תיקונים והיא לא בשלה. זה היה בסוף שנות ה-80' תחילת שנות ה-90'. העבודה של היושבת ראש חשובה ורצינית, יש בה שינויים קטנים ויש שינויים גדולים, כלומר היא שילוב של הרבה מאוד דברים. אנחנו צריכים לתת יד למהלך. אני מבקש לקבוע זמנים קבועים לדיונים האלה כדי שנוכל להשתתף, שנוכל לכוון את עצמנו.
היו"ר דוד טל:
כל יום ראשון וחמישי בשבוע.
יצחק לוי:
אנחנו לא נבהלים. אלה ימים שאפשר לעבוד בהם, אין בעיה. אני מבקש לקבוע זמן קבוע לדיונים על התקנון, כדי שחברי כנסת שרוצים להשתתף, כמוני למשל, יוכלו לבוא באופן קבוע וזה לא יהיה מין דבר שמשתנה כל שבוע ויש ועדות אחרות. זו הבקשה הראשונה.
היו"ר דוד טל:
אני מקבל חלק מהבקשה. יהיה יום אחד קבוע ועל פי ראות עיניו של יושב ראש הוועדה נוסיף עוד יום, אם אראה שאנחנו לא מתקדמים מספיק.
יצחק לוי:
אני מקבל את מה שאתה אומר. דבר שני, נכון יהיה לקיים דיון על כל סעיף, ואחר כך להצביע. יש כמה טכניקות. יכול להיות שאפשר לומר שמעבירים כבר את מה שמוסכם, כדי שהדיון יהיה קצר וברור, ונשאיר את המחלוקות לאחר מכן, או שתרצה להגיש את החוברת כמכלול אחד. צריך לשקול את זה תוך כדי הדיונים.
הבעיה המרכזית של כוחה של הכנסת היא בנוכחות חברי הכנסת, ובעיקר נוכחות חברי הכנסת במליאה. המליאה נראית דלה, המליאה נראית מסכנה, חוץ מאשר בדיונים בנושאים מסוימים מאוד, שבהם יש גיוס או שיש עניין. מי שנמצא במליאת הכנסת ביום שלישי אחר הצהרים רואה שימי שלישי הולכים ודלים. יש לפעמים חשק לכתוב ליושבת ראש ולבקש לבטל את הישיבה ביום שלישי. לא באים, לא נמצאים, נמצא רק מי שצריך לדבר ומי שאחריו וזה הכול, ואין עניין בדיונים. אולי צריך להעביר את שעות השרים לימי שלישי, כלומר צריך לתכנן את השבוע כך שכולו יהיה בעל עניין, כדי שישאיר כמה שיותר חברי כנסת. זה הכוח הנראה, גם כלפי חוץ וגם כלפי פנים. זה דבר חשוב, שצריך לקחת אותו בחשבון.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
חבר הכנסת מרגי מזכיר את החוק הנורבגי. התאהבתי בו, היום אני כבר לא מתלהבת ממנו.
יצחק לוי:
אני לא אוהב אותו.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
חשבתי לשנות את סדר היום ובימי שלישי להעביר חקיקה ולהכריח את כולם להגיע.
יעקב מרגי:
את לא יכולה לשתק את השרים כל השבוע. משם בא החוק הנורבגי, לא ממקומות אחרים.
יצחק לוי:
בימי שלישי בשעה 5:30-6:00-7:00 אחר הצהרים יש בבניין מעל 50 כנסת, במליאה יש שלושה. אנשים ספונים בלשכותיהם, עובדים, כותבים. המליאה היא לא אופציה של עבודה, זה לא בסדר היום, אז החוק הנורבגי לא ישנה שום דבר.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
שעת שאלות תהיה ביום שלישי.
יצחק לוי:
זה מה שאני אומר. צריך לחלק את שעות העניין לשלושת הימים, כך שהמליאה תספוג קצת משעת העניין הזאת.
אביגדור יצחקי:
גם ביום רביעי, כשמתחילות ההצעות לסדר, זו אותה נוכחות בדיוק. הכלים הם בעייתיים, לא הנוכחות של האנשים.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
אני מקפידה מאוד לפתוח את הישיבה ב-4:00 מטעמים מובנים, אני חייבת לפתוח ב-4:00. אתם יודעים כמה פעמים כמה פעמים המזכיר והסגנים מסתכלים אם יש שר, אם יש חברי כנסת. זאת בושה. אני אומרת עכשיו משהו שהוא נגדי, כי אני בסוף אצטרך להסתכסך עם חברי הכנסת: אין ברירה אלא לבוא עם סנקציות. כמו שבאים עם תמריצים, צריך באותה מידה לבוא גם עם סנקציות.
יצחק לוי:
אני רוצה להגיד לך מה הייתה הצעתי לוועדת האתיקה, הצעה שנדחתה. הגברת ארבל אסטרחן דחתה אותה, לצערי. הצעתי לרשום גם נוכחות במליאה ולא רק נוכחות בבניין. נוכחות בבניין אין לה ערך, נוכחות בבניין זה לבוא לארוחת צהרים.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
אני בקשתי לשים שעון.
יצחק לוי:
זו הצעתי. אני פה 20 שנה, וחשבתי הרבה על העניין הזה. הנוכחות, כפי שהיא רשומה היום, איננה מבטאת מאומה. היא מבטאת נוכחות בבניין. חבר כנסת יכול לבוא לאכול ארוחת צהרים ולצאת, הוא נקרא נוכח ולא נענש בוועדת האתיקה. אני לא יודע אם זו את, גברתי היושבת ראש, או קודמך, שהתחיל במעקב נוכחות בוועדות. זה בסדר גמור, זה חשוב, ואני חושב שאנחנו צריכים עוד צעד, של נוכחות במליאה. אם אדם נמצא כל החודש בבניין אבל לא נכנס פעם אחת למליאה - נצטרך לטפל בזה בדרך זו או אחרת. אינני יודע להגיד עכשיו מה הדרך, יש לי כמה רעיונות.
היו"ר דוד טל:
תגיש לנו אותם ונבחן אותם.
יצחק לוי:
יכול להיות שאגיש הצעות תוך כדי הדיון.
יש הצעות שהצענו שלא כלולות כאן, וזה בסדר. כנראה שיושבת הראש בחנה אותן ולא ראתה לנכון לכלול אותן.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
לא, לא ראיתי. הגשת אותן כאן?
יצחק לוי:
כן, הגשנו אותן לפני כשנה וחצי. אני מבקש שיחד עם החוברת יוגשו גם הצעותינו. זה גם עניין של כבוד חברי הכנסת.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת לוי, הוא שאמרתי קודם. חברי כנסת שיש להם הצעות שלא השתלבו בחוברת הזאת, שיאמרו לנו הצעה פלונית בסעיף זה וזה.
יצחק לוי:
הגשתי כבר, לא אגיש שוב, כי זה נמצא פה במזכירות הוועדה.
יו"ר הכנסת דליה איציק:
אם אתה מסכים, אדוני היושב ראש, ניקח את כל החומר שיש פה, נעבוד עליו עם הצוות ונחזיר חזרה בתוספת.
יצחק לוי:
אין בעיה, אבל ההצעות צריכות להיות על השולחן. כל ההצעות, החוברת בראש ובראשונה, אבל גם ההצעות האחרות. תודה רבה.
היו"ר דוד טל:
תודה. חבר הכנסת יצחקי, בבקשה.
אביגדור יצחקי:
תודה רבה אדוני היושב ראש, גברתי יושבת ראש הכנסת, המזכיר והמנכ"ל. כמו כולם, אני מצטרף לברכות. רוצה להתחיל בסיפא של חבר הכנסת לוי, שאי אפשר להביא אנשים עם שעון, זה לא נכון. אלה אנשים נבחרים, צריך להביא אותם לעניין, צריך להביא אותם למצב שהם ירצו להיות להשתתף, שהם ירצו להיות נוכחים. במקומות שיש עניין ויש גם שיניים אז אנשים נוכחים. הצעות לסדר זה כלי שאני ממש לא מבין ועוד דברים. אפשר להאריך את הנאומים בני דקה לנאומים בני שלוש דקות ולהוריד את ההצעות לסדר. אני צריך שצריך ליצור כלים שיחזקו את מעמד הכנסת, לא רק בעיני הממשלה אלא בעיני הציבור.
בחלק גדול מהדברים אני, כחבר כנסת – והייתי גם ברשות המבצעת - מרגיש חסר אונים. אני נמצא היום מול שביתה, מה אני יכול לעשות עם זה? אז אתמול באו אליי עם עצומה שאחתום נגד שרת החינוך. שאלתי, למה שרת החינוך? שר האוצר וראש האוצר פטורים? מה קרה? שלא לדבר על פקידים כאלה ואחרים, ואני מכיר את החוליים של משרד החינוך מול רן ארז. יש עוד הרבה מאוד נושאים שחברי הכנסת יכולים להיות מעורבים בהם. גם במלחמה הזאת באנו פעם בשבוע, אבל את העבודה האמיתית עשינו בשטח.
אני חושב שעבודת חברי הכנסת צריכה להיות עם שיניים, ואביא כמה דוגמאות קצרות. שינויים בתקציב המדינה נעשים כולם בוועדת הכספים. אלוהים יודע למה. שינוי במשרד צריך להיות בוועדה הרלוונטית, כדי לקבוע את סדרי העדיפויות שלו. ועדת החוץ והביטחון קובעת מה נעשה בתקציב הביטחון, למה ועדת הרווחה לא תקבע האם החלטות של השר ושל אגף התקציבים נכונים בחלוקת המשאבים? ועדת הכספים והכנסת יקבעו את מסגרת התקציב, ואת כל מה שיש בתוכו אפשר להכניס לוועדות. כל שינוי בתוך התקציב צריך לבוא לוועדה הרלוונטית. זו בושה לראות איך בוועדת הכספים הדברים האלה עוברים כמו בסרט נע, בלי שום קשר לכלום.
הסדר היום הוא שנעשים דברים רק בזמן חקיקה. היום הכלי העיקרי שלנו הוא החקיקה, אבל אנחנו לא נוקטים בה כסנקציה. אנחנו לא יכולים להגיד לשר: אדוני הנכבד, עד שלא מסתיימת השביתה אל תבוא אלינו עם חוקים, אל תבוא אלינו עם בקשות. כי בסופו של דבר אנחנו גם קואליציה שמשרתת ממשלה, ולכן צריך להביא את הדברים לגמר.
דוגמה נוספת היא שבמקומות שבהם יש סכסוכים כלל-ארציים, שפוגעים במדינה, אם זה בחינוך, כלכלה או ביטחון, שלכנסת יהיה איזשהו מוסד שיכול להתערב בדברים האלה. למה עופר עיני יכול לנסות לגשר בין המורים לבין הממשלה? למה אין גוף בכנסת שברגע שפורץ משבר בכל נושא - - -
היו"ר דוד טל:
היו חברי כנסת שרצו להתערב ולגשר בנושא החינוך, והיו להם רעיונות טובים - שמעתי חלק מהם – ופשוט לא ניתן להם.
אביגדור יצחקי:
צריך לחייב את הנושאים ונותנים לשתף גם את האנשים האלה. אני יכול לתת לך דוגמה פשוטה. בזמנו עמיר פרץ השבית את המשק על זה שהוא לא הגיע להסכם תוספת יוקר. זה לא עניין של הממשלה בכלל. כל המדינה הזאת הייתה מלוכלכת בזבל. חזר ראש הממשלה אריאל שרון מאנגליה, הרים לי טלפון ואמר: אפשר להוציא את הזבל הזה מהרחובות? אמרתי שאנחנו חייבים להתערב. התערבנו, הבאנו את עודד טירה ואת עמיר פרץ, ישבנו אתם עד שיצא עשן לבן וזה נגמר.
אני חושב שצריך לעבוד על שלושה דברים: בשיניים ובמהות, גם בכלים שיעניינו וירתמו את חברי הכנסת וגם בעניינים כפי שהם מופיעים פה.
היו"ר דוד טל:
תודה על ההצעות הקונסטרוקטיביות. חבר הכנסת זיו, בבקשה.
יצחק זיו:
אגע בנקודה האחרונה שהעלה חבר הכנסת יצחקי. זה שהחינוך חודש וחצי לא עובד, זה לא מראה על שרת החינוך, זה מראה עלינו, כחברי הכנסת. איך יכול להיות שהממשלה תמשיך להתנהג כרגיל כשיש משבר כזה במדינה? זה משבר. אם זה לא נגמר באיזשהו מקום שם, חברי הכנסת צריכים להחליט על דרך. לא לתת לזה להימשך חודש וחצי. זה דבר שלא יכול להיות.
נקודה שניה, כל חברי הוועדה קיבלו את החוברת. יש דברים שמוסכמים על כל אחד מחברי הוועדה. אני מציע שכל אחד מחברי הוועדה יציין מה מקובל עליו, ואם יש X סעיפים שמקובלים על כולם, אפשר להצביע עליהם בפעם אחת.
היו"ר דוד טל:
תודה. חבר הכנסת מרגי, הערה אחרונה.
יעקב מרגי:
תודה. קודם כול, אני מצטרף לברכות. אני חושב שאביגדור יצחקי נגע בנקודה חשובה, והיא שצריך להחזיר את הרלוונטיות של הכנסת. צריך למצוא את הדרך לעשות את זה. אני רואה כשמתכננים סדר-יום בהנהלת קואליציה, שמים את הנושאים החשובים מיד בתחילת סדר היום, וכשהדיון בהם מסתיים אין אנשים. לנו, כמעצבי סדר-היום, צריך להיות שיקול דעת. אם הנושאים הבוערים יהיו באמצע או בסוף סדר-היום, אנשים לא יעזו לקבוע פגישות אחרות. אני לא מזלזל, חברי הכנסת שנמצאים בבניין עושים עבודה, אם זה בוועדות אם זה בפגישות ואם זה לתת תשובות כתובות. אבל אין ספר שהמראה לא מלבב.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. אני מודה לחברי הכנסת, וכאמור נתחיל בדיונים ואני מצפה לקבל הסתייגויות מחברי הכנסת תוך כדי תנועה. תודה, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.