פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 53
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום חמישי, י"ט בכסלו התשס"ח (29 בנובמבר 2007), שעה 13:30
סדר היום:
1. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006
של חבר הכנסת רן כהן
2. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006
של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור
3. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006
הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – מ"מ היו"ר
מוזמנים:
יובל יעקובי, משרד האוצר
עו"ד מוריה בקשי, משרד המשפטים
עו"ד יובל אביעד, המחלקה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
תמי אלמוג, ממונה על אגף למעונות יום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
זאב פיש, סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
ורד רוטפוגל, מפקחת ארצית לגיל הרך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד אביבית ברקאי, המועצה הלאומית לשלום הילד
נעמי לנגוס, יו"ר האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך
ד"ר יעל דיין, האוניברסיטה העברית, ירושלים
שמואל דוד, שתי"ל
ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה:
רחל סעדה
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006
של חבר הכנסת רן כהן
2. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006
של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור
3. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006
הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. אני מודיע מראש שמה שלא יהיה, היום אנחנו מסיימים את הצעת החוק. שבוע אחרי שנסיים את הקריאה הראשונה, נוכל לסיים את הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית כי למעשה עשינו את כל העבודה של קריאה שנייה ושלישית, דבר שבדרך כלל משאירים.
מירב ישראלי:
הנוסח שמונח בפניכם הוא נוסח שהוכנסו בו התיקונים מהישיבה הקודמת. תוך כדי הניסוח התעוררו כמה שאלות שהן לא לדיון אלא שאני רוצה לסגור אותן.
בעיקרון הנושא של טיב העבירות בגללן לא מקבלים רשיון, החלטנו לגבי עבירות מסוימות וזה מנוסח למשל בסעיף 3(א)(1) ובנוסף הניסוח יהיה "עבירה אחרת שלפי טבעה, מהותה או נסיבותיה סבור הממונה". זה הנוסח המקובל. לכל אורך החוק יש את חומרת העונש, תוצאותיה וכולי. הניסוח יהיה עבירה אחרת שלפי טבעה, מהותה או נסיבותיה אין הממונה סבור או אין הוא ראוי.
בנוסף עלתה כאן השאלה של הנושא של פתיחת הליכים פליליים. בעיקרון – אני רק אומרת לצורך הניסוח אחר כך – הרשעה או הגשת כתב אישום במקרים מסוימים, זה מונע את קבלת הרשיון ובנוסף יש סמכות לממונה להחליט שלא יינתן רשיון עד לסיום הליכים פליליים או משהו כזה. אנחנו רק נדאג שזה לא יסתור אחד את השני. זאת אומרת, הסמכות של הממונה לא לתת רשיון גם עם פתיחת חקירה פלילית היא קיימת, אבל נדאג בניסוח שבאמת זה יהיה ברור.
הערה ניסוחית נוספת, בעקבות משהו שעלה בישיבה הקודמת. בסעיף 6(ב) הוכנס סעיף שבעצם אומר שהממונה יתרה בבעל רשיון אם הופר תנאי מתנאי הרשיון ורק אחרי שהוא התרה בו ונתן לו זמן לתקן, הוא בעצם יבטל את הרשיון. באמת צריך לומר - בעקבות הערה שנאמרה כאן - שזה מבלי לגרוע מהסמכויות לפי סעיף 23 של צו מינהלי, במקרה שיש סכנה ממשית ומיידית. זאת אומרת, זה רק עניין ניסוחי שגם אותו אני אומרת לפרוטוקול.
עוד הערה ניסוחית. סעיף 10(ב) כפי שהוא מופיע כאן עבר לסעיף 14, כך שהוא יימחק.
שאלה קצת יותר מהותית שנשארה פתוחה בעקבות הדיון הקודם. בעיקרון החלטנו בדיון הקודם שצורת ההתאגדות תהיה מלכ"ר. במהלך הניסוח עלתה השאלה האם הכוונה הייתה להוריד לגמרי את הסמכות של השר בקביעת הכללים לקבוע משהו לגבי צורת ההתאגדות או שייקבע שזה מלכ"ר ובנוסף ניתן לשר עוד סמכות לקבוע דברים לעניין צורת ההתאגדות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מה שהחלטנו.
מירב ישראלי:
אם כן, אנחנו בעצם משאירים את 1 למעט העניין של מלכ"ר. מדובר בסעיף 11(ב)(1).
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מעבר לזה, השר יכול להקנות דברים נוספים כדי להבטיח. בפעם הקודמת אמרו שמלכ"ר לא מבטיח. זה אמנם יותר טוב, אבל זה לא מבטיח שזה לטובת הילד. יכולים להיות כל מיני מלכ"רים וזה לא מבטיח שזה באמת יהיה לטובת הילד, ולכן השר יכול, אמרנו שלא נעשה את זה בחוק, לתקן מה שהוא רוצה לתקן.
יובל יעקובי:
לצערי לא הייתי בישיבה הקודמת אבל הבנתי שהיה דיון ארוך בעניין של צורת ההתאגדות. החוק הזה הוא חוק שמקודם בתיאום הממשלה עם הוועדה ואני רוצה לומר שעמדת האוצר היא שאין צורך להגביל את צורת ההתאגדות ובכל זאת לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו ננסה בתיאום לשכנע גם את חברי הוועדה לחזור בהם מהקביעה שזה רק מלכ"ר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם היית בישיבה הקודמת, היית שומע דיון של למעלה משעה בנקודה הזאת. הייתה דעה אחידה בין כל הגורמים המקצועיים – חוץ מאחת הנציגות של משרד המשפטים שטענה מאוד בתוקף - וביקשנו לקראת קריאה שנייה ושלישית לקבל כמה נתונים גם בהשוואות בינלאומיות כדי להגיע לפתרון הכי טוב. היו כאן עוד כמה חברי כנסת והייתה הסכמה שזה הכיוון בו רוצים ללכת, אבל אנחנו פתוחים לשמוע וללמוד. אנחנו רוצים להבטיח שזה לא יהיה עניין עסקי. לא יהיה מישהו שיכול להרוויח מזה. אני שוב אומר שכל המבנה כאן מאוד בעייתי. כאשר הממשלה מוציאה ומפריטה את נושא הפיקוח, זה דבר שכפי שאמר יצחק קדמן – וחלק מאתנו תמך בעמדה הזאת – זה דבר בעייתי מלכתחילה כי גם בשיטת ההפרטה הפיקוח לפחות צריך להישאר בידי הממשלה אבל כאן מפריטים גם את הפיקוח ומשאירים את הפיקוח על המפקחים. לכן כאן זה בעייתי מאוד ורוצים לעשות כל מאמץ כדי להבטיח את זה.
הדברים שלך נרשמו בפרוטוקול ואנחנו בהחלט בראש פתוח ניקח בחשבון ונעשה את הדיון הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית עם הנתונים שכבר ביקשנו ממרכז המחקר.
זאב פיש:
אני מבקש להעיר הערה מהצד השני. אנחנו חוזרים וטוענים, מתריעים ומזהירים שהפיקוח בנושאים שלנו – ואני לא נכנס לנושאים של משרד התעשייה – חייב להיות פיקוח ממשלתי. נשלח מפתח כוח אדם נדרש במשרד האוצר ואנחנו עומדים על זה. אני באופן אישי, כמפקח ארצי, מתריע ואומר שאם זה לא יבוצע, המצב התברואי במוסדות האלה יהיה גרוע. יש לנו ניסיון מר עם ההפרטה. תקראו בעיתונים מה קורה בנושא המזון. מפקחים ממשלתיים מצאו והשמידו כמה טונות של בשר שמבדקה פרטית אישרה אותו כראוי למאכל אדם ואני יכול לתת עשרות דוגמאות נוספות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה יכול לתת דוגמה בנושא בו אנחנו עוסקים בוועדת החינוך והוא נושא בריאות הילדים בבתי הספר, שגם את זה הפרטתם על פי אילוץ האוצר והיום יש לך 40 אחוזים מהילדים שלא קיבלו חיסונים, ההסכמים בנושא של ילדים עם מורכבויות וכולי.
זאב פיש:
גם כלכלית זה לא נכון כי רפואה מונעת חוסכת כסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני שמח שיש פלורליזם בממשלה, שאין שליטה של דעה אחת אלא יש עמדות שונות.
יצחק קדמן:
בלי לפתוח את הדיון בנושא הזה, יש לי שאלה לגבי הניסוח כי הניסוח הוא לא שגרתי ובחוקים אחרים זה מופיע בצורה אחרת. נציגת משרד המשפטים שהייתה כאן, נדמה לי עדנה ארבל, הסבירה את זה. המבדקה היא גוף שפועל שלא במטרה לחלק רווחים לבעליו – זה לא הניסוח הרגיל שמשתמשים בו בחוקים אחרים, לא כדי להגדיר עמותות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הגיעו לזה אחרי מחשבה.
מירב ישראלי:
הוועדה אמרה לנו למה הכוונה ובניסוח יכול להיות שנחדד את זה. זה רק לצורך הדיון היום, הנוסח שהועבר אלינו.
לגבי סעיף 14(א), שאלה למשרד התעשייה ולמוריה בקשי. "מבדקה מאושרת תפעל בהתאם להוראות חוק זה והוראות הממונה לרבות לעניין אופן עריכת בדיקת כשירות". הכוונה באמת הייתה מידע שיש לדרוש לשם ביצוע בדיקות כשירות. כלומר, הכוונה הייתה מה המידע שהמבדקה יכולה לדרוש? היה כתוב "המידע הנדרש" והשאלה היא למה הייתה הכוונה. זאת הכוונה?
מוריה בקשי:
כן.
נעמי לנגוס:
המידע שהיא מוסמכת לדרוש.
מירב ישראלי:
הניסוח הסופי עוד ייעשה לקראת הפרסום בכחול.
סעיף 16. בישיבה הקודמת הייתה הערה לגבי איזה חוקים אפשר להחיל על מבדקה שהיא בעצם גוף פרטי. בדרך כלל לא מחילים חוקים של שירות המדינה על גוף פרטי אלא הדברים מוסדרים בחוזים עם הגוף. רציתי לדעת מה התשובה הסופית שלכם בעניין הזה ושתאמרו איזה חוקים מוחלים.
יובל אביעד:
שוחחתי עם מירב לפני הדיון בנושא הזה וניסיתי לקבל את ההערה של מירב ולמצוא חלופה שתובא בגוף הצעת החוק.
אני חושב שאין צורך לרשום בתוך הצעות חוק או בחוקים חוקים כמו של שירות נציבות המדינה ולהטיל דינים של משמעת על עובדי המבדקה שאתם אנחנו מתקשרים בדרך של חוזים, הסכמים ומכרזים. לכן אני כן חושב שיש צורך למחוק את סעיף 4 שכבר נמחק בהצעת החוק המתוקנת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתמול בוועדה קיימנו דיון על גורמים מסחריים שנכנסים לבתי ספר וזה כאשר יש לנו חוק נגד זה. כאשר מנהל בית ספר עובר על הדבר הזה, אם הוא מנהל של בית ספר מוכר ורשמי, הכל בסדר, הוא יקבל את הטיפול והאכיפה של המדינה, אבל ברגע שזה בית ספר פרטי, זה חלק מהבעיה של ההפרטה הזאת ואין לך שום אמצעי אכיפה אלא לסגור את המקום.
מוריה בקשי:
אין לך את המשמעתי אבל יש לך פלילי כולל פלילי מתוגבר שהוא לאו דווקא סגירה. כלומר, יש דברים בדרך או היום יש כלי אכיפה שאנחנו שוקלים אותם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כי חשוב שיהיו דרכי אכיפה. עד שהולכים לפלילי ולפלילי מוגבר, במדינת ישראל אלה תהליכים שלא קורים. המשטרה לא רוצה לפתוח תיקים כאלו, ואם היא פותחת, אחר כך הפרקליטות סוגרת מחוסר עניין. אנחנו יודעים את זה ויש לנו ניסיון רב בזה.
מוריה בקשי:
כאשר אנחנו מדברים על הגופים שבפיקוח עצמם, על המסגרות, באמת הסיפור הוא סגירה או פתיחה ברשיון. לגבי הנושא של המבדקות, להבדיל מהמסגרות, שמרנו לעצמנו את הזכות של הממונה לבחור בחלוקה אזורית. זאת אומרת, זאת לא איזושהי זכות בסיסית לכל מי שקם עכשיו ואם הוא עומד בתנאי הרשיון, הוא הופך להיות מבדקה או הוא הופך להיות מסגרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יאמר לך היועץ המשפטי של משרד התעשייה שצריך להיות שוויוני.
מוריה בקשי:
ניסחנו בצורה הזאת שתאפשר הרבה מאוד חופש בבחירה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יבוא החשב הכללי ויאמר שזה לא מכרז וכי הכל תפור. יבוא החשב הכללי ויאמר שזה פוגע בשוויוניות של ההזדמנות של כל אחד לגשת.
תמי אלמוג:
מטבע הדברים, כאשר יש לנו מכרז, יש לנו עכשיו בדיוק מכרז שעברנו עם חלק מהפרטת המשפחתונים. היינו צריכים לעשות שם כי יש רשויות שקרסו ולא מסוגלות להמשיך לתפעל את השירות. לקחנו חברות חיצוניות. במקרה של חברה חיצונית כזאת, מטבע הדברים אנחנו מתקשרים לשנה עם אופציה לשלוש-ארבע שנים נוספות. כל שנה, מימוש האופציה הוא תלוי שביעות הרצון של המשרד. אני צריכה לבוא ואפילו לנסח מכתב לוועדת המכרזים שאני מרוצה מהשירות שאני מקבלת, שיש לי משוב טוב וכולי כי אחרת לא מאשרים אותה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את עוד לא יודעת כמה מעט שיקול דעת יהיה לך. את חושבת שזה תלוי בשביעות רצון שלך אבל אני אומר לך שזה לא כך. ראינו את זה בכל כך הרבה נושאים. לדוגמה קחי את משרד הבריאות, טיפלנו בנושא של עזרה לתלמידים חולים, ויש עמותה אחת שעושה את זה ויודעים שהיא עושה את זה טוב, אבל אם היא לא תהיה בכמה שקלים יותר זולה מכל החברות האחרות שאין להן מושג איך לעשות את זה, הן לא עסקו בזה, אין להן מכשור ואין להם אנשים מוכשרים, היא תיפול במכרז והם לא תקבל את זה גם אם היא עובדת לשביעות רצון משרד הבריאות.
מוריה בקשי:
אני לא מבטלת את מה שאדוני אומר אבל בכל זאת זה שונה מאשר המצב לגבי גוף שבו אני רק יכולה לסגור אותו אם קרתה קטסטרופה. בכל-זאת בנינו לנו בדרך כמה דברים להקל על הדבר. נכון, זה לא הרבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שיירשם בפרוטוקול שזה לא הרבה.
מירב ישראלי:
לגבי סעיף 1 ו-2, שירות הציבור, מתנות וחוק העונשין – זה מקובל לעשות דבר כזה?
מוריה בקשי:
לא בטוח.
מירב ישראלי:
אם כן, את כל הנושא הזה נצטרך לעשות עוד בדיקה לקראת הקריאה השנייה והשלישית לגבי הרוחב. אולי להתייעץ עם מי שעוסק בנושא.
לגבי 3. חוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה, קשה מאוד להחיל על גוף פרטי. יש פה חלופה שאני גם לא יודעת – זאת הצעה של משרד התעשייה – עד כמה זה מקובל. אני מצאתי דוגמה אחת בחקיקה לסעיף מהסוג הזה, שזה בחוק איסור הלבנת הון, אבל זה גם לגבי עובדים שאני מבינה שהם אמורים להיות עובדים של שירות המדינה. אני לא יודעת עד כמה מקובל לחוקק סעיף כזה לגבי גופים פרטיים, לגבי הגבלות לאחר פרישה.
אני אקריא את הסעיף שהוצע על ידי משרד התעשייה – עמוד 12, סעיף 16(3):
"מי שסיים את עבודתו במבדקה והיה מוסמך לבצע בדיקות כשירות, או להחליט על ביצוע בדיקות כשירות או היה ממונה על עובד אחר שהיה מוסמך כאמור, לא יקבל זכות ממסגרת לפעוטות שביצע בה בדיקות כשירות או שנזקקה במהלך פעולתה להחלטתו בתחום הסמכות האמורה. עברה שנה מיום סיום עבודתו כאמור, לא יחול סעיף זה".
בעיקרון, מי שביצע בדיקות כשירות במעון או היה מוסמך לשלוח מישהו לעשות את בדיקות הכשירות האלה, לא יוכל בעצם לקבל זכות או טובת הנאה מהמעון שהוא ביקר אותו במשך שנה לאחר שהוא פרש מהמבדקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה טיפת מניעת ניגוד עניינים.
יצחק קדמן:
לפי מה שכתוב כאן, כל מה שאני צריך לעשות זה צ'ק דחוי שנה אחרי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה יותר טוב מכלום.
מירב ישראלי:
האם לגבי גופים פרטיים – מדובר כאן בגוף פרטי לגמרי – מקובל לעשות דבר כזה בחקיקה או שזה בקטע החוזי?
מוריה בקשי:
אני חושבת שבחוזה.
מירב ישראלי:
גם אני חושבת. אני לא מכירה הוראות כאלה בחקיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי הציע את זה?
מירב ישראלי:
משרד התעשייה.
מוריה בקשי:
בדרך כלל אין הוראה כזאת בחקיקה.
מירב ישראלי:
זאת שאלה חקיקתית.
שמואל דוד:
אם השר מוסמך לתקן את כל מה שקשור בניגוד עניינים, למה צריך את זה?
מירב ישראלי:
זאת שאלה.
נעמי לנגוס:
אני חושבת שבמציאות הישראלית הנוכחית, כדאי להשאיר את זה.
מירב ישראלי:
זה לא עניין של מציאות ישראלית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השאלה מה מקובל בחקיקה. זה לא עניין של שכל ישר אלא העניין הוא מה מקובל בחקיקה.
אנחנו נכנענו למשרד האוצר וקיבלנו דבר שאף אחד מאתנו לא רוצה. למה אנחנו לא יכולים כאן להחיל גם על גוף פרטי כללים? אם הגוף הפרטי לא רוצה, שהוא לא יעשה את זה.
מירב ישראלי:
מוריה, נשאיר את 1 ו-2 ולגבי החלופה נעשה סעיף נפרד. לקראת הקריאה השנייה והשלישית תובא עמדת משרד המשפטים לגבי נושא הרוחב.
מוריה בקשי:
בכל מקרה צריך להגדיר את זה באיזשהו אופן כי זכות זה לא רק בחינם אלא זכות זה גם לא בחינם.
מירב ישראלי:
בעיקרון בחוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה, כתוב זכות, בסעיף של חוק הלבנת הון כתוב זכות או טובת הנאה, ויש עוד כמה הבהרות אבל לא הגדרה. יש עניין של משרת שכיר ועוד כמה דברים, אבל אין הגדרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסופו של דבר, אם זה יהיה כתוב בחוק או זה יהיה חלק מהתקנות או החוזה, זה לא איכפת לי. אני מראה לכם למה זה בעצם דבר פסול מה שאנחנו עושים כאן, כי כל הדברים האלה אנחנו לא יכולים למנוע אותם בגלל שזה גוף פרטי.
מירב ישראלי:
אני אסביר את המורכבות של הדבר הזה. חוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה, הוא מורכב. זה לא שיש איסור שנה וזהו. יש שם ועדה והיא מורכבת ואפשר לקבל היתר, ואנחנו כאן בעצם לוקחים איזו נגזרת מאוד קטנה מהדבר הזה ועושים איסור מוחלט כי אין ועדה שיכולה להחיל. זה מאוד בעייתי וזה לא פשוט . לא רציתי להיכנס לכל השאלה אבל זאת שאלה שהיא מעבר לשאלה האם אני קובעת בחוק. חוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה, הוא מורכב יותר ואני לא יכולה להחיל אותו על קרבו וכרעיו. לכן לקחת משהו קטן ממנו בלי האפשרויות החריגות שיש בחוק, זה גם בעייתי.
מוריה בקשי:
כאשר נמצאים בחקיקה לגבי עובדי מדינה, ננסה להכניס את מה שיש.
מירב ישראלי:
אני מציעה שנאמץ את הסעיף שיש בחוק איסור הלבנת הון שזה חיצוני לחוק של הגבלה, אלא אם כן עברה שנה מיום פרישתם. זה חל על ראש הרשות המוסמכת לעניין חוק איסור הלבנת הון ועובד שהוסמך להיות בעל גישה למאגר מידע, לא יהיו רשאים לעבוד או לקבל זכות או טובת הנאה מגוף מדווח אלא אם כן עברה שנה מיום פרישתם או אם קיבלו היתר לכך מהוועדה למתן היתרים שהוקמה לפי סעיף 11 לחוק שירות הציבור. נעתיק את זה.
מוריה בקשי:
ההקשר הוא מאוד שונה.
מירב ישראלי:
אני יודעת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה שתחזרי ותאמרי כמה זה בעייתי להפריט את השירות הזה. נציג האוצר לא שמע כשאת אמרת את הדברים.
מירב ישראלי:
אמרתי. סקרתי את כל הדברים שצריך לשמור עליהם כאשר עושים הפרטה לפי הנחיות שיש בפסיקה, כאשר אנחנו מנתחים את הנושא של המבדקות, כל עוד אפשר לומר שהם עושים צ'ק ליסט ומסמנים על הנושאים השונים. אני דיברתי על העקרונות מתי מפריטים ואיך מפריטים. הבעיה שהצגנו כאן היא בעיקר לעניין התוכנית החינוכית הטיפולית כי שם יש אלמנטים של שיקול דעת שקשה להפריד אותם וקשה לעשות צ'ק ליסט. אמרנו שבעניין הזה יש בעיה להפריט וחוץ מזה יש את כל הבעיות שאנחנו דנים בהן עכשיו שהן נלוות.
בישיבה הקודמת אמרנו שנחזור לעניין התוכנית החינוכית בקריאה שנייה ושלישית.
מה החלטנו לגבי סעיף 16? שיהיה סעיף 1 ו-2 ואחר כך כמו בחוק איסור הלבנת הון?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם יש לכם בעיה עם זה, נשים את זה בסוגריים ונדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
מירב ישראלי:
בסדר, כי יש בעיה עם זה. גם לגבי שירות הציבור, מתנות וחוק העונשין אני שואלת את אותה שאלה.
אם כן, אני משאירה את 1 ו-2 בשלב זה והנושא של הגבלות לאחר פרישה נבדוק אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית.
נעמי לנגוס:
בסעיף 18(ב), שם נאמר עובדי ציבור ואמרנו שנתקן את זה לעובדי מדינה ורשויות מקומיות אבל אני לא רואה שנעשה פה התיקון.
מירב ישראלי:
לא, ההחלטה אמרה שמכיוון שכאשר מדובר בעובדי ציבור מדובר בעובדי מדינה ורשויות מקומיות, נשאיר את הנוסח הזה. זאת הייתה ההחלטה.
זאב פיש:
כתוב כאן ש"השר ימנה מפקחים מקרב עובדי ציבור וכולי". שר התעשייה ימנה? שר התעשייה ימנה בנושא הבריאות ומי יפקח בנושאים של בריאות?
מירב ישראלי:
יש כאן שני עניינים. יש סעיף שמירת סמכויות. בעיקרון, מי שמפקח על כל הדברים לפי החוק הזה, כולל בטיחות, כולל בריאות, כולל הכל, זה גם מפקחים שהשר ימנה לצורך החוק הזה. חוץ מזה, נשמרות הסמכויות - ואני תכף אדבר על זה כאשר נגיע לסעיף ההוא – שלפי חוק הפיקוח על המעונות, שזה רווחה ונשמרות הסמכויות לפי פקודת בריאות העם, שאלה הסמכויות שלכם. אלה לא המפקחים שלך אלא בנוסף לזה שיש מפקחים, לך יש את הסמכויות שלך. אתה כפוף לשר הבריאות, אתה לא כפוף לשר התעשייה.
זאב פיש:
זה לא אני אלא האנשים.
מירב ישראלי:
גם היום זה קיים. גם היום אתה מפקח.
זאב פיש:
היום אני מפקח על מספר מסוים של מעונות. איך אני יכול לקחת אחריות על זה?
מירב ישראלי:
אתה צריך יותר מפקחים.
תמי אלמוג:
אתם צריכים פקחים מגיל 14 ומעלה, אבל אני צריכה מגיל 5 ומעלה.
זאב פיש:
אנחנו לא נעשה פיקוח.
מירב ישראלי:
אתם תעשו לפי פקודת בריאות העם מה שאתם עושים היום.
זאב פיש:
ובמעונות שם יש מתחת ל-13 ילדים, מי יפקח?
תמי אלמוג:
גם משרד החינוך לא עושה את זה.
זאב פיש:
אני מדבר בשם משרד הבריאות. אם תהיה הרעלה, משרד הבריאות אשם. אין כאן חכמות.
מירב ישראלי:
אבל אם היום יש הרעלה, מה קורה היום?
זאב פיש:
היום אנחנו עושים פיקוח על 13 ילדים ומעלה.
מירב ישראלי:
מה קורה עם יש הרעלה?
זאב פיש:
אנחנו אחראים על זה.
מירב ישראלי:
זה נשאר אותו הדבר.
זאב פיש:
לא. אנחנו רוצים שתהיה מערכת יותר טובה. אני הרי תומך בתקנות אבל אני רוצה שיהיה פתרון. אם יש אחריות, שייתנו לי את האפשרות לעשות גם פיקוח כמו אדם. אנחנו מדברים כאן על בריאות ילדים ולא על איזה נתון סטטיסטי.
מירב ישראלי:
זה חוק שמובא בתיאום עם הממשלה. העמדה של הממשלה – ואני שואלת את נציגי הממשלה – לתקן במקביל את פקודת בריאות העם ולקבוע שגם לפי פקודת בריאות העם הפיקוח במעונות יהיה במעונות לפי חוק זה? אם זאת העמדה של הממשלה, תבואו אלינו ותאמרו לנו את זה ואנחנו נתקן.
זאב פיש:
אמרנו. אני אומר שלצורך כך השר ימנה מפקחים, כך שימנו גם מפקחים מטעמנו שיפקחו על הדברים שאנחנו אחראים עליהם.
מירב ישראלי:
אנחנו נתקן, הרי לנו אין התנגדות לכך.
יובל אביעד:
הנוסח מוסכם עם היועצת המשפטית של משרד הבריאות.
זאב פיש:
לא, סליחה, אל תדבר בשם משרד הבריאות, עם כל הכבוד. מי שעובד עם היועצת המשפטית זה אני ולא אתה. אילנה מישר, דעתה כדעתי ודעתנו היא דעת משרד הבריאות. אני מבקש שלא תדברו בשם משרד הבריאות.
מירב ישראלי:
אתם צריכים לבוא לכאן עם עמדה אחידה.
יובל אביעד:
הדבר תואם אתה.
זאב פיש:
לא, זה לא נכון. אני לא מקבל את זה.
נעמי לנגוס:
אם מדובר בעובדי ציבור, זה ברור שאלה עובדי ממשלה ורשויות, אבל למה זה לא מופיע בהגדרות? אני יודעת שאנשי ציבור זה עוד כל מיני פונקציות.
מירב ישראלי:
אם אין בעיה להגדיר את זה, נגדיר את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. נגדיר את זה.
ורד רוטפוגל:
בחוקים אחרים אין הגדרה של עובד ציבור?
מירב ישראלי:
יש חוקים ויש חוקים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כאשר בא כאן משרד שאחראי על הנושא ואומר שזאת דרישה אולטימטיבית שלו, מי אנחנו שנאמר שאנחנו לא מוכנים לזה? זה לא אחראי מצדנו. אם תהיה הרעלה, זה ייפול עלי.
מירב ישראלי:
בעיקרון הפיקוח לפי החוק הזה צריך להיות גם לנושא הבריאות והמפקחים שיפקחו על זה צריכים להיות מוכשרים לזה. זה שיושבים תחת החוק הזה עוד תחת החוק הזה, ברור שהוא לא יכול למנות מפקח שלא יודע לפקח עליהם. אפשר להרחיב את הסמכות – צריך לבדוק את פקודת בריאות העם ולעשות את זה שם – כך שלמפקחים תהיה סמכות להיכנס גם למעונות על פי החוק הזה. זאת אופציה אחת. אופציה שנייה היא לומר כאן שלעניין פיקוח על נושאי בריאות ותזונה, ימונו המפקחים מקרב עובדי משרד הבריאות. זאת אופציה אחרת. אתם צריכים לומר לי איזו עמדה ממשלתית קיימת.
יובל יעקובי:
עד כמה שאני יודע החוק הזה לא מתואם עם משרד הבריאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא מתואם. אתה אומר עכשיו דבר מאוד חמור.
נכניס את זה ולקראת קריאה שנייה ושלישית, אם כולכם תדרשו להוציא את זה, כך נעשה.
מירב ישראלי:
אז זה מעורר עוד שאלה. צריך אולי לתת סמכות לשר הבריאות למנות אותם.
מוריה בקשי:
זאת תמונה אחרת. לכן אני אומרת שאי אפשר לעשות את זה עכשיו ברגע אחד.
זאב פיש:
זה דבר בסיסי מבחינת הפיקוח. זה פיקוח שלנו ואנחנו נמנה. אנחנו נקבע והאחריות היא עלינו.
יובל יעקובי:
אתה לא יכול לבוא לכאן עכשיו ולומר דברים הפוכים למה שאני אומר. יש עמדת ממשלה ברורה. אתה לא יכול לבוא בתור משרד הבריאות ולהציג עמדת ממשלה אחרת. יש עמדת ממשלה ברורה.
זאב פיש:
הוא בא אלי בטענות? הוא מדבר על משרד הבריאות? הוא מבין משהו במשרד הבריאות?
יובל יעקובי:
לא. לכן תסביר לי.
זאב פיש:
מה זאת החוצפה הזאת?
מירב ישראלי:
יש פה שינוי של מצב משפטי קיים. זה לא עניין של אחריות על הרעלה. גם היום יכולה להיות הרעלה אצל 11 ילדים, אבל יש כאן שינוי של מצב משפטי קיים. השאלה היא אם האחריות על הפיקוח על הבריאות בילדים במעונות עד 12 או 13 ילדים, האם הפיקוח יהיה על ידי משרד הבריאות או רק על ידי משרד התעשייה. זה לא עניין של אחריות. מישהו יהיה אחראי.
זאב פיש:
משרד התעשייה עושה פיקוח בנושאים שהוא לא מבין בהם?
יצחק קדמן:
אדוני היושב-ראש, מעבר לוויכוח שיש בין משרדי הממשלה - שיעשו את זה במקום אחר ולא כאן - אני רוצה לומר משהו. האחריות צריכה להיות קודם כל על גורם אחד. אם אנחנו נפזר את האחריות, לא תהיה אחריות. מבחינתי כל עוד נקבע שיהיה זה משרד התעשייה, משרד התעשייה צריך להיות אחראי על הרישוי של המעונות ולא משרד הבריאות ולא משרד אחר, אבל משרד התעשייה לא יכול לפעול לבדו. אני אתן לך דוגמה מתחום שאיננו מיוצג כאן כמו כיבוי אש. אתם מבינים בכיבוי אש? אתם לא מבינים בכיבוי אש, אבל אתם צריכים לדאוג שבמקום כזה יהיה אישור מהגורם המוסמך שמפקח על כיבוי אש. אותו הדבר, הם צריכים לדאוג שאתה ורק אתה תעשה את הפיקוח על הבריאות אבל הפיקוח הישיר על המעון הוא שלהם. אתה צריך להיות הגורם המוסמך שאומר שמבחינה בריאותית הוא יכול לאשר.
זאב פיש:
על ידי מפקחים שלא יהיו כפופים לי?
יצחק קדמן:
על ידי אנשים שלך.
זאב פיש:
זה מה שאני מציע.
מירב ישראלי:
זה ברמה של הפיקוח או שזה ברמה של קביעת העקרונות? השאלה מי הולך לשטח ובודק.
זאב פיש:
מי שמבין.
יצחק קדמן:
אנשי המבדקה בודקים לא את המצב הבריאותי אלא אם משרד הבריאות אישר את זה. זה כמו שאנשי המבדקה לא בודקים את כיבוי האש אלא הם בודקים אם יש למעון אישור ממכבה האש כי אחרת יגיעו למעון הזה 17 מפקחים מ-17 משרדי ממשלה ומה נרוויח מזה?
תמי אלמוג:
אני אומר לכם איך זה עובד היום.
יצחק קדמן:
היום זה לא עובד.
תמי אלמוג:
לגבי הסקטור הציבורי. אנחנו מנפיקים סמל וסמל הוא אקוויוולנטי לרשיון. יש לו את המוגבלות שלו לעומת רשיון אבל זה מה שקיים. כאשר פונה אלינו גוף ורוצה סמל מעון, אנחנו אומרים לו מה אנחנו דורשים ממנו ואנחנו אומרים לו שהוא צריך להביא לנו אישור של משרד הבריאות על התנאים התברואתיים ואישור מרשות הכבאות. אני אומר לכם שאני דורשת אישור הרשות המקומית לגבי שימוש חורג במבנה, אישור משרד הבריאות, מנהלת תברואה, אישור יועץ בטיחות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה בדיוק מה שאמר דוקטור קדמן.
תמי אלמוג:
כשהם נותנים אישור, הם כותבים באישור שמאשרים בהתאם לחוק הפיקוח על המעונות.
יצחק קדמן:
אני לא רוצה שאת או המבדקה יסתפקו באישור שנתן חובש בוגר קורס חובשים בצבא. הם הגורם המוסמך וזה צריך להיות ברור. צריך להיות ברור שאת האישורים הבריאותיים הם נותנים ולא שום גורם אחר.
תמי אלמוג:
יש כאן בעיה שנוצרה ואני לא יודעת כתוצאה ממה. אילנה מישר, היועצת המשפטית שעובדת מולנו, ישבנו אתה, תיאמנו דברים, אחרי שאנחנו מתאמים דברים ובאים לישיבה, בא נציג ואומר משהו הפוך. אני לא יודעת, אבל משהו לא מתואם ביניכם במשרד.
זאב פיש:
היא יועצת משפטית שלי והיא צריכה לייצג את הקו המקצועי שלנו.
תמי אלמוג:
תדאג שהיא תעשה את זה.
זאב פיש:
בבקשה, תעשי סדר אצלך במשרד. יש לך הרבה מה לסדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא מכובד שהממשלה באה בצורה כזאת, בישיבה אחרי ישיבה, נושא אחרי נושא. אני לא אומר מי אשם ומי לא הכין את עצמו אבל ההופעה הזאת בפני הכנסת לא יכולה להיות. אנחנו יושבים כאן בצורה לא רשמית, אבל זה לא יכול להיות וזה לא מתקבל על הדעת, בפרט לא כאשר הפער כאן הוא לא גדול. יכול להיות שיש פער, יכול להיות שיש גם פער שיהיה כרוך בעלות, אבל זאת לא צורה מכובדת. יש ממשלה אחת ואין פה כמה ממשלות. ביום ראשון בבוקר נפגשים כל השרים והם אמורים לפתור את הדבר הזה. נושא אחרי נושא אחרי נושא, העסק הזה לא עובד. באים לוועדה, וכל פעם הממשלה בעד החוק, הממשלה נגד החוק וכך זה בכל נושא. אנא מכם, תאמו ביניכם עד הקריאה השנייה והשלישית ותדאגו שזה יהיה לפי מה שדרוש לילדים.
מירב ישראלי:
אני מסכמת את הנקודה הזאת ואומרת שכרגע מי שיפקח – בנפרד ממה שיש לכם היום סמכויות לפי פקודת בריאות העם – זה מפקח שימנה שר התעשייה שתנאי הכשירות וההכשרה שלו לעניין בריאות ותזונה לפי סעיף קטן (ג) ייקבעו בהסכמת שר הבריאות. זאת אומרת, שר הבריאות יקבע יחד עם שר התעשייה מה תנאי הכשירות וההכשרה של המפקחים של משרד התעשייה. לכן יש בכל זאת איזושהי נגיעה שלכם לעניין הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם בנוסח היום זה לא יכול להיות בלי הסכמת שר הבריאות לעניין.
מירב ישראלי:
איך יוכשר המפקח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמרתי בתחילת הדיון שלי אין שום בעיה עם זה, אבל תסגרו את זה לפני הישיבה ולא במהלכה.
מירב ישראלי:
לא תהיה מניעה - אם תבואו ותאמרו איך אתם רוצים לסדר – בקריאה שנייה ושלישית לתקן את זה.
שמואל דוד:
הזכרת את סמכויות שר הרווחה בהקשר לפיקוח על מעונות יום?
מירב ישראלי:
נגיע לזה בהמשך.
אני מסכמת. בסעיף 18(ב) אמרנו שנגדיר עובדי ציבור כעובד מדינה ועובד רשות מקומית. ב-(ג) אמרנו שהמפקח יצטרך לעבור תנאי כשירות והכשרה.
(ד) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), רשאי מפקח שמונה לפי סעיף קטן (ב) לבצע בדיקות אקראיות בגופים שבפיקוח.
מוריה בקשי:
המטרה הייתה אחרת. רשאי נובע מסעיף 19 כי יש לו סמכויות פיקוח אז ודאי שהוא יכול להיכנס. רצינו להבטיח, ואני עמדתי על זה, שיש מבדקות, עדיין יש חובה של הממונה בעצם המפקחים שהם עובדי ציבור לפקח.
מירב ישראלי:
בסדר. אנחנו ננסח זאת כך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה משהו שבאמת דיברנו עליו קודם.
מירב ישראלי:
19. סמכויות פיקוח
לצורך ביצוע תפקידיו רשאי מפקח שמונה לפי הוראות סעיף 18 –
(1) להיכנס בכל עת סבירה למקום אשר יש לו יסוד להניח כי פועל בו גוף בפיקוח, לבדוק ציוד, מזון ומתקנים וליטול דגימה של מוצר כאמור לשם בדיקת עמידתו בתנאי הכשירות לפי סעיף 3(א)(3)(ג) לחוק. ואולם לא יכנס מפקח למקום המשמש גם למגורים, אלא בהסכמת מנהל המסגרת או מי שנמצא מטעמו באותו מקום או על פי צו של בית משפט.
(2) לדרוש מגוף בפיקוח למסור לו מידע ומסמכים המתייחסים לפעולותיו ולברר עמו עובדות הנוגעות לעסקו. מסירת ידיעה או מסמך לעניין פסקה זו, לרבות דרישה להפיק עבורו פלט ממחשב, המכיל ידיעה או מסמך כאמור בסעיף זה "מסמכים" – לרבות חומר מחשב ופלט, כהגדרתם בחוק מחשבים התשנ"ה-1995.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא לא יכול לערוך בדיקת פתע?
מירב ישראלי:
במקום שמשמש גם למגורים, לא.
זאב פיש:
אני רוצה להזכיר לאדוני את הערתו של דוקטור קדמן לגבי ילדי העובדים הזרים בדרום תל-אביב ושם מדובר בדירות מגורים וזאת בושה למדינה איך שהמקום הזה נראה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אתה הופך את הבית שלך לפעוטון, אתה צריך שתהיה נכונות שאנשים יוכלו לבוא לפקח שם.
מירב ישראלי:
יש כאן שתי שאלות. יש שאלה לגבי גופים שכבר קיבלו רשיון והמפקחים אמורים לפקח גם על גופים שאמורים לקבל רשיון ושאין להם רשיון. זאת אומרת, יכול להיות שמישהו בבית המגורים שלו בעצם מנהל פעוטון והוא לא ביקש רשיון, כך שבעצם הוא עובר על החוק. יש לנו שתי סיטואציות ואני רוצה למקד אותן. יש סיטואציה שמישהו, זה גם בית המגורים שלו והוא ביקש רשיון ואנחנו יודעים כי הוא גם אמר כי צריך הרי לבדוק את כל האנשים שגרים בבית, שאין להם עבר פלילי. הוא אמר שהוא בבית מגורים. זאת סיטואציה אחת שאולי שם זה יותר מוצדק מה שאתה אומר. אני רק מדברת בקול רם למרות שאולי אצטרך להתייעץ עם אנשי הפלילי בעניין הזה. יש את הסיטואציה השנייה שהיא סיטואציה שאתה חושב וחושד לאחר שקיבלת תלונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מדבר על מקרה שקיבלתי תלונה.
מירב ישראלי:
איך תגיע לזה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הפיקוח יגיע לזה.
מירב ישראלי:
איך אתה יודע לגבי מקום שלא ביקש רשיון והוא לא מוכר לך?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מדבר על מקום שקיבל רשיון.
מירב ישראלי:
אני חושבת שבמקור אולי הכוונה של הסיפא הייתה למקומות שלא ביקשו רשיון, שיש לנו חשד, ואז הדין הכללי הוא שמקום מגורים, לא נכנסים אליו בלי צו.
יצחק קדמן:
לגבי הסיטואציה הראשונה, ברור שאי אפשר להחיל את זה. מתקשרים ואומרים שברחוב זה וזה, בדירת מגורים מחזיקים שישים ילדים וכדומה. המקום לא מוכר והוא מעולם לא קיבל רשיון. בא המפקח, דופק בדלת, אומר שלום ומבקש לדעת אם מתנהל במקום פעוטון. אם אומר האיש שאין פה שום דבר, אני לא חושב שאפשר לפרוץ פנימה, אבל אם האיש אומר שכן, מתנהל כאן פעוטון, אזי אם הוא לא מסכים שתיכנס, איך תבדוק? דרך בית משפט?
מירב ישראלי:
הוא מפקח. הוא לא שוטר.
יובל יעקובי:
במקרה כזה הוא יצטרך להציג את הרשיון שלו.
מירב ישראלי:
אין לו רשיון.
יובל יעקובי:
אם אין לו רשיון, צריך לסגור את המקום.
מירב ישראלי:
אי אפשר. מפקח לא יכול לפרוץ לבית מגורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא לא יכול לסגור את המקום כי הוא לא נכנס אליו.
יובל יעקובי:
בעל המקום צריך להציג רשיון.
קריאה:
אבל אין לו רשיון.
יובל יעקובי:
אז סוגרים אותו.
מירב ישראלי:
מפקח יכול לפרוץ לבית בכוח? הוא לא יכול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא מה שכתוב כאן ולכן באה הערתי. זה הדבר הכי חשוב כאן וצריך לתקן אותו.
מירב ישראלי:
זה עניין של ניסוח. אני חושבת שהכוונה הייתה שאם מישהו ביקש רשיון, ברור שחלק מתנאי הרשיון זה הפיקוח. לכן נראה לי שגם אם זה בית מגורים, אפשר יהיה להיכנס.
קריאה:
צריך יהיה להיכנס.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל את כתבת כאן משהו אחר.
מירב ישראלי:
יכול להיות שזה באשמתי, כי היה כתוב כאן בלבד ואני אמרתי להם שאם זה מעון ומגורים, זה לא בלבד אף פעם. בעיקרון, אם מישהו ביקש רשיון, גם אם זה בית מגורים, אחד מתנאי הרשיון הוא שיתבצע פיקוח. כאן אין בעיה ולדעתי אין מחלוקת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא רק שיתבצע פיקוח, אלא גם במשך הזמן. היה אפשר להבין מדבריך – למרות שאני יודע שאת לא מתכוונת לזה – שיתבצע פיקוח ראשוני, אבל זה לא פיקוח ראשוני.
מירב ישראלי:
לא, לא ראשוני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מתבצע פיקוח קבוע.
מירב ישראלי:
כן, קבוע. זה חלק מתנאי הרשיון.
מוריה בקשי:
לזה לא צריך הסכמה?
מירב ישראלי:
לא, זה חלק מתנאי הרשיון.
יצחק קדמן:
אם רוצים להגן על פרטיות, שהמפקח לא יוכל להיכנס לאותם חלקים בדירה שאינם משמשים כמעון.
מירב ישראלי:
מי שלא קיבל רשיון, אני לא יכולה לתת למפקח סמכות לפרוץ לאותו בית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא מתכוון לזה שכן קיבל רשיון.
מירב ישראלי:
אני לא יודעת באיזה חדרים הילדים משחקים ובאיזה חדרים הם לא משחקים.
יעל דיין:
כל החוק הזה בסופו של דבר והיוזמה לחוק הזה היא בדיוק בגלל כל המקומות הנסתרים האלה. עכשיו החוק נותן לגיטימציה לא להיכנס למקומות הנסתרים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא זאת כוונת החוק. אנחנו רוצים להסדיר את כל הפיקוח ולכן צריך לשנות כאן. אם יש מקום שביקש רשיון, צריך לנסח בהתאם. אם יש מקום שאין אישור ואין רשיון, ושומעים שיש חשד, כנראה שיצטרכו ללכת לשופט ולקבל אישור להיכנס.
מירב ישראלי:
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מוסכם. כולנו מסכימים.
מירב ישראלי:
מי שקיבל רשיון, חלק מתנאי הרשיון הוא שייכנסו לו הביתה גם אם מדובר בדירת מגורים. הבעיה היא לגבי מקומות שאין להם רשיון ושחושדים שיש שם מעון. מפקח לא יכול להיכנס בכוח. אי אפשר לתת לו סמכות כזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת לא תהיה עיקר הבעיה. זה יהיה החריג ואז יצטרכו ללכת למשטרה או לבית המשפט לקבל את הרשות.
יעל דיין:
הניסוח הוא שכל מפקח יכול להיכנס לבדוק ציוד, מזון ומתקנים. השאלה מה קורה עם ילדים וילדות ועם המקום. זאת אומרת, זה לא מחסן תזונה אבל זה מנוסח כאילו זה מחסן תזונה.
מירב ישראלי:
לא, זה (2). בעיקרון את צריכה למסור מידע ומסמכים.
יעל דיין:
אני מדברת על 19(1) שמתיר למפקח להיכנס לראות ציוד ומתקנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את צודקת.
נעמי לנגוס:
היה מדובר שלגבי תוכניות חינוכיות-טיפוליות יהיו מדריכים ואנשים שהוסמכו לכך במיוחד ולא כל מפקח מהמבדקות.
מירב ישראלי:
כאן לא מדובר על מבדקה אלא מדובר על מפקח של המשרד או של רשות מקומית שהוא אמור להיות אמון על כל הדברים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא יכול לבדוק כל דבר שקשור לחוק הזה, לרבות.
מירב ישראלי:
זה בעצם קיום הוראות החוק.
מוריה בקשי:
זאת הסמכות הכללית. הוא לא נכנס ויוצא. תשאירו את הכלליות.
מירב ישראלי:
אתם אומרים שני דברים שונים. הם רוצים להוסיף ואת לא רוצה להוסיף.
מוריה בקשי:
הכניסה מדברת על כך שהוא נכנס לראות מה קורה שם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה לא כתוב כאן. כתוב לבדוק ציוד, מזון ומתקנים.
מירב ישראלי:
אנחנו ננסח את זה בצורה כזאת שהוא יכול לבדוק כל דבר לצורך בדיקה של עמידה בתנאי הכשירות. נפנה לכל תנאי הכשירות.
20. סמכויות חקירה
(א) התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי מפקח –
(1) לחקור כל אדם שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לביצוע העבירה למסור לו ידיעות כאמור.
(2) לבקש משופט של בית משפט מוסמך לתת צו המתיר לערוך חיפוש במקום עסקו של גוף בפיקוח, ולתפוס כל חפץ הקשור לעבירה. חפץ שנתפס לפי הוראות חוק זה יישמר במשרדי הממונה או במקום אחר הנתון לפיקוחו.
(3) לתפוס כל מסמך או חפץ הקשור לעבירה לפי חוק זה בהתאם להוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש).
(ב) על חקירה לפי פסקה (1) בסעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), ועל חיפוש ותפיסת חפצים לפי פסקות (2) ו-(3) בסעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיפים 23א, 26 עד 29, 46 והוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים.
זה נוסח שבדקתי והוא מופיע גם בחוקים אחרים. אלה בדרך כלל סמכויות מפקח.
זאב פיש:
אני רוצה להעיר את תשומת הלב של משרד התעשייה שבכל מה שקשור כאן בסמכויות חקירה, את המפקחים שלנו בכל האגפים והמחלקות של משרד הבריאות אנחנו מעבירים קורס שהבוגרים שלו, המסיימים בהצלחה – זה קורס שכולל כמה פגישות – מקבלים סמכות חוקרים על פי הסמכה של השר לביטחון פנים. זה מסדיר הרבה מהסוגיות שיש כאן.
מירב ישראלי:
בסעיף 18(ג) נאמר ש"התנאים לעניין הפעלת סמכויות לפי סעיפים 19 ו-20 ייקבעו בהסכמת השר לביטחון פנים", וזה בעצם מה שאתה אומר.
פרק ה': עונשין
21. עונשין
(א) מי שעשה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה:
(1) קיים או ניהל מסגרת לפעוטות ללא רשיון לקיומה או בניגוד לתנאי הרשיון, בניגוד להוראות סעיפים 2(א) או 4.
(2) הפר צו מינהלי שניתן לו על ידי הממונה לפי הוראות סעיף 23.
אני מבינה שהמדרג העונשי סוכם עם אנשי הפלילי.
(ב) מבדקה שביצעה בדיקת כשירות ללא אישור הממונה לפי סעיף 10(ב) או בניגוד לתנאי האישור לפי סעיף 11, דינה קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.
(ג) מי שהפריע למפקח להשתמש בסמכויותיו לפי סעיפים 19-20, דינו – שישה חודשי מאסר.
(ד) נעברה עבירה לפי סעיף זה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס הקבוע לעבירה.
יצחק קדמן:
בהרבה מאוד חוקים בהם נקבעה ענישה פלילית של עונש מאסר, יש בעיה רצינית מאוד של אכיפה ויש בעיה רצינית מאוד של התמשכות התהליכים. השאלה היא אם לא צריך לקבוע לחילופין את האפשרויות של הטלת קנסות כי הם הרבה יותר יעילים. עשינו את זה בחוק עבודת נוער ושם ברגע שנותנים לבעל בסטה קנס של 1,000 שקלים, הוא לא יעסיק ילד. אם אתה אומר לו שיהיה לו משפט בעוד שלוש שנים, הוא אומר שנחפש אותו בעוד שלוש שנים.
מירב ישראלי:
זאת בדיוק השאלה עליה דיברנו קודם ואמרנו שנעלה את זה עכשיו לגבי הנושא של אמצעי אכיפה חלופיים. עוד אין נוסח מוסכם על משרדי הממשלה. אני רוצה שזה ייאמר לפרוטוקול ושהם יסבירו את כל ההתלבטויות ואני גם אכתוב את זה בדברי ההסבר ואומר שיש כוונה לבחון את העניין הזה. המטרה היא להכניס אמצעי אכיפה חלופיים אלא שצריך לבדוק איך לעשות את זה.
22. אחריות נושא משרה בתאגיד
(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו. המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין. בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, בעל תפקיד בכיר האחראי מטעם התאגיד על הפעילות שלגביה בוצעה העבירה.
(ב) נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.
אולי תפרטו בנושא העיצומים או האם יש אמצעי אכיפה חלופיים שחשבתם עליהם ולפחות מה הכיוון.
יובל אביעד:
משרד התעשייה באמת רוצה לשמור לעצמו את הזכות לקראת קריאה שנייה ושלישית כדי להביא כלים אכיפתיים נוספים כמו עיצום כספי ואולי גם את הנושא של התחייבות שהוא כלי אכיפה יעיל ומתאים לחוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זה התחייבות?
יובל אביעד:
להימנע מביצוע עבירות. למעשה יש את הסעיף עצמו שמאפשר לנו להחתים את מי שאתו אנחנו עובדים במדבקה לגבי התחייבות שיימנע מביצוע עבירות. זה כלי שאתה מטיל אותו לפני שאתה בכלל חושב על כתב אישום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מישהו שעבר עבירה נותן התחייבות שהוא לא יעשה זאת עוד פעם?
יובל אביעד:
בדיוק. למעשה זה מצב שמונע את מי שביצע עבירה יבצע אותה במשך זמן מסוים פעם נוספת.
מירב ישראלי:
מה זה נותן לך?
יובל אביעד:
יש את העניין של ההתחייבות והתרעה מינהלית שאנחנו שומרים לעצמנו את הזכות, אבל זה לא משהו שאנחנו עדיין גיבשנו. לעניין העיצומים הכספיים, אנחנו כן גיבשנו עמדה.
מוריה בקשי:
מדובר על מצב שאנחנו לא הולכים להליך פלילי.
מירב ישראלי:
זה דבר שאת כותבת בחוק?
מוריה בקשי:
כן. להתחייבות מצרפים ערובה שהגובה שלה הוא בדרך כלל משהו דומה לסכום של העיצום הכספי כאשר יש אפשרות לחלט. זה משהו שהוא הרבה יותר מהיר.
מירב ישראלי:
זה במקביל להיערכות הפלילית?
מוריה בקשי:
זה במקביל. ההצעה הפרטית באה כאשר דנו בהצעה הממשלתית ובעניין הזה יש מדיניות כללית והתלבטויות באיזה סוג של עבירות, בכלל, כמדיניות, האם לעשות את זה בעבירות שהן עבירות שבמהותן הן פליליות, האם בסוג של עבירות שהן במדרג אחר.
מירב ישראלי:
יש כאן איזה סוג של ויתור.
מוריה בקשי:
אנחנו מקווים שנצליח בכל זאת להכניס לפחות בכמה מהקטעים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא רוצה לבזבז זמן מאחר שזה לא מוכן, אבל תשבו על זה עכשיו. אנחנו מעבירים את זה לקריאה שנייה ושלישית והסעיף הזה לא בא בהפתעה. אם אפשר לעשות את זה ביעילות עם קנס מאוד גבוה כי כמה שיותר גבוה, יותר טוב.
מוריה בקשי:
יש מדרג של קנסות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
צריכים לעשות את זה כמו לגבי סרבני גט.
מירב ישראלי:
כרגע אנחנו משאירים את העונשין. בדברי ההסבר אני אזכיר שנשקלות דרכי אכיפה נוספות.
יצחק קדמן:
אני שוב חוזר ומפציר בכם להכניס את זה כי מבחינת היעילות זה יעיל לאין ערוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מה שהם אומרים.
יצחק קדמן:
בדברים אחרים היה לי ויכוח עם משרד המשפטים והטענה שלהם הייתה שזה גורם לזילות העבירה. מוטב שהעבירה תהיה זולה אבל תהיה אפקטיבית מאשר יקרה ולא אפקטיבית.
מירב ישראלי:
פרק ו': צו מינהלי וצו זמני
23. צו מינהלי
(א) נוכח הממונה כי עקב הפרה של הוראה מהוראות לפי חוק זה או תנאי ברשיון, נגרמה פגיעה בשלומם של פעוטות, או שקיימת הסתברות גבוהה שתיגרם פגיעה כאמור וטרם הוגש כתב אישום, רשאי הוא לצוות על מי שגרם לפגיעה או על מי שעומד לעשות כן, להפסיק את המעשה הגורם לפגיעה או להימנע מעשייתו, הכל באופן שנקבע בצו (בסעיף זה – צו מינהלי).
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה צריך להיות בהסתברות גבוהה? בדרך כלל לא איכפת לי כי יש הגנה אבל כאן כל מה שאני מקל על האדם, אני מחמיר עם הילדים.
מירב ישראלי:
זה הנוסח המקובל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כאן אני מדבר על פעוטות.
מוריה בקשי:
מדובר פה על סבירות שתיגרם פגיעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כתוב שנגרמה פגיעה. אני מציע להוריד את ה"גבוהה".
מוריה בקשי:
אתה מפעיל סמכות בלי לשמוע ראיות, בלי לשמוע את הטיעון וזה נוגד את כללי הצדק הטבעי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שמירה על הילדים נוגד את כללי הצדק הטבעי?
יצחק קדמן:
זה לא מונע את הסנקציות האחרות שאפשר להפעיל לא בצו כמו שלילת רשיון.
מוריה בקשי:
בפועל הם ייכנסו ויבררו.
מירב ישראלי:
(ב) נוכח הממונה כי מסגרת לפעוטות פועלת ללא רשיון או כי נשקפת סכנה של ממש לפעוטות בשל הפרה כאמור בסעיף קטן (א), ולאור הודעת רופא מחוז של משרד הבריאות בדבר קיומה של סכנה בריאותית לפעוטות השוהים במסגרת לפעוטות, רשאי להורות על סגירה לאלתר של המסגרת לפעוטות. הממונה רשאי להטיל בצו את ביצוע סגירת המסגרת לפעוטות על רשות שיקבע או על מנהל המסגרת לפעוטות ולתת להם הוראות בדבר דרכי הביצוע.
אני יודעת שזה קיים בחוקים אחרים, אבל השאלה אם הוא יכול לתת הוראה למשטרה שתסגור? מה הכוונה כאן כאשר אומרים "ברשות שיקבע"? המינוח הזה הוא בעייתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה צריך להיות מישהו שיש לו סמכות. אני לא יכול לבוא ולסגור את הפעוטון.
זאב פיש:
לרופא מחוזי של משרד הבריאות יש אפשרות לתת צו סגירה.
מירב ישראלי:
מכוח הדינים שלו.
נעמי לנגוס:
זה רק לגבי סכנה בריאותית אבל מה קורה אם יש סכנה אחרת?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
צריך שיהיה מישהו לגבי סכנות אחרות שיש לו את הסמכות.
מירב ישראלי:
נשאיר את זה, אבל זה ייבדק.
נעמי לנגוס:
הסעיף הזה מתייחס גם לאותם מעונות מחתרתיים או כאלה שבכלל אנחנו לא יודעים היכן הם?
מירב ישראלי:
כן.
יצחק קדמן:
זה מנוסח בצורה של רשאי ואני לא יודע למה אנחנו משאירים כאן שיקול דעת למרות שיש פסיקה שבעניינים מסוימים, ברגע שזה רשאי, זה גם חייב. אם אני יודע שפועל מקום ללא רשיון, למה אני לא מטיל חובה לסגור אותו מיד? למה להשאיר את זה כאופציה? נניח שהשר לא רוצה להסתכסך. אם אנחנו אומרים רשאי, זה חלש מדי.
מוריה בקשי:
זה לקוח מחוק הפיקוח על המעונות, שם הילדים לא נמצאים בבית ואין להם מסגרת, כך שאי אפשר בשנייה אחת לסגור את המקום אלא צריך לתת כמה ימי התארגנות.
יצחק קדמן:
עם כל הכבוד, זה חוק אחר.
מירב ישראלי:
החוק ההוא חל גם על מעונות יום.
יצחק קדמן:
לכן חוקקנו חוק חדש, כי ההוא לא מתאים.
מירב ישראלי:
זה נכון שאתה יוצר בעיה גם להורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תבדקו את הניסוח.
מירב ישראלי:
אם כן, סגירה מיידית במקרה של סכנה.
(ג) תוקפו של צו מינהלי כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) יהיה לתקופה שיורה הממונה ושלא תעלה על 60 ימים מיום שניתן. בתום התקופה של 60 הימים רשאי הממונה להאריך את תוקפו של הצו המינהלי לתקופה נוספת של 30 ימים באישור בית משפט מוסמך לדון בעבירה לפי חוק זה.
(ד) הממונה יקבע בצו המינהלי הוראות לעניין ביצועו, ובכלל זה הוראות בדבר מסירת הודעה בעניין העבירה ובעניין הצו המינהלי שניתן, להורי הפעוטות השוהים במסגרת לפעוטות שכלפיה ניתן הצו המינהלי.
(ה) הרואה את עצמו נפגע על ידי צו שניתן לפי סעיפים קטנים (א)-(ג) רשאי לבקש את ביטולו מבית המשפט המוסמך לדון בעבירה לפי חוק זה.
24. צו זמני
(א) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי חוק זה, רשאי בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום, לצוות על הנאשם בצו עשה, צו אל תעשה או בכל סעד אחר שיחליט, ככל שיראה לנכון בנסיבות העניין, למנוע, להפסיק או לצמצם את הפגיעה בשלום הפעוטות (בסעיף זה – צו זמני).
(ב) תוקפו של צו כאמור בסעיף קטן (א) יהיה לתקופה שיורה בית המשפט ויכול שיהיה עד לגמר ההליכים בבית המשפט.
(ג) הרואה עצמו נפגע מצו זמני רשאי לערור על החלטת בית המשפט. בית המשפט של הערעור ידון בערר בשופט אחד ורשאי הוא לקיים, לשנות או לבטל החלטה שעליה עוררים, או לתת החלטה אחרת במקומה.
פרק ז': שונות
25. אגרות
השר רשאי לקבוע אגרה בעד כל אחד מאלה:
(1) הגשת בקשה לרשיון או לחידושו, לפי פרק א'.
(2) הגשת בקשה לאישור מבדקה או לחידושה, לפי פרק ג'.
(3) בחינה מקצועית, לפי סעיפים 3(א), 3(ב) ו-11(ב)(2).
בתקנות לפי סעיף זה יקבע השר את שיעורי האגרות, את המועדים לתשלומן ואת הדרכים לגבייתן.
לפי חוק יסוד משק המדינה חייבים אישור ועדה של הכנסת לאגרה. לכן, אם לא נאמר כלום, זאת תהיה ועדת הכספים, והשאלה אולי עדיף לומר ומה אנחנו רוצים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ועדת החינוך.
מירב ישראלי:
26. תיקון חוק הפיקוח על מעונות
בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965 –
1. בסעיף 1, בהגדרה "מעון", בסופה יבוא:
"למעט מסגרת לפעוטות כהגדרתה בחוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התשס"ז-2007".
2. בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) מפקחים לפי סעיף קטן (א), יהיו רשאים להיכנס גם למסגרת לפעוטות בהגדרתה בחוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות התשס"ז-2007, ולפקח על תוכנית טיפולית וביצועה, לגבי פעוטות בסיכון, או פעוטות עם מוגבלות השוהים באותה מסגרת לפעוטות".
זה ביחד עם שמירת הדינים, סעיף 29(א), ואני רוצה שנדון בזה יחד. בסעיף 29(א) נאמר:
אין באמור בחוק זה כדי לגרוע מהסמכויות שלהלן:
סמכותו של מפקח שמינה שר הרווחה לפי סעיף 7 לחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, לפקח על תוכנית טיפולית וביצועה, לגבי פעוטות בסיכון, או פעוטות עם מוגבלות השוהים במסגרת לפעוטות.
השאלה שלי היא לגבי כל המכלול הזה. מה שעשיתי הוא שהוצאתי את מסגרות לפעוטות מההגדרה של מעון. זאת אומרת, כל הוראות החוק כרגע לא חלות על המעון הזה, אבל השארתי למפקח את הסמכויות להיכנס והוא יכול להיכנס, אבל השאלה מה המשמעות של זה. כשאת מפקחת, אחר כך לשר או למישהו אחר יש אפשרות לסגור את המעון. אני שואלת מה הייתה הכוונה. אם הכוונה הייתה שהוא יכנס והוא יפקח, אז בעצם יהיו שני סוגים של מפקחים, גם מכוח החוק הזה וגם לצורך הרווחה אבל מי שיהיו לו את כל הסמכויות המינהליות, זה מכוח החוק הזה. זאת אומרת, המפקח יצטרך לדווח לפי החוק ההוא.
יובל אביעד:
משרד התעשייה.
מירב ישראלי:
זה מה שרציתי לברר.
קריאה:
בסעיף הזה אין שינוי?
מירב ישראלי:
אולי זה לא שינוי בפועל. אני לא יודעת ולא הלכתי ובדקתי את כל ההוראות של חוק הפיקוח על המעונות לראות אם הן מקבילות למה שקורה כאן, אבל מה שאני אומרת הוא שמה שיהיה כרגע זה שכל הסמכויות לפי החוק ההוא לעניין המעונות האלה מבוטלות. כל הפיקוח ייעשה דרך החוק הזה. גם המפקחים שפועלים מכוח החוק ההוא, הם בעצם יצטרכו לדווח – אולי צריך הוראות משלימות בעניין הזה – וצריך יהיה ליצור את הקישור בין המפקח לפי החוק ההוא למי שמוסמך להפעיל את כל הסמכויות לפי החוק הזה אבל אני לא בטוחה שיש את הקישור הזה.
תמי אלמוג:
גם היום יש את הדיווח אם מפקח רווחה נכנס או עובד ציבור של הרשות המקומית ורואה משהו אבל גם אנחנו כמשרד הרווחה נותנים סמל מסגרת למעונות לקליטה של ילדים.
מירב ישראלי:
מכוח איזה חוק?
תמי אלמוג:
מחוק הפיקוח על המעונות.
מירב ישראלי:
לא תהיה לכם יותר את הסמכות הזאת.
תמי אלמוג:
יש לנו כאן את הסמכות שלנו לקבוע שהמעון הזה, המנהלת שלו, צוות העובדים, הם לא יודעים להתנהל עם אוכלוסיות כאלה ואז אנחנו לא ניתן סמל.
מירב ישראלי:
ברגע שאת מתקנת את ההגדרה ובעצם מורידה מהגדרת מעון כל מעון שנכנס להגדרה הזאת, כל הוראות החוק ההוא בטלות.
ורד רוטפוגל:
הסמל הוא לא קבוע בחוק.
מירב ישראלי:
אם אין לך סמכות בחוק לפקח, איך אתה עושה את זה? מכוח מה?
תמי אלמוג:
מחר בבוקר אנחנו נתחיל עם החוק הזה ונתחיל לתת רשיונות להרבה מסגרות ואז יקרו שני דברים: מעון רוצה לקלוט ילדים בסיכון וילדי נשים עובדות שיש להן את הזכאות ליהנות מהסבסוד הממשלתי של שני המשרדים, הם פונים פעם אחת למשרד הרווחה, פעם אחת למשרד שלנו ומבקשים סמל. הסמל הוא איזשהו אישור תקציבי.
מירב ישראלי:
אין לי בעיה אבל השאלה מכוח מה זה. אם הוא לא יפנה למשרד הרווחה ויבקש סמל? זה רק לצורך תמיכה? אם הוא לא רוצה כסף, הוא לא יקבל סמל.
יצחק קדמן:
אז לא יפנו לשם ילדים. יאמרו לו שהוא לא עבר את הבדיקה ולכן לא מפנים אליו ילדים.
תמי אלמוג:
זה לא המצב שאני רוצה ליצור.
מוריה בקשי:
הכוונה היא שאם מעון מסוים לא עומד בתנאים של משרד הרווחה, הוא לא ייסגר אלא שאי אפשר יהיה להפנות אליו ילדים בסיכון. אני מציעה כדי שבכל זאת יהיה ברור שסמכויות הפיקוח של חוק הפיקוח על המעונות אפשר יהיה להפעיל בנוגע לקבוצה המצומצמת שדיברנו עליה, אולי כן לכתוב ליתר ביטחון מפקחים לפי סעיף קטן (א) יהיו רשאים להיכנס גם למסגרת ולפקח לפי הוראות אותו חוק על תוכנית טיפולית. אותו מפקח יכול להשתמש בסעיף הפיקוח שנמצא בחוק הפיקוח על המעונות.
מירב ישראלי:
אין לי בעיה להכניס את התיקון הזה, אבל לדעתי גם הנוסח הזה אומר את מה שאת אומרת עכשיו. השאלה שלי הייתה יותר רחבה. הוא נכנס, הוא שאל שאלות, הוא עשה את כל מה שהוא צריך לעשות, יש לו מסקנה והמסקנה שלו היא שהמעון לא פועל בהתאם למה שהוא רוצה שיהיה הסטנדרט.
מוריה בקשי:
הוא לא יכול לסגור אותו.
מירב ישראלי:
מה הוא כן יכול לעשות?
תמי אלמוג:
הוא יכול לפנות אלינו. זה מה שקורה היום. משרד הרווחה לא נותן סמל מעון לפני שמשרד התעשייה לא נתן קודם.
מירב ישראלי:
איך שזה קורה בפועל, זה יפה מאוד, אבל השאלה היא מה המשמעות שאני משאירה את סעיף הפיקוח בלי שחוק הפיקוח על מעונות חל עכשיו באופן כללי כי זה מה שעשינו כאשר תיקנו את ההגדרה לגבי המעונות האלה בכלל. יש רק סעיף פיקוח. אין לי הוראה בשום מקום אחר – עד כמה שאני יודעת – לגבי מה עושים עם התוצאות של הדבר הזה. תאמרו מה אתם רוצים.
תמי אלמוג:
אני חושבת שמה שקורה היום, זה בדיוק מה שצריך להיות גם מחר. היום, אם מפקחת של משרד הרווחה נכנסת למעון, רואה משהו שהוא לא בסדר, היא פונה למפקחת של אותו מחוז מהמשרד שלנו והולכים לשטח וביחד עושים סדר.
מירב ישראלי:
ואם היא לא תעשה שינוי?
תמי אלמוג:
משרד התעשייה יסגור את המקום. יכולה להיות סנקציה שהיא תאמר שמשרד התעשייה לא עשה את העבודה שלו, הוא לא סגר, אבל אני לא שולחת לשם ילדי רווחה עד שהכול לא יוסדר.
מירב ישראלי:
אין בעיה, אלא שזה לא מכוח החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נציגת הרווחה אומרת שכאשר המפקח מטעמה נכנס למקום ורואה שזה לא בסדר, היא לא רוצה שימשיכו להפעיל את המקום אלא שלא יפנו ילדים של הרווחה אלא היא רוצה לסגור את המקום.
תמי אלמוג:
אני רוצה שייעשה שינוי.
ורד רוטפוגל:
כשאני אכנס למעון ואני אראה שמה שהילדים בסיכון מקבלים שם זה לא לפי הסטנדרטים שאני רוצה שהם יקבלו, אני אפנה בקטע הזה למשרד התעשייה כדי לדרוש שייעשה שינוי בנושא הזה ולא כדי שאני אוציא את הילדים כי הם לא מקבלים, כי הילדים בסיכון משולבים בכל המעונות הרגילים ואין לנו נישה רק של ילדים בסיכון. אני רוצה שתהיה לי הסמכות יחד עם משרד התעשייה בקטע הזה. אני לא רוצה שייווצר מצב שהם יאמרו לי שהם לא עומדים בסטנדרטים אבל אותם זה לא מעניין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה בדיוק מה שאמרתי. הרי זו ההשלכה של זה. ההשלכה של זה היא שאם את חושבת שהמעון הזה לא עומד בסטנדרטים שאת חושבת שהוא צריך לעמוד בהם, משרד התעשייה צריך לסגור את המקום.
מירב ישראלי:
אם אני הולכת לסעיפים של תנאי הכשירות של המעון, בעצם יש את כל הכשירויות ואז נאמר שהמסגרת לפעוטות עומדת בתנאי הכשירות למתן רשיון שקבע השר – סעיף 3(א)(3). המסגרת צריכה לעמוד בכל התנאים שקבע השר כאשר בסעיף (ד) נאמר סדר יום ותוכנית חינוכית טיפולית של הפעוטות במסגרת לפעוטות שייקבעו, תוכנית חינוכית וטיפולית בעניין פעוטות בסיכון ופעוטות עם מוגבלות השוהים במסגרת הפעוטון יקבלו גם בהתייעצות עם שר הרווחה.
זאת אומרת, את באה לבדוק את הנקודה הזאת, האם סדר היום ותוכנית חינוכית טיפולית לילדים האלה מתקיימת כפי שקבע השר. זה התחום שלך גם לפי החוק ההוא. יש עוד משהו שאת בודקת חוץ מזה?
ורד רוטפוגל:
אני בודקת את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה קורה כאשר את בודקת ורואה שזה לא בסדר?
מירב ישראלי:
ברגע שניתקתי את הסמכויות של הפיקוח מכל סמכות אחרת שיש בחוק הפיקוח על המעונות, אני צריכה ליצור עכשיו את הקישור ולומר מה היא עושה עכשיו. מכוח החוק שלה, היא לא עושה כלום אלא היא רק מפקחת ואין שם איזה סמכויות אחרות של סגירה או משהו כזה. צריך ליצור איזשהו מנגנון שהמידע לפי מה שאת רואה יעבור למי שמוסמך לבדוק מה המשמעות של אי-עמידה בתנאי הכשירות הזאת לפי החוק הזה. את יוצרת מצב חקיקתי שהוא משהו תלוש. הוא צריך לעשות משהו עם המידע שלו ואת לא אומרת לו מה לעשות.
תמי אלמוג:
כאשר פוצל משרד העבודה והרווחה ועברנו למשרד התעשייה, היה סיכום בין הלשכה המשפטית שלנו ליועץ המשפטי לגבי הסוגיה הזאת.
מירב ישראלי:
מה הוא אומר? שנכנס מפקח והולך הביתה.
תמי אלמוג:
אני יכולה להביא את הסיכום.
מירב ישראלי:
אין לי בעיה עם זה. אם אתם רוצים להשאיר את זה כך, תשאירו את זה כך אבל לדעתי זה לא תקין להשאיר את זה כך.
ורד רוטפוגל:
אני חושבת שמה שאת אומרת הוא מאוד נכון ואנחנו צריכים לדבר עם היועצת המשפטית שלנו.
תמי אלמוג:
נראה איך לעגן את זה על בסיס הסיכום ההוא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את אומרת שמה שכתוב כאן, זה מה שסוכם.
תמי אלמוג:
לא. אני אומרת שיש לנו סיכום. אפשר לקחת את הסיכום ההוא ולנסח כאן במדויק.
יצחק קדמן:
אני רוצה להעיר הערה לסיכום העתידי שתביאו. אני שוב חוזר ואומר, עם כל הכבוד למשרד הרווחה ורצונו להבטיח שילדים בסיכון יקבלו תוכנית מיוחדת, אקסטרה, בנוסף לדברים הקיימים, צריך להיות בעל בית אחד. הניסיון שלנו הוא שאם יש שני בעלי בית, זה לא עובד. צריכה להיות כתובת אחת.
מירב ישראלי:
זה יהיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא רק דיווח אלא זה יותר מכך. זה נכון שהסמכות בידי משרד התעשייה, אבל הם יהיו מחויבים לפעול בהתאם למה שאומר המפקח מטעם הרווחה.
תמי אלמוג:
המפעיל של המעון שקיבל רשיון, על פי חוק יצטרך גם לבצע את תוכנית הטיפולית לגבי ילדים בסיכון.
מירב ישראלי:
לזה גם המפקחים שלה יצטרכו לדאוג.
יצחק קדמן:
הכל טוב ויפה, אבל התוצאה הסופית תהיה בידיים שלה ולא בידי שני מפקחים.
מירב ישראלי:
בדיוק. זה נכון. זה עוד מכשיר שלה לדעת שלא מתקיים תנאי מתנאי הכשירות.
יצחק קדמן:
אני אומר לך שמהניסיון שיש לי במקומות שניתנו סמכויות לשני גופים במקביל, התוצאה תמיד הייתה שזה אמר כך וזה אמר זה ובסוף זה נפל באמצע.
מירב ישראלי:
את הסמכויות צריך לסגור, את הצו המינהלי, לתת הוראה והתרעה, כל הדברים האלה הם מכוח החוק הזה. צריך רק ליצור את הקישור. אם כן, בשלב הזה נשאיר את זה כך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נשאיר את זה כמו שזה ואתם תביאו לנו את הנוסח המוסכם לקריאה שנייה ושלישית.
יצחק קדמן:
יכול להיות שזה מובן דרך סעיף אחר אבל אני רוצה לחדד את זה. יש מסגרות לפעוטות – כמו בית שבתאי לוי בחיפה - שם הסמכות צריכה להישאר מלאה שלכם.
ורד רוטפוגל:
כאן כתוב שהייה יומית. ההגדרה כאן של המעון היא בלי לינה.
יצחק קדמן:
אני שואל איך אתם תהיו מחויבים בסטנדרטים שלהם.
ורד רוטפוגל:
אנחנו לא מחויבים כי זה לא חל כאן. זה חוק הפיקוח על המעונות.
תמי אלמוג:
זאת הערה נכונה. מבחינת הסטנדרטים, טוב שהם יישמרו גם שם.
ורד רוטפוגל:
בחוק הפיקוח על המעונות, אלה הסטנדרטים שחלים על כל המסגרות כמו בית שבתאי לוי. זה לא החוק הזה. החוק הזה בכלל לא נכנס לשם.
יצחק קדמן:
עכשיו זה מחייב גם אותך.
ורד רוטפוגל:
כתוב כאן מסגרת לפעוטות ויש הגדרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש בעיה וצריך לתקן.
מירב ישראלי:
נתקן בחוק הפיקוח על מעונות כי אחרת החוק הזה לא יסתיים.
27. תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים
(א) בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, בתוספת הראשונה, בפרט 21 "הסדרת עיסוק", בסופו יבוא –
"(23) החלטה של הממונה לפי פרקים ב'-ג' לחוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התשס"ז-2007".
(ב) בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, בתוספת הראשונה, בפרט 32 "עיצומים כספיים", בסופו יבוא –
"(5) החלטה של הממונה לפי פרק ז' לחוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התשס"ז-2007".
אמרנו שכל ההחלטות לפי החוק הזה, הערעור עליהם יהיה לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, שזה בסדר. על הצו המינהלי יש ערעור בתוך הצו המינהלי. אנחנו נכתוב שתהיה כל החלטה רלוונטית. אני מוחקת את (ב) ונבדוק את זה.
28. תיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין)
בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין, 1938 בסעיף 5ג(ה)(4), בסופו יבוא "וכן מסגרת לפעוטות, לפי חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התשס"ז-2007".
29. שמירת דינים
אין באמור בחוק זה כדי לגרוע מהסמכויות שלהלן –
(א) סמכותו של מפקח שמינה שר הרווחה לפי סעיף 7 לחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, לפקח על תוכנית טיפולית וביצועה, לגבי פעוטות בסיכון, או פעוטות עם מוגבלות השוהים במסגרת לפעוטות.
(ב) סמכויותיו של מפקח שהסמיך שר הבריאות, כאמור בסעיף 64א לפקודת בריאות העם, 1940.
גם כאן עולה השאלה של היחס בין החוקים. כאן יש לי פחות בעיה כי אני לא מבטלת לך שום דבר. כאן, ברגע שתיקנתי בחוק הפיקוח על המעונות את ההגדרה והוצאתי את מעונות היום משם, הייתה לי בעיה כי הסעיף נשאר מנותק. כאן, כל הסמכויות שיש מכוח פקודת בריאות העם נותרות על כנן.
זאב פיש:
זה מחזיר אותנו לסוגיה הקודמת. על הבסיס הזה מי יעשה פיזית את הפיקוח.
מירב ישראלי:
זאת שאלה אחרת ודיברנו עליה. השארנו אותה לקריאה שנייה ושלישית. אני אמרתי משהו אחר. אני אמרתי שכאן זה לא גורע. זה כאילו שמירת דינים, זה לא גורע מסמכות מפקח, אבל ברור שזה לא גורע גם מכל הסמכויות האחרות שיש לגבי מעונות מכוח פקודת בריאות העם לסגור אותם אולי מסיבות תברואתיות. השאלה אם זה מספיק. את אומרת רק סמכויות של מפקח ואת לא אומרת פקודת בריאות העם. צריך אולי לומר כאן פקודת בריאות העם לרבות סמכויות מפקח. אולי בעקבות הפיקוח הוא יכול לסגור מעון.
מוריה בקשי:
לדעתי אין שם סעיפים רבים.
מירב ישראלי:
אם היא חלה על מעונות ככל שהיא חלה. היא חלה על כל מיני מקומות ציבוריים. אין לי בעיה שנעשה מיפוי ונראה מה כן חל. האם בעקבות זה שאתה מגלה משהו חמור ביותר עם סיכון לפעוטות, יש סמכות מכוח פקודת בריאות העם לסגור את אותו מעון? אני צריכה להשאיר את הסעיף.
זאב פיש:
רשום שם, כמה סעיפים לפני כן.
מירב ישראלי:
אני צריכה לשמור כאן את הסמכויות.
זאב פיש:
רופא מחוזי של משרד הבריאות רשאי.
מירב ישראלי:
לא, זה צו מינהלי. הממונה רשאי לסגור על סמך חוות דעת. כאן אני לא רוצה להוריד מכם את הסמכויות שיש לכם בחוק שלכם.
30. ביצוע ותקנות.
השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא שאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.
31. תחילה והוראות מעבר
(א) תחילתו של חוק זה, ביום כניסתן לתוקף של התקנות שיו תקנו לפי הוראות סעיפים 3(א)(3) ו-11(ב) לחוק, ולא יאוחר מתום שנה מיום פרסומו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה).
צריך לקבוע מועד לתקנות ראשונות. כמה זמן נראה לכם לפני שנה? זה צריך להיות עד שנה. בעיקרון, את כותבת תקנות שהותקנו ולא יאוחר משנה. אם תעבור שנה ואין תקנות, החוק ייכנס לתוקף בלי תקנות וזה לא טוב. אני רוצה למנוע את הסיטואציה הזאת. אני רוצה קצת זמן לאישור הוועדה.
אביבית ברקאי:
חשוב שהחוק ייכנס לתוקף גם בלי התקנות.
מירב ישראלי:
בזה אני לא נוגעת. אני אומרת תקנות ראשונות יובאו לאישור הוועדה בתוך תשעה חודשים או עשרה חודשים. תחליטו אתם. עד שנה זה חייב להיות עם זמן מסוים לוועדה לדון בזה כי חלק מהתקנות מובאות לאישור.
יצחק קדמן:
איך מונעים מצב כפי שקרה בשעתו בחוק זכויות התלמיד שהחוק כולו התעכב מפני שהשרה דאז פשוט לא הביאה אותו?
מירב ישראלי:
לא יאוחר מתום שנה מיום פרסומו – לא נבטל והוא יישאר. החוק נכנס לתוקף בתוך שנה בכל מקרה. אני רוצה לעשות עוד מנגנון שיבטיח שיהיו תקנות לפני תום השנה. אם אתם רוצים תוך 10 חודשים יובאו התקנות. זה לקריאה ראשונה ותתייעצו לקראת קריאה שנייה ושלישית.
(ב) על אף האמור בסעיף 2(א), רשאי אדם לקיים או לנהל מסגרת לפעוטות שהתקיימה ערב יום התחילה, גם אם אין בידיו רשיון לקיומה, ובלבד שהגיש בקשה לקבלת רשיון בתוך תקופה שנקבעה בתקנות, והכל עד למתן החלטה של הממונה בבקשתו.
אני לא בטוחה שזה עומד בדרישות של חופש העיסוק. יש כאן כמה שאלות. גם העניין של שנת לימודים, אני לא יודעת אם נתתם את דעתכם מה קורה עם הורים שצריכים להוציא את הילדים מהמסגרת וזאת שאלה פרקטית. שאלה נוספת הוא העניין של תנאי הכשירות וההכשרה. יכול להיות שהיום מישהו שהיא מטפלת, חסרים לה עוד חודשיים הכשרה. זאת לא הוראה שהיא מספיק מחודדת. גם התקופה שבתקנות, יכול להיות שהיא צריכה לקחת בחשבון דברים שונים כמו למשל שתנאי הכשירות של התברואה ייכנסו לתוקף כבר אבל העניין של הכשירות וההכשרה. העניין של תברואה, נראה לי שהוא צריך להיכנס מיידי. העניין של כשירות והכשרה, אנחנו יכולים לחשוב אחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מה שיהיה בתקנות. לא הכוונה שנסגור אותם מיידית וגם לא אחרי שנה אם הם פועלים טוב. אני רוצה שבתקנות תהיה מספיק גמישות לאנשים שהיום מפעילים טוב ושלא ימנעו מהמשרד את האפשרות לתת להם להמשיך.
מירב ישראלי:
אם מישהו הייתה מטפלת 20 שנים, אנחנו קובעים שמי שהייתה מטפלת 20 שנים, יהיה לה רשיון גם אם אין לה את הכשירות. אני מעלה את זה כשאלה ולא אומרת שזה מה שצריך להיות.
תמי אלמוג:
אני יכולה לתת לך דוגמה מה עשה משרד החינוך בשנות ה-70. היו מורים לא מוסמכים ומורים מוסמכים ואז נקבע פרק זמן, אני חושבת שזה היה 5 שנים, ואמרו שבפרק הזמן הזה כל המורים הלא מוסמכים צריכים ללכת להשלים דברים מסוימים ומשנה מסוימת, מי שלא מוסמך – לא בבית ספרנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לזה אני מתכוון. את זה אני רוצה בתקנות.
מירב ישראלי:
לדעתי (ב) לא עומד בחוק יסוד חופש העיסוק.
תמי אלמוג:
יש מגזרים שזה בעייתי ואין אנשים עם הכשירות הנדרשת בחוק ולכן צריך לאפשר זמן.
מירב ישראלי:
את לא יכולה לעשות לפי מגזרים.
תמי אלמוג:
זה שוק שאי אפשר להרוס אותו כי אלה נשים עובדות ואי אפשר לגרום לנשים לא לצאת לעבודה וכולי.
מירב ישראלי:
(ב) לא עומד בזה. אנחנו חייבים לפרק אותו לגורמים ואנחנו לדעתי חייבים לקבוע חלק גדול מזה בחקיקה הראשית.
תמי אלמוג:
יש תנאים שהם תנאי סף בל יעברו והם צריכים להיות ממחר בבוקר.
מירב ישראלי:
אבל זה גם לא אומר את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תצטרכו לפרק את זה. לי היה ברור שזה מה שנצטרך לעשות כי זה אומר לסגור את כל השוק שקיים היום וחלק ממנו טוב.
מירב ישראלי:
הוראת המעבר חייבת להיות מפורטת ומסודרת.
יעל דיין:
הייתי חושבת שהוראת המעבר הזו צריכה להיות גלובלית כי יש פה הרבה מצבי מעבר – גם הכשרה, גם זיהוי של כל אלה שעובדים באופן פרטי וכולי, גם שינויים פיזיים למשל כי הפרוגרמה הזאת צריכה לשבור קירות ולפתוח קירות.
מירב ישראלי:
אם את נותנת 7 שנים או 5 שנים להכשרה, את לא יכולה לשים 5 שנים על בריאות ובטיחות.
יעל דיין:
אני מנסה לומר שיש חוק שצריך לאכוף אותו על כל המסגרות בארץ תוך 5 שנים נניח והתקנות יבואו ויבררו את כל הדברים האלה.
מירב ישראלי:
לא, את לא יכולה לעשות דבר כזה. צריך בחוק לומר שכל התנאים האחרים או לפרט את התנאים האחרים. לומר שבריאות ותזונה זה מיידי, שמבנה זה שלוש שנים וכולי. לגבי כשירות והכשרה, זה הכי אקוטי בעיני.
יעל דיין:
את לא יכולה לפרק את זה עד כדי כך.
מירב ישראלי:
אני חייבת לפרק את זה. כשירות והכשרה תיתני גם חודשיים כי תברואה ותזונה זה חודשיים?
יעל דיין:
לכן אני אומרת שאת צריכה לומר שבחמש שנים נניח אין דבר כזה לפתוח מסגרת שלא עומדת בחוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא מדברים על פתיחת מסגרת חדשה.
יעל דיין:
לא. אין מסגרת כזאת שלא עומדת בחוק.
יובל אביעד:
מסגרות קיימות.
יעל דיין:
את הניואנסים הקטנים האלה, כל גננת פרטית שיש לה בבית גן, אתה לא תתחיל לפרט בתוך החוק הזה.
מירב ישראלי:
בריאות ותזונה יהיה חמש שנים? אני רוצה לתת לה חמש שנים להשלים את הקורס שהשר קבע.
קריאה:
אי אפשר לקבוע את זה בתקנות?
מירב ישראלי:
יש דברים שאני חייבת לקבוע בחקיקה ראשית. אני לא יכולה להשאיר את זה לתקנות.
יצחק קדמן:
אם המבנה לא ראוי ואם המזון לא ראוי?
יעל דיין:
סוגרים את המקום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא חל על המקום ולכן לא יכולים לסגור אותו.
יעל דיין:
אתה צריך לעבור על הסטנדרטים ולומר שאת הדבר הזה צריך לסדר תוך יומיים, את הדבר הזה צריך לסדר תוך שנה, את הדבר הזה צריך לסדר תוך חמש שנים וכולי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה תחום וזה מה שאנחנו צריכים כאן בפירוט. זה עניין משפטי. גם אני חשבתי שאפשר לעשות את זה בתקנות, אבל אומרת היועצת המשפטית שאת זה אי אפשר לעשות בתקנות אלא חייבים לעשות זאת בחוק.
מירב ישראלי:
רמה מסוימת של פירוט אפשר להשאיר לתקנות.
קריאה:
קבענו קטיגוריות בסעיף שונות.
מירב ישראלי:
עברתי עליהם וראיתי שהתנאי הבעייתי העיקרי הוא כשירות והכשרה.
יצחק קדמן:
את עושה הבחנה בין מקום שפעל ערב חקיקתו של חוק זה לבין מקום חדש?
מירב ישראלי:
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בהחלט.
אם כן, ברור שאתם צריכים להביא גם את זה.
מירב ישראלי:
זה בעייתי להשאיר את זה כך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא בעיה להשאיר לקריאה ראשונה.
מירב ישראלי:
בכל זאת אני רוצה לחדד את זה. הבקשה לקבלת רשיון היא תוך תקופה שנקבעה בתקנות והכל עד למתן החלטה של הממונה. זאת אומרת, אני מכווצת את זה לזה שייתנו לו רק זמן להגיש. אני לא רוצה את זה. אני לנסח את זה אחרת. אני רוצה שתהיה תקופת מעבר שלא קשורה להגשת הבקשה לרשיון. השר יקבע הוראות מעבר.
מוריה בקשי:
השר יקבע תקנות מעבר.
יצחק קדמן:
הוראת מעבר למי שהפעיל מסגרת ערב כניסת החוק לתוקף.
מירב ישראלי:
כן. ננסח את זה.
מוריה בקשי:
אל תשכחו שאם אנחנו מדברים על כישורים והכשרה, הכשרה אפשר להשלים אבל כישורים, יכול להיות שנגיע למסקנה שכישור מסוים שאנחנו היום דורשים, לגבי הגננות הישנות לא נדרוש אותו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מסכימים.
מירב ישראלי:
ננסח את זה. בקריאה השנייה והשלישית אנחנו חייבים לפרק את זה ולקבוע תקופות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יכול להיות שיש דברים מסוימים שכל זמן שהמטפלת הזאת היא עוד עובדת, אנחנו לעולם לא נדרוש את זה. אבל את לא מקבלת שבעוד שלוש שנים הכל יהיה אותו הדבר.
יעל דיין:
אני אומרת שאין יותר מצב שאין את ההתערבות של המדינה במסגרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תוך שנה כולם יפעלו עם רשיון.
מירב ישראלי:
אנחנו ננסח סעיף שאומר שהשר רשאי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מתריע ואומר שההכנה לקריאה שנייה ושלישית תהיה תוך שלושה שבועות. הכל צריך להיות מוכן עד אז.
מירב ישראלי:
(ג) על אף האמור בהגדרת "מסגרת לפעוטות" בסעיף 1, יוחל חוק זה על מסגרות לפעוטות גם אם שוהים בהן 3-5 פעוטות, בהתאם לצו שיקבע השר בהסכמת שר האוצר.
אי אפשר לקבוע כך ואני אסביר למה. מה שצריך לעשות זה לקבל הכרעה כללית, האם הכוונה היא להחיל את החוק כולו בסופו של דבר על כל הארץ מ-3 פעוטות או מ-5 פעוטות. אם זאת המשמעות, ההוראה הכללית צריכה להיות שזה יחול על כל מסגרת שהיא מ-3 פעוטות ומעלה, כאשר השרים רשאים להחיל את זה בהדרגה לפי אזורים גיאוגרפיים. זאת אופציה אחת. אופציה אחרת היא שאתם רוצים לשמור לעצמכם – ואני לא יודעת אם זה תקין או לא וצריך לדבר על זה – לגבי מעונות מסוימים, לפי פרמטרים שייקבעו, אתם רוצים גם על כאלה להחיל. אז לדעתי אנחנו צריכים לקבוע את זה בחוק. אני לא חושבת שנאמר שהשר יקבע פתאום שביוקנעם מעון יקבל 3 פעוטות.
מוריה בקשי:
החוק קובע שמדובר מעל 5 ילדים והשר יכול להוסיף.
מירב ישראלי:
אם המשמעות היא שאתם רוצים באיזשהו שלב להרחיב, אי אפשר להשאיר את זה כך. אם הכוונה היא כן, אז כן.
מוריה בקשי:
זאת לא הכוונה.
מירב ישראלי:
אז תמחקו את זה. אין לזה משמעות.
תמי אלמוג:
יש לי מגבלה אדירה לגבי האמירה שהחוק הזה יחול על פחות מחמישה וזאת מכמה היבטים. ראשית, הכלים שיעמדו לרשותי, הן המבדקה והן עיבוי מערך המפקחים הממשלתיים במשרד, לא יאפשרו לי לעשות את זה בפחות מחמישה. הדבר השני הוא שאין לי היום סטנדרטים שמתאימים למטפלת שמחזיקה שלושה ילדים בבית לבד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להזכיר לך שבישיבה הראשונה שדנו בחוק את הסכמת להדרגתיות. אני כן מוכן – אבל אני רוצה שנעמוד כחזית אחת –שלא נכלול את השלוש אבל נכלול את הארבעה. יש הבדל מאוד גדול וזה כמעט עולם ומלואו. מטפלת עם שלושה ילדים, אבל עם ארבעה ילדים זה כבר משהו אחר. אם אנחנו יכולים להסכים על זה, ואת הסכמת אתי בזמנו על כך, אני מציע שנכניס את ההדרגתיות של הארבעה בתוך החוק ונאפשר בלי לומר שום דבר בעתיד. יבוא יום שהכלים יהיו גם להחיל את זה על שלושה, אז נחיל את זה על שלושה. אני רוצה את ההדרגתיות לגבי הארבעה שיהיה בתוך החוק.
יצחק קדמן:
אם זאת המסקנה, מירב צודקת. זה צריך להיות מנוסח אחרת. צריך להיות כתוב שזה חל על ארבעה אבל מחמישה זה יופעל מיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה שיהיה כתוב מתי. אני מקבל את זה.
מירב ישראלי:
אתה יכול לומר תוך חמש שנים.
יצחק קדמן:
אתה קובע את העיקרון עכשיו.
תמי אלמוג:
צריכה להיות עמדת ממשלה מגובשת, כולל של האוצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מזכיר לך שהמציעים האחרים דרשו שלושה וגם בישיבה האחרונה כך היה. אני אומר לך שאני אשכנע אותם לגבי הארבעה. אנחנו נכתוב ארבעה כאשר בינתיים בתקופת ההפעלה של בין שלוש לחמש שנים, זה חמישה, והשלושה הוא אופציונאלי. בחוק זה ארבעה, הפעלה מיידית היא עד חמישה, ואני כן רוצה שיהיה כתוב לגבי השלושה אבל ללא תקופה.
מירב ישראלי:
אי אפשר, אתה צריך לכתוב שלושה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז תעזבי את השלושה. אני אומר לפרוטוקול שזה פתוח לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, אז נקיים דיון גם לגבי הארבעה.
מירב ישראלי:
יש לי בעיה עם השלוש עד חמש שנים. נכתוב ארבע? צריך לקבוע מועד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכתוב חמש שנים.
מירב ישראלי:
תוך חמש שנים או מתום חמש שנים? בעיקרון יש פה שתי שאלות: מתי מתחילים להפעיל את הארבע ותוך כמה זמן.
יצחק קדמן:
הכוונה היא שאחרי חמש שנים.
מירב ישראלי:
אתה מתחיל מיידית? אתה כותב שתוך חמש שנים יוחל הכלל על כלל הארבע. אז הוא יכול גם בשנה האחרונה, בין ארבע לחמש, להחיל על הכל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השר יכול, כן.
מירב ישראלי:
אני שואלת כי הרבה פעמים אנחנו כותבים שזה יוחל בהדרגה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא.
יצחק קדמן:
כך עשינו בחוק החינוך המיוחד, שם היה כתוב ובלבד שכל שנה ייכנס לתוקפו וכולי וכולי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תוך חמש שנים.
מירב ישראלי:
הרחבה על כלל המסגרות בתוך חמש שנים.
השר, בהסכמת שר האוצר.
השפעה על ילדים, אנחנו נכתוב בדברי ההסבר. לגבי עלות תקציבית, אני אברר עם האוצר לאור הארבע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת עלות תקציבית עתידית.
מירב ישראלי:
זה לא לצורך התקציביות. לפי התקנות אני חייבת בכחול לכתוב מה העלות הכוללת של החוק. זאת פשוט הוראה של התקנון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את לא כותבת מה העלות התקציבית ל-20 שנים.
מירב ישראלי:
אני כותבת עלות כוללת של כל החוק לכל השנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מצביעים על הצעת החוק. אני מבקש מכל חברי הכנסת הנוכחים להצביע על הניסוח אליו הגענו עם כל הפשרות, ואני מרגיש שאני התפשרתי הרבה.
ה צ ב ע ה
הצעת החוק – אושרה
אני מודה לכולכם. כאמור, תוך שלושה שבועות אנחנו נדון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
הישיבה ננעלה בשעה 15:50