פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 15
ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה
לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות
יום שלישי, י"ז כסלו התשס"ח (27.11.2007), שעה 14:30
ס ד ר ה י ו ם: 1. קהילת נצרים באריאל – תגובת מינהלת סל"ע לגבי קהילת נצרים
2. ישובי הקבע: כפר דרום – שומריה, גדיד – עין צורים
נכחו:
חברי הוועדה:
עמירה דותן – היו"ר
זבולון אורלב
זאב אלקין
לימור לבנת
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
יוסף הירש – ממונה בכיר על אגף משרד מבקר המדינה
יונתן זקן – מנהל ביקורת בכיר משרד מבקר המדינה
משה שגיב – מנהל האגף לביקורת פנים ותלונות הציבור משרד הבינוי והשיכון
אברי לבני – מנהל אגף תכנון וביצוע משרד הבינוי והשיכון
ישרל בודיק – מנהל מחוז ב"ש והדרום משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עדיאל שומרון – סמנכ"ל לתפעול מינהלת סל"ע
מיכאל כרמל – לשכה משפטית מינהלת סל"ע
מרדכי אלימלך – רמ"ט מינהלת סל"ע
עו"ד איתי אהרונסון – יועמ"ש, מינהלת סל"ע
חיים הובר – מחוז דרום מינהל מקרקעי ישראל
מיכאל דהן – מחוז ירושלים מינהל מקרקעי ישראל
דורון בן שלומי – ועד המתיישבים
אבי ויסרוזן – כפר דרום-שומריה
שרונה ויסרוזן – כפר דרום-שומריה
עופר גזית – ועד המתיישבים
שמואל ז'ורנו – גדיד עין צורים
איל קדמון – ועד המתיישבים
קולט ברבי – גדיד
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ
1. קהילת נצרים באריאל – תגובת מינהלת סל"ע לגבי קהילת נצרים
2. ישובי הקבע: כפר דרום – שומריה וגדיד – עין צורים
היו"ר עמירה דותן:
צהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
אנחנו רוצים לדון היום בשני נושאים, אחד של נצר אריאל ואחד שומריה וגדיד, כלומר שומריה-כפר דרום וגדיד-עין צורים. אני רוצה להתחיל לפרוטוקול, אנחנו היינו ביום ראשון באריאל, בנצר-אריאל, ותהינו מדוע סל"ע לא נמצאת אתנו, ואפילו כעסנו, והערנו בע' ובא' בכל קול שיכולנו, וכעסנו מאוד שסל"ע לא נמצאת.
מסתבר שהטעות היא בחוסר הבנה בין סל"ע לבין המשרד כאן, לבין הוועדה, מזכירות הוועדה. ואלף אנחנו מתנצלים על הכעס, גם חבל על האנרגיות שלנו שהלכו לכעס מיותר. יש פה תשובה מפורשת של סל"ע בנושא של הרצינות של אותן חמש עשרה משפחות שלפיהם בעצם ברגע שהראו את הרצינות, כפי שהסבו את תשומת לבנו כשהיינו שם, ברגע שהראו את הרצינות התחילו לעסוק בנושא של אותה שכונה. אבל אז עכשיו הכל נעצר בגלל הנסיבות המדיניות, אם אני מבינה נכון.
עדיאל שומרון:
אמור היה להתפרסם מכרז של משרד השיכון לשכונה הזאת, שהמתיישבים הביעו נכונות לרכוש שם מגרשים, אבל זה בסופו של דבר החלטה שלהם. הם בחנו כל מיני אפשרויות, במשך תקופה די ארוכה, הם בחנו את האופציות שעמדו לרשותם מבחינת מצאי המגרשים באריאל, והם בחרו את שכונת נוימן. ושבוע קודם לכן הוחלט לא לפרסם את המכרז הזה.
היו"ר עמירה דותן:
יותר מזה אומר עדיאל, וזה חבל, שיש לנו שוב מה שנקרא, הם לא כאן כרגע ואנחנו מדברים כאילו, אתם לא הייתם שם והם לא כאן, אבל אין את השיח. ואתה בעצם אומר שאתם לחצתם עליהם לרוץ עם העניין הזה כמה שיותר מהר כי ידעתם שהולך להיות פה משהו.
עדיאל שומרון:
יש פה עניינים לא פורמליים. אנחנו העלינו אפשרות שמכרזים באזור של אריאל עשויים לא להתפרסם וכדאי שנזדרז בבחירת האתר. זה מכרז רגיל של מינהל מקרקעי ישראל, זה לא מכרז מיוחד למפונים.
אברהם מיכאלי:
השאלה היא אם בגלל הנסיבות המדיניות הם לא יוכלו בקרוב גם לתכנן שם משהו.
זבולון אורלב:
אני יכול רק לומר לחברים, שלא היו בסיור שבסיור היו שלושה חברי כנסת מהקואליציה, ארבעה חברי כנסת מהקואליציה, ביניהם יושבת ראש ועדת המשנה חברת הכנסת דותן, חבר הכנסת אלקין, חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת גלזר. ואם אינני טועה הדחייה הזאת מהסיבות שמדובר בהן, ושאף אחד אגב לא אומר אותן, לא היו מקובלות על ארבעתם, והדברים נאמרו בצורה מפורשת לפרוטוקול, והובטח שמייד לאחר שוב המשלחת מארצות הברית חברינו בקואליציה יצרו את הקשר הדרוש כדי לנסות להתיר את העניין בדרכי שלום קודם. ואם לא יעזור אז כל אחד יהיה חופשי לנסות לשכנע את הממשלה בדרך שלו.
לימור לבנת:
מה זאת אומרת אף אחד לא אומר אותם, לא אומרים שהסיבה לדחייה היא החלטה מדינית?
היו"ר עמירה דותן:
נאמר שם בדיון, ואומרת מינהלת סל"ע שכרגע זה הכל בהקפאה של משרד הבטחון. נחכה למשרד הבטחון, הוא לא נמצא כאן ואף אחד לא יאמר מילה כאשר הוא לא כאן. נחכה את הכמה ימים האלה ונמשיך.
זבולון אורלב:
אגב כמו שהתברר לנו שלא אמרו במפורש שכל העיכובים לגבי נצר אריאל זה בגלל שזה באריאל. בגלל שמגורשי גוש קטיף.
היו"ר עמירה דותן:
פה אנחנו חלוקים, משום שבעצם לא כדאי, אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שהאנשים האלה יגיעו לבתיהם. אז בואו לא נחזק את הנקודה הזאת כי יש פה דעות לכאן ולכאן.
זאב אלקין:
אני רוצה להוסיף כמה נקודות לעניין הזה של אריאל. קודם כל אמר כאן בצדק חבר הכנסת אורלב שלגבי בניית קבע מי שמעכב את זה זה משרד הבטחון. אבל הסוגיות הבוערות של הקהילה הזאת, מעבר למעבר למגורי קבע, הם גם הרמה של המגורים הזמניים. ובזמנו התחייב בדיון דווקא בוועדת המשנה הזאת בסקירה מנכ"ל משרד ראש הממשלה שברגע שחברי הקהילה יראו את רצינותם לגבי מגורים באריאל ייעשה הכל כדי לטפל גם במגורים הזמניים שלהם ולעשות את זה בצורה הראוייה. ולמעשה לדעתנו, שם בזמן הסיור ראינו שנוצר מצב בלתי אפשרי.
מעבר לזה שהם לא יכולים להתקדם למגורי קבע מתנים את הטיפול במגורים זמניים בהתקדמות למגורי קבע, כשביד השנייה הממשלה לא מאפשרת להם להתקדם. זאת השאלה שעלתה שם חזק בחלל האוויר. היות ולא היו נציגי מינהלת לצערי אז לא יכולנו לקבל את התשובות. אני רק רוצה לעדכן את הנוכחים שאני העליתי את השאלה הזאת היום בפני מנכ"ל משרד ראש הממשלה בכבודו ובעצמו, בפגישה שהיתה לנו, וביקשתי את ההסברים ממנו.
הוא הודה שיש כאן קושי מסויים, כי כשהוא ביקש הפגנת רצינות הוא לא היה מודע למגבלות שיווצרו או לא יווצרו. הוא גם הודיע לי שהוא מתכוון בתקופה הקרובה, תוך שבוע, שבוע וחצי לבקר במקום בעצמו ולהיפגש עם הקהילה ולחפש פתרון אחר, קרי שלא יתנה את הטיפול במצב של המגורים הזמניים. הוא רוצה להיפגש עם ראש העיר, רוצה להיפגש איתם, רוצה להגיע לסיכומים, מרגע שהוא ייצא לשטח, תוך בין שבוע לעשרה ימים, מבחינתי אני ראיתי בזה דבר חיובי.
במקביל, חבריי חברי הכנסת אתם מודעים לכך, כפי שגם הכרזתי על כך בסיור, אנחנו, כל חברי הכנסת שנכחו בסיור הזה הגישו הצעת חוק על שולחן הכנסת לתיקון בחוק את המגבלה של עשרים לחמישה עשר. כי יש כרגע שלושה אתרים, לפחות לפי המצגת שבזמנו הוצגה לנו, שבהם יש חמש עשרה משפחות, שניים חמש עשרה, אחד שמונה עשרה, שזה פחות מעשרים. ומצד השני מינהלת סל"ע ומשרד ראש הממשלה רואים את עצמם כמלווים את הקהילות האלה.
זבולון אורלב:
החיידק הזה גם עבר עכשיו לשומריה. אתמול קיבלתי טלפון מאנשי כפר דרום שצריכים ללכת לשומריה שבגלל שהם רק חמש עשרה משפחות ולא עשרים משפחות אז כל הקראווילות שהיו מיועדות להגיע לשומריה, וזהו.
זאב אלקין:
אז יכול להיות שכיוונתי פה להתפתחות שעוד לא ידעתי עליה, ורק כדי לעדכן, כמובן עדכנתי גם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה על היוזמה הזאת בתחום החקיקה.
היו"ר עמירה דותן:
אני חושבת שנשאיר את נצר אריאל כרגע בצד. הבנו איפה אנחנו עומדים. חקיקה, כדי לא לעסוק בנושא של האם זה אריאל או האם זה המספר. ובואו נעבור, נתחיל עם עין צורים או אותם רוצים להתחיל עם שומריה.
אייל קדמון:
בגרעין עין צורים עשרים ושתיים משפחות של חקלאים זכאים ועוד כחמש עשרה משפחות של בנים של לכאורה לא זכאים. הפרוייקט תקוע כבר הרבה זמן בגלל שהמינהלת לא סגרה עם הקיבוץ על האתר הזמני שאנחנו גרים בו כבר כמעט שנתיים. אז בגלל האי סגירה של הנושא הזה הקיבוץ עיכב קצת את הנושא שלנו בקבע.
זבולון אורלב:
איפה אתם גרים בקבע?
אייל קדמון:
ליד עין צורים. צמוד דופן לעין צורים במטע אפרסמון. בצד המערבי של הקיבוץ, בין הקיבוץ לאחוזת אתרוג. עכשיו בגלל שזה מטע אפרסמון אז זה קצת יקר כנראה הפיצוי על המטע, ואז למה אנחנו צריכים את המאה ארבעים דונם של האפרסמון אם אנחנו רק שבעים יחידות, ניתן להם שבעים דונם. הקיבוץ אומר ומה נעשה עם השאר, לקחתם את המטע, חוץ מזה שהחלק שנשאר במטע היה מתוכנן לפעילות לא חקלאית שלנו. כי אין לנו שטח ליד הבית, כמו לכל חקלאי נורמלי, אז אמרו אין פה מספיק שטח צמוד לבית, אז אנחנו ניתן לכם פלח. עכשיו זה תקוע, בגלל הקטע של "האפרסמון" הזה.
הם טענו שמינהל מקרקעי ישראל לא אישר את הפיצוי על כל השטח של האפרסמון. בתכל'ס, שני הגורמים האלה, הסגירה עם הקיבוץ על הזמני והקטע של האפרסמון תקע את כל העסק. מצד המינהלת אנחנו רואים יותר סימפטיה או אמפתיה ממה שהיה בעבר עם בסי, אבל תכל'ס בשטח אין, הכל תקוע, לא זז. החבר'ה עוד מעט יתחילו לבדוק לנו את הרצינות שלנו גם כן. בתכל'ס היינו בהתחלה הרבה יותר משפחות, אבל בקצב הזה עוד שנתיים שלוש יכול להיות שיהיה פחות, ואז יגידו שאנחנו גם כן לא הגענו לעשרים משפחות.
המצב בעין צורים, והרי כולנו היינו משפחות חקלאים בסך הכל, עוד אין שטחים בכלל, כי עכשיו יש עוד המצאה, או שזה לפי החוק או סתם כדי להקשות עלינו, המינהלת באים אלינו בהצעה עכשיו שהיות שחלק מהחקלאים לא היו חקלאים פעילים בתקופה שהוחלט על הגירוש אז בעצם לכאורה לא מגיע להם כלום. ככה הם טוענים.
אם זה לפי החוק או לא אני לא בטוח. אז הם טוענים שהחקלאים האלה בכלל לא מגיע להם כלום. אם כך, כמה שטחים חקלאיים אנחנו צריכים אם חצי מהחבר'ה לא היו פעילים? הטענה שלנו אם היה להם נחלה מגיע להם נחלה תמורת נחלה, ומי שהיה לו יכול להיות אז לא עיבד ויתחיל לעבד היום, או שילדים שלו יעבדו. איך אפשר לקחת לבנאדם נחלה. זה כאילו רצחת וירשת. לא כאילו. רצחת וירשת.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר, אתה מעלה בעצם שלוש נקודות עיקריות שכנראה שיש לכל אחת מהן גם תתי סעיפים.
איתי אהרונסון:
אשר להסכם הזמני, ההסכם הזמני, החתימה על ההסכם הזמני מתעכבת בגלל סעיף קטנצ'יק אחד שנוגע לפרק הזמן שקיבוץ עין צורים יעמיד לטובת המפונים את הקרקע. בהתחלה דובר על ארבע שנים. בשלב מסויים התברר שצריך יותר זמן, וסביב הסעיף הזה קיימת מחלוקת, זה הדבר היחידי שמעכב את העניין. מחלוקת בין הקיבוץ לבין המדינה. הקיבוץ נקט בדרך שאמרה כל זמן שההסכם הזמני לא נחתם אנחנו לא מוכנים לדבר על הקבע. אז העיכוב בדיונים על הקבע הוא נובע מהקיבוץ, הוא לא נובע מאיתנו.
היו"ר עמירה דותן:
איפה זה עומד?
איתי אהרונסון:
מכיוון שראינו שהעסק הזה עומד ולא זז, זה הגיע לרמה שאפילו הליכי התכנון שהמדינה כן מקדמת, ויש תקציב לעניין והכל מתקדם, וצריך שיתוף פעולה של הקיבוץ, הקיבוץ החרים ישיבות ולא הגיע לישיבות, מה שהתחיל לעכב גם את הליכי התכנון. לימים הם התרצו וכן הגיעו לישיבות בנושאי תכנון. כשראינו שזה המצב התחלנו לנקוט במהלך חד צדדי, לא במובן הכוחני אלא במובן של לנסות להעריך מה בעצם הבקשות והאינטרסים של הקיבוץ, על מנת בעצם לנסח את ההסכם בצורה חד צדדית מתוך זה שאנחנו נמצאים בנעליו של הקיבוץ.
כל זה, על מנת להגיע למצב שאם באמת אנחנו רואים שאפשר לגמור פה דיל על הקבע למרות שהקיבוץ לא מדבר אתנו בכל מיני דרכים שאנחנו כן מצליחים לקבל שדרים ואינפורמציה, אם כן אפשר לגמור הסכם על הקבע אנחנו בטוחים שאגב זה כבר נגמור את הסיפור של הארבע שנים. כלומר ההערכה שלנו שדרך הקבע אפשר יהיה לפתור את בעיית הארבע שנים, אבל את בעיית הארבע שנים לבדה כנראה שהפערים הם מאוד מאוד גדולים אם לא מטפלים במקביל בנושאי הקבע.
הכנו מסמך, שכולל פירוט של התנאים של איך ייראה הסכם הקבע, מסמך עבודה פנים ממשלתי, וסביב המסמך הזה כיום יש דיונים בינינו לבין מינהל מקרקעי ישראל. ופה אנחנו מגיעים לנקודה השנייה וזו הנקודה של היקף הקרקע שנרכוש.
כנראה שמבחינת הרצונות, הבקשות והאינטרסים של קיבוץ עין צורים יש איזה שהוא סכום מינימלי, שאני לא בטוח שהם בעצמם יודעים לומר מהו, שזה סכום שהם צריכים לטובת הסדר חובות, שאם הם לא יקבלו אותו הם בכלל לא נכנסים לפה לסיפור הזה. ובגלל שהקבוצה קטנה מאוד, כמות הקרקע שאנחנו יכולים לרכוש, הקרקע החקלאית שאנחנו יכולים לרכוש, היא כזאת, כולל האפרסמון, כולל כל הדברים האחרים, היא כזאת שאנחנו בוחנים את זה.
יש חשש, זה עוד לא סופי, יכול להיות שזה יסתדר, יש חשש שכמות הכסף שאנחנו נוכל לתת פה כנגד רכישת רקע עבור המפונים היא כזו שבעצם אי אפשר יהיה להגיע להסכמות עם הקיבוץ וכל העסק הזה יתפזר ויתפוצץ. אנחנו חוששים מהמצב הזה אבל אנחנו בוחנים את זה בימים האלה, למרות חוסר שיתוף הפעולה המוחלט של הקיבוץ.
היו"ר עמירה דותן:
יש פה מישהו מהקיבוץ?
אייל קדמון:
השיטה היא, להפיל את זה על הקיבוץ.
בן שלומי:
הקיבוץ כן הוזמן. זה יום בחירות, אז גם באותה מועצה איזורית, וזה היקשה על הנציגים של הקיבוץ עצמו להגיע. לפחות אחד שניים שמתעסקים בנושא.
איתי אהרונסון:
אנחנו נמצאים בדיוק בשלב שבו אנחנו מנסים לראות, להגיע לחישובים המדוייקים, גם עם אנשי גדיד וגם סביב המהלך התכנוני בשביל לראות כמה דונמים צריך פה וכמה דונמים אפשר לרכוש על מנת להגיע בסופו של דבר, ושומות של אפרסמון, כי אפרסמון זה הרבה יותר כסף אז שמאי חקלאי. אנחנו מנסים לראות בסופו של דבר מה הסכום שאפשר יהיה להגיע אליו, והאם הסכום הזה בכלל מתקרב לסכומים שהקיבוץ מדבר עליהם. זה תהליך שאנחנו נמצאים עמוק בתוכו והוא קורה בימים האלה.
היו"ר עמירה דותן:
איתי, שאלה של לוח זמנים. הרי עין צורים, ביקרנו שם כבר לפני שנתיים לדעתי או שנה וחצי, משהו כזה. ידענו שחלק מהקבוצה הולך להמשיך להיות שם. איפה הזמן הזה נעלם?
איתי אהרונסון:
אני מעריך שתוך שלושה שבועות, חודש, תהיה לנו תמונה יותר טובה.
היו"ר עמירה דותן:
אבל איפה השנה וחצי הזאת נעלמה?
איתי אהרונסון:
לקבוצה לקח הרבה מאוד זמן עד שהיא התגבשה ברצון שלה לאן ללכת.
אייל קדמון:
הקבוצה היתה קבוצה, ומאז שגורשנו אנחנו אותה קבוצה. המינהלת דחתה את זה והתעסקה עם כל מיני דברים קטנים, וגם הקטע הזה של מספר האנשים כל הזמן, הם כל הזמן באים כדי לשכנע אותנו שאין לנו מספיק אנשים כדי שנרד מזה. אנחנו כרגע מעל עשרים חברים זכאים, ואין בכלל ספק שאנחנו נישאר גם ככה.
היו"ר עמירה דותן:
אני רוצה רק שנדבר על ההסכמות. ההסכמה היא שגם המינהלת אני מבינה רוצה להמשיך עם התכנית שבה גדיד ממשיך בעין צורים.
עדיאל שומרון:
אבל לא בכל מחיר, וזה חשוב לדעת.
היו"ר עמירה דותן:
אתה אומר לא בכל מחיר, זאת אומרת יכול להיות מצב?
עדיאל שומרון:
אני לא מנסה ליפות את התמונה. אני מנסה לומר למר קדמון שיכול להיות, וזה מה שאיתי אמר, שבסיטואציה מסויימת שבה הדרישות של הקיבוץ, הרי הסכם ההעתקה, ונמצאים פה אנשי מבקר המדינה שבדיוק עובדים ממש עכשיו על הדו"ח שלהם על ישובי הקבע, וחלק מהביקורת שלהם אלינו, שנאמרה בעל פה, עדיין לא בדו"ח, זה שחלק מההסכמי ההעתקה היו נדיבים מידיי והיו יקרים מידיי למדינה.
יכול להיות, והסכם העתקה יש בו את הקיבוץ, את קבוצת המתיישבים ואת מדינת ישראל, והמינהל, ומשרד הבטחון, ומשרד השיכון וכולם ביחד. יכול להיות שלא נגיע להסכמות. ויכול להיות שהדרישות של הקיבוץ, שנובעות מהצורך שלו לקיים את הסדר החובות שלו, זה לא שיש שם אנשים שבהכרח מנסים לנצל את ההזדמנות, אבל יש להם את האילוצים שלהם, הם צריכים סכום כסף מסויים על מנת לשחרר את הקרקעות ולהגיע להסדר חובות עם המשקם. אחר כך המדינה צריכה להמשיך לשלם את הכסף הזה, וגם יש פה קבוצה של עשרים משפחות.
לימור לבנת:
סליחה, כל זה נודע רק עכשיו?
עדיאל שומרון:
יש דברים שנודעו רק עכשיו.
לימור לבנת:
הרי מבינה שזה נמשך כבר כשנה וחצי פחות או יותר?
אייל קדמון:
עין צורים לא רוצים יותר ממה שמגיע להם. עין צורים רוצים על המטע מה שבאסי קיבל על הפרדסים שלו. אותו דבר בדיוק.
היו"ר עמירה דותן:
מר קדמון, היכולת כאן להדליק את האווירה היא מאוד קלה. אפשר פה כולנו להידלק, אנחנו כבר כולנו די נמאס לנו לשמוע את הדברים האלה. אנחנו רוצים לפתור. אז בואו נראה איפה החידוש שבגללו תקועים כרגע.
איתי אהרונסון:
בשלב ראשון לקח המון זמן לקבוצה, חלקם התלבטו אם ללכת לרמת הגולן.
היו"ר עמירה דותן:
מתי הקבוצה החליטה?
איתי אהרונסון:
לפני חצי שנה קיבלנו חתימות ואנחנו הולכים לכיוון הזה. באותו שלב אנחנו היינו עמוק בבוץ עם הנושא של הזמני, הקיבוץ לא שיתף פעולה. העסק, לא הצלחנו לזוז, לא הצלחנו לזוז, למרות שניסינו כן לדבר בקווים כלליים, ראינו שזה לא הולך קדימה כמה חודשים. ולפני כחודשיים, קצת יותר, אנחנו פתחנו במהלך החד צדדי הזה, שכמו שאני אומר זה לא מהלך חד צדדי כוחני, זה מהלך חד צדדי שמתוך כן ניסיון לראות את האינטרס של כל הצדדים, על מנת שבסופו של דבר כולם יצטרפו למהלך הזה. ואנחנו עכשיו בעיצומו. כך שאני לא חושב שלוחות הזמנים פה הם בלתי סבירים בנסיבות האלה.
אשר לגובה החוב, כמות הקרקע החקלאית שאנחנו רוכשים, שממנה נגזר כמה כסף אנחנו יכולים לשלם וכו', כל הדברים האלה מתבהרים תוך כדי התקדמות בחודשיים האחרונים או שלושה חודשים האחרונים. זה דברים שלא היו ידועים קודם לכן. אז אנחנו עכשיו מנסים לעשות את זה מאוד מהר, ברגע שאנחנו בתוך המהלך. אבל זה דברים שלא ידענו אותם קודם לכן.
היו"ר עמירה דותן:
איתי, כאשר אמרנו לקבוצה הזאת תחליטו, כאשר אחת האופציות היתה תחליטו להישאר בעין צורים, ידענו, כלומר מישהו צריך היה לדעת על כמה מדובר ומה הקיבוץ רוצה. כי אחרת בעצם זה קצת להוליך את האנשים האלה באף ולומר להם שבכלל האפשרות הזאת קיימת. אני רוצה להבין מאיפה בכלל הציפייה שהדבר הזה ייענה.
איתי אהרונסון:
רצון להגיע לעין צורים מלכתחילה היה רצון של המפונים. אז ברגע שהם אמרו והתעקשו אנחנו רוצים עין צורים, וגם הביאו לנו חתימות אז אנחנו יצאנו לדרך והתחלנו לעשות את כל הבדיקות. אבל אנחנו לא באנו והובלנו אותם לעין צורים. לא עשינו איזו שהיא בדיקה מקדימה והובלנו אותם לעין צורים. הם הובילו אותנו לעין צורים. מרגע שהובילו אותנו לעין צורים עשינו את הבדיקות.
אריה אלדד:
יש לי הצעה יצירתית. אני אכתוב מאמר שאפרסמונים מסרטנים. המחירים של האפרסמונים ירדו. הקיבוץ יבקש פחות כסף והמדינה תוכל לסגור איתם.
איתי אהרונסון:
הבעיה הפוכה, חבר הכנסת אלדד, המאמר צריך לומר שהם טובים לבריאות, שהם יהיו שווים יותר, שהביקוש יעלה, וככה נוכל לשלם יותר. ואז יהיה מספיק כסף לגמור את הסדר החובות. זה סוג הבעיה. שם אנחנו עומדים.
זאב אלקין:
לי יש שאלה מאוד מאוד פשוטה, לפני חודשיים וחצי, שלושה כבר, באותה ישיבה שכבר הזכרנו אותה כשדיברנו על אריאל משרד ראש הממשלה יחד עם מינהלת סל"ע שמו מולנו מצגת, ואני מקריא לכם מה כתוב בנושא של הקבוצה הזאת של עין צורים, קבוצת גדיד באותה מצגת לגבי לוחות זמנים: ניתן יהיה להתחיל לבנות את בתי המגורים במהלך מרץ 2008.
זאת אומרת, כשאני פילחתי תוך כדי אותה ישיבה את כלל המשפחות של המפונים והגעתי לפילוח שכשבעים וחמישה אחוז נמצאים בבעיה כי ייקח יותר מארבע שנים עד שהם ייכנסו למגורי קבע הקבוצה הזאת היתה בעשרים וחמישה אחוז הטובים, כי היא הופיעה על ידי ההגדרה של המינהלת ומשרד ראש הממשלה בשלב מאוד מאוד מתקדם ומסודרת לחלוטין. איפה שהיו בעיות והתניות זה הופיע באותה מצגת. כאן שחור על גבי לבן ניתן לבנות במרץ 2008. איך שאתם מתארים את התמונה זה רחוק מאוד מניתן יהיה לבנות במרץ 2008. וכאן שאלתי הראשונה, מה לא ידעתם אז כשהצגתם את זה בפנינו שפתאום התברר, והאם כל האמירות האחרות באותה מצגת אנחנו צריכים להתייחס אליהן באותה מידה של אמון.
עדיאל שומרון:
אני אענה תשובה כללית, כל הנתונים שנמצאים במצגות ובחומר שאנחנו מציגים יש הסכמים, במקומות בהם יש הסכמי העתקה חתומים, ואז לוחות הזמנים הם קשיחים, ויש מקומות שבהם הדברים נמצאים במשא ומתן. אני אומר פה, ואני מבקש שאנשים לא יקפצו, יכול להיות שפרוייקט עין צורים גם לא יקום בסופו של דבר.
זבולון אורלב:
מה שהוא אומר לכם, שזה לא מה שדווח לוועדה.
עדיאל שומרון:
לא, כתוב שם שהסכם ההעתקה לא נחתם עדיין. ואני מציין את זה. אני מכיר את המצגת.
זבולון אורלב:
זה חשוב, אנחנו לא בתנועת נוער, יש ישיבות פורמליות, יש דיווח של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יש אותיות כתובות. אי אפשר לעבוד ככה. להגיד הכל בערך? היה לי רב שאמר שבערך אין לזה ערך. יש דיווח. תקרא בבקשה מה כתוב.
זאב אלקין:
לא כתוב פה שההסכם לא נחתם. כתוב ככה: נקודות עיקריות בהסכם: 1. מגרש של אלף מטר מרובע מהוון לבניית בית מגורים. 2. מבני ציבור בהתאם לתקן המיוחד שנקבע בהחלטת הממשלה. אין כאן שום איזכור על הבעיה. לוח הזמנים אמרתי: ניתן יהיה להתחיל לבנות את בתי המגורים במהלך מרץ 2008. שחור על גבי לבן. לא בהתנייה ולא בתנאי. לדוגמא בעמוד אחר של קבוצה אחרת כתוב שתלוי הסכמות, מצויין איפה שיש בעיות. הטבלה הזאת היתה רוויה מקרים שבהם היה ברור שהעסק לא סגור.
איתי אהרונסון:
זו השמטה. העובדה שזה מנוסח כך ולא כך זו השמטה. זה לא בכוונה כמובן.
היו"ר עמירה דותן:
לשאלה העקרונית, בעצם הוועדה הזאת מנסה ללוות את הנושא כדי להגיע לפתרון, כאשר בדרך כלל אנחנו יוזמים את הישיבות על פי הדברים שבאים מהשטח. השטח זה גם מינהלת סל"ע. זאת אומרת אם הקיבוץ לא משתף פעולה מזה חצי שנה אני הייתי מצפה שאתם תפנו לוועדה, ותבואו תאמרו חברים, תזמינו את הקיבוץ הזה, תגידו לו יש דין ויש דיין, יש פה אנשים שצריכים להגיע לבתים שלהם, בואו נתחיל להזיז את הדברים. זה נראה לי כאילו שכל אחד חי בדלת אמותיו, וחודשים עוברים, כאשר אנחנו מנסים כל הזמן לא להיות נגד או בעד אלא לראות איך עושים סינכרון בין כל הדברים האלה.
איתי אהרונסון:
בעניין הזה באמת אנחנו כמו שאמרתי מזה למעלה מחודשיים הולכים בנתיב שהוא נראה כמו נתיב.
היו"ר עמירה דותן:
איתי, אתם הולכים לבד. הקיבוץ לא מדבר עליכם, הם כועסים עליכם, אנחנו לא יודעים.
איתי אהרונסון:
הקיבוץ באופן פורמלי לא מדבר איתנו, ובפועל אנחנו כן מעבירים לו שדרים לגבי מה קורה והוא מסמן לנו עם העיניים אם לפנות ימינה ושמאלה. כך זה הולך כרגע. זה הכי טוב שאפשר.
עדיאל שומרון:
אני לא בטוח שאנחנו כרשות מבצעת, אם אנחנו כמשרד ממשלתי נפנה לוועדת הכנסת שתפנה לעין צורים, נראה לי רעיון מאוד יצירתי וחכם.
היו"ר עמירה דותן:
אז הגיע הזמן לצאת קצת מהקופסה ולהיות יצירתיים, כי יש אנשים שצריכים להגיע לבית שלהם. אכפת לנו איך קוראים לזה? אנחנו לפחות פעם בשבוע יושבים פה, ואתם יודעים כמה שחשוב לנו הדבר הזה. אז לא באופן פורמלי, בטלפון בלתי פורמלי, הרי יש דרכים יצירתיות. אתם רואים שגם עם הקיבוץ אתם לא מדברים באופן פורמלי. הרי כל הרצון שלנו הוא באמת לגמור את הסאגה הזאת.
זבולון אורלב:
גבירתי היושבת ראש, אם תסכימי, מדובר גם בקיבוץ ששייך לקיבוץ הדתי, אני מוכן לזמן אליי את אנשי הקבוצה ומנכ"ל הקיבוץ הדתי, עם נציג מוסמך מטעם מינהלת סל"ע ואני אנסה לפשר ולגשר.
היו"ר עמירה דותן:
כל מה שיעזור יישר כוח, בשמחה רבה.
זאב אלקין:
הנקודה השנייה, אגב נדמה לי שהם הגיבו בכתב, אני לפחות קיבלתי מכתב מהמועצה, אז הם לא פה אבל העמדה שלהם מופיעה על שולחננו בכתב. עכשיו לגבי עצם העניין, איך שאני זוכר ויכוחים מהסוג הזה הרי בסופו של דבר הויכוח כאן מצד הקיבוץ הוא לא ויכוח עקרוני כן או לא.
איתי אהרונסון:
הוא גם לא סחטני במקרה הזה אני חייב לומר, פשוט האינטרס שלהם לא לעשות מהלך כזה אלא אם כן גומרים את בעיית החובות.
זאב אלקין:
אז יש פה היבט כספי מצד הקיבוץ. כמו שזה היה במקרים אחרים, כמעט כל המקרים שבהם נתקלנו הסוגייה היתה תביעה של הקהילה הקולטת מהמדינה של סכומים כאלה או אחרים. עכשיו יש כאן מצב שמאיזו שהיא בחינה כל הפרשה הזאת, האחריות היא על הכתפיים של המדינה. קודם כל המדינה הובילה את שכונת הקראווילות במקום, בהתנייה שזה לארבע שנים, זה עוד מצב טוב. כולנו מכירים מקרים שבהם המדינה חשבה שהיא פותרת את הבעייה בשנתיים ואחר כך נאלצה לשאת ולתת ולחפש פתרונות.
יש כאן פאשלה תכנונית מצד המדינה בכל הסוגייה של המגורים הזמניים, ועכשיו מתברר שאיפה שסגרו לארבע שנים, והיה נראה שזה נצח ועד אז בודאי הכל ייפתר גם זה כבר לא מספיק, וצריכים לפתוח מול הקיבוץ את האופציה של ההארכה, שכמובן עולה כסף.
האחריות על הטעות הזאת בהארכת הזמן ההתחלתית, כמה זמן ידרוש הטיפול, וכתוצאה מזה סגירה לא נכונה, או לא הרמטית נכונה מול הקהילה המארחת של החוזה למגורים זמניים היא על הכתפיים של המדינה. ודאי וודאי לא על הכתפיים של המפונים שהקימו להם שם אתר זמני. זה קודם כל. זה לגבי סוגיית המחלוקת על הזמני. הם בוודאי היו שמחים לפנות את הקראווילות יותר מהר מארבע שנים, לעשות את זה בשנתיים או בשלוש ולעבור למגורי קבע אם כל העסק היה מתקדם יותר מהר כפי שמלכתחילה המדינה תכננה. זה שלב א'.
הרצון של המדינה לא להיכנס לסחטנות ולשאת ולתת בקשיחות הוא מובן, אבל אי אפשר למשוך את זה עד אין סוף. כי בסוף מי שסובל מזה זה קודם כל הם, ובאופן עקיף גם המדינה. כי כמה שהזמן נסחב מספר החודשים שתצטרכו להוסיף על הארבע שנים יגדל, הדרישה של הקיבוץ לפיצוי בסופו של דבר גם כן תגדל, והשאלה אם השורה התחתונה של כל ההסכם הזה לא תעלה יותר יקר מאשר הדרישה הראשונית של הקיבוץ כשהתחיל משא ומתן. אני מניח שאתם לוקחים בהערכה את פקטור הזמן, את העלות שלו שהוא מוסיף. זה לא עניין סטאטי. זה לגבי ההסכם הזמני, שלפי הסיפור הזה עד כמה שאני מבין המחלוקת הכספית על ההסכם הזמני זה מה שתוקע את העניין.
כשמגיעים לסיפור של מגורי קבע, אם ידעתם מראש שהבעיה הזאת קיימת, ואני מניח שיכולתם להעריך את זה מראש, מהתכתובת של המועצה אני רואה פה שפעם ראשונה הבעיה של ההסכם הזמני עלתה בשבע עשרה לשמיני 06'.
עדיאל שומרון:
הבעיה בהסכם הזמני היא מאפריל 2006. ברגע שהקראווילות אוכלסו, פסח תשס"ו אז יש בעיה עם ההסכם הזמני. אני עכשיו בקריאת ביניים ברשות היושבת ראש, הבעיה עם ההסכם הזמני כרגע לא מייצרת בעיות בשטח. הבעיות בשטח הן לגבי הקבע. אולי יווצרו בעיות בשטח בזמני בעוד ארבע שנים, כי הקראווילות עומדות והמשפחות מתגוררות שם והקיבוץ מקבל את מה שהוא מקבל. אבל ההסכם אכן פורמלית לא חתום כמו שאיתי תיאר אותו.
זאב אלקין:
מבחינה פורמלית, כשיסתיימו ארבע שנים, הקיבוץ יכול להגיד להם תודה רבה להתראות.
עדיאל שומרון:
גם בכרמיה זה קורה אותו דבר, וזה קרה, אבל בינתיים המשפחות כולן נמצאות.
זאב אלקין:
טוב, כי עוד לא עברו ארבע שנים.
עדיאל שומרון:
ההנחה היא, שעוד ארבע שנים מישהו מהצדדים יתרצה. אבל אני אומר, יש בעיות בהסכמי הקבע, אני לא הייתי נתלה בזמני.
היו"ר עמירה דותן:
השאלה, האם הדיון הזה, כשזבולון, שיש לו גם את הכוח האחר, ויבואו ישבו גם סל"ע וגם המתיישבים, אני חושבת שבואו נראה, ושזה יהיה בהקדם האפשרי.
זאב אלקין:
אני רק רוצה להגיד דבר אחד, מבחינת המדינה, וחשוב שגם אנשי מבקר המדינה ישמעו את זה, כי הם אלה שבודקים אתכם כפי שאמרת, ובצדק, כדי שלא יהיה כאן בזבוז כספים.
זבולון אורלב:
הייתי שמח אגב שהם יגיבו לעניין הזה. תשמע, דו"ח מבקר המדינה, אני אומר את זה גם באוזניהם, צריך לקבל גם גיבוי של ועדת ביקורת המדינה והכנסת. אנחנו לא נותנים גיבוי כל דבר אוטומטי. סך הכל אנחנו הבקרה גם שלהם. הם יודעים שהם מקבלים מאיתנו גיבוי מלא. אבל הם יושבים אתנו ורואים מה קורה. שנה ארוכה יושבת פה עמירה, באמת בסבלנות אין קץ. הסאגה הזאת מוכרחה להיפסק.
צריך לזכור שזה לא כאן שני צדדים נושאים ונותנים, הקיבוץ ומינהלת סל"ע. האחריות היא על המדינה. המדינה גירשה אותם. לא הקיבוץ גירש אותם. המדינה הביאה אותם למצב הזה, לא הקיבוץ הביא אותם למצב הזה. לא להתבלבל מי כאן אחראי ומי לא אחראי. אני גם לא אומר שבכל מחיר צריכים ללכת. אם הם רוצים אני אעשה כל דבר אפשרי למלא את בקשתם. אני גם מסכים שהקיבוץ צריך לדעת, אין אקסיומה כזאת שבכל מחיר. אז בשביל זה אני מוכן להיכנס לתמונה, לנסות לשכנע ולגשר בין הצדדים. אבל לא להתבלבל מי נושא באחריות.
אנשי המבקר יושבים, הם יודעים שאני מכבד אותם, ובאמת שוכבים על הגדר פה כל החברים עבורם, אבל אנחנו מלווים את התהליך הזה. בסדר. שימו את הדברים פה, טוב שמבקרים, אבל בסדר, גם אנחנו רואים.
זאב אלקין:
בהמשך לסיכום, מה שרציתי להגיד, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אורלב, מבחינה זאת צריכים להבין כאן שזה לא משא ומתן שהוא מתבצע במצב התחלתי, שכל הצדדים כל אחד יושב בביתו ויש לו את כל הזמן שבעולם. המדינה כאן עשתה כמה טעויות. הן כבר נעשו. בכניסה המהירה לקביעת האתר בלי לסגור נכון את ההסכמים לכל האופציות האמיתיות, בתכנון לא נכון מה זמן ייקח לטפל בבעיית המפונים וכו' וכו'.
מבחינה זאת, אם המחיר של ההסכם הוא לא יהיה מחיר השוק הסיבה לכך היא בטעויות האלה, לא בהחלטה של היום. לא ניתן היום לנסות על גבם לתקן את הטעויות האלה.
מבחינת מגורי קבע, לא ניתן לגרור את זה כל כך הרבה זמן. זאת אומרת שאם אתם מגיעים למסקנה כבר לפני חצי שנה או שנה שזה לא הולך, ואני לא רואה סיבה להגיע למסקנה הזאת כי לא הם צריכים לשלם את האחריות שהובילו אותם לכביש הזה, ואז פתאום אמרו רגע, זה מבוי סתום, זה לא כביש. אבל אם מגיעים למסקנה הזאת כל חודש איחוד בהגעה למסקנה הזאת זה שוב פגיעה נוספת בהם. כי אם היו מודיעים להם זה סגור, לא הולך, אז הם היו חושבים על פתרונות אחרים.
אייל קדמון:
מטע האפרסמון הזה קיים מזה עשר שנים. זה לא איזה קו מתח שעובר מתחת לאדמה או קו מים, שגם כבר היו צריכים לפנות במקומות אחרים.
היו"ר עמירה דותן:
הערת לנו קודם, שאנחנו לא נעשה את החשבונות של מי שלא נמצא כאן. הערת לנו, ואני אומרת בואו נעיר את זה לכולנו. אני חושבת שמאחר ואנחנו רוצים לדבר גם על שומריה, ומאחר ויש פה איזה שהוא סיכוי להמשך דיון קצת יותר אינטימי, כאשר כל השאלות שהעליתם הן על השולחן לדיון הזה, ואנחנו מבקשים מאוד מיושב ראש ועדת ביקורת המדינה חבר הכנסת אורלב לעשות את הדיון הזה כמה שיותר מהר, ואתם אני מניחה תהיו מוזמנים לדיון הזה. זה הרי לא יהיה דיון מאחורי הגב שלכם.
שמואל ז'ורנו:
אני רוצה להבהיר משהו לגבי עין צורים. עין צורים לא הומצאה לא לפני חודשיים, לדעתי היא הומצאה לפני ההתנתקות. נצר חזני היו אמורים לגור שם. היה לנו כמעט שלושה או ארבעה חודשים שהם יצאו, נצר חזני לא הסכימו בגלל שהמקום לא התאים להם. אנחנו הסכמנו ללכת לשם ולקח לנו איזה שלושה חודשים עד שוידאנו שבאמת הם ירדו, ואז נכנסנו. זה לא חדש עין צורים. זה לא המצאה של גדיד, זה היה המצאה של נצר חזני. זה היה מתוכנן באפרסמון מהיום הראשון. אנחנו ניסינו עוד כמה מקומות מסביב, לא כל כך הסתדר להם, לא יודע למה.
איתי אהרונסון:
כשהקבוצה קטנה מידי, חצי מהמטע לא נדרש. עכשיו אם היה מדובר על איזה שהוא קטע קטן של המטע שלא נדרש אז קוראים לזה שטחים כלואים בעגה המקצועית אז מגיעים לפתרון לגבי השטחים הכלואים. אבל גודל הקבוצה הוא כזה שאין פה מספיק מקור כספי, בגלל כמות הקרקע שאנחנו זקוקים וכו', אין מקור כספי מספיק בשביל לפתור את בעיית הקיבוץ.
יש הצעה חדשה מלפני כחודש או חודשיים, לחבר את הזמני עם הקבע. היה לנו "רומן" טוב עם עין צורים, היתה לנו התקדמות טובה עם עין צורים כשדיברנו על הקבע. פתאום המציאו משהו חדש בגלגל, איזה זיז בגלגל, שהם רוצים להרכיב עליו גם את הזמני, ואז פה נוצרה הבעיה.
היו"ר עמירה דותן:
חברים, הדיון בעין צורים-גדיד לעת הזו הסתיים. ההמשך יהיה אצל היושב ראש, ואנחנו נחזור לזה אם יהיה צורך.
יוסף הירש:
משתמע כאילו שיש לנו עמדה. קודם כל אין לנו דו"ח. כל עוד שאין לנו דו"ח ממילא אין לנו עמדה. ולכן זה לא נכון להשתמש במשרד מבקר המדינה לצורך משא ומתן. אנחנו לא לכאן ולא לכאן.
היו"ר עמירה דותן:
אף אחד לא השתמש, רק נאמר שאתם שומעים פה את הלך הדברים.
יוסף הירש:
לנו אין דו"ח, אין לנו עמדה. זה חשוב לפרוטוקול.
דורון בן שלומי:
שתי הערות קצרות שפשוט הן משליכות אני חושב ברוחב. פליטת פה, אבל אולי כמשיח לפי תומו מה שאיתי אמר, אני חושב שהשתמשת בביטוי יחסית למורכבות הזמנים סבירים. ועל זה אני אומר, בגלל שאנחנו כבר כולנו בתוך הביצה אנחנו כבר מאבדים רגע הסתכלות מבחוץ. אנחנו ממש לא בזמנים סבירים. לכל דעה. אבל לפעמים אנחנו כבר בתוך הזרם.
הנושא השני שאני חושב שהוא יחזור גם פה, ואני מאוד מצפה שזבולון יצליח לעשות את הפשרה הנכספת. אני רק מהניסיון, בסוף למינהלת סל"ע אין את כל חופש הפעולה לעשות כל דבר. אם רוצים באמת אז צריך בסוף גם שאגף תקציבים יגיעו, מכיוון שאנחנו יודעים שגם מכתבים מפורשים של מנכ"ל משרד רוה"מ אגף תקציבים אחר כך לא מגבה אז אני נציע שלא נסמוך גם על זה שנציג רוה"ם הוא יסגור בשביל אגף תקציבים. זה כבר מוכח.
מה שאני אומר פה, אני חושב שזה חסר במבניות, כי זה חוזר על עצמו בכמה מקומות, איזה שהוא בסוף גוף בורר. כשבאים ואומרים או.קיי., סל"ע נתקלו מול קיבוץ, לא הולך, בואו נעלה את זה הלאה, איזה דרגה. למה, כי יש להם את המגבלות שלהם. נעלה את זה דרגה שיחליטו כן או לא.
היו"ר עמירה דותן:
סיכמנו בישיבה הקודמת, אם אתה זוכר, שאנחנו הולכים לנושא, יש לנו פגישה עם מנכ"ל ראש הממשלה, שכולם ראו בו אבא של העניין הזה, אז אנחנו גם את זה נעלה שם. אבל בואו נתקדם.
אנחנו רוצים לפתוח את הדיון לנושא של שומריה. אנשי עין צורים מוזמנים כמובן להישאר, תודה רבה לכם. מי יציג את נושא שומריה, בבקשה.
אבי ויסרוזן:
שמי אבי ויסרוזן. אנחנו גרנו בכפר דרום אחת עשרה שנה. אחרי הגירוש עברנו לארבעה חודשים למלון בבאר שבע, יומיים אחרי שהגענו למלון עלתה הצעה לעבור לבניין דירות באשקלון, אמרו לנו שנעבור תוך עשרה ימים. בעקבות המידע הזה הוחלט לעבור לאשקלון. זה התעכב ארבעה חודשים. הגענו לאשקלון, באשקלון בעצם במילה אחת התפרקנו לגמרי, היינו שישים ושתיים משפחות ביום הגירוש. והיום באשקלון פלוס הקבוצה שלנו משומריה יש שלושים וארבע משפחות, ועוד שני בודדים.
קבוצת המשפחות הזאת באשקלון נחלקה לשני חלקים, לשתי קבוצות. קבוצה אחת הקבוצה שלנו, שבע עשרה משפחות, מיועדת למרשם, לנטע במזרח לכיש. כשאני אומר משפחות אני מתכוון משפחות מכפר דרום. כיום אנחנו כבר עכשיו בשומריה יש לנו כבר משפחות מבחוץ, אבל זה כבר עניין אחר. נחלקנו לשניים, קבוצה אחת, הקבוצה שלנו מיועדת לנטע מירשם, ישוב במזרח לכיש בין שומרייה לאמציה-שקף, שכרגע אין שם שום דבר, וקבוצה נוספת לכרמית/שוקדה, שדרך אגב אנחנו בקשרים מצויינים, עם כל חילוקי הדעות.
בקיצור היתה לנו שאלה איפה אנחנו הולכים לגור, איפה אנחנו נגור שם בשומריה, והוחלט, היו דיונים ארוכים מאוד מול משרד נדמה לי ראש הממשלה, רענן דינור, ועדת שרים וכו', לא בקיא בשמות ובהגדרות. ולפני בערך ארבעה חודשים הוחלט שבונים שני אתרים. אתר אחד בונים בשומריה בשבילנו ואתר נוסף בונים בכרמית.
בעקבות ההחלטה הזו, עברנו לשומריה. שכרנו קרוואנים של ארבעים וחמישה מטר, אפילו קרוואנים של ארבעים וחמישה מטר ישנים, כלומר אצלי בדירה כרגע בקרוואן אין שום ארון כי ארונות לא נכנסים. אשתי אולי תתאר את זה אחרי זה מה מתרחש בפועל בקרוואנים. עברנו לשומריה עוד לפני הקראווילות אבל אחרי שהקראווילות הוזמנו. כלומר אחרי שההזמנות הועברו למפעלים, למפעל הארגז, מפעל רולן, אנחנו עברנו לקרוואנים שלנו, הקטנטנים, בידיעה שאנחנו תוך חודשיים שלושה, מכיוון שההזמנה כבר מתבצעת, אנחנו עוברים לקראווילות הזמניות הנוספות שלנו.
הקראווילות נבנו, כמובן שהמעבר היה גם כדי להתחיל שנת לימודים בשומריה, ששם יש בית ספר שהילדים לומדים בו, עבודה שאנשים ימצאו עבודה במקום המגורים שלהם פחות או יותר, כי הרי שומריה זה קרוב למקום הקבע ואשקלון לא. היום יהודי אחד, אליקו אסרף התחיל היום לעבוד בעבודה חדשה שהוא מצא באיזור שלנו. בקיצור החלטנו שאנחנו צריכים לעבור ועברנו, עם כל הידיעה על הקשיים שיש לנו, בידיעה שהקראווילות נבנות כבר.
ביום ראשון לפני שבועיים וחצי נדמה לי, היו אמורות הקראווילות להגיע. בשטח כבר נחפרו כל היסודות. אנחנו גרים עכשיו בעצם באתר בנייה. כל היסודות נחפרו. ביום ראשון היו אמורות להגיע הקראווילות הראשונות לשטח ולהתחיל פשוט לשים רעפים. יום רביעי שלפני אותו יום ראשון כל העסק נעצר. מישהו גילה, שאני לא יודע מי המישהו, מישהו שיודע לגלות דברים, גילה את הדבר שיש איזה שהוא פגם בחוק, איזו שהיא בעיה, והקראווילות האלה כרגע לא יכולות להיות מסופקות לאנשי כפר דרום שבשומריה, שמיועדים לנטע מרשם.
הקראווילות מיוצרות, הכסף הוצא, לא צריך להוציא שקל. כלומר אין כאן עניינים של תקציבים, אין כאן אישורים, לא צריך אישור מבוש כמו לנצרים, בקיצור הכל פשוט, אנחנו בצד הלא נכון של הקו הירוק, כלומר אין בעיה. הכל מסודר. כלום, לא עולה כסף.
אני רק אוסיף שאני רוצה שאשתי תספר איפה אנחנו גרים עכשיו.
שרונה ויסרוזן:
לתינוק הנחמד הזה שהגיע איתנו יש שבעה אחים, שאחותו הגדולה בת חמש עשרה וחצי. יש לנו שתי בנות גדולות בפנימייה. שתבינו את המצב, המציאות היום, אם שנה שעברה או לפני זה, כשהבת הגדולה היתה בפנימייה היא התלוננה על הפנימייה היום היא כבר לא כל כך מתלוננת על הפנימייה כי בפנימייה יותר מרווח מאשר בבית. ולנו זה לא כל כך נעים.
אנחנו גרים בארבעים וחמישה מטר, זה אומר שהבאנו ציוד מינימלי ביותר, היום כשאני צריכה להביא ציוד לחורף אני לא יודעת איפה אני שמה את זה בכלל. הילדים ישנים אחד כמעט על השני. אין לנו אף חדר פנוי, אם לילה אחד התינוק התעורר ורציתי להיות במקום שלא אפריע לאף אחד לא היה לי שום פינה להיות בה.
כשעברנו, הילדים היו בציפייה מאוד גדולה להגיע למקום חדש, לחיים חדשים. והם היו מודעים לקשיים, שיתפנו אותם, אבל ידענו שזה משהו זמני מפני שאחר כך אנחנו עוברים לקראווילות שזה בכל אופן יותר מרווח. זה עוד לא בית קבע אבל זה מקום שאפשר לגור בו. כמו שאבי תיאר כולנו חיכינו בציפייה לקראווילות שיגיעו, וכשהם לא הגיעו אתם יכולים לתאר את האכזבה הגדולה והמצב הנפשי השוב פעם מיטלטל הזה שאנחנו לא ידועים מה קורה אתנו. זה מחזיר אותנו בעצם כמו מייד אחרי הגירוש שהאי וודאות זה היה סימן ההיכר העיקרי שהכרנו. היום כששואלים אותי עוד כמה זמן נהיה דחוסים במקום הזה אז אני לא יודעת להגיד.
מעבר למקום הקטן, אנחנו גרים באתר בנייה, שאפילו בחוץ כבר לא כל כך נעים, וזה גם די מסוכן, אתר בנייה זה לא בדיוק מקום ידידותי לילדים. אז כך שמצבנו לא מאוד נוח. זהו.
עופר גזית:
אני מזכיר הגרעין של כפר דרום בשומריה. התהליך עד שהפנימו כל המערכות המטפלות, אם זה המנכ"ל עצמו, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מערכת מינהלת סל"ע ושאר הגורמים, את הצורך בלצאת מהבניין, לקח איקס חודשים. באיקס חודשים האלה, כחצי שנה, התקשורת היתה תקשורת שוטפת, זורמת ושקופה. הניירות שהוגשו והוצגו הם אותם ניירות שקיימים היום.
יתרה מזאת, טיוטת החלטת הממשלה היתה כזאת שפותרת את כל הבעיות שלנו. בבוקרו של יום הדיון, אני לא מדייק בשעות, יכול להיות שזה היה יום קודם, שונתה הטיוטה והוכנס איזה שהוא סעיף שהופך את הקערה על פיה. למעשה הוחלט לא להחליט או הוחלט לא לעשות. כי אם קיימת מגבלה של עשרים משפחות היא לא ישימה לגבינו, עשרים משפחות מפונות זכאיות. וזה נתון שהיה ידוע. והובן שיש צורך לפתור את הבעיה.
התהליכים היו גלויים ושקופים, המבנים כרגע ייכנסו לאחסנה שעולה מאות אלפי שקלים נוספים. המבנים כשיסופקו יהיו לא תחת אחריות, כי המפעלים אומרים אנחנו כבר סיפקנו אותם לנקודה א', בזה נגמרת האחריות. ובפועל בשטח הוא מורכב משתיים. מצד אחד המצוקות היומיומיות של הגודל של הדירה, אבל מצד שני שיהיה ברור, וברור חד משמעית, אנחנו הצלחנו להגיע לפה רק שלושה כי כל הגרעין כרגע נמצא בסוסיה, יצאנו משומריה לחצי יום עיון בנושא ההתארגנות לקראת נטע. אנחנו במזרח לכיש לא על תנאי, אנחנו מסתכלים קדימה, אנחנו בטוחים שהקראווילות האלה בסוף יגיעו. חבל רק שזה ייקח יותר מידי זמן ונטיל על האנשים עוד סבל ועוד עוגמת נפש. כדאי לתקן את המהלך הזה מהר.
אני מחזיק בידי את המכתב של ראש הממשלה. נכון שיש לי גם את המכתב של ראש הממשלה בעניין מזרח לכיש עם המחיר. אבל ספציפית בעניין כפר דרום אני מחזיר את מכתב מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאומר העסק פתור ויוסדר. בשיחות שמנכ"ל משרד ראש הממשלה קיים עם חברי כנסת שניסו לטפל בעניין הוא אמר גם אם זה לא יהיה לשנת הלימודים זה יהיה מאוד סמוך לזה. ואנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים, בחנוכה.
זבולון אורלב:
מתי היו אמורות להגיע הקראווילות?
עופר גזית:
יום ראשון שעבר, החמש הראשונות.
זבולון אורלב:
מתי אמרו לכם שיש בעיה?
עופר גזית:
יום רביעי שלפני אותו יום ראשון.
מרדכי אלימלך:
קודם כל צר לנו על המצב שהמשפחות נקלעו אליו, שהם באו לשומריה למבנים של הארבעים וחמישה מטר מרובע, ביוזמה ברוכה כדי להתחיל את שנת הלימודים ואולי לחפש עבודה באזור. המהלך הזה היה פזיז מבחינתנו. אנחנו מחזיקים בבניין כרגע סדר גודל של עשרים דירות ריקות, ארבע עשרה מתוכן דירות קנויות, שקנינו אותן בכסף עבור הארבע עשרה משפחות הזכאיות. והם העדיפו לעזוב את הבניין ולעבור לקראוונים מתוך אותה ראייה שהילדים יתחילו ללמוד בבית הספר בשומריה. זה בסדר, אבל המהלך לטעמי היה פזיז, ולא סיימנו את כל התאום.
נוצרה פה סיטואציה שהקראווילות או המהלך שבוצע על ידי הקראווילות היה מהלך מקדים שהחטיבה להתיישבות, עצמאית וסוברנית לבצע אותו בתקציב שלה, ולא היה מגובה בתקציב של הממשלה. והמצב שכרגע יש קראווילות במפעל עומדות הן לא שייכות לנו, למינהלת סל"ע. פיזית זה לא כסף שלנו. האוצר לא נתן כסף.
עדיאל שומרון:
הבנייה בחבל לכיש, אנחנו קראנו לזה שני אתרי בקו"ם, מדובר על שני אתרים זמניים, בכרמית ובשומריה שהממשלה, ועדת שרים לענייני התיישבות, לא ועדת שרים לענייני התנתקות, ודנו בזה בישיבה הקודמת פה לפני שבועיים, החליטה להקים שני אתרים זמניים למשפחות אשר מעוניינות לבוא ולהתגורר במזרח לכיש, לכאורה, אני אומר לכאורה ללא קשר להתנתקות.
איתי אהרונסון:
זה לא נכון, זו לא החלטת ממשלה. תסלח לי, זו לא החלטת ממשלה. אני מתנצל על אי ההבנה, אבל צריך להעמיד את הדברים על דיוקם,ם כי זו לא החלטת ממשלה. זה השתנה. תיאר נכון עופר את העובדה שזו היתה המתכונת עד ערב ההחלטה. עד ערב החלטת הממשלה. החלטת הממשלה של הקמת הישובים של מזרח לכיש. אכן הדברים היו כמו שאתה תיארת. אלא שערב החלטת הממשלה של מזרח לכיש הגיעה התייחסות היועץ המשפטי לממשלה להחלטת הממשלה והמתכונת של הקמת האתרים הזמניים, גם עבור אנשי כפר דרום ושומרייה וגם עבור אנשי כפר דרום שרצו באותה עת להגיע לכרמית, המתכונת השתנתה, ונקבע שמדובר על אתרים שבשביל להקים אותם נדרש שתהיה קבוצה של עשרים זכאים בכל אחד מהאתרים, יוצאי כפר דרום.
זבולון אורלב:
בלעדיהם בשומריה יש כבר עשרים זכאים. אני לא מבין, החוק אומר שסעיף 85, שקהילה של עשרים יכולה שתהיה אליה התייחסות של קהילה. יש בשומריה כבר עשרים. מדובר פה בהרחבת שומריה, לא בהקמת ישוב חדש, עם כל מה שמשתמע בישוב חדש, כבישי גישה, תשתיות וכל הדברים האלה. מדובר פה בהרחבה, של ישוב שקיבל כבר את הזכאות שלו. לא מדובר בישוב חדש. מה שייך פה ההחלה של עשרים משפחות, זה לא שייך בכלל.
איתי אהרונסון:
ראשית, זו החלטת הממשלה, ושנית זה לא בדיוק הרחבה, זו מעט אחרת אבל זו החלטת הממשלה בכל אופן. זו החלטת הממשלה. וזה היה התנאי. התנאים שנקבעו על ידי היועץ המשפטי לממשלה היו שעל מנת, אנחנו צריכים לזכור מלכתחילה הושקע כסף רב ברכישת הבניין באשקלון עבור הקבוצה. והיה קשה מאוד בכלל לקבל את אישור היועץ המשפטי לממשלה לכל המהלך כי הוא אמר קנינו עבורם פתרון מגורים זמני, בעצם אנחנו קונים עבורם פעם שנייה פתרון מגורים זמני.
בסופו של דבר, נאות היועץ המשפטי לממשלה לאשר את הרכישה של אתר למגורים זמניים פעם שנייה, אבל הוא התנה את זה בכך שזה אך ורק עבור אנשי כפר דרום מהבניין, כאשר בכל אתר נדרש מינימום של עשרים משפחות.
דורון בן שלומי:
אבל ידעת שיש פחות, איך אפשר להביא ארבעים זכאים אם אין בבניין ארבעים זכאים?
היו"ר עמירה דותן:
חברים, אנחנו זוכרים את התהליך של המעבר מאשקלון, זה לא היה פשוט, זה היה בהחלט ללכת לקראת האנשים ולהעביר אותם מאשקלון לשומריה. בואו לא נשכח, חווינו את זה, זה לא היה פשוט ועשינו את זה. כי זה היה כאילו פעמיים את הזמני הזה, כמו שאתה תיארת.
עברו לשם, החטיבה להתיישבות קנתה את הקראווילות?
איתי אהרונסון:
אני לא יודע לדבר בשם החטיבה להתיישבות, ולכן אני לא יודע לומר דברים ברורים ולתאר את הסיפור כפי שהיה. אבל מהמעט שהבנתי הם הזמינו קרוואנים מבלי שהקבוצה עמדה בתנאי של עשרים, כאשר היה תנאי נוסף מעבר לתנאי של העשרים והוא שחברי הקבוצה יחתמו על התחייבות לעבור להתגורר באזור לכיש, כאשר ההתחייבות כוללת א. התחייבות לגור באזור. וב. התחייבות לשלם את המחירים שקבועים באותה החלטת ממשלה, שמדברים על נכון להיום מאתיים שלושים ושישה אלף שקלים למגרש של חצי דונם.
בתנאי הראשון של העשרים זכאים הקבוצה לא עמדה, גם לא היו מסמכים עם חתימות של חברי הקבוצה. והזמנת הקראווילות על ידי החטיבה להתיישבות, ככל הנראה, ואני לא יודע לומר דברים בשמם, לכן צריך לבדוק את זה איתם, ככל הנראה בטעות יסודה. ובשלב הזה העניין נעצר. אומר מוטי שהקראווילות הייצור שלהם הגיע כבר לשלב כזה או אחר, אבל בכל אופן כל המהלך אי אפשר היה יותר להמשיך ולקדם אותו מכיוון שהמהלך עומד בניגוד להחלטת הממשלה כי לא התקיימו שני תנאים שכתובים בהחלטת הממשלה. וזה המצב נכון להיום. הכאב הוא כאב, זה מובן, אבל זה המצב נכון להיום.
דורון בן שלומי:
שאלת הבהרה, אתם לא ידעתם שהחטיבה להתיישבות הזמינה את המבנים?
היו"ר עמירה דותן:
התשובה הפורמלית היא לא.
מרדכי אלימלך:
אנחנו העברנו תקציב ברמה הטכנית, איך שהממשלה יודעת להעמיד תקציב, גם החטיבה להתיישבות. נקבע תקציב של שישה עשר מיליון שקל, וכתוב שישה מיליון שקל ממקורות החטיבה ועשרה מיליון שקל מתקציב מינהלת סל"ע, אנחנו העמדנו את התקציב לחטיבה להתיישבות. אבל כתוב בהחלטת הממשלה בצורה מפורשת, אנחנו יכולים לאהוב את ההחלטה הזאת, לא לאהוב את ההחלטה, זו החלטת הממשלה, וגם ההחלטה הזאת, ואיתי אמר את זה בעדינות, ההחלטה הזאת היא החלטה שלא אושרה. הנוסח המקורי שלה לא אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה. והנוסח הנוכחי זה הנוסח שאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה. כך שלא היו לנו פה מרחבי תימרון גדולים מידי.
זבולון אורלב:
המספר עשרים הוכתב על ידי היועץ המשפטי לממשלה?
מרדכי אלימלך:
כן, עשרים יוצאי כפר דרום. כתוב במפורש שהפעלת התקציב מותנית בכך שיהיו עשרים. מי שמפרש את החלטות הממשלה, המוסמך היחיד שיכול לעשות את זה במדינה זה היועץ המשפטי לממשלה, וזו הפרשנות שלו. אנחנו בדקנו את זה איתו.
היו"ר עמירה דותן:
בהנחה שהכל ישנו, יחד עם זה החטיבה להתיישבות לא נמצאת, בהנחה שיש החלטת ממשלה והכל נמצא, יש קראווילות חדשות יותר שנמצאות אני מבינה על פי המתיישבים מוכנות. כבר היו בדרך להגיע לשומריה. הכסף הוצא.
עדיאל שומרון:
עמירה, החטיבה מזמינה קראווילות בשוטף. היא תיקח אותם למקום אחר. הם עשו פה איזה שהוא תכנון בשביל שהדברים ייעשו מהר. זה שיש קראווילות על איזה שהוא סמיטרלר.
היו"ר עמירה דותן:
תראו, בכל מקום שאנחנו הולכים בשטח אנחנו רואים שהחטיבה להתיישבות עובדת גם מהר וגם יעיל באמת לשביעות רצון התושבים. צריך להגיד להם תודה רבה. גם אתה אומר הם עשו את זה מהר כדי לפתור בעיה. עכשיו בעצם הם עשו את זה מהר כדי לפתור בעיה כי הם ידעו שזה הולך לכיוון מסויים. הרי הם לא סתם מתכוונים לעשות משהו כדי לעשות ברוכים. הם באמת חסרים כאן, אני לא יודעת לשאול אותם.
עדיאל שומרון:
יש עליהם אגב הרבה ביקורת מתוך הממשלה, וזה אולי מוצדק ואולי לא. יש אנשים באגף החשב הכללי שיגידו לא שהם עשו את זה בשביל לעשות ברוכים, הם אומרים הם עשו ברוך. הם אומרים את זה מפורשות. כי לכאורה החטיבה להתיישבות הזמינה קרואנים, אבל זו לא הסוגייה. הסוגייה היא לא אם הוזמנו קראווילות או לא. כי הוזמנו, זה עובדתית נכון. הסוגייה היא שיש החלטת ממשלה, מאוד מאוד מפורשת, עם פרשנות מוסמכת של היועץ המשפטי לממשלה, שאומרת כרגע שנכון לעכשיו המצב הוא שלא ניתן להציב את אותן קראווילות על אותן כלונסאות שכבר נקדחו בשטח גם הם באיזו שהיא הקדמה של משהו.
לכאורה, וזה מה שמוטי התחיל לומר קודם, המשפחות של כפר דרום, שאנחנו נמצאים איתם בקשר, אנחנו יודעים בדיוק את המצב הקשה שבו הם נמצאות ואנחנו מנסים להוביל לפתרון, אבל המשפחות האלה היו אמורים עדיין להישאר במגדל באשקלון, שאגב קנינו שם שבע עשרה דירות בכסף מלא, ואנחנו משלמים עליו עד היום. היה צריך לראות שאנחנו עומדים בתנאי החלטת הממשלה, ואם יתגלה שיש פה איזו שהיא בעיה לראות איך אנחנו פותרים אותה. יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה יצליח להשיג פתרון שמקובל עליו שהוא חוקי. הרי ההתנגדות של היועץ המשפטי לממשלה היא ברמה החוקית.
איתי אהרונסון:
המגבלות שקבע היועץ המשפטי לממשלה, וצריך לקבל ממנו את ההתייחסות לנימוקים אולי, אם רוצים, הבסיס החוקי שלהם זה שאלה של מידתיות וסבירות. ובנושא המידתיות קבע היועץ לעשות אתר לקבוצה שהיא פחות מעשרים אנשים זה לא מידתי. אלו היו הקווים האדומים שקבע היועץ.
זבולון אורלב:
בזה הוא טעה, כי הישוב קיים.
זאב אלקין:
אני חושב שהמציאות היא ברורה, רק שחסרים לנו פה עוד כמה מרכיבים בפאזל הזה שיעזרו להבין את התנהלות החטיבה, ובעיקר חסר לי עוד נתון אחד, ואני אתחיל דווקא ממנו. החלטת הממשלה הזאת, כפי שמונחת על שולחננו, אגב אני לא רואה פה עוד סעיף של התנייה בהסכמה למחירי המגרשים, אלא אם כן יש דף שלא הונח בפנינו. יש פה רק התנייה של עשרים בתי אב, באמת לא כתוב זכאים.
איתי אהרונסון:
זה במסגרת החתימה על כתבי ההתחייבות, זה חלק מהתנאים.
זאב אלקין:
בהחלטת הממשלה על שומריה, כפי שהיא לפחות הונחה על שולחננו פה בוועדה.
איתי אהרונסון:
זה בסעיף ה'. זה לא צורף. סעיף ה' למעלה בעמ' 10 זה הסעיף.
היו"ר עמירה דותן:
אין לנו, אנחנו לא קיבלנו את החומר הזה.
זאב אלקין:
החלטת הממשלה הזאת קיימת מעשרים בספטמבר, ועברו מאז חודשיים. כולם ידעו את מספר המשפחות ולא במקרה אתם הכנתם הצעת החלטה ממשלה אחרת, לא כזאת. וברגע שהתקבלה ההתנייה מצד היועץ המשפטי לממשלה לפני קבלת ההחלטה אני מניח שגם התרעתם, כמינהלת סל"ע בפני מקבלי ההחלטות שההתנייה הזאת כמעט הופכת את כל החלטת הממשלה ללא רלוונטית בהתחשב בהרכב הקבוצה. הרי לא היו צפויות, החלוקה של קבוצת כפר דרום לשתי קבוצות ומי בדיוק נמצא איפה ומה מספר הזכאים שם היה ידוע כל הזמן. לפי מיטב הבנתי לא חל שום שינוי, לא בחודשיים האלה ולא בחודש האחרון לפני קבלת ההחלטה. הדברים היו ידועים.
ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה הניח את הערותיו אני מניח שהזהרתם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וכל מי שנגע בעניין, ולא במקרה אני מזכיר אותו, אני תיכף אוסיף כאן עוד כמה פריטים של מידע, הזהרתם אותו שהשינוי הזה למעשה פחות או יותר הופך את ההחלטה ללא רלוונטית לגבינו. אני מניח שעשיתם את זה. אני אשמח לקבל התייחסות. וכשהממשלה קיבלה את ההחלטה הזאת היא ידעה שלקבוצה הנוכחית, הקיימת, ולחלוקה הקיימת ההחלטה שלה היא לא רלוונטית.
ברגע שהתקבלה ההחלטה, וכאן השאלה שלי, הרי באותו יום שהתקבלה ההחלטה הזאת היה ברור את מה שאנחנו שומעים היום, שלא יתנו לשים שם קראווילות. כי באמת אין שם עשרים משפחות זכאיות, ולא יתנו לכם לשלם את התשלום הזה לחטיבה להתיישבות. והחטיבה להתיישבות לא תספק קראווילות עד שהיא לא תקבל מכם התחייבות לתשלום. כי אין לה בעיה להזמין. החטיבה עשתה שיקול, היא מזמינה קראווילות גם למקומות אחרים. אז מקסימום אמרה לעצמה החטיבה אני מזמינה, הממשלה לא תרכוש אצלי, אני אפנה את זה למקום אחר.
השאלה שלי קודם כל לאנשי המינהלת למה מייד כשזה קרה, בעשרים ואחד בספטמבר 2007, לא פניתם לאנשי הקבוצה ולא אמרתם עצור, יש בעיה. חשבנו שיש פתרון, הנה היועץ המשפטי לממשלה הוביל להחלטת ממשלה שלדבריכם היא לא רוולנטית. זאת אומרת מבחינתכם כאילו החליט להעביר אתכם לרמת הגולן. אין שום משמעות מעשית בהחלטה כפי שהיא מנוסחת כרגע, כל מי שליווה את הפרשה מודע לזה. אז השאלה אליכם למה לא הודעתם להם את זה לפני חודשיים.
ברמת דיווח, הוזכרה כאן החטיבה שרצה קדימה, לפי מיטב הבנתי וידיעתי את הסיפור החטיבה רצה קדימה לא במקרה. הנושא נמצא על שולחנו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה חודשים רבים, ועמירה מכירה את זה היטב כמוני, כי היינו חלק ממשא ומתן מול מנכ"ל משרד ראש הממשלה. מי שקבע את היעדים של ראשון בספטמבר כתחילת שנת הלימודים עוד לפני כמה חודשים זה היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני בעצמי שמעתי אמירה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבתחילת שנת הלימודים האנשים האלה יעברו. ולכן אני יודע שהתקיימו גם שיחות בין מנכ"ל משרד ראש הממשלה לחטיבה ולכל הקבוצה הזאת. החלטת הממשלה הזאת היתה צריכה לתת גושפנקא למהלך שלקח חודשים רבים לתכנן אותו וללבן פרטים שונים שלו. זו לא החלטה שמתקבלת ואחר כך בודקים בשטח מה המצב ומה קורה.
אי אפשר לבוא בטענות למשפחות למה עברתם לתחילת שנת הלימודים. שמו להם את היעד, זה היעד שהיה כל הזמן על הפרק. לא ניתן כאן לגלגל עליהם את האחריות. כאשר אתם אומרים בצדק, מה שעמד בכף השני של המאזניים זה אותן הדירות שנרכשו. כולם ידעו שיש בניין שהם גרים בו, שהדירות נרכשו. לולא הסיפור הזה אולי בכלל לא היתה בעיה לצרף אותם לשומריה. כי ביחד, אמר כאן בצדק חבר הכנסת אורלב, באתר הזמני בשומריה כרגע יש יותר מעשרים משפחות. אולי יש בעיה להוביל אותם למירשם אם אין עשרים, במסגרת החוק הקיים. אבל לעשות קראווילות בשומריה מבחינת המגבלה של עשרים אין, כי יש משפחות אחרות.
לימור לבנת:
קודם כל אני מצטרפת לשאלה של חבר הכנסת אלקין. אני מסתכלת כאן על החומר שהונח לפנינו, אני רוצה לחדד את מה שאתה שאלת. החלטת הממשלה התקבלה בעשרים לתשיעי 2007. הרשימה שמצורפת כאן של המשפחות שמגיעות לשומריה היא מהעשרים ותשעה באוגוסט 2007, כלומר היא מלפני החלטת הממשלה.
אפשר לראות כבר כאן שיש רשימה של עשרים משפחות, שלגבי שתיים מהן כתוב לא זכאי. זאת אומרת כבר כשהתקבלה החלטת הממשלה, לפחות לכאורה לפי המסמכים שישנם כאן, היה ברור שאין עשרים משפחות זכאיות. וגם ב' זה לא זכאי. זאת אומרת כבר ניתן היה לראות ברשימה הזאת שאין עשרים משפחות. הם צירפו את זה.
זאת המציאות, זו תמונה שהיתה ידועה כבר אז. ולכן כשהתקבלה החלטת הממשלה, כפי שאמר חבר הכנסת אלקין בצורה נכונה, היה ידוע באופן הברור ביותר שאין עשרים משפחות. ולכן זה נראה רע, לפחות אני אומר את זה כך, שהממשלה מקבלת החלטה כאשר ידוע בוודאות שאין עשרים משפחות כאלה.
אני לא יודעת למה הממשלה קיבלה החלטה ולמה היועץ המשפטי לממשלה קבע את מה שקבע. זה נשמע באמת לא הגיוני ולא סביר, ולפחות, אני לא יודעת אם מינהלת סל"ע היא הכתובת באמת לעניין הזה, אני בכלל לא בטוחה. אני לא רוצה לבוא באיזו שהיא טענה למינהלת סל"ע ככזאת, אני רק מדברת כרגע על תמונת מצב, על מציאות שנוצרה כאן, שהיא לחלוטין לא הגיונית.
אני גם לא רוצה לחזור למבנה באשקלון, כי זה כבר מאחורינו כפי הנראה. אלא למצב שבו כרגע, אחרי שעומדות כבר הדירות באשקלון שנרכשו, הם לא גרים שם כרגע, ורוצים למצוא פתרון אחר שבו הם יגורו בצורה סבירה. אני לא יודעת מה ההצעה שלכם, וגם את זה לא שמענו. הם לא באשקלון, וכרגע הם נמצאים במצב בלתי אפשר לכל הדעות, ואם הם לא יכולים לקבל את הקראווילות האלה אז מה אתם מציעים בעצם, שמה יקרה עכשיו, זה הרי דבר לא סביר.
הקראווילות כבר ישנן, אני מבינה שהיו צריכים לקבל חלק ביום ראשון, ביום רביעי הודיעו שלא יקבלו אותם. זה פרק זמן שהוא גם כן לא סביר. זה הרי דבר שהוא פשוט לא מתקבל על הדעת. אז מה זאת אומרת, החטיבה להתיישבות היא הכינה אותם אז שיתנו להם מקום אחר, וזה לא הכינו במיוחד בשבילם, אז רק שלושה ימים קודם מודיעים את זה. כל התמונה היא בהחלט לא ברורה.
היו"ר עמירה דותן:
יש גם את ההכנה לקרקע, הם גם גרים בתוך ההכנה.
עופר גזית:
חשוב לדעת בעניין זה, שמינהלת סל"ע היא לא האשמה.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו לא רוצים להאשים פה אף אחד. איך אתם מציעים לנו להתקדם?
איתי אהרונסון:
אמש היה דיון אצל רענן, בפורום חסמים מה שקרוי. והנושא עלה ונדון. רענן ביקש בשלב הזה לפני שהוא מקבל החלטה לראות תמונה כללית של כל נושא הבניין, כי הבעיה קיימת עכשיו, זו חצי מהבעיה, אבל החצי השני של הבעיה הוא עוד יותר מורכב. החצי השני של הבניין זה אותם אנשים שרצו להגיע לכרמית וכרגע רוצים לבחון את האפשרות של שוקדה או מדברים על האפשרות של שוקדה. רענן ביקש לראות את התמונה הכוללת של הבניין לפני שהוא מקבל החלטה נוספת ועושה צעד נוסף בעניין הזה, ממש נכון לאמש.
היו"ר עמירה דותן:
אני חדשה בכנסת. האם מותר לנו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, ולהגיד לו שהוא פה עשה קצת פלונטר, ושיעזור לנו לפתור את הפלונטר הזה? אנחנו מכירים את העניין הזה של המעבר, אנחנו יודעים כמה ניסו לעשות את הדברים בצורה המיטבית. יש פה באמת כנראה איזה שהוא עניין משפטי.
זבולון אורלב:
אם מותר לי להעמיד לרשותך את נסיוני הדל, אם אחד מחברי הכנסת היושבים כאן מוכן לקבל על עצמו להיפגש עם היועץ המשפטי לממשלה פגישה דחופה, להסביר לו את העניין של המידתיות והסבירות, אני חושב שהבעיה תיפתר.
אני חושב שהוא לא יודע את האינפורמציה שמדובר בישוב קיים, אני חושב שהוא לא מבין שאין פה הוצאה תקציבית מיותרת. הרי לו היו עוד איקס משפחות להשלים עשרים בין כה היה יוצא תקציב יותר גדול. לכן אני לא רואה כאן מה הבעיה. לפי דעתי כאן זו בעיה של הסברה. במידה והיועץ המשפטי יעמוד על דעתו אין ברירה, צריך למצוא שר שיערער לממשלה וצריך לקיים על זה דיון בממשלה. אני לא רואה ברירה אחרת.
מרדכי אלימלך:
אתמול דיברנו עם רענן בצורה רצינית על העניין הזה. הוא ביקש לאפשר לו מספר ימים להתארגן ולראות איך לצאת מהפלונטר.
זאב אלקין:
אבל למה אתמול, למה לא בעשרים ואחד בספטמבר?
מרדכי אלימלך:
אנחנו הצגנו לו את זה בתחילת השבוע.
היו"ר עמירה דותן:
אתם מרגישים שאם נעשה את זה אנחנו נפגע במשהו? אנחנו לא רוצים הרי לפגוע, אנחנו רוצים רק לעזור.
איתי אהרונסון:
אני חושב שרענן צריך להעלות את השאלה הזאת.
אבי ויסרוזן:
מה הקשר לשוקדה? רענן אומר שהוא רוצה את הכל ביחד, את כל הבניין. אפשר לפתור בעיה לשבע עשרה משפחות, אז למה לא.
היו"ר עמירה דותן:
הבנו את המציאות, אנחנו נתייעץ בינינו לבין עצמנו ואולי נרים טלפון לרענן, כדי שבכל זאת זה לא יהיה מאחורי גבו אלא יחד איתו. וההצעה שלך היא הצעה שבהחלט מקובלת, אני אשמח מאוד אם תבוא איתי או מישהו אחר יבוא איתי.
זאב אלקין:
אני מנסה להבין רק דבר אחד, למה זה היה צריך לחכות חודשיים?
היו"ר עמירה דותן:
אני הייתי רוצה להגיד את זה אחרת. אני הייתי מבקשת מאוד מהמינהלת, קחו אותנו בחשבון. זאת אומרת אם דברים כאלה קורים, אני לא מדברת על העבר, אני מדברת על קדימה. יש פה כל כך הרבה מרכיבים, הנושא כל כך מורכב, ומי שמשלם את המחיר בשורה התחתונה זה המשפחות. ראינו בנצר אריאל איך הם גרים, אני יכולה לתאר לעצמי איך החורף נראה עכשיו בשומריה. אני מוכרחה לומר ולבקש בכל לשון של בקשה, אנחנו לא משני צידי המיתרס. אנחנו כולנו באותו רצון. גם אתם, גם המשפחות, הטלפונים שלנו כל הזמן זמינים, אנחנו זמינים, מי שעובד איתנו יודע שאנחנו זמינים. אנא תשגעו את המערכת כי זה לא יתכן. אם לא היינו עושים היום את הדיון הייתם באים בעוד חודש? זה משהו שלא בסדר.
איתי אהרונסון:
למיטב ידיעתי האנשים שלנו, מייד אחרי שהתקבלה החלטת הממשלה, הצוות שלנו שעובד מול אנשי מזרח לכיש ישב עם האנשים, ישב עם הקבוצות, עבר איתם על החלטת הממשלה. לא הייתי שם בחדר, אני לא יכול להעיד ממקור ראשון, אבל אני מבין שעברו על כל הסוגיות, לרבות הסוגייה הזאת. איך זה שזה לא צף, אני לא יודע. לא יודע להעיד ממקור ראשון.
אבי ויסרוזן:
לפני מאה שנה, לא יודע כמה, בצבא הרוסי היה יהודי שקראו לו יוסף טרומפלדור. ויוסף טרומפלדור רצה להיות חייל בצבא הרוסי. החיילים בצבא הרוסי בדרך כלל היו אנאלפביתים, אנשים פשוטים, ויוסף טרומפלדור שהיה אדם משכיל, הגיע לצבא הרוסי ואמרו לו בכבוד, בוא תהיה קצין. הוא אמר להם, בשום פנים ואופן, אני הולך להיות חייל פשוט, אני רוצה לשרת את העם שלי, את האומה הרוסית.
הוא הלך לקרב, ברוסיה יפן, קרב ראשון, עבר אותו בהצלחה, בהצטיינות. קרב שני נפצע, היד שלו איננה, מה שאנחנו מכירים כולנו. רצו לפתור אותו מהצבא. זימן אותו המג"ד, עשה איזה טכס יפה, נתן לו אות הצטיינות ואמר לו נכה הצבא האדום משוחרר. אמר טרומפלדור בשום פנים ואופן, אני יכול לקבל אקדח, יש אקדח כנראה מאוזר, שלא צריך לטעון אותו, אני יכול איתו להסתדר ואני רוצה להמשיך לשרת את העם.
גם אנחנו פה באים בבקשות ובכל מיני דברים שאנחנו כביכול איזה עניים עומדים בפתח. זה בסך הכל איזו שהיא בקשה של הצטרפות לאיזה שהוא מסע שאנחנו מרגישים שאנחנו הולכים יחד עם העם הזה, להוביל את העם, לקבל מהעם, לתת לעם, ההתיישבות עדיין לא פסה, רוח ההתיישבות עדיין לא פסה באיזורים שלנו, ואנחנו לא מוכנים לוותר על זה בשום פנים ואופן. אבל את העזרה המעשית, ודאי זו שהובטחה לנו, כדי שנוכל לרוץ קדימה, את זה אנחנו מבקשים.
היו"ר עמירה דותן:
תודה אבי, כל מילה נוספת תגרע. ותודה רבה לכולם, חג חנוכה שמח אם לא נתראה בשבוע הבא. אני אדבר עם רענן ואני אמשיך עם זה הלאה ליועץ.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:45