פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 173
מישיבת ועדת הכנסת וועדת האתיקה
יום שלישי, י"ז בכסלו התשס"ח, (27 בנומבמר 2007), שעה 14:00
סדר היום: דוח הוועדה הציבורית בראשות פרופ' יצחק זמיר להכנת כללי האתיקה לחברי
הכנסת. פרק ז' – עיסוק נוסף – החל מסעיף 36
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר דוד טל
חיים אורון
יצחק זיו
אביגדור יצחקי
גדעון סער
ראובן ריבלין
רונית תירוש
מוזמנים:
שילה רולף הטיס – מחלקת מחקר של הכנסת
ד"ר סוזי נבות – חברת הוועדה הציבורית
עידו עשת
יועצת משפטית: ארבל אסטרחן.
מתמחה: דין ליבנה
מנהלת הוועדה: אתי בן יוסף
רשמת פרלמנטרית: רותי וייס
דוח הוועדה הציבורית בראשות פרופ' יצחק זמיר להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת.
פרק ז' – עיסוק נוסף – החל מסעיף 36
היו"ר דוד טל:
צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אני מקדם בברכה את הגברת סוזי נבות ואת חבר הכנסת אורון. אני מבין שהגיעו עד "סייגים לעיסוק מותר" לסעיף 36.
ארבל אסטרחן:
כן, אבל יש דבר שהתבקשתי להבהיר ודבר נוסף שרציתי לדבר עליו, אני שמחה שחבר הכנסת אורון פה כי זה דבר שקשור לחברות בקיבוץ שאמרנו אותו בסוף הישיבה בפעם שעברה. הדבר האחד שהתקשה הבהרה לגביו עוד בישיבה לפני הקודמת, זה נושא של סעיף 29 "מידע שגילויו אסור". באותה ישיבה סוכם בינתיים לא לדבר על זה כי התבקשה הבהרה מה הכוונה שחבר הכנסת לא יגלה מידע שנמסר לו בתוקף מילוי תפקידו כחבר הכנסת ושגילויו אסור על פי כל דין.
היו"ר דוד טל:
נתנו בזמנו את שטאובר - - -
ארבל אסטרחן:
נכון, יש מקרים שבהם החסינות עומדת לו וזה לא יהיה עבירה פלילית, למרות שכל אדם אחר שהיה עושה זה היה נחשב עבירה פלילית כי הוא גילה מידע אסור.
היו"ר דוד טל:
היות והוא קיבל את המידע בתוקף תפקידו.
ארבל אסטרחן:
בית המשפט בדק את גבולות תפקידו של חבר הכנסת. חוק החסינות מדבר על מילוי תפקידו, למען מילוי תפקידו. הוא אמר שחבר הכנסת לא קם בבוקר והתכוון לגלות מידע סודי. נאמר משהו במליאה וחבר הכנסת רצה לסתור את זה ואמר, הנה אמרתם שאין מסמך, יש מסמך, ולכן ההחלטה, זה היה עתירה נגד החלטת היועץ המשפטי לממשלה, בית המשפט קבע שחלה החסינות המהותית.
מה שרציתי להגיד בהקשר הזה זה מה זה "גילויו אסור על פי דין". יש דינים רבים שאוסרים גילוי מידע. בדרך כלל תקנון הכנסת אוסר גילוי מידע מישיבות חשאיות, חוק הכנסת קובע ישיבות חסויות, ישיבות משנה בעניינים סודיים, יש הוראות בחוק העונשין שאוסרות גילוי ידיעה סודית. למשל, יש הגדרה בחוק העונשין: ידיעה שביטחון המדינה מחייב - - -
היו"ר דוד טל:
כל נושא שחבר ממשלה מדליף מישיבת ממשלה - - -
ארבל אסטרחן:
יש הוראות בחוק יסוד הממשלה שהגילוי הוא אסור אבל למשל בחוק העונשין יש הוראה שידיעה שביטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד או מסוג עניינים שהממשלה באישור ועדת החוץ והביטחון הכריזה שהם עניינים סודיים. זאת אומרת שחברי ועדת החוץ והביטחון יכולים לקבל מידע מאוד סודי בשוטף מכוח דינים רבים. אם החוק אוסר לגלות את זה, כמובן שזה חל על חברי הוועדות. הוצאתי רשימה של חוקים, חוק הגנת הפרטיות יכול לאסור על פרסום דברים – דבר שיחול גם על חברי הכנסת או חוק הכנסת שמדבר במפורש על ועדות משנה חסויות, חוק ועדות חקירה, חוק מבקר המדינה קובע שדינים וחשבונות מסוימים ידונו על ידי ועדת משנה.
חיים אורון:
אבל מה הבעיה?
ארבל אסטרחן:
פשוט נשאלה שאלה על מה מדובר שגילויו אסור.
היו"ר דוד טל:
זה מסביר את סעיף 29, כל הנושאים האלה.
ארבל אסטרחן:
חוק השב"כ למשל קובע שמידע שגילויו אסור על פי דין וחברי הכנסת מקבלים אותו במילוי תפקידם. יש דוגמאות נוספות, חוק המשטרה וכו'.
היו"ר דוד טל:
את אומרת שדין וחשבון של מבקר המדינה אם נפרסם אותו לפני זמנו זו תהיה עבירה פלילית?
ארבל אסטרחן:
צריך לראות האם הדין אוסר פרסום?
חיים אורון:
אם הוא מתפרסם קודם זמנו זו עבירה כי כתוב על החוברת - - -
היו"ר דוד טל:
עבירה פלילית או עבירה אתית?
חיים אורון:
מבקר המדינה זאת עבירה פלילית.
סוזי נבות:
זה לא משנה, זה עדיין יכול להיות עבירה פלילית שיש עליה חסינות. המסר הוא: כלפי חוץ, כל מה שאתה עושה יכול להיות עבירה פלילית אבל יכול להיות שלא תעמוד לדין על כך משום שיש חסינות. אם המשפט החיצוני לא יכול להיכנס לתוך הבית, ועשית משהו לא ראוי, עדיין ראוי שהבית יטפל בו באופן שזאת עבירה אתית, זה המסר.
ארבל אסטרחן:
יש מקרים שאי אפשר להעמיד לדין כי חלה חסינות לפי סעיף 1 לחוק החסינות אבל ועדת האתיקה תגיד: אני חושב שעשית משהו לא בסדר.
באותה ישיבה לא אישרנו את סעיף 29 כי התבקשתי להבהיר את העניין הזה. אם רוצים אפשר לאשר אותו כעת.
היו"ר דוד טל:
בסדר מבחינתך?
חיים אורון:
כן.
היו"ר דוד טל:
סעיף 29 אושר.
ארבל אסטרחן:
יש סעיף נוסף שהתבקשתי להכין נוסח, סעיף 30 בעמוד 10. פסקה (5) דובר על כך שחבר כנסת לא יתערב אצל רשות ציבורית במספר עניינים: הליך פלילי, מכרזים, קבלת זיכיון, קבלת תמיכות. הנוסח שהציעה ועדת זמיר היה: הליך למינוי אדם למשרה ברשות ציבורית, למעט מכתב המלצה המתבסס על קשר עבודה אישי. חברי כנסת העירו, וגם מי שניהל את הישיבה, נתנו 3 דוגמאות למקרים שהם חושבים שבהם חבר הכנסת יכול להתערב.
היו"ר דוד טל:
אם סוזי אומרת לי שגברת ארבל היא מצוינת וסוזי נאמנה עלי מבחינה משפטית וכל שאר הדברים, אני לא יכול להמליץ בפני אל"ף, בי"ת, גימ"ל לגבי ארבל.
ארבל אסטרחן:
כבר בסיפא שהציעה הוועדה הציבורית כתוב: הליך למינוי אדם למשרה ציבורית, למעט מכתב המלצה המתבסס על קשר עבודה אישי.
היו"ר דוד טל:
אבל לא עבדתי איתך.
ארבל אסטרחן:
אז מאיפה אתה מכיר אותי?
היו"ר דוד טל:
אבל סוזי עבדה.
ארבל אסטרחן:
הוועדה סברה שיש כאן קושי.
היו"ר דוד טל:
הבנתי.
ארבל אסטרחן:
ובכלל רצוי לא לתת מכתבים על אנשים שאתה לא מכיר.
היו"ר דוד טל:
זה לא סעיף שצריך לאשר.
ארבל אסטרחן:
פסקה 5 בינתיים לא אושרה בגלל שדובר על כך: מינוי למשרת אמון או למשרה בכנסת או פנייה לחבר הכנסת שהוא שותף להליך המינוי כנציג הכנסת.
היו"ר דוד טל:
למה התמקדתם דווקא בכנסת? אם אני רוצה להמליץ על מישהו לאוניברסיטה?
חיים אורון:
כי זה המועדון. אני הייתי בעמדה שמה שמה שכתוב בכחול יהיה ה"למעט" היחיד, שגם לא תוכל להמליץ על מישהו שאתה מכיר.
חיים אורון:
הבאתי דוגמאות כיצד זה נראה בחיים, לא כשאתה מכיר את ארבל אלא כשאתה מכיר את הקוזינה של מישהו שהולך להיות מנהל בית ספר, אתה אומר: אני מכיר אותו ואני ממליץ עליו לנהל בית ספר וזה בא למינוי במשרד החינוך ומופיע בתור מכתב של חבר כנסת.
היו"ר דוד טל:
זה עושה רושם כשמגיע מכתב של חבר כנסת?
חיים אורון:
אחרת למה ביקשו ממך את זה?
היו"ר דוד טל:
לדעתי פעמים רבות זה מקלקל.
חיים אורון:
עובדה שאם זה היה מקלקל לא היו מבקשים אבל היות ונשארתי בדעת מיעוט אז ה"למעטים" הנוספים פה אמרו שאם אתה למשל נציג הכנסת אפילו בוועדה למינוי שופטים ואני רוצה להגיד לך שהמועמד הזה והזה הוא כך וכך, אני מדבר איתך. או יש ויכוח מי יהיה היועץ המשפטי של הכנסת בוועדה של הכנסת או מי יהיה מזכיר הכנסת. בפורומים שחברי כנסת נוטלים בהם חלק עקב תפקידם כחברי כנסת – לא ראינו פגם בעובדה שאתה תדבר עם אחד מהחברים כי בהגדרה הוא מייצג שלך שם.
היו"ר דוד טל:
אני מבין אבל ראיתם בעיה אם אני ממליץ על מישהו לרשות אחרת? רשות מוניציפלית.
חיים אורון:
כן, כי הדעה שלנו כחברי כנסת היא יותר טובה משל מישהו אחר וחשבנו שחלק מהציבור יחשוב שזה כן משפיע ובעיקר אלה שלא ימונו יהיו בטוחים שההוא מונה כי אתה המלצת עליו.
היו"ר דוד טל:
אז ה"למעטים" האלה מתקבל?
חיים אורון:
לדעתי כן.
היו"ר דוד טל:
אושר.
ארבל אסטרחן:
התחלנו לדון בפרק של העיסוק נוסף. יש שינוי קל בסעיף המטרה, יש הגדרה של עיסוק ועיסוק נוסף שדנו בה בסעיף 33. הכלל המרכזי בסעיף 34: חבר כנסת לא יעסוק בעיסוק נוסף. בסעיף 35 שזה הסעיף האחרון שהגענו אליו דובר על עיסוקים מותרים. נאמר שעל אף האיסור לעיסוק נוסף מותר לפעול ללא קבלת שכר במסגרת מפלגה; והוסיפו פה את הדברים שקיימים היום בחוק שבמסגרת הפעילות במפלגה מותר גם לקבל משרד, שירותי משרד, רכב ונהג; זה כבר נמצא בנוסח שלכם. (2) מותר לעסוק בפעילות בעלת אופי ציבורי בהתנדבות וללא תמורה; (3) להיות בעלים של נכס, לרבות מניות בתאגיד, או לקבל הכנסה מנכס בשיעור מקובל; (4) לקבל תמורה בשיעור מקובל בשל זכותו בקניין רוחני; הפסקה האחרונה אומרת: (5) להיות חבר בקיבוץ, מושב שיתופי או כל אגודה שיתופית להתיישבות.
ביקשה ממני היועצת המשפטית להעלות כאן סוגיה שהבנתי שנדונה בוועדה האתיקה, סוגיה של מה המשמעות של להיות חבר בקיבוץ. לא עברנו את זה בישיבה הקודמת. זה קיים כבר היום בחוק הסייג הזה והשאלה שרציתי להעלות היא: האם זה אומר שמותר לחבר הקיבוץ לעסוק בעיסוק שאם הוא לא היה בקיבוץ היה מותר לו, למשל לעסוק במפעל ולהיות בו בעל תפקיד.
היו"ר דוד טל:
אם הוא עובד במטבח בקיבוץ, לדוגמא, אסור לו?
ארבל אסטרחן:
צריך לזכור שהסיבות לסייגים האלה יש להן כמה סיבות. הנושא של הקדשת הזמן לתפקיד כחבר הכנסת. למשל אם הוא יהיה כל יום הטבח בקיבוץ יש בזה בעיה והנושא של ניגוד עניינים שפעמים רבות יש עניין של מראית עין, שלא יהיה ניגוד עניינים בין עבודתו של חבר הכנסת לבין העיסוק הנוסף שלו, שלא תהיה איזושהי הטבה לאותו גוף שבו הוא חבר או מכהן לעומת גופים אחרים שאין להם חבר כנסת אצלם.
היו"ר דוד טל:
אבל יש לחבר כנסת חופשה של חודשיים, מעבר לעבודה שהוא יכול לעשות בפגרה שהיא דלילה ביותר אז הוא עובד במטבח או במפעל של הקיבוץ ולא מקבל שכר על זה - - -
ארבל אסטרחן:
אין ספק, שכר אסור לו לקבל.
היו"ר דוד טל:
אבל אין ספק שהקיבוץ נהנה מזה.
ארבל אסטרחן:
כשבוועדת האתיקה התחדדה עוד שאלה בהקשר זה. נגיע בקרוב לשאלה של נסיעות לחו"ל ושם נקבע שחבר כנסת לא יכול לטוס לחו"ל על חשבון גוף עסקי.
היו"ר דוד טל:
לצורך העניין הקיבוץ הוא גוף עסקי?
ארבל אסטרחן:
החברה של הקיבוץ היא גוף עסקי.
ראובן ריבלין:
אני רוצה לחדד את העניין. חבר כנסת יכול להיות חבר קיבוץ.
היו"ר דוד טל:
זה ברור, שאלתי אם הוא יכול לעבוד במטבח
ראובן ריבלין:
למשל חבר כנסת לא יכול להיות עורך דין.
היו"ר דוד טל:
הוא יכול להיות עורך דין בלי לעבוד במשרד עורכי דין.
ראובן ריבלין:
אני מתכוון שהוא יעשה טוב אם הוא ישעה את עצמו מלשכת עורכי הדין. הוא לא יכול להיות עורך דין פעיל. אני מכיר חברי כנסת שהם עורכי דין שאמרו ללשכת עורכי הדין, אנחנו משהים את חברותנו בלשכה כי פעמים יכולה להיות מחלוקת אמיתית או איזשהו ניגוד אינטרסים בעליל ולכן אני חושב שכך צריך להיות. אבל חבר קיבוץ יכול להיות חבר קיבוץ. חבר קיבוץ במובן הקלאסי של המילה לפני שהקיבוצים עברו תהליכים כאלו ואחרים, יש חברי קיבוצים שהם עדיין לפי האסכולה הקדומה שחבר קיבוץ והקיבוץ - האישיות היא אחת. פירושו של דבר: אין רכוש נפרד מרכוש הקיבוץ לחבר הכנסת ואין לחבר כנסת רכוש נפרד מהקיבוץ. כגון, שכל מה שחבר הכנסת שהוא חבר קיבוץ משתכר כתוצאה מהחברות שלו בכנסת עובר לקופה הקולקטיבית של כל חברי הקיבוץ.
למשל חבר כנסת שהוא בקיבוץ מקבל משכורת מעבודתו בכנסת - הדבר עובר ישירות לקיבוץ עצמו. הקיבוץ כקולקטיב יש לו כל מיני מפעלים. יש לו מפעלים חברתיים, יש לו מפעלים קהילתיים, יש לו גם מפעלים שהם מפעלים עסקיים. חבר הקיבוץ יכול להיות גם כאשר הוא חבר כנסת חבר בכל אחד ממוסדות הקיבוץ. הוא יכול להיות חבר במועדון החברים, הוא יכול להיות גם דירקטור בחברה שהקיבוץ שותפה לה או שהיא חברת בת שלה.
היו"ר דוד טל:
זה בתנאי שהחברה היא חברת בת של הקיבוץ - - -
ראובן ריבלין:
הקיבוץ יכול להיות שותף עם חברות אחרות.
היו"ר דוד טל:
וגם אז הוא יכול לשמש כדירקטור בחברה משותפת?
ראובן ריבלין:
בעניין זה אין מניעה.
היו"ר דוד טל:
מפני שיש פה ערבוב תחומים.
ראובן ריבלין:
ערבוב התחומים הוא בכך שהקיבוץ הוא הבעלים ולא חבר הקיבוץ. חבר הקיבוץ מכיר בקיבוץ ועד היום התייחסנו ליכולת של חבר כנסת לשמש, וגם היום בהתאם להסכם הקיים, חבר כנסת שהוא חבר קיבוץ יכול להיות אחד מהאורגניים שהקיבוץ שם כדי לנהל את אותם עניינים. אם הם עניינים עסקיים ואם הם עניינים חברתיים בתוך הקיבוץ.
היו"ר דוד טל:
לא מסתדר לי, מה מבדיל בין אותו חבר קיבוץ, הוא יושב ראש ראש דירקטוריון של חברת הייטק כזאת וכזאת שהשותפות בינה לבין הקיבוץ היא חמישים חמישים. ג'ומס יכול להיות יושב ראש כזה?
ראובן ריבלין:
כן.
היו"ר דוד טל:
ומה ההבדל עם עורך דין שהוא יושב ראש חברה כזאת?
ראובן ריבלין:
עורך דין זה אתה אישית בעצמך, זה עיסוק נוסף, פה אין כל עיסוק נוסף. השאלה איך ועדת זמיר רואה את זה – זה עניין אחר. נמצאת פה נציגה בכירה של ועדת זמיר והיא בוודאי תאיר את עינינו בעניין זה האם בכלל התעסקו בנושא זה. עד היום לא הייתה מחלוקת ולא הייתה שאלה האם חבר קיבוץ יכול להיות אחד האורגניים של הקיבוץ, כי הוא לא מקבל שכר. כמובן אם חלילה הקיבוץ פונה למרכז השקעות ומבקש ממנו איזשהו סיוע - חבר הכנסת כפי שייעשה אחר ימנע אפילו ממראית עין או בוודאי מניגוד אינטרסים שהוא ברור בעליל. אבל דבר זה הוא משעה את עצמו שהרי חבר קיבוץ יכול להיות חבר כנסת ולעסוק בהסדר חובות הקיבוצים. הדבר לא מהווה ניגוד אינטרסים כי הוא נבחר כדי לייצג את המגזר הזה.
השאלה שהתעוררה, אדוני היושב ראש וגברתי חברת ועדת זמיר, התעוררה רק בגלל סיבה אחת. הקיבוץ שהוא בעל עניין בחברה, שחבר הקיבוץ נמצא בה כמנהל צריכה לקיים ישיבה בחו"ל. למשל יש לי נכס בחו"ל שאני רשאי להחזיק כחבר כנסת ואחי מנהל אותו אבל הוא רוצה בעניין מסוים להתייעץ איתי אם למכור או לא. אחי אומר לי: בוא אלי לחו"ל. אני מוציא כסף מכיסי ונוסע אליו לחו"ל. אני לא צריך אפילו לשאול, לא רק שלא את ועדת האתיקה אפילו לא את יושב ראש ועדת הכנסת. אני בכספי יכול לעשות מה שאני רוצה. אני יכול למשל לקום מחר בבוקר ובלבד שאני לא מבטל ישיבות כנסת מעבר לטעם הדרוש ולקחת את אשתי לטייל ובלבד שאני משלם את הכסף מכיסי. אלה דברים מובנים. השאלה היא כאשר נוסע חבר הקיבוץ על חשבון הקיבוץ או על חשבון המפעל שהקיבוץ הוא הבעלים שלו לחו"ל - האם יש כאן דבר שהוא בבחינת עסק המשלם את דמי נסיעתו של חבר הקיבוץ. זאת השאלה שעד היום נשאלה מבחינה אתית.
היו"ר דוד טל:
יש שאלה נוספת שעולה תוך כדי, אותו חבר קיבוץ שלצורך העניין הוא יו"ר או מנכ"ל של שותפות בין הקיבוץ לבין חברה אחרת - - -
חיים אורון:
של הקיבוץ בלבד, תתחיל בזה, זה יותר קל.
היו"ר דוד טל:
של הקיבוץ אין לי בעיה. אני לא רואה עם זה בעיה. אני רואה שיכולה להיות בעיה שקיבוץ שותף עם מפעל אחר ואז נניח שאותו חבר כנסת מקדיש את רוב עיתותיו למפעל ולא לכנסת.
ראובן ריבלין:
זה המבחן המעשי, הוא עוסק בעיסוק נוסף, הוא חבר בדירקטוריון שעיסוקו הוא עיסוק משני לחלוטין וטפל לעבודתו בכנסת. לפעמים יכולים להסתתר מאחורי מסווה שאם אתה מרים את המסך אתה רואה שחבר הכנסת פוגע בעיקר הכוונה של הקוד האתי שבו הוא במקום לשרת את העם בכנסת משרת את הקיבוץ במפעל. זה דבר שהוא במבחן המציאות אתה מרים את המסך ואומר לו: עד כאן. הרי אנחנו לא מתחבאים מאחורי נוסחאות. כרגע אני אומר לך שחבר קיבוץ יכול להיות חבר דירקטוריון שהוא חברת בת של הקיבוץ או חבר בדירקטוריון שהקיבוץ שותף בו לפחות ב-50%, שותף בכיר - הוא יכול לשמש אותו. זה כרגע המצב. השאלה היחידה שהתעוררה וזה מחלוקת שפרצה כתוצאה מחוות דעת משפטית שקיבלנו שחבר הקיבוץ לא יכול לקבל את דמי הנסיעה כי זה כאילו שהוא מקבל מגוף עסקי את דמי הנסיעה. שאם העסק היה שלו למשל או של אחיו או של בני משפחתו, הוא היה מוציא כסף מכיסו – כמובן שהוא היה יכול לנסוע. הוא אין לו כסף מכיסו. כספו הוא כסף הקיבוץ וכסף הקיבוץ הוא כספו.
השאלה שלי היא שאלה כפולה. ראשית כיצד רואה ועדת זמיר את הקוד האתי משלים עם עובדה כזאת. האם מצב כזה אפשרי, ואם הוא אפשרי, האם הקיבוץ יכול לנהל את ענייו וחבר הכנסת יכול להתנהג כפי שכל חבר כנסת היה מתנהג כאשר הוא מוציא כסף מכיסו, הוא בכלל לא צריך לשאול את ועדת האתיקה האם הוא רשאי לנסוע.
היו"ר דוד טל:
הדוגמא של חבר קיבוץ תהיה טובה לחבר כנסת שנמצא בעמותה מסוימת, אותם דברים יחולו עליו?
ראובן ריבלין:
לא, כי העמותה משלמת את ההוצאות שלו ופה הוא משלם את ההוצאות מכיסו כי הכיס של הקיבוץ והכיס שלו הם אותו כיס. אני מציע כך, להפריד את הדיון, לשמוע את ועדת זמיר איך היא רואה את המצב שאנחנו מצביעים עליו כדוגמא קזואיסטית על מנת לפסוק את ההלכה על פי התפיסה של ועדת זמיר לעניין זה.
חיים אורון:
היות ואני נשוא הדוגמא - - -
ארבל אסטרחן:
לא אמרתי את השם אבל כן.
חיים אורון:
לפי דעתי בקטגוריה שבה מדברים יש אחד וחצי כי בקיבוצים האחרים, ברגע שיש שכר דיפרנציאלי ממילא העניין נגמר מעצמו משום שהשכר הוא כבר חלק מהזכויות. מדובר על חיה שיכול להיות שהולכת ונעלמת. אני רוצה לחדד את השאלה בהתייחס לסעיף 35 (3) שמתיר לחבר כנסת להיות בעל נכסים ומתיר לחבר הכנסת לא רק להיות בעל נכסים אלא להנות באופן קבוע ומקובל מפירותיהם. חבר קיבוץ איננו בעל נכסים. אם הוא יכול להיות בסעיף 3 כבעל נכסים פרטי, זו הנקודה שרובי תיאר שהוא נוסע לאחיו לחו"ל שמנהל את העסקים שלו, אבל ההחלטה שם תשפיע גם עליו, אם הוא יכול להיות בעל נכסים פרטי ולהנות מפירותיהם - - -
ארבל אסטרחן:
היום הוא רק הבעלים של הנכס, הוא לא בעל תפקיד, הוא לא גורם לכך ששוויו של הנכס עולה.
ראובן ריבלין:
נכון אבל אני יכול להחליט אם למכור אותו או לא, אם להשביח אותו או לא.
ארבל אסטרחן:
אתה לא מנהל ולא עובד בו.
חיים אורון:
גם חבר דירקטוריון לא עובד.
ארבל אסטרחן:
הוא מנהל.
חיים אורון:
חבר דירקטוריון לא מנהל במובן שפה מדובר. אותו מקרה שרובי אמר. אחי מחזיק איתי נכס ברמת גן. יש התלבטות אם למכור אותו או לא או להשכיר אותו או לשפץ.
ארבל אסטרחן:
נכון להיום אם חבר הכנסת יש לו מניות באיזושהי חברה הוא לא יכול להיות בעל תפקיד בה.
ראובן ריבלין:
אבל אחי מנהל.
ארבל אסטרחן:
אבל אחיך זה לא אתה.
ראובן ריבלין:
עד היום ראינו בחבר קיבוץ ככזה הכשר להיות חבר בדירקטוריון. הבעיה היחידה שנוצרה האם הוא יכול לנסוע על חשבון הקיבוץ, כי אין לו חשבון פרטי שלו, לאחת מהנסיעות שבה הוא צרי לשמש כנציג הקיבוץ באותו דירקטוריון לחו"ל. איך ועדת זמיר רואה את הדברים?
היו"ר דוד טל:
אני רוצה לחלק את זה לשניים, בגזרה היותר צרה כשאנחנו מדברים רק על קיבוץ, דירקטור, או יושב ראש הדירקטוריון שהוא רק קיבוץ, חברה שהיא נטו של הקיבוץ, ואם יש שינוי לחברה כזו של קיבוץ שהיא שותפה עם גורם עסקי אחר, וכרגע לא חשוב האחוזים, מניות שליטה, אלא ברמה העקרונית.
סוזי נבות:
התשובה שוועדת זמיר נתנה לשאלה, האם חבר קיבוץ יכול להיות גם חבר דירקטוריון בקיבוץ היא תשובה שלילית, דהיינו הוא לא יכול. זה שינוי לאור המצב הקיים. המסר של ועדת זמיר בנושא הזה היה שחבר כנסת לא יכול לכהן בין אם זה בתמורה ובין אם זה לא בתמורה, גם אם הוא נבחר וגם אם הוא בתפקיד ניהולי בכל גוף שהוא תאגיד, בין אם הוא ציבורי, הכלל הוא שלילי, לא יכול. בכלל הזה נקבע איזשהו חריג שכשנגיע לסעיף 37 נדבר. יש כאן שינוי לעומת המצב הקיים.
ראובן ריבלין:
חבר בדירקטוריון מקבל החלטות, הוא לא מנהל. האם רואים בחברות בדירקטוריון תפקיד ניהולי.
סוזי נבות:
כך ועדת זמיר ראתה את זה. בכל מקרה ועדת זמיר תמיד מפנה את המקרה לוועדת האתיקה לפרש את הדברים. לא נתנו את כל התשובות לכל הדוגמאות. לא ראינו את זה מתוקף סמכותנו, זה לא היה רצוי. אנחנו קובעים עיקרון שיכול להיות שוועדת האתיקה במסגרת הכללים תוכל למצוא לו חריג.
ברשותך אני רוצה לחזור אחורה להערה אחת שנאמרה כאן קודם. המטרה של הכללים זה למנוע מצב של ניגוד עניינים ושכמובן יוכל אותו חבר כנסת למלא את תפקידו כחבר כנסת בנאמנות. זה הרציונל של הכללים שעוסקים בעיסוק נוסף. לכן הכלל הוא שהוא לא יעסוק בשום עיסוק נוסף. לכלל הזה נקבע חריג לגבי חבר קיבוץ. אנחנו לא יכולים לומר שחבר קיבוץ דינו כדין חבר בגוף אחר. זה משהו שטבוע באופייה של מדינת ישראל, בין אם זה אגודה שיתופית ובין אם זה מושב שיתופי ולכן נקבע החריג, הוא יכול להיות חריג. אלא שכאן חלה התפתחות. מושג חבר בקיבוץ הפך להיות עם השנים בעל משמעויות אופרטיביות עסקיות. הוא חבר בדירקטוריון הוא יקבל החלטות. אחזור לדוגמא ההיפוטתית שדיברנו עליה. מה קורה לאותו חבר קיבוץ שהוא גם חבר דירקטוריון ולקיבוץ שלו יש עסק מסוים שמייצא נניח כסאות ומי שמייצג את הדירקטוריון בחו"ל בעסק של הכיסאות הוא חבר הכנסת. מה יאמר העסק המקביל שנמצא במקום אחר שהוא תאגיד פרטי שבראשו לא עומד חבר כנסת? האם לא נוצרת בציבור תחושה של ניגוד עניינים או של שימוש בתפקיד של חבר כנסת בצורה שחורגת מעיסוקו? זאת הדוגמא שראינו לנגד עינינו. נעשה כאן ניצול במרכאות כי זה לא ניצול במובן השלילי של השם בהיותך חבר קיבוץ, כי אתה לא רק חבר קיבוץ אלא גם מייצג את הקיבוץ ופועל בשם הקיבוץ ונוסע בשמו - - -
היו"ר דוד טל:
הוא יחתום חיים אורון, הוא לא יחתום חבר הכנסת חיים אורון.
ראובן ריבלין:
הוא יחתום: חיים אורון - קיבוץ להב.
סוזי נבות:
המקרה שנידון כאן לא נידון בוועדת זמיר, נידונו העקרונות והעקרונות הם שאנחנו רצינו ליצור שוויון. אם חבר כנסת לא יכול לכהן בתפקיד נבחר או ניהולי בכל תאגיד ציבורי, הוא לא יכול לכהן בתפקיד נבחר או ניהולי דהיינו דירקטוריון גם בקיבוץ. יכול להיות שצריך לחשוב על חריגים נוספים. אנחנו הצענו חריג אבל לא דנו בחריגים הקונקרטיים לחברי קיבוץ.
חיים אורון:
אז חבר הקיבוץ כבעל נכס הוא נחות לעומת - - -
ראובן ריבלין:
אני בעל נכס אותו ירשתי מהורי יחד עם אחי והנכס מניב. אין לנו דירקטוריון כי זה שייך לשנינו. בפועל הוא מתעסק עם זה כי אני מתעסק בכנסת. אבל אם למשל הוא אומר לי: צריך להעלות את שכר הדירה, הוא מתייעץ איתי, זה לא מעניין את הכנסת. אם הוא יאמר לי: תלך לבעלי דירות ותאמר להם שצריך לקבל הנחה ממס הכנסה ואתה תשתתף בדיון בוועדת הכספים, זה דבר שלא - - -
היו"ר דוד טל:
אנחנו לא מפליגים לשם עכשיו.
ראובן ריבלין:
זה לא צריך לומר לי כי זו עבירה אתית בעליל.
סוזי נבות:
השאלה היא אם הדרך היחידה שיש לחבר הקיבוץ להשתתף בנכס זה להיות - - -
ראובן ריבלין:
הקיבוץ יש לו מפעל, בין שחבר הכנסת הוא חבר כנסת ובין שהוא חבר קיבוץ, הזיקה שלו למפעל היא בהיותו חבר בקיבוץ שאין הפרדה בין רכוש הקיבוץ לרכושו. אם אני יכול ללכת לאחי ולייעץ לו, אני אפילו לא צריך לגלות את הדבר הזה כי הוא לא בניגוד אינטרסים.
אביגדור יצחקי:
אם אתה יושב בישיבת הדירקטור ומייעץ גם מניסיונך בעבר - - -
ראובן ריבלין:
ברגע שהוא דירקטור יש דבר שהוא בבחינת תפקיד ניהולי.
סוזי נבות:
אין שום בעיה עם זה.
אביגדור יצחקי:
אם זה לא בשכר למה הוא צריך את התואר דירקטור?
חיים אורון:
זה מגיע ממקום לגמרי אחר. בא הקיבוץ לשי חרמש ואומר: אנחנו הפסדנו אותך, אתה עכשיו מתעסק למען כל עם ישראל. חסרים לנו אנשים במפעל שמייצר תרכובות לפלסטיק. בוא פעם בחודש, תקדיש לנו 4 שעות, תשב בדירקטוריון כחבר דירקטוריון ותתרום את תרומתך.
אביגדור יצחקי:
כיועץ שיכול לתת מניסיונך. הם לא לוקחים אותו כי יקראו לו חבר דירקטוריון, הם לוקחים אותו כדי שהוא יסייע מניסיונו.
סוזי נבות:
זה לא עיסוק וזה לא תפקיד ניהולי.
חיים אורון:
לכאורה הבעיה המעשית של שי חרמש או של עוד 2 אנשים פה פתרתם כי הם לא היו חברי דירקטוריון וכמו שאתה מכיר דירקטוריונים, אתה לא מקבל על זה כסף. בעצם אחת מהשתיים, אם אני יכול להיות בעל נכס, אני כחבר קיבוץ לא בעל נכס. אומרים שמותר לך להיות בעל נכס. אני יושב ככל חבר אחר, בדירקטוריון שאני מנהל יש הצבעות פעם ב-20 ישיבות. השאלה אם אין משמעות להצבעה שלך, חבר דירקטוריון, אין לך משכורת. אגב, זה לא רק דירקטוריון, אתה יכול להגיד מחר, הוא בצוות הרפת.
היו"ר דוד טל:
ועדת תרבות.
חיים אורון:
התחלנו מוועדת תרבות. לפי דעתי זה נכנס לחוק בגלל ועדת תרבות ומזכירות קיבוץ בעבר. אומרים לו: תעשה טובה, תהיה חבר מזכירות הקיבוץ, יש לך תבונה, יש לך ניסיון. אומרים לו תשב על תקן של יועץ. אני שואל אם זה נכון כי ברור ששאלת ניגוד עניינים ושאלת הייצוגיות הן השאלות.
אביגדור יצחקי:
אני לא חושב שחבר מזכירות יש לו בעיה.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שבנושא הזה כמו שרובי נתן קודם דוגמא על חבר לשכת עורכי הדין שמקפיא או משעה את עצמו, באיזשהו מקום אנחנו מסתתרים משהו מלאכותי. אותו עורך דין לאחר שסיים את עבודתו בכנסת ישוב לכור מחצבתו וללשכת עורכי הדין. אתם חושבים שאם הוא ישעה את עצמו כרגע הוא לא יפעל מתוך השקפת עולם לטובת הציבור של עורכי הדין? הוא יעשה את זה. רק מה? למראית עין לפחות שיוריד או ישעה אבל עדיין זה יהיה למראית עין. ביום הראשון שנכנסתי לכנסת, לילה קודם, היה לי מפעל, העברתי את כל המניות לאשתי ולבני. את זה עשיתי למען מראית עין. אבל בפועל, אם הם מדברים איתי שקנו מכונה כזאת או אחרת, אני לא יודע? אני לא יכול לדבר איתם?
ראובן ריבלין:
דרך אגב יכולת להישאר בעל מניות.
היו"ר דוד טל:
לא ידעתי, אמרתי, למען הסר כל ספק.
ראובן ריבלין:
בינתיים יש לי שאלה לוועדת זמיר. אני בעל מניות עם אחי, אין לי למי להעביר אותם. אין דירקטוריון. אני צריך לבוא לישיבת בעלי מניות. הישיבה לא תתקיים כי יש רק 2 בעלי מניות, אחי ואני. ישיבה לא יכולה להתקיים במעמד אחד. אסור לי לבוא ואז החברה לא יכולה לקבל החלטות. האם מותר לי לבוא? בעלי המניות הם גם ההנהלה. כאשר מדובר בי אישית ולא כחבר קיבוץ, אפילו לא הייתה עולה השאלה לדיון כי סעיף 3 מאפשר לחבר כנסת להיות בעל נכסים, הייתי אומר שאני בעל הנכס.
ארבל אסטרחן:
אתה לא יכול לנהל את הנכס. אתה יכול באופן פסיבי לקבל את הכסף.
ראובן ריבלין:
יש 2 בעלי מניות יסוד, אין מניה אחרת, תקנון החברה ברור, הוא נכתב הרבה לפני שהייתי חבר כנסת.
ארבל אסטרחן:
יש לך סייגים כחבר כנסת.
ראובן ריבלין:
אז מה אני צריך לעשות?
ארבל אסטרחן:
אתה צריך לא לנהל את העסק הזה.
ראובן ריבלין:
אני לא מנהל.
אביגדור יצחקי:
לא מנהל, רק מקבל החלטות.
ראובן ריבלין:
בלעדי אי אפשר לקבל החלטה. הוא צריך אותי בישיבה כי בלעדי אין ישיבה.
ארבל אסטרחן:
יש 6 חודשים ראשונים שבהם הוא מתבקש לחסל את עסקיו, אפשר להעביר למהימנות.
היו"ר דוד טל:
טוב שאנחנו יורדים לפרטים אבל אני חושב שלעולם לא נוכל להקיף את כל הבעיות שיכולות להתעורר אבל אני חושב שלצורך העניין יש לנו את ועדת האתיקה שתפרשן את הנושא.
ראובן ריבלין:
סוזי צדקה ברמה הערכית אבל כמו שחבר קיבוץ לא יכול לשנות את הסטטוס שלו כי הוא קשר את גורלו בגורל הקיבוץ והקיבוץ קשר את גורלו בגורל החבר והדבר הוא אישיות אחת.
יצחק זיו:
זה גם המגורים שלו.
חיים אורון:
ארבל פוחדת מטשטוש הגבול בין ניהול לבין בעלות.
ארבל אסטרחן:
באחד הפרוטוקולים של ועדת זמיר אמר היו"ר פרופ' זמיר: אם נקבע שחבר כנסת אינו רשאי להיות חבר מועצת מנהלים, דירקטור, זה יחול גם על חבר קיבוץ. הסעיף הזה שמותר לו להיות חבר בקיבוץ לא יחסן אותו מפני זה. הוא יוצא מהכלל בשל החברות שלו בקיבוץ. לגבי כל תפקיד אחר נחיל עליו את אותם קריטריונים שנחיל על כל אדם אחר. סעיף 37 שתיכף נגיע אליו, יש בו שינוי לעומת המצב שקיים היום והוא אוסר על חבר כנסת לכהן בתפקיד נבחר או ניהולי בכל גוף ציבורי ותאגיד פרטי.
היו"ר דוד טל:
כולל קיבוץ.
חיים אורון:
כי היום מותר ללא תמורה. את זה משנים ועל זה הויכוח המהותי.
ארבל אסטרחן:
אני חשבתי שיש מקום להבהיר מה המשמעות של להיות חבר בקיבוץ ולהעביר האם הסייגים שחלים על כל חברי הכנסת יחולו גם על חבר קיבוץ. נכון שוועדת זמיר לא יכלה לחשוב על כל דוגמא שתתעורר אבל אם אנחנו יושבים פה מספר אנשים ולא בטוחים בתשובה במשהו שהתעורר בעבר, מן הראוי שתהיה ההסכמה לפחות כאן על הנקודות. זה שבעתיד יכול להיות שיגיעו דברים לפרשנות של ועדת האתיקה, זה בוודאי יקרה. השאלה הנשאלת לגבי דירקטוריון והוציאו את הסמכויות של דירקטוריון לחוק החברות. הוא מתווה מדיניות של חברה ומורה למנהל הכללי כיצד לפעול. לדעתי זה בהחלט תפקיד של הנהלה ואם זה לא ברור אולי יש מקום להבהיר בהגדרה של עיסוק נוסף שזה כולל לרבות חברות בדירקטוריון.
חיים אורון:
יש לי הצעה לסדר, בואו נעבור על כל הסעיפים, נגיד מה ההסכמה לגביהם ואז נעסוק בקיבוצניקים.
ראובן ריבלין:
יש לי קושיה, אני חבר כנסת וחבר קיבוץ ולקיבוץ יש מפעל ואני לא דירקטור כי אסרו עלי להיות דירקטור. הקיבוץ יש לו עניין שבו הוא רוצה את הייעוץ שלי. הייעוץ הוא עכשיו בפרנקפורט כי הדירקטוריון שלנו נסע לשם ואנחנו רוצים שתייעץ לו כי אתה האדם הכי מיומן בעניין זה וכדי שלא יסבנו אותנו, תיסע איתם. הוא לא מקבל כסף מהקיבוץ אבל הקיבוץ שזה הוא והוא שזה הקיבוץ מוציאים כסף מכיסם. הוא נוסע, האם זה מותר או אסור?
אביגדור יצחקי:
מה שחל עליך חל גם עליו, אסור שיהיה שוני בעניין הזה כהוא זה. השאלה היא רק האם חבר קיבוץ בתוקף היותו חבר קיבוץ הוא בעל נכס? זו צריכה להיות השאלה. לפי דעתי צריך לכלול אותו כמי שהוא בעל נכס כי זו צורת הבעלות שלו על נכסים. אני מאוד אוהב את הסעיפים האלה. בעיקר את סעיף 35. הוא בהחלט בסדר וגם 36. אבל יש פה הרבה פרשנויות. מישהו יצטרך להחליט לבסוף מה אסור ומה מותר. אני לא בטוח שוועדת האתיקה תוכל לפרשן את הדברים בראי של האנשים שהשתתפו בניסוח של הדבר הזה.
היו"ר דוד טל:
היא תוכל לראות את זה יותר טוב דרך המשקפיים של אותו חבר הכנסת, היא יכולה להבין את הראש של חבר כנסת.
אביגדור יצחקי:
מה שמטריד אותי הוא שיכול להיות שלצורכי הנושא של העיסוק הנוסף הדברים לא יישארו רק בידי ועדת האתיקה, למרות שאני מאוד מכבד ומעריך את חבריה, אבל אני חושב שגורם מקצועי או מישהו מחברי הוועדה צריך להכניס אותו לפה כדי שיוכל לתת את חוות הדעת הנדרשות בעניין הזה כי חברי ועדת האתיקה הם גם חברי כנסת. כולנו רוצים להראות שאנחנו לא תמיד מקלים עם החברים שלנו. אני חושב שדווקא ועדת האתיקה לא צריכה לעשות את ההחמרה לעומת גורם חיצוני שיסתכל על הדברים מבחוץ.
היו"ר דוד טל:
לא ראיתי שאיגוד השופטים מוציא את הדברים החוצה ולא לשכת עורכי הדין ולא לשכת רואי החשבון, יש להם ועדת אתיקה שהם דרך אותם משקפיים מסתכלים ויכולים להבין טוב יותר את הלך הרוחות ואת הראש של אותו חבר.
ארבל אסטרחן:
הוצע שיהיה יועץ לאתיקה.
חיים אורון:
השאלה שאתה שואל היא לגבי סעיף 36, כמו לסעיף 18 וכמו לסעיף 1. מה עושה ועדת האתיקה? היא לוקחת את הספרים הקודמים שהם החוק, תקנון האתיקה וההחלטות הקודמות ומנסה להתמודד עם שאלות קונקרטיות על בסיס המסגרת שבתוכה היא חיה. לעיתים מאוד רחוקות זה קורה, היא לא יכולה לשנות את החוק, את התקנון משנה הוועדה הזאת, לעיתים היא משנה החלטה של ועדה קודמת לא ברמה של שינוי הנורמה הבסיסית אלא הפרשנות כי השתנתה המציאות, כי החיים היום נראים אחרת, כי חלק מהאווירה שלנו משתנה וכו'. אין לך דרך למנוע את זה. אתה יכול להגיד דבר שלא שייך לסעיף 35, שאתה חושב שבעניינים שקשורים בחברי כנסת – חברי הכנסת עצמם לא יכולים להחליט וצריך להביא עוד מישהו מבחוץ. זה בשורש כל הדיון פה. אתה אומר שתקנון אתיקה הוא מכשיר של המועדון הזה ובתוכו הוא פועל. מה שאתה מעורר היא שאלה הרבה מעבר למקרה הנ"ל. האמן לי, לקיים דיון על חופש הביטוי עם חבר כנסת ערבי שאמר דברים שכל אחד מאיתנו מתהפכת לו הבטן ואתה אומר: אבל זה בגדר חופש הביטוי, וזה קורה לנו בזמן האחרון יותר מפעם אחת – אתה יכול להגיד: בוא נוציא את זה למישהו אחר. ותקרא את ההחלטות שלנו. אגב זה לא רק אנחנו, זה גם היה בהרכב שהיושב ראש היה מהקצה השני של הבית, אריה אלדד, היא השאלה של חופש הביטוי. לפני שבוע היו אמירות קשות מאוד של השר ליברמן שעל פי כל אמת מידה הם על הגבול, אבל אמרנו, כל עוד זה בתוך הגבול אנחנו לא עושים שום דבר. אין לאן לברוח מזה.
היו"ר דוד טל:
ג'ומס, אני רוצה להציע שנאשר את 35 בלי סעיף (5) לגבי כל מה שקשור לחבר קיבוץ, כל אחד יבוא בדברים, יחשוב, אולי תהיה הצעה כזו או אחרת ולאחר מכן - - -
חיים אורון:
הבעיה היא בסעיף 37.
היו"ר דוד טל:
הייתי רוצה להוציא כרגע את הקיבוץ - - -
אביגדור יצחקי:
חבר כנסת לא יכול להיות חבר קיבוץ?
היו"ר דוד טל:
הוא יכול, בוודאי. אמרה לך סוזי שוועדת זמיר ראתה את חבר הקיבוץ, כמו שאתה חבר בגוף כזה או אחר – הוא חבר בקיבוץ.
אביגדור יצחקי:
כמו שיגידו שחבר כנסת אחד יכול לגור ברחוב X ולא יכול לגור ברחוב Y.
היו"ר דוד טל:
יש הסכמה לגבי סעיף 35 בלי סעיף קטן (5) ?
אביגדור יצחקי:
כן.
ראובן ריבלין:
אבל ברור לכולם שאני יכול להיות בעל נכס?
היו"ר דוד טל:
כן.
ראובן ריבלין:
ברור לכולם שאני יכול לנסוע בכל רגע על חשבוני לראות את הנכס?
ארבל אסטרחן:
נגיע לנסיעות לחו"ל על חשבונך.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שלא נוכל לגדור את כל הפרצות. 35 בלי סעיף קטן (5) – מאושר.
סוזי נבות:
נחזור לסעיף הזה.
היו"ר דוד טל:
סעיף קטן (5) צריך עיון.
ארבל אסטרחן:
בעצם נשאר לדיון המשמעות של להיות חבר קיבוץ כאשר מדובר על גוף עסקי.
היו"ר דוד טל:
נכון.
יצחק זיו:
האם חבר כנסת יכול להיות יושב ראש ועד גמלאים?
ארבל אסטרחן:
אנחנו מגיעים לזה.
היו"ר דוד טל:
גמלאי חברת חשמל, גמלאי בזק, גמלאי הנמל וכו'.
ארבל אסטרחן:
יש לנו גם חבר כנסת שהוא יו"ר ועד עובדים, גם לזה נגיע.
היו"ר דוד טל:
יו"ר הסתדרות היה בחוק.
גדעון סער:
מה התגלה במהלך השנתיים שחלפו במהלך החקיקה - - -
חיים אורון:
אני תמכתי בחקיקה שלך.
גדעון סער:
אתם התנגדתם, כל מר"ץ הצביעו נגד.
ארבל אסטרחן:
סעיף 36 מדבר על סייגים לעיסוק המותר. הפרק הזה שינויים בו יחייבו שינויים בחוק. מוצע לקבוע כך, על אף ההיתר לעסוק בעיסוק מותר, חבר הכנסת לא יעסוק בעיסוק כזה אם יש בו או צפוי להיות בו אחד מאלה: (1) פגיעה בכבוד הכנסת או בכבוד חבריה, במעמדו של חבר הכנסת או בחובותיו כחבר הכנסת, לרבות החובה להקדיש למילוי תפקידו בכנסת את עיקר זמנו; (2) חשש של ניצול לרעה את המעמד של חבר כנסת או השגת יתרון אישי בשל היותו חבר כנסת; (3) אפשרות של ניגוד עניינים בין העיסוק הנוסף לבין תפקידו בכנסת; (4) ייצוג משפטי, או ניהול משא ומתן עיסקי, מטעם גוף או אדם אחר. אלה הן בעצם הוראות שקיימות היום בחוק חסינות.
היו"ר דוד טל:
התייחסות, חברים.
יצחק זיו:
עצם העובדה שמי שמציין שהוא חבר כנסת זה כבר מעמיד אותו בנקודה של יתרון.
היו"ר דוד טל:
זה מה שנאמר כאן. יש השגות?
אביגדור יצחקי:
הוא יכול להיות מגשר שלא בשכר?
ארבל אסטרחן:
זה עיסוק, עם תמורה אסור כלום.
היו"ר דוד טל:
בלי שכר.
חיים אורון:
מגשר בין שתי משפחות בדואיות.
סוזי נבות:
השאלה באיזה כובע הוא מגשר, אם הוא מגשר משום שהוא חבר בוועדה שעוסקת - - -
חיים אורון:
לא, הוא אדם מכובד שיגשר בסכסוך בין שתי משפחות.
רונית תירוש:
זה לא נוגד את העיסוקים שלנו פה אבל למה להתפזר על מיליון דברים? אני חושבת שלא צריך בכוח לחפש איך כן ואיך לא. אם יש לי עסוק ואני רוצה לראות איך זה מסתדר – לגיטימי שנדון בזה. אבל אולי מישהו יציע לי בגלל דמותי פעם לגשר בין שני בני זוג - בשביל מה אני צריכה להיכנס לזה? במקרה הספציפי, תבוא לוועדת האתיקה.
חיים אורון:
אבל כששאלו את ארבל גישור היא ענתה לו. גישור עסקי אני מסכים איתה לגמרי. אבל המודל של גישור שהוא לא עסקי הוא חלק מהחיים הציבוריים.
ארבל אסטרחן:
עיסוק מדבר גם על חד פעמי.
רונית תירוש:
זה גם זילות.
היו"ר דוד טל:
אני לא חושב שחד פעמי זה עיסוק.
גדעון סער:
אני חייב לומר שאני מוטרד כרגע כי אני לא יודע ממה אני צריך להיות מוטרד. בדרך כלל בחיים כאשר הדברים ברורים או מפורשים אתה יכול לדעת אם אתה מתנגד או תומך. במקרה הזה בסעיף 35 בעצם החרגנו וקבענו עיסוקים מותרים, לא כל כך רבים אבל מכלל ההן אנחנו שומעים את הלאו. זאת אומרת אנחנו שומעים מהו גדר העיסוקים שהוא לא לגיטימי כי הוא לא נופל בגדר הקטגוריות של סעיף 35. כאשר אנחנו באים לסעיף שלצורך העניין נכנה אותו סעיף ה"אף על פי כן" כי זאת עליה שאני ורובי זוכרים ומי שלא שילך למוזיאון ז'בוטינסקי ויש שם אגב מצגת חדשה ומצוינת. בעניין ה"אף על פי כן" - - -
היו"ר דוד טל:
אתה מדבר על האונייה?
גדעון סער:
ב"אף על פי כן" היו כמה אוניות שהיו במסגרת עליה ב', זה לעניין העלייה הבלתי ליגלית שארגנה התנועה הרביזיוניסטית אשר הרוב ביהדות ואף בציונות לא הבין את קריאתה לעליה כדבר שיכול להציל את יהדות אירופה והסוף לצערנו ידוע. עכשיו אני חוזר לסעיף 36, אם על אף סעיף 35 אנחנו אומרים: פגיעה בכבוד חבריה, ועכשיו ניכנס לגישור בין בני זוג.
חיים אורון:
אין פה גישור בין בני זוג.
גדעון סער:
אבל עצם זה שזה עלה. זה לא עיסוק בכלל, אם אדם עושה מצווה, זה עיסוק?
היו"ר דוד טל:
יש מצוות שיכולות להיות עיסוק.
גדעון סער:
כל הדבר של ניגוד עניינים שזה 36 (3) – זה סעיף שבמקום אחר יש איסור מפורש. את 4 אני מבין - - -
סוזי נבות:
זה מועתק מהחוק, לא חידשנו דבר.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שאם היו פה נציגי ש"ס, לפחות חלק מהם שנושאים תפקיד רבני, הוסמכו לרבנות, זה יכול להוות להם בעיה מפני שאז הם לא יוכלו להיות אפילו מגשרים.
חיים אורון:
אין פה גישור. גישור זה היה התשובה של ארבל.
היו"ר דוד טל:
אני לא מדבר על גישור עסקי.
חיים אורון:
זה לא מופיע בהיתר, לא מופיע באיסור, נשאר המצב הקיים. יוכל לגשר בין אב ובנו.
אביגדור יצחקי:
גם אם זה קיים בחוק הקיים, אני את סעיף (4), או שזה עיסוק או שזה לא עיסוק. אם זה עיסוק אז אסור לו לעסוק באף עיסוק. למה צריך להגיד דווקא ייעוץ משפטי או לנהל משא ומתן עסקי, למה צריך לפרט?
ארבל אסטרחן:
הסיבה הראשונה היא שזה מועתק מילה במילה מהחוק.
אביגדור יצחקי:
זו לא סיבה משכנעת.
סוזי נבות:
עבורנו זו הייתה הסיבה.
ראובן ריבלין:
החוק מדבר רק על נושאים שהם בחזקת עיסוק על מנת לקבל שכר או טובת הנאה אחרת. גם סעיף 4 שמדבר בייצוג משפטי זה לא ייצוג משפטי בעלמא, זה ייצוג משפטי שמתקשר לניהול משא ומתן עסקי, כלומר גם הייצוג המשפטי הוא עסקי ואי אפשר לראות את הייצוג המשפטי כנפרד ועומד באיזו הוויה כללית. הוא מדבר על עסקי כי מה כתוב פה: סייגים לעיסוק מותר. על אף ההיתר לעסוק בעיסוק מותר, חבר הכנסת לא יעסוק בעיסוק כזה אם יש אחד מהדברים האלה וכולם מדברים בנושא שהוא נושא עסקי. למשל חברת הכנסת רונית תירוש יכולה פתאום להתבקש על ידי הסתדרות המורים, שרת החינוך וההסתדרות לעמוד כמגשרת לצורך סיום שביתת המורים. בהחלט דבר ראוי, בהחלט דבר ציבורי. חבר הכנסת אורון שמקורב לשכניו הבדואים וגם רוצה מצב שבו ישרה שלום בישראל מתבקש לפשר בין שתי חמולות על מנת שלא תהיה שפיכות דמים. אני חושב שהדבר לא נעשה מבחינה זאת שהוא אומר אני רוצה להיות בורר או מגשר. או להיות מגשר בין חברת הכשרת היישוב למדינה בדבר רכישה שאחר כך אני מקבל 400,000 $ עליה. דוגמא דמיונית. אלה הם דברים ברורים לחלוטין. בא סעיף 37 והוא למהדרין מן המהדרין. אם רונית תירוש תתבקש על ידי כל המוסדות האלה לבוא ולשמש כגישור, אם היא הייתה רובי ריבלין או חיים אורון היא הייתה אומרת, יפה אבל אני קודם כל רוצה למרות בקשתכם והסכמתכם והרקע שלי בנושאי החינוך – אני מבקשת לבדוק האם ועדת האתיקה תאשר לי.
ארבל אסטרחן:
זה תמיד קיים.
ראובן ריבלין:
ועדת האתיקה לא תיתן כי זה עסקי.
חיים אורון:
היות וסעיף 2 מתיר לך לעסוק בפעילות בעלת אופי ציבורי והתנדבותי ללא תמורה אבל אומר לך: את זה אתה יכול לעשות אבל אסור לך לייצג משפטית גם ללא תמורה או לנהל משא ומתן מטעם הגוף הזה. אני חושב שזה בסדר. אני חבר בחבר הנאמנים של תיאטרון באר שבע. אני הולך לבית לסין לנהל משא ומתן על מחיר ההצגה שבית לסין מוכר לבאר שבע.
היו"ר דוד טל:
סוזי בבקשה.
סוזי נבות:
הכלל הוא שהוא לא יעסוק בעיסוק נוסף. כל מה שלא ייכנס בגדר המושג עיסוק, יהיה בגדר גישור, יהיה בגדר פעילות ציבורית, קודם כל הכלל הוא מותר אלא אם יש בו פגיעה בכבוד הכנסת. הדוגמא שוועדת זמיר חשבה עליה זה למשל חבר כנסת שנוסע לתת הרצאה באוניברסיטה. בעיני זה מצב דומה לחלוטין למצב שחבר כנסת הולך לגשר בין בני זוג. אין שום איסור על כך. אין בזה שום בעיה, להיפך.
היו"ר דוד טל:
מה ההגדרה של עיסוק? כמה פעמים בחודש אני יכול לעשות את זה כדי שזה לא יקרא עיסוק?
סוזי נבות:
עיסוק בעל אופי ציבורי, הוא יכול להיות מרצה באוניברסיטה אבל הוא לא יכול לקבל למשל משרה באוניברסיטה.
יצחק זיו:
אבל הרצאה חד פעמית זה בסדר. צריך אולי להגדיר את הדברים של עיסוק חד פעמי.
ארבל אסטרחן:
אם הוא עסקי אסור אפילו באופן חד פעמי.
סוזי נבות:
הרעיון שאסור לעסוק בעיסוק נוסף הוא די יוצא דופן בעולם. לא בכל הפרלמנטים בעולם אוסרים על חברי הפרלמנט לעסוק בעיסוק נוסף.
היו"ר דוד טל:
גם אצלנו היה מותר פעם.
סוזי נבות:
זה ככלל נתפס כמעשה חריג. חבר כנסת ברוב הפרלמנטים בעולם יכול לעסוק בעיסוקים נוספים ובתנאי שהוא מדווח, מוסר, שיש שקיפות מלאה ואולי יש איסורים על קבלת כספים. אבל קודם כל - כל הכלל הזה נתפס בקנה מידה בין לאומי כחריג, שאנחנו אוסרים. לכן הגישה צריכה לבוא מנקודת מבט שכל מה שלא נעשה כאן בצורה מובהקת ומפורשת - אם זה לא פוגע בכבוד הכנסת, אם זה לא עניין של ניגוד עניינים, אם זה לא חריג שכל אדם מרגיש שהוא חריג מבחינה אתית, הכלל הוא שאם זה לא עסקי זה יותר. כל הדוגמאות שניתנו כאן, לכולן לדעתי ועדת האתיקה יכולה לתת תשובה על פי הכללים שיש.
ארבל אסטרחן:
הייצוג המשפטי שקיים היום בחוק הוא לא זהה לנוסח. היום קבוע בחוק החסינות שאסור ייצוג משפטי של בעל דין בהליך משפטי שאחד מבעלי הדין הוא המדינה. כאן זה רחב יותר. דבר שני, לאור מה שנאמר כאן, ובמיוחד לאור הדברים שסוזי אמרה עכשיו, שמה שלא אסור הוא מותר שזה כמובן נכון והכיוון צריך להיות עסקי - אולי יש מקום להבהיר בסעיף של העיסוק הנוסף: בעיקר כאשר מדובר בכהונה או בתפקיד בגוף עסקי, ואז יהיה ברור שתמיד הפרשנות היא לכיוון הזה. זאת אומרת, הרי ברור שאסור לחבר כנסת לכהן בתפקיד של דירקטור וכו'.
ראובן ריבלין:
גם 37 (ד), כשחבר כנסת עוסק בתפקידיו הציבוריים בעליל, גם אם מציעים לו כסף אסור לו לקחת.
ארבל אסטרחן:
זה תמיד אסור, גם בעיסוק שהוא מותר. אני מציעה להבהיר בסעיף 34 שהוא הסעיף הכללי של חבר כנסת שלא יעסוק בעיסוק נוסף – להבהיר שם: ובמיוחד כשמדובר בתפקיד, עבודה או כהונה בגוף עסקי.
חיים אורון:
את מחזקת או מחלישה? זה שאת מציינת רק את זה את משאירה מאוד עמום את כל השאר ובכל השאר יש דברים שהוא גם לא יכול לעשות. לכן ההגדרה הנורמטיבית החד משמעית פה נראית לי: והשאר מופיע בהמשך. יש 4 סעיפים שיוצרים את כל הכלל.
ארבל אסטרחן:
נכון, אבל למשל לא ברור לגבי דירקטור אם יכול להיות או לא, לכן חשוב להבהיר שכאשר מדובר בגוף עסקי התשובה היא לא. אני מציעה להבהיר את זה ואז כל הפרשנות של הפרק תהיה מכוונת לכיוון הזה.
חיים אורון:
זה ב-37 (א).
היו"ר דוד טל:
אם לגבי 36 מוסכמים כל 4 התת סעיפים אז נאשר אותם. אנחנו מאשרים 36 - 1, 2, 3, 4, מקובל על כולם? תודה. מאושר. סעיף 37.
ארבל אסטרחן:
סעיף 37 הוא משמעותי במובן זה שהוא משנה מהקיים היום. היום חבר כנסת, כמובן ללא תמורה, יכול לכהן כנושא משרה, כנושא תפקיד בגופים ציבוריים, יושבי ראש עמותות וכו', חבר ועד מנהל של גופים שונים. פה מציעה הוועדה איסור עם סייגים בצידו. מוצע כך: חבר הכנסת לא יכהן, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, בתפקיד נבחר או בתפקיד ניהולי בגוף ציבורי או בתאגיד פרטי, להוציא מפלגה. (ב) מי שנבחר לכנסת והוא מכהן בתפקיד נבחר או ניהולי כאמור, יודע מייד עם היותו לחבר הכנסת על התפטרותו מאותו תפקיד. (ג) על אף האמור חבר הכנסת רשאי לכהן בתפקיד נבחר בגוף ציבורי אם קיבל מראש היתר מוועדת האתיקה; הסייג הזה הצטרף בשלב מאוחר בדיוני הוועדה בעקבות הערות של חברי כנסת. מתי ועדת האתיקה תחליט? יש לה הוראות. (1) לבקשה לקבלת היתר יצורפו מסמכי היסוד של הגוף הציבורי, לרבות מאזנים שלו, וכן כל מסמך נוסף שתדרוש ועדת האתיקה; פה מדובר על היועץ לאתיקה, שבינתיים השארנו את ההוראות לגביו בצד, אבל יגיש לוועדת האתיקה חוות דעת. (3) ועדת האתיקה תשקול בין היתר, את התועלת הצפויה לציבור ואת ההשלכה האפשרית על מילוי התפקיד כחבר הכנסת, והיא לא תיתן היתר אם יהיה בכך משום ניגוד להוראות סעיף 36 שדיברנו על הסייגים או 38 שזה מינוי מטעם הממשלה. (4) ועדת האתיקה רשאית לתת לחבר הכנסת היתר בתנאים שתיקבע, לרבות לעניין תקופת הכהונה.
חיים אורון:
אני יכול להיות חבר בהנהלת שלום עכשיו?
ארבל אסטרחן:
לפי זה? לא.
חיים אורון:
הוא לא יכול להיות חבר בוועד למען ארץ ישראל השלמה? סליחה. אני בעד המנגנון של נורמות והיתרים. אבל אני יכול להביא עכשיו 10 היתרים שהייתי צריך לבקש, אני בג'ניבה, אני בשלום עכשיו, אני במזכירות התנועה הקיבוצית.
גדעון סער:
אולי צריך לתקן את זה אם אני מוציא אותך בבת אחת מכל המקומות האלה.
חיים אורון:
אני בחבר הנאמנים של תיאטרון באר שבע.
ארבל אסטרחן:
לזה התכוונו.
חיים אורון:
למה חבר כנסת לא יכול בחבר הנאמנים של אוניברסיטת באר שבע או של התזמורת? אתם מעקרים פה חלק מהשליחות הציבורית של חברי הכנסת. נכון, זה לא בדיוק באותם מקומות שבהם יש אנשים מכובדים שרוצים לשבת בהם והכל מלא. הם הרי משתגעים שנסכים לחתום להם רק שנופיע שם בצג עם השם שלנו. אני לא מבין איזה ניגוד עניינים יש פה.
היו"ר דוד טל:
הוא שאמרתי קודם, ואני שותף לדעתך ג'ומס, ברגע שתהיה כאן, התיאטרון מפיק משהו מכך שיו"ר ועדת האתיקה, חבר כנסת וכן הלאה, זה מוסיף משקל. ציינתי את זה כבר קודם - - -
ראובן ריבלין:
אני רוצה לתת ליועצת המשפטית ולחברה הבכירה בוועדת זמיר דוגמא מאלפת. כאשר הייתי יושב ראש הכנסת, פנה אלי נשיא המדינה וביקש ממני להיות יושב ראש הדירקטוריון של נאות קדומים שהוא מפעל לאומי שמחנך את כל ילדי הארץ. לא יכולתי לסרב לו וקיבלתי ואז הבנתי מייד מאנשי נאות קדומים, מפרופ' ראובני ז"ל, שאני אהיה, כפי שהיה קודמי, כדי להשיג להם תקציבים. אמרתי להם: כדי להשיג לכם תקציבים אני יכול לעשות זאת רק בדרך אחת, אם אני לא אהיה חבר הדירקטוריון שלכם. הואיל ואני מאוד רוצה שיהיו לכם תקציבים אז תשחררו אותי מהתפקיד. הדבר היחיד שיכולתי לשכנע את ראובני היה בכך. ההיגיון בעניין הזה הוא היגיון מעולה ובריא ואני חושב שאנחנו צריכים להתכנס מאחוריו. האפשרות של חבר כנסת להיות גם בדירקטוריון כדי לעזור לדירקטוריון הוא מחשבה לא נכונה. מי שרוצה לעזור לאנשים האלה צריך להפריד בהפרדה מוחלטת את היותו לוביסט בתוך הכנסת למענם.
ארבל אסטרחן:
אבל מותר להיות חבר לפי זה.
יצחק זיו:
כלומר חבר ועד מותר.
היו"ר דוד טל:
כלומר אתה יכול להיות חבר ועד הנאמנים, אתה רק לא יכול להיות חבר בהנהלת החבר.
ראובן ריבלין:
באותו רגע שהוא יהיה חבר ועד הנאמנים אני אומר לו חד משמעית שאם הוא יבוא לוועדת הכספים ויצביע על מנת לקבל תקציב הוא עובר עבירה אתית חמורה.
היו"ר דוד טל:
השאלה היא אם הוא חבר ועד הנאמנים, אם לא נטיב עם גוף זה או אחר.
ראובן ריבלין:
אל תשימו מכשול בפני חברי הכנסת.
גדעון סער:
אדוני היושב ראש, הבעיה עם ההצעה שלפנינו היא שהיא הצעה מאוד סכמטית, פשטנית ולעיתים לא רואה את המורכבות של החיים הציבוריים. יש 3 מעגלים שחלקם על פי משנתו של רובי חשוב לסחור אותם מייד וחלקם מחייבים גישה יותר מורכבת. פה אומרים לנו: כהונה לתפקיד נבחר. קודם כל המעגל הראשון הוא הדברים שברור שמתירים כי החוק מתיר אותם אבל הם מתפקדים נבחרים. אם זה בוועדה למינוי שופטים או בוועדה למינוי היועץ המשפטי. זה תפקיד נבחר שהוא להוציא מפלגה. על זה אין מחלוקת.
חיים אורון:
זה בעיסוק הראשי, זה לא עיסוק נוסף.
גדעון סער:
פה זה תפקיד נבחר או ניהולי, זו הכותרת שלי. לכן אני נכנס ואומר: תאמין לי שזה תפקיד נוסף. אתה יודע כמה עבודה הם עובדים? הדברים האלה כאשר הם מתבצעים על פי ייצוג, תפקידים נבחרים שהם נבחרים בגדר הכנסת זה מעגל ראשון שחייבים לסייג אותו. אחרי זה יש מעגל שני ושלישי. אתחיל מהשלישי כי זה המעגל שברור שעליו כן צריך להחיל את האיסורים. כאשר אני רואה אנשים שיושבים בגופים ציבוריים שמחלקים תמיכות או שמחלקים תפקידים. אני לא יכול לתת דוגמא בלי להזכיר שם של חבר כנסת ולכן אני לא רוצה לתת דוגמא. אבל אם אני מדבר על גוף ציבורי שניזון מכספי מדינה, או שהוא מחלק תפקידים, גם אם הוא למען מטרות נורא טובות – בלתי אפשרי שחבר כנסת יהיה בדבר כזה. זה חייב להיות ברור.
לכן אני חושב שדווקא לעניין זה הדבר צריך להיות בהקדם כי חברי כנסת שחברים היום בדברים כאלה מכשילים את עצמם והם לא יודעים שהם מכשילים את עצמם אבל אני אומר לכם שיש כאלה. הקטגוריה השלישית היא הקטגוריה שנגע בה ג'ומס שזה בעצם תפקידים נבחרים פוליטיים במובן היותר צר של המילה פוליטי. זאת אומרת גופים שמטרתם, ופה האבחנה היא לא פשוטה כי יגידו לי: למה אתה חושב שלהיות למען ארץ ישראל יותר חשוב מנושא מאבק נגד תאונות עבודה. תאונות עבודה זה פחות חשוב? אז אני אומר: זה לא פחות חשוב אבל הגופים האלה שהזכרתי קודם זה גופים שלא יכול להתקיים בהם כל הדברים שאמרנו קודם, זאת אומרת, זיקה של כספים, זיקה של תפקידים, זיקה של הקשר למילוי התפקיד, סמוכים על שולחן הממשלה, סמוכים על שולחן הכנסת, כל הדברים המסוכנים האלה. איפה קו התפר המדויק בין הקטגוריה השנייה לשלישית? מאוד קשה לי לשרטט אותו.
ראובן ריבלין:
אני מציע שכאשר בסעיף 37 (א) כתוב: להוציא מפלגה, תכתבו: להוציא מפלגה או תנועה פוליטית.
אביגדור יצחקי:
מה הייתה התשובה לתנועה הקיבוצית?
היו"ר דוד טל:
כרגע החרגנו את התנועה הקיבוצית ואנחנו צריכים לשוב לזה.
ארבל אסטרחן:
הופיעו בפני הוועדה כמה חברי כנסת, הופיע גם חבר כנסת שמכהן כיו"ר אל-סם. לא היה ספק בין חברי הוועדה שמדובר בגוף ציבורי שאין עליו מחלוקת, יש לו חשיבות רבה. חבר הכנסת הודה שיש פה יתרון הדדי. לו יש יתרון שהוא עומד בראש הגוף הזה, זה נותן לו איזשהו פרסום ואין ספק שלגוף עצמו יש יתרון שחבר כנסת עומד בראשו. הוא מביא אותו לציבוריות, עוזר בתקציבים וכו'. אין ספק שהגוף הוא בסדר. הסעיף שמאפשר לקבל היתר של ועדת אתיקה אולי יינתן ליו"ר הגוף הזה אבל הכלל הוא שאסור כי גוף מתחרה שאין בראשו חבר כנסת לא יקבל את אותם תקציבים ולא יקבל את אותה ציבוריות ואת אותו פרסום. אמרו לחבר הכנסת: אתה יכול להיות חבר בגוף. אם אתה רוצה לכהן בתפקיד נבחר או נהולי? התשובה היא לא. זו הייתה עמדת הוועדה.
היו"ר דוד טל:
סוזי, בקשר לתשובה לגדעון לגבי הקו שעובר, איפה?
סוזי נבות:
אני מודה לחבר הכנסת סער על החיווט של 3 המעגלים. אני חושבת שכולם מקבלים תשובה במסגרת הכללים. לגבי תפקיד נבחר כחבר בוועדה לבחירת שופטים. נבחר במובן שהוא כביכול עיסוק בפני עצמו, לנו לא היה שום ספק שכל הסעיף הזה מתכוון רק לעיסוק נוסף של חבר כנסת שאיננו במסגרת מילוי תפקידו. והמושג מילוי תפקידו של חבר כנסת זה לא רק להופיע לוועדה הזאת ולהופיע למליאה ולהצביע וכיוצא באלה, אלא זה כל המרחב המאוד רחב של פעילויות לרבות למשל כהונה בגופים שהכנסת - - -
גדעון סער:
אבל למה לא לסייג את זה במפורש?
סוזי נבות:
זה עיסוק נוסף להיותו חבר כנסת. ברגע שאתה מסייג במפורש אתה כאילו לוקח מהמילה ח"כ משהו שהוא מאוד מהותי בעיני ולכן לא רצינו לכתוב את זה, לא ראינו שום צורך לכתוב את זה כך.
ראובן ריבלין:
כשהוא נבחר על ידי הכנסת, הוא משמש את הכנסת? כשהוא נבחר לוועדה למינוי שופטים?
סוזי נבות:
זה ברור, זה חלק ממילוי תפקידו של חבר כנסת. גם כשהוא נבחר כיו"ר ועדה פרלמנטרית מטעם הכנסת הוא גם נבחר, אין על כך ויכוח. לגבי האפשרות של חבר כנסת לכהן בגופים שמקבלים תמיכה - זה היה אחד הרציונלים וכיוון שלא רצינו להגיע לאיסור מוחלט עברנו בדרך הביניים. הכלל הוא שאסור לכהן רק בתפקיד נבחר או ניהולי. זאת אומרת הוא יכול להיות ובזה הוא יתרום את חלקו לרשימה המפוארת של החברים למשל, חברי תיאטרון הקמרי ואין שום בעיה.
חיים אורון:
מה זה נבחר? היושב ראש?
סוזי נבות:
יושב הראש, הוועד המנהל.
חיים אורון:
מה בחבר הנאמנים הוא נבחר לעומת כל חבר אחר? אולי אין פה ויכוח אבל משתמשים במילים אחרות על אותו דבר.
סוזי נבות:
הרעיון הוא להגיע לקודקוד הפירמידה. קודקוד הפירמידה הוא בדרך כלל הגופים המנהלים. הנשיא, הסמנכ"ל, הוועד המנהל. אחר כך יש גופים שהם מועצות רחבות יותר שכל אחד שחובב את התחום יכול להיות חבר בו ובזה לא ראינו שום בעיה. לגבי גופים כמו ארץ ישראל וכיוצא באלה, אני לא רואה בזה שום בעיה, אלו גופים ציבוריים ובלבד שהוא איננו מנהל שם או איננו נבחר לצורך תפקיד שיש בו יתרון על פני גוף אחר או ניסיון לקבל דבר על פני קבוצה אחרת. אין באף אחד מהמעגלים האלה בעיה. הכלל צריך להיות שאסור, יש היתרים מיוחדים שהוועדה יכולה לתת לגוף שדיברנו.
היו"ר דוד טל:
אני רוצה לסיים את סעיף 37 (1). על (2) לא נצביע היות ולא נדון על היועץ לאתיקה. האם (3) קשור באיזושהי צורה ליועץ לאתיקה?
ראובן ריבלין:
אני רק רוצה להוסיף ב-37 (א): להוציא מפלגה או תנועה פוליטית.
גדעון סער:
מצוין, זה פותר ויכוחים רבים.
היו"ר דוד טל:
בסדר. 37 (ג) (1) מאושר. (2) לא מאושר. (3) קשור ליועץ לאתיקה?
ארבל אסטרחן:
לא קשור.
היו"ר דוד טל:
אין בעיה?
ארבל אסטרחן:
לא.
היו"ר דוד טל:
אישרנו את 37 (ג) (1), (3) (4). עד כאן, תודה רבה רבותי, אנחנו נועלים את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:30