פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 157 מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ו (17 במרץ 2026), שעה 11:48 סדר היום: << נושא >> הצעת התקציב לשנת הכספים 2026 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל – שיפור תשתיות בסביבת המטופלים במחלקות פסיכיאטריות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ניסים ואטורי – היו"ר יסמין פרידמן חברי הכנסת: יוראי להב הרצנו מוזמנים: רויטל אורדן – מנהלת המערך האמבולטורי בברה"ן, משרד הבריאות חיה אקשטיין-קופל – מנהלת תחום כלכלת אשפוז, משרד הבריאות ייעוץ משפטי: אמתי כהן מנהלת הוועדה: נטלי שלף רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת התקציב לשנת הכספים 2026 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל - שיפור תשתיות בסביבת המטופלים במחלקות פסיכיאטריות << נושא >> << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני פותח את דיון הוועדה, המשך הצגת הפרויקטים, סעיפי התקציב של משרד הבריאות. תוך כדי היא תדבר, היא תציג את הדברים. יש אנשים בזום שרוצים לעלות? << דובר >> נטלי שלף: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אנחנו נעלה אותם אחרי שרויטל תציג. הצעת התקציב לשנת הכספים 2026 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל – מה את הולכת להציג לנו עכשיו? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> שיפור תשתיות בסביבת מטופלים במחלקות פסיכיאטריות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל – שיפור תשתיות בסביבת המטופלים במחלקות פסיכיאטריות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> את יכולה רק להכווין אותנו לסעיף בחוברת? איזה סכום זה? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> 15.8 מיליון ש"ח או 15? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 8 מיליון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על שיפור התשתיות? כן, רויטל, אנחנו איתך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ששם צריך חתיכת סכום. איך נראות המחלקות הפסיכיאטריות. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> הסעיף המדובר הוא שיפור תשתיות בסביבת המטופלים במחלקות פסיכיאטריות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא אשפוז יום, אלא - - - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לא, אשפוז פסיכיאטרי. אני אגיד ככה: לאחר 7 באוקטובר ונוכח הצרכים, גם בהקשר של כלל האוכלוסייה וגם בהקשר של משרד הביטחון ונפגעי פעולות איבה, הצורך במסגרות טיפול בבריאות הנפש על רצף הטיפול גבר משמעותית. אחרי 7 באוקטובר ולנוכח מערכות הלחימה המתמשכת, הצורך במסגרות טיפול בבריאות הנפש על רצף הטיפול גבר משמעותית, הביקוש גבר משמעותית. כמשרד הבריאות נערכנו ועדיין אנחנו עושים מאמצים רבים במסגרת התוכנית הלאומית לתת את המענים האלו, גם בהקשר של טיפול בקהילה, אבל גם בהקשרים של טיפול באשפוז. אני כן אדבר על כל המדיניות של המשרד בהקשר הזה, אבל לפני כן אני אתן רקע איזשהו כללי על מערך האשפוז בישראל, האשפוז הפסיכיאטרי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לשאול, מתוך 3,500 מיטות, כמה מיטות יש בנגב? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ובגליל. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אנחנו נבדוק את הפריסה הארצית. יש היום 11 בתי חולים פסיכיאטריים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, את זה אני רואה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יש בית חולים ממשלתי בבאר שבע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מכירה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אנחנו עכשיו עומלים על פתיחת מיטות אשפוז פסיכיאטריות נוספות בברזילי, אבל אני אדבר על זה כחלק מהמדיניות של המשרד בהקשרים של פריסת השירות וגם - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני רק אזכיר שברזילי זה לא נגב. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> בהקשרים של מתן מענה לתושבי העוטף, נגדיר את זה ככה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומרת שבהגדרת הנגב, אשקלון היא לא בהגדרה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> - - - כרגע בבאר שבע יש את בית החולים הממשלתי לבריאות הנפש. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, אני מכירה, רק חשוב לי לדעת את הפערים, להבין את הפערים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך אנחנו ביחס ל-OECD מבחינת מיטות אשפוז לאלף נפש? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אנחנו נמוכים. היה כאן את הנתון, אבל מחקתי אותו ואני רוצה להסביר למה. אני חושבת שאני יכולה להגיד, בתפקיד שלי אני מנהלת את המערך האמבולטורי בבריאות הנפש, ואני אגיד שהוספת מיטות כהוספת מיטות היא לאו דווקא הפתרון הנכון. אני אדבר על זה בהקשר של המדיניות עוד שנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל מה המספר? מה הממוצע ב-OECD? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אגיד לכם. יש לי את זה, אני אתן את זה בסוף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> הוא נמוך, אבל אני לא חושבת שזה דבר רע בהכרח, בסדר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. מה ההבחנה בין בית חולים של כללית לבין בית חולים ציבורי? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> בעלות. << אורח >> חיה אקשטיין-קופל: << אורח >> בית חולים כללי לבית חולים ציבורי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, לצורך העניין הבעלות - - - << אורח >> חיה אקשטיין-קופל: << אורח >> בית חולים כללי לבית חולים פסיכיאטרי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כשבית החולים הציבורי הוא בבעלות של מי? של הציבור? << אורח >> חיה אקשטיין-קופל: << אורח >> הדסה לדוגמה הוא בית חולים ציבורי, הוא לא בבעלות ממשלתית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא בבעלות של מי? << אורח >> חיה אקשטיין-קופל: << אורח >> הדסה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא בבעלות של מי? << אורח >> חיה אקשטיין-קופל: << אורח >> של עמותת הדסה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הבנתי, כלומר, הוא פרטי לצורך העניין. << אורח >> חיה אקשטיין-קופל: << אורח >> אבל השירות שהוא נותן הוא ציבורי. כלומר, במונחי שירות למטופלים הוא לגמרי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומה הנפקות של האמירה הזאת? << אורח >> חיה אקשטיין-קופל: << אורח >> אנחנו מסתכלים על זה ככה במערכת. ברמת השירות שניתן למטופלים אין לזה השפעה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> טוב, מאה אחוז. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יש כ-11 בתי חולים פסיכיאטריים ברחבי הארץ, שמונה מהם ממשלתיים, שניים של כללית, ועוד אחד ציבורי. יש 13 בתי חולים כלליים בהם יש מחלקות פסיכיאטריות, ויש כ-18,000 מאושפזים בשנה. במסגרת התוכנית הלאומית לבריאות הנפש אנחנו מנסים, ככל שאנחנו יכולים, למנוע אשפוזים פסיכיאטריים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ברור. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> עיקר המיקוד של התוכנית הוא בקהילה ובמתן מענים על רצף הטיפול, כולל חלופות אשפוז, בין אם מדובר בבתים מאזנים ובין שמדובר בצוותי המשבר שמגיעים לבתים של אותם מטופלים ומנסים להתערב בתוך הבית ולמנוע את האשפוז, ואשפוזי בית, כלל קופות החולים נותנות את השירות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בואי, באמת, זה סופר חשוב. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> רק שנייה, אני אגיע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומרת, זה סופר חשוב, אני איתך, זה מה שאני רוצה להגיד. אני חושבת שבסעיף הזה צריך היה להיות יותר מ-8 מיליון. אני חושבת שדווקא באר שבע היא אחת המחלקות הידידותיות – זה קרקע, יש דשא, ועדיין אני מבינה איזה צורך יש בשיפור. חלק מהמחלקות הפסיכיאטריות ברחבי הארץ נראות כמו כלא, כלא רע. אני חושבת שזה סופר חשוב. אפילו אצלכם, בחלוקה שלכם של התקציב, הייתי מבקשת יותר לסעיף הזה. זה סופר ברור, זה עבור מיטות, זה עבור חדרי משפחה, זה עבור זה. אני אומרת לך, מבחינתי, אין מה להתעכב על זה, אנחנו בעד, אין לנו שאלות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ממש ככה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין שום טענות, אין שום מענות, אנחנו רק מבקשים, אחד פה מייצג את הצפון, אחת מייצגת את הנגב, להבין את הפערים, ואדוני יושב ראש הוועדה, האם פה יופיע בקול הקורא תיעדוף לפריפריות. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> באופן כללי, בכל הקולות הקוראים אנחנו כן מתעדפים את הפריפריה, זה נאמר באופן חד משמעי כהנחיה של הוועדה וגם בהקשר של הקרן עצמה. זאת אומרת, גם בהקשר של מטרות הקרן וגם כהנחיה של הוועדה אנחנו תמיד נתעדף פריפריה. אני כן אגיד שבסופו של דבר, כאשר אנחנו מקבלים מהקולות הקוראים את הבקשות ביחס לצרכים שעולים אנחנו כן נצטרך לשקול איפה אנחנו נותנים יותר דגש, אבל אחד הקריטריונים הוא בהחלט פריפריה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אפשר להתקדם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סיימת להציג? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לא. אתם רוצים לראות את הדוגמאות? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עברנו, ראינו, הכול בסדר, מבחינתנו, זה אחד הסעיפים החשובים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק אם אולי תסבירי, בתור מנהלת היחידה האמבולטורית, למה את אומרת שמספר המיטות פר אוכלוסייה זה לא שיקול מרכזי באופן הטיפול בנושא הזה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יש כמה מהלכים ברמת המדיניות, כאשר אנחנו מסתכלים, עדיף לנו לבוא ולחזק את האוכלוסייה, מדיניות בריאות בסופו של דבר, ההיצע קובע את הביקוש הרבה פעמים. זאת אומרת, ככל שאתה תקים יותר מיטות, הן יתמלאו, וככל שאתה תפתח יותר מענים באוכלוסייה שנועדו להיות חלופות אשפוז כגון בתים מאזנים לדוגמה, אם אתה בא ואתה אומר למשל, אני מפתח יותר שירות של אשפוזי בית, יותר צוותי משבר, יותר מענה נפשי, יותר חלופות, אתה מונע את זה מאשר אתה בא ואתה פותח מיטות שבסופו של דבר יתמלאו. ובהקשר הזה, בהקשר של 7 באוקטובר, אנחנו כן מצליחים לתת את המענים, את מרבית המענים ושלא תהיה עלייה באשפוזים. אם אתה מסתכל על השירות האמבולטורי בבריאות הנפש, הוא גדל פי עשרת מונים, והאשפוז, אנחנו כן מצליחים שהוא לא יגדל כרגע. אבל ככל שאתה תוסיף מיטות, הן פשוט - - - ולצד זה אני אגיד שאנחנו כן מסתכלים על עניין של אינטגרציה בתוך בתי חולים כלליים וכולי. ברמת מדיניות אנחנו כן מנסים להסיט את האשפוזים לבתי חולים כלליים, לשפץ ולתת מענה טוב בתוך הקיימים ולחזק מאוד את הקהילה כדי למנוע את האשפוזים, זו המדיניות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז. << אורח >> חיה אקשטיין-קופל: << אורח >> חשוב להגיד שהמשרד גם מגדיל מיטות אשפוז בהתאם לגידול הדמוגרפי וכן משקיע גם בציר הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברור, כטייס אוטומטי אבל. אוקיי, מאה אחוז. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני רק אסיים בקצרה מאוד את ההצגה. דיברנו על פערים, מבנים ישנים, צפיפות, מחסור בחדרי טיפול פרטני ומרחבים טיפוליים, תשתיות ישנות ורעועות ברמה שבאמת עלולה לסכן, ואנחנו כן ערים לזה, וכן אנחנו משקיעים כל הזמן גם בתשתיות ובשיפוצים שלהן. הצרכים: שיקום וחיזוק תשתיות פיזיות ישנות, ריווח מחלקות וצמצום צפיפות, הכנסת טכנולוגיות מתקדמות למניעת אלימות והתאבדויות. אנחנו כן נותנים דגש כאן גם בקול הקורא על מודלים חדשניים, מרחבים טיפוליים במרחב הציבורי, מתחמי ספורט, מתחמי פעילות, מטבח טיפולי וכולי, מרחבים של מנוחה לצוות וחדרי ביקור מותאמים למשפחה ולילדים, מתוך הבנה שבסופו של דבר, כאשר אנחנו נותנים כאן איזשהו מענה, הוא צריך להיות משהו שבאמת יכניס איזשהו מודל חדשני או אילו שהן התערבויות חדשניות לתוך בתי החולים. ההקצאה המבוקשת היא שמונה מיליון ש"ח. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> צריך להעביר לשם יותר כסף בעיניי, אבל זה כבר לשיקולכם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> סיימנו את הדיון הזה. אין מישהו שרוצה לעלות בזום בנושא הזה? << דובר >> נטלי שלף: << דובר >> אנחנו נעלה את כולם - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בהמשך, כשנהיה בחדר יותר נורמלי. << דובר >> נטלי שלף: << דובר >> כן, אנחנו נעלה את כולם בישיבה הבאה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני סוגר את הדיון הזה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>