פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 146 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מיום שלישי, כ"ד בכסלו התשס"ח ( 04 בדצמבר 2007), שעה: 11:30 סדר היום: קיצוץ דרסטי בתקציב משרד החינוך עלול להביא לפיטורי 350 מורים באולפנים לעולים מבוגרים, ולפגיעה קשה בקליטת העולים החדשים נכחו: חברי הוועדה: מיכאל נודלמן - היו"ר זאב אלקין אברהם מיכאלי שרה מרום שלו יוסף שגל מוזמנים: מנחם כהן - סמנכ"ל כוח אדם, תיאום ובקרה, משרד החינוך ריבה שרה אביעד - מנהל גף הנחת הלשון, משרד החינוך ברכה לוזון - סגנית מנהל האגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך ד"ר שרה רובינשטיין - מנהל שלוחת חיפה והצפון לחינוך מבוגרים, משרד החינוך אילנית זוילי - דוברות המשרד, משרד החינוך דבורה גיני מלקי– מנהלת אגף מידע ופרויקטים במחלקת עלייה, הסוכנות היהודית אבי מספין - דובר האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה דני אוברמן - מנהל אגף קליטה, ארגון "נפש בנפש" מנהלת הוועדה: דנה גורדון קצרנית: אושרה עצידה קיצוץ דרסטי בתקציב משרד החינוך עלול להביא לפיטורי 350 מורים באולפנים לעולים מבוגרים, ולפגיעה קשה בקליטת העולים החדשים היו"ר מיכאל נודלמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. על סדר היום קיצוץ דרסטי בתקציב משרד החינוך עלול להביא לפיטורי 350 מורים באולפנים לעולים. נמצאים כאן כמה נציגים של משרד החינוך, ואני רוצה לשאול אותם כמה שאלות. ראיתי את התקציב, וראיתי שישנם קיצוצים. אני לא מבין האם הקיצוצים הם בגלל שאין עולים, או שמדובר בסתם קיצוצים, ומה זה תקן בשכר. זאב אלקין: איזה סעיף תקציבי זה בתקציב משרד החינוך? דנה גורדון: אתה יכול לעיין במסמך הזה. היו"ר מיכאל נודלמן: יש, הקיצוץ הוא כמעט בחצי. אנחנו מדברים כל הזמן על כך שבלי שפה אי אפשר לעשות קליטה, ושבלי שפה אי אפשר לקבל עבודה, ושבלי שפה האדם הוא למעשה מרחף באוויר. פתאום אנחנו רואים שיש פה קיצוץ, וקיצוץ של כמעט 40 מיליון, מ-80 - 90 מיליון. האם מישהו יכול להסביר לנו מה זה אומר? מנחם כהן: לצערנו הרב, יש קיצוץ משמעותי מאוד בתקציב האגף לחינוך מבוגרים, שהמשמעות שלו היא באמת פגיעה בשכר מורים באולפנים - דבר שיכול להביא באמת בסופו של דבר לפיטורי כ-350 מורים כפי שיושב ראש הוועדה ציין. משרד החינוך כמו כל משרדי הממשלה עבר קיצוץ מסוים, והוא גם יצטרך לתת מתקציבו לטובת הרפורמה שדנו בה בוועדה אחרת אתמול, שאמורה להיות בכל בתי הספר במדינת ישראל. בינתיים, רק ביסודי ובחטיבות. מדיניות שרת החינוך בסדרי העדיפויות שלה כפי שהיא הציגה אותם בוועדת החינוך בזמנו, שכרגע היא לא רוצה לפגוע לא בגני הילדים, בתי ספר יסודיים ועל-יסודיים. ולכן לצערה הרב, או לצערנו הרב, הקיצוצים יצטרכו להיות ממקורות אחרים. אחד המקורות זה האגף לחינוך מבוגרים, ואכן הקיצוץ בו הוא באמת משמעותי מאוד. אולי אפשר לבקש מהגברת ברכה לוזון שהיא סגנית מנהל האגף ואחראית על התקציבים, להסביר את משמעויות הקיצוץ. כלומר, מהו הסכום, ומהן ההשלכות של זה כפי שהתחיל לציין היושב ראש בפיטורי המורים. היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו מבינים ש-350 מורים עומדים לקראת פיטורין. אני רק רוצה לשמוע האם יש לכך השפעה על הלימודים של עולים החדשים, או שיש עודף כוח אדם ואתם החלטתם לפטר? אני שואל, מה יהיה עם עולים חדשים? חברים, מדובר בשפה, זה לא צחוק. בלי שפה אי אפשר לחיות. מדינה צריכה לתת שפה לכל עולה שבא. אם זה לא מפריע ללימודי השפה, אנחנו יכולים לעבור על כך. אבל אם זה מפריע, זה לא מקובל. אנחנו מדינה קולטת עלייה. שרה מרום-שלו: אפשר בכלל לסגור בכלל את העלייה. היו"ר מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מרום שלו, את ותיקה. האם את חושבת שאפשר לקבל עולים חדשים בלי זה? שרה מרום שלו: לא, אני אומרת משהו אחר. אתה צריך לסגור את העלייה אם אתה לוקח להם את השפה, אחרת בשביל מה אתה מביא אותם? איך הם ישתלבו בכל דבר הכי קטן אם אין להם שפה? מנחם כהן: אדוני היושב ראש, לא נראה לי סביר שיהיה קיצוץ כזה וזה לא יפגע בשפה. לא נראה לי סביר שיהיה קיצוץ משמעותי כפי שהוא, וזה לא יפגע בלימודי השפה, ובלימודים באולפנים. השאלה היא, עד כמה זה יפגע? אנחנו כמובן נשתדל למזער את הנזקים, ולצמצם אותם. אבל, להגיד שיש קיצוץ כל כך משמעותי באגף חינוך מבוגרים, באולפנים, שיכול להביא לקיצוץ למספר כל כך רב של מורים - ודאי שזה יפגע בלימודי השפה, או בשאר הלימודים שמלמדים באולפנים. ולכן, אם שאלת הוועדה אותנו כנציגי משרד החינוך, אם זה יפגע - מחובתנו, להגיד לוועדה את כל האמת, ורק את האמת. יוסף שגל: האם אתם לא הכתובת, או שמישהו אחר חייב לתת תשובה? אני פשוט לא הבנתי. מנחם כהן: אנחנו הכתובת. זאב אלקין: לצערי, אנחנו הכתובת, כי הוא לא ממנה את השרה. את זה אנחנו מינינו. מנחם כהן: לא, לא. אני מכבד כל שרה וכל שר שישנו במשרד. כל אחד פועל לפי השקפתו, ותפקידנו לשרת את המדיניות שכמובן השרים והממשלה, מכתיבים. אני רק מסביר - הקיצוץ נעשה מכיוון שנעשה קיצוץ והיו סדרי עדיפויות. בסדרי העדיפויות של המשרד לשנה זו, היה לא לפגוע - - - היו"ר מיכאל נודלמן: סליחה, האם המשרד הזה עובד בנפרד? האם אין סדר עדיפות במדינה? זאב אלקין: אדוני היושב ראש, זה קורה בהרבה מאוד נושאים שמשרד החינוך יש לו סדר עדיפויות אחר. היו"ר מיכאל נודלמן: אתם מבינים מה קרה פה, זה אפילו דבר פוליטי. זה לא רק עניין של כספים. אתם מקצצים לימודי שפה וזה מסמן לעולים החדשים שרוצים להגיע לפה, לא להגיע לפה. ראש הממשלה מדבר על מיליון עולים חדשים, ואתם עושים הכול הפוך - אני לא מבין. זאב אלקין: שרת החוץ פונה לפלשתינים ומבקשת להוציא נאכבה מהלקסיקון, ושרת החינוך מכניסה נאכבה ללימוד במדינת ישראל. זה בסדר, זה לא מקרה יחיד שלשרת החינוך יש אג'נדה נפרדת מהממשלה. היו"ר מיכאל נודלמן: אני מבין שאתם לא יכולים לדבר איתנו על דברים פוליטיים. אבל, אתם צריכים להבין שאם אתם אחראים על הקיצוצים, אז שזה לא יכול לעבור ככה, כי אנחנו ועדת העלייה והקליטה והתפוצות, ואנחנו נלחמים, והממשלה נלחמת על זה שעולים יגיעו לישראל. ופתאום הם מגיעים לישראל ואין קורסים לשפה, אין מורים לשפה. כמה מורים יש בסך הכול באולפנים למבוגרים? ברכה לוזון: 778 מורים. זה חצי מהתקציב שקוצץ, זה חצי מהמורים. היו"ר מיכאל נודלמן: יש לי רעיון. אנחנו עובדים על רפורמה בנוגע ללימודי השפה העברית לעולים חדשים. יש אולפנים פרטיים, יש קורסים פרטיים עם פחות שעות. לומדים בהם יותר טוב, ואחרי הלימודים באולפן אנשים מבינים ומדברים את השפה, לא כמו אחרי האולפן אצלכם. אולי אתם תלכו למכרז, וכשאתם עושים קיצוץ אולי תעשו אולפנים פרטיים. כל המורים יתפזרו, ולגבי הכסף שיישאר אצלכם אתם צריכים לבדוק אולי זה יהיה יותר זול או יותר טוב. אתם צריכים לבחון את כל הפרויקטים שיכולים להיות, ואולי יש מקום לתת לשוק הפרטי חלק בפרויקט אחד. מנחם כהן: אם אני מבין נכון - היושב ראש אומר שאנחנו צריכים לבחון במסגרת הקיצוץ והכסף שנשאר, איך אפשר לתת יותר שירותים באותו תקציב. היו"ר מיכאל נודלמן: נכון. אתם צריכים לתת שירות, המדינה צריכה לתת שירות. בלי זה לא יהיה שום דבר. שרה מרום שלו: המדינה צריכה לתת תשובה לעולים. היו"ר מיכאל נודלמן: נכון. אברהם מיכאלי: אנחנו לא מסכימים לקיצוץ הזה. היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו לא מסכימים. אברהם מיכאלי: זה עניין של המשרד איך המשרד רוצה לסדר כרגע את הפתרון. אנחנו מרגישים שזה כמו עוד עז שהאוצר תוקע לנו בתקציב, והמשרד גם תקע לנו עכשיו עז בוועדת עלייה. אנחנו צריכים להתמודד עם זה. זאב אלקין: אני רוצה לשאול את מנחם שאלה. נמצא פה נציג בכיר מאוד של משרד החינוך, וזה שהוא מצא זמן בין שביתה לשביתה להתפנות אלינו, זה לפחות אומר שהתמזל מזלנו ויש לנו סיכוי לקבל את התשובות כמעט מפי הגבורה. זה נכון, אתה אמרת בצדק שמקור שורש הרע היא ההחלטה המוטעית בעיניי - אתה לא יכול להגיד את זה - של שרת החינוך לממן חלק גדול מעלות הרפורמה השנה מהתקציב הגמיש יותר של משרד החינוך, וכתוצאה מזה פגיעה בכל הסעיפים החברתיים של תקציב משרד החינוך - מחשבה מאוד מוזרה שניתן לשפר את החינוך דרך פגיעה דווקא במרכיבים של הרווחה. היו"ר מיכאל נודלמן: הכול לפי האינטרסים של הממשלה, ושל שרת החינוך. זאב אלקין: כן. יש פה נקודה שפה אני רוצה להבין את ההיגיון שלה. אם נכונות של ההערכה הכללית ושל הקיצוץ, הקיצוץ שמושתת הוא לא בסדר גודל כזה. כשאני מסתכל בספר התקציב, קיצוץ בחינוך מבוגרים הוא סדר גודל של כ-35%. אין קיצוץ בתקציב הגמיש של משרד החינוך של 35% גם אם צריכים לקחת 170 מיליון. ריבה שרה אביעד: יש קיצוץ בתקנות השכר. זאב אלקין: אני לוקח את ספר התקציב, ויש פה שורה חשובה, ואני חושב שזה חשוב שיהיו נושאים כאלה של חינוך יהודי בתפוצות, ועוד הרבה נושאים שיש קיצוץ. אבל, הקיצוץ הוא לא 35%. הסעיף היחיד לפחות בעמוד הזה של התקציב שאני רואה שהוא קוצץ בסדר גודל כל כך דרמטי של 35%, זה חינוך מבוגרים. מה זה קיצוץ בחינוך מבוגרים? יש לנו כאן פילוח. 90% מחינוך מבוגרים זה האולפנים. המשמעות האוטומטית של זה היא קיצוץ כמעט חצי בתקציב האולפנים. מה שמעניין אותי לדעת הוא מי קיבל את ההחלטה הזאת במשרד החינוך, כי זה לא קיצוץ יחסי, זה לא flat. מה שקרה כאן עם חינוך מבוגרים ועם אולפנים ספציפית, זה לא flat. אברהם מיכאלי: זה מכוון. זאב אלקין: בדיוק. מישהו התיישב, ושאל איפה הוא יכול בגלל שיש לו קיצוץ משמעותי, להפיל מכה קשה מאוד, והפיל את זה פה. מתוך אותם 170 מיליון שאתה ציינת שהמשרד צריך לקחת לרפורמה, רק מהסעיף הזה לבדו הגיעו יותר מ-30 מיליון. זה אחוז גדול מאוד. מי קיבל את ההחלטה הזאת שהאולפנים, וקליטת עלייה זה הנושא העיקרי שצריך להיפגע כתוצאה מהרפורמה? לא ניתן לפתור את זה באמירה כללית שיש קיצוץ בגלל הרפורמה. זה נכון, אבל הוא לא כזה באף סעיף. מנחם כהן: משרד החינוך עבר קיצוצים מאוד משמעותיים בחמש השנים האחרונות. קיצצו ב-17 פעימות כמעט 4.5 מיליארד. זאב אלקין: כולל גם בסעיף הזה, ב-flat, בצורה סבירה. אני רואה 2006 מול 2007. אבל, לא כך. היו"ר מיכאל נודלמן: אבל, אתם לא קיצצתם בבתי ספר. פה אתם מקצצים בבתי ספר. מנחם כהן: רוב הקיצוצים לשעבר, רוב הקיצוצים שהיו היו קיצוצים בשעות, כי שעות זה 83% מתקציב המשרד. ולכן, הטענה שטוענים המורים בוועדות אחרות שכל תלמיד הפסיד 8.5 שעות שבועיות בשנה, היא נכונה. זה התוצאה של הקיצוצים שהמשרד עבר בחמש השנים האחרונות. יש עכשיו החלטת שרה - שרה, מנכ"ל, או מנכ"לית כלומר, לדורותיהם - שלא פוגעים יותר בשעות בשום מחיר ובשום תנאי לאחר הפגיעה האנושה ששעות הלימוד נפגעו. אחרי זה היתה החלטה במסגרת הרפורמה שמדינת ישראל מקצה לה 6 מיליארד, מיליארד לשחיקה, 5 מיליארד לרפורמה. בפריסה כפי שהיא פרוסה המשרד צריך לתת סכום מסוים. את הפריסה בשנה הזאת, ובשנה הבאה - מי שקובע את סדרי העדיפויות במשרד זה ראשי המשרד. זאב אלקין: אז זו השרה. מנחם כהן: זה - - - זאב אלקין: אני מפנה את תשומת לב החברים שהתשובה שאנחנו מקבלים כאן שזו החלטה פוליטית של השרה להשית חלק גדול מאוד הקיצוץ - - - אברהם מיכאלי: הוא לא אומר פוליטי, אנחנו מתכוונים להחלטה פוליטית. זאב אלקין: החלטה של השרה זה דרג פוליטי. מנחם כהן: הדבר היחידי שאני אומר הוא שאת סדרי העדיפויות במשרד קובעים ראשי המשרד. זאב אלקין: ראשי המשרד זה השרה. יוסף שגל: התמונה ברורה. זאב אלקין: זה מרתק ששרת הקליטה לשעבר, היא זו שמקבלת את ההחלטה הזאת. אברהם מיכאלי: אנחנו חושבים שזהו באמת ניסיון, ואולי אפשר אפילו לומר חשיבה מוטעית מאוד של המשרד. אנחנו לא מאשימים את הפקידות שיושבת פה כרגע. זאב אלקין: זה לא חשיבה מוטעית, זה יותר חמור. אברהם מיכאלי: חשיבה מוטעית ומכוונת לקצץ בתחום הזה. אולי חושבים שאין היום עולים ולכן לא צריך אולפנים. אנחנו דיברנו בוודאי מספיק על נושא האולפנים בוועדת העלייה. בוועדת המשנה דיברנו על אולפנים לנוער, ושם גם העברנו את המסר עד כמה האולפנים חשובים. אנחנו כל היום מדברים על זה. אנחנו מדברים פה כרגע על העיקרון, והעיקרון הוא שאנחנו לא נסכים לזה. את צעדנו נצטרך לנקוט אנחנו. היו"ר מיכאל נודלמן: האם אתם רק אלה שמקצצים, או אלה שצריכים לקבל פתרון לגבי עולים חדשים שמגיעים? מנחם כהן: אנחנו אלה שצריכים במסגרת הקיצוצים הכואבים והמצערים, לנסות לתת פתרון כפי שהיושב ראש אמר. במסגרת התקציב שיש לתת תשובה לכמה שיותר עולים, וכמה שיותר כיתות. אנחנו משתדלים לעשות את זה. זאב אלקין: מה זה "כמה שיותר עולים"? האם זה לא זכות מראש של כל עולה לקבל? מנחם כהן: זה זכות, אבל תהיה כיתת אולפן של חמישה עולים או של חמישים עולים - זה גם הבדל ביכולת. או אם יש לעולה אולפן מתחת לבית, או שהוא צריך לנסוע מאשדוד לאשקלון ואני מגזים, אז זה פגיעה באיכות השירות. אבי מספין: אני לא הייתי בתחילת הדיון, ותסלח לי אדוני היושב ראש. מכל מקום, אני רוצה להתמקד ביוצאי אתיופיה. עד כמה שידוע לי - תקן אותי אם אני טועה - יש 105 מורים, מתוך 750, שמלמדים עברית, וגם בחלק של הגיור. השאלה היא, האם גם הם עומדים להיפגע מהקיצוץ? השאלה, מה לעשות? מנחם כהן: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לא לפגוע במורים יוצאי אתיופיה. אבל, לתת פה התחייבות בפני הוועדה שמקיצוץ כל כך משמעותי אף מורה מיוצאי אתיופיה לא ייפגע, זה לא רציני ולא אחראי. אבל, אנחנו נעשה מאמצים גדולים מאוד למצוא פתרון שאו שאף אחד לא ייפגע, או כמה שפחות ייפגעו. 350 - זה לקחנו מספר מול קיצוץ. כלומר, זה מה שמחשב היה מוציא. זאב אלקין: אם נתרגם את זה לשפה של האולפנים, כמה אולפנים ייסגרו? ברכה לוזון: 303 כיתות אולפן חוץ מהאולפנים של עולי אתיופיה, 303 אולפנים. זאב אלקין: ייסגרו? מנחם כהן: לא, זה מה שיש. ייסגרו כחצי. זאב אלקין: ייסגרו כ-150 כיתות. ברכה לוזון: אנחנו לא עשינו את החישוב מדויק, כי זה דבר שאתה לא יכול עכשיו. זה תלוי כמה עולים יש פה, וכמה עולים שם. אבל, יחסית כן - זה יפגע בחצי. מנחם כהן: אני אגיד לך למה לא יסגרו חצי. מספרית אתה צודק, אבל אנחנו נצטרך לעשות התארגנות אחרת, ולצופף יותר, וקצת לפגוע בשירות הקרוב של העולה. זאב אלקין: מה התקן היום של הכיתה? ריבה שרה אביעד: תקן כיתה היום הוא בין 15 ל-18. התקן הרשמי הוא 25 לומדים. אנחנו לא עומדים בזה, אנחנו היום מקיימים כיתות של בין 15 ל-18, בגלל הפיזור של העולים, וכדי לתת שירות טובות יותר. למשל, כיתות מקצועיות כמו לרופאים, לעורכי דין, לרואי חשבון. יש פה גם עניין גיאוגרפי. זאב אלקין: על איזה תקן אתם רוצים ללכת בעקבות הקיצוץ? מנחם כהן: אני לא יודע אם זה טעות מה שאני אומר עכשיו או לא טעות. אבל, אנחנו עוד לא התארגנו בכוונה כדי לקוות שזה לא הקיצוץ. אנחנו כן מתארגנים בלחתור להגיע לפתרונות. הרי בסוף נצטרך לתת כיתות - - - זאב אלקין: אם הייתי שומע את זה מפקיד זוטר במשרד, אז הייתי מבין למה הוא מכוון. כשאני שומע את זה ממך, קשה לי להבין למה אתה מתכוון. מנחם כהן: אני אגיד לך למה אני מתכוון. גם בתוך המשרד, לי יש המון תקנות במשרד. אנחנו עושים מאבק על כל תקנה, ואנחנו בקיצוץ הזה - ויכול להיות שבסוף זה מה שיקרה - אני לא ראיתי בו סוף פסוק. אני פקיד בכיר, אבל לא הכי בכיר. עשיתי גם מאבקים על הקיצוץ הזה, ואני עוד לא התייאשתי. לכן אני אומר, אנחנו כן נערכים, ובמקום 18 יהיו 25. אברהם מיכאלי: מנחם, אני מבין גם את הרמז שלך. הקיצוץ הזה - כנראה שהמשרד מבקש שאנחנו נפתור אותו. אנחנו נפעיל את הלחצים שלנו. זאב אלקין: אני אגלה לך - כאשר שרת החינוך דיברה בוועדת החינוך ואמרה איפה חסר לה, היא בכלל לא הזכירה את הנושא הזה. מבחינת סדר העדיפויות שלה כאשר היא פנתה, גם מול ועדת הכספים ומול ועדת החינוך, היכן היא רוצה שאנחנו נפעל להביא כסף, זה לא מעניין אותה. אברהם מיכאלי: אבל, זה כן מעניין אותנו. הם מצפים שאנחנו נשלים את החסר הזה. מנחם כהן: לא, אני רוצה להגיד מילה לפחות לפרוטוקול. עם כל הכבוד לי מה שנקרא, אני פקיד במשרד ואני מבצע מדיניות של השרה. אם זו המדיניות שלה, בסוף אני אצטרך לתת את השירות הכי טוב שאני יכול במסגרת הקיצוץ שלה. אין לי פה חלילה יומרות להפעיל עליה לובינג. היו"ר מיכאל נודלמן: יש עכשיו כמעט 700 מורים באולפנים. האם כולם היו מועסקים בשנה זו כשלא היו כל כך הרבה עולים, או לא? ברכה לוזון: הרוב הגדול, כן. היו"ר מיכאל נודלמן: בשנה הבאה לא יהיו פחות עולים חדשים כי זה המינימום. יוסף שגל: יכול להיות שיהיו יותר, אבל לא פחות. היו"ר מיכאל נודלמן: איך אתם חושבים לפתור את הבעיה? מנחם כהן: קודם כל, רובם מועסקים. אולי בודדים בחל"ת - בחופשה ללא תשלום. כי הרי היו מספרים יותר גדולים, וכשהעלייה ירדה אנחנו מצאנו פתרונות למורים שהיו. המספר 780 הוא מספר מצומצם יחסית למה שהיה. לגייס מורים זה יותר קל כשהעלייה עולה. אני אומר בלי להתחייב, אנחנו נצטרך כנראה לעשות כיתות יותר גדולות, והעולים יצטרכו לנסוע מרחקים יותר משמעותיים כדי להגיע לאולפן. אם היום הכיתה היא בין 15 ל-18, אז היא תהיה כמו בתקן - 25. היו"ר מיכאל נודלמן: אתה מדבר על נסיעה לעיר אחרת. אבל, אתה יודע כמה כסף מקבלים עולים חדשים בהתחלה, ואתה יודע שכל גרוש בשבילם זה כסף. מנחם כהן: אני יודע, ואני מכבד ומעריך את זה. גם לנסוע לשכונה אחרת לפעמים זה קושי עצום. היו"ר מיכאל נודלמן: כשהייתי עולה חדש עשיתי את הכול ברגל. מנחם כהן: עד היום חלק עושים כך. דניאל אוברמן: אני נחרד לשמוע על קיצוץ משמעותי שכזה בתקציב האולפנים. לא ברור לי איפה משרד הקליטה, והאם יש פה נציגות של משרד הקליטה. דנה גורדון: לפרוטוקול - נציג משרד הקליטה חלה ברגע האחרון, ולא הגיע. היו"ר מיכאל נודלמן: בסדר, אבל מישהו היה צריך להגיע לפה. זאב אלקין: אבל, התקציב שלהם לפי הדף הזה נשאר כמו שהוא היה בשנה שעברה. הם את החלק שלהם נותנים. דניאל אוברמן: זה בסדר, אבל מי שמתעסק בקליטה שזה משרד הקליטה, צריך היה לצעוק, משום שאחד מהמגעים המשמעותיים ביותר שיש בין העולה לבין הרשויות הוא בתוך האולפן. אם לא יהיו אולפנים העניין יתגלגל מוועדת העלייה והקליטה לוועדת העבודה והרווחה. הנזקים פה הם משמעותיים ביותר, ולמחסור באולפנים ובכיתות יש השלכות על תעסוקה. היו"ר מיכאל נודלמן: זה חוץ מהנזקים הפוליטיים. אנחנו עובדים, הסוכנות עובדת להביא לפה עולים. אבל, אין כיתות. זאב אלקין: אנחנו מממנים בתפוצות, ואין לנו כסף לתת אולפנים. היו"ר מיכאל נודלמן: נציגת הסוכנות, מה אתם חושבים על זה שחצי מהתקציב לאולפנים למבוגרים סוגרים? דבורה גיני מלקי: אני מצטערת שהפסדתי את החלק הראשון של הדיון ואת הרקע. אני לא יודעת אם הקיצוץ הוא כולו הוא בגלל ירידה במספרים. זאב אלקין: לא, הוא לא בגלל ירידה במספרים. הוא בגלל קיצוץ תקציבי במשרד החינוך לטובת הרפורמה החדשה. משרד החינוך החליט לממן את הרפורמה החדשה שלו, בין השאר באחוז גדול מאוד, 50% קיצוץ מתקציב האולפנים. היו"ר מיכאל נודלמן: אתם תביאו לפה אנשים, ולא יהיו מורים כדי ללמד אותם עברית. דבורה גיני מלקי ברור שכל מי שעוסק בעלייה - משרד החינוך, משרד הקליטה, הסוכנות, "נפש בנפש" - רוצה לתת את השירות, אם לא הטוב ביותר, לפחות הסביר ביותר כדי שהממשק הראשוני של שפה יתקיים עם החברה הישראלית. אני רוצה באמת לדעת כמה רע זה הולך להיות? עד כמה זה הולך להשפיע? זאב אלקין: כמחצית מהכיתות ייסגרו, כמחצית מהמורים הולכים הביתה. אברהם מיכאלי: משרד החינוך בונה עליכם שתשלימו את התקציב כסוכנות היהודית. אני מבין כרגע שיש בעיה עם המדינה. דבורה גיני מלקי: אנחנו נשמח לעשות כל מאמץ, בינתיים אנחנו לא - - - אבי מספין: האם הסוכנות משתתפת גם בתקציבים בחלק מהדבר הזה? דבורה גיני מלקי: הסוכנות מהווה את המעטפת הלוגיסטית של האולפנים. אנחנו משלמים לכל האולפנים פר אדם – 500 דולר נדמה לי, או 500 שקל שזה התקציב שלנו ללוח, גיר, מקום, השכרת המקום. אנחנו מינהלת משותפת של קליטה, חינוך ו - - - זאב אלקין: לפי התיאור הזה יהיה לכם הרבה לוח וגיר. אגב, אני עשיתי עכשיו חישוב, ויותר מ-20% עלות השתתפות משרד החינוך ברפורמה, מהסעיף הזה. יותר מ-20% של מה שמשרד החינוך צריך להשקיע ברפורמה, בא מהסעיף הקטן הזה. זה אמירה של השרה לגבי סדר העדיפויות שלה. היו"ר מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו צריכים לקבל החלטה. אני רואה שהם מבינים שזה לא מה שצריך להיות. אברהם מיכאלי: הנושא צריך להיות ברמה של ועדת הכספים, יש לנו נציגים גם שם. אנחנו נשים את הנושא הזה בסדר היום שם לקראת אישור תקציב משרד החינוך. שנית, יש את הדיון שיזמו 40 חברי כנסת - אני לא חתמתי על היוזמה הזאת - לזמן את ראש הממשלה בעניין החינוך. אני חושב שהנושא צריך להעלות במליאת הכנסת במלוא תוקף. יוסף שגל: מאה אחוז. זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אנחנו כנראה באים לקראת גיבוש הצעת ההחלטה, ואני מציע שני דברים. ראשית, אני חושב שהוועדה צריכה להתייחס בחומרה להחלטת השרה לפגוע בצורה מכוונת דווקא בנושא הוראת עברית באולפנים, ולתת את עמדתה על כך. חשוב שלא נשתוק כאן, ונעיר לשרה מה אנחנו חושבים על ההחלטה לממן רפורמה - שזה מעשה ראוי - דווקא מנושא האולפנים עם כל ההשלכות הקשות. שנית, אני מציע שנפנה כוועדת הקליטה ליושב ראש ועדת השרים לעלייה, קליטה ותפוצות, שקוראים לו במקרה ראש הממשלה. אנחנו נבקש בדחיפות את התערבותו המיידית בסוגיה - להביא את זה לדיון. זה נושא מספיק כבד כדי שהוא יעלה בוועדת השרים לעלייה, קליטה ותפוצות, וכדי שראש הממשלה יכנס את הוועדה בדחיפות, וייתן את דעתו. יש שרת חינוך בישראל, אבל יש גם ראש ממשלה בישראל. היו"ר מיכאל נודלמן: זה בסדר, אני מקבל. זאב אלקין: אפשר אולי לפנות גם לוועדת הכספים כמו שהציע חבר הכנסת מיכאלי, ולבקש ממנה לתת את הדעת. אברהם מיכאלי: אם ראש הממשלה יתערב בעניין, אולי לא נצטרך לדון על זה במליאה. אם לא - אנחנו נעלה את זה במליאה במסגרת הדיון. היו"ר מיכאל נודלמן: שרים שוכחים שהם גם חברי כנסת, ושלפעמים הם לא שרים אלא הם חברי כנסת. הם חושבים שהם יכולים לעשות הכול - מה שאי אפשר לעשות. אני מקבל את כל הלוגיקה של קיצוצים בכל מיני דברים. אבל, למה יש פה קיצוץ כל כך גדול? אני לא מבין. שרה מרום-שלו: אי אפשר להסכים לזה, בשום אופן. היו"ר מיכאל נודלמן: אפילו אי אפשר להבין למה הקיצוץ פה הוא הכי גדול. שרה מרום-שלו: אנחנו פשוט מבטלים את כל העלייה. היו"ר מיכאל נודלמן: אתם יכולים להגיד לשרה, ואנחנו גם נגיד לשרת החינוך שאנחנו לא מקבלים את זה. מנחם כהן: אנחנו מבטיחים להעביר בדיוק את רוח הדברים שהיתה פה לשרה. זאב אלקין: אנחנו גם נקבל החלטה כתובה, נוציא אליה. היו"ר מיכאל נודלמן: כן, ישלחו מכתב עם ההחלטה שלנו. עלו פה שלוש נקודות. ראשית, קיצוצים כאלה הם בלתי אפשריים. שנית, אנחנו פונים ליושב ראש ועדת שרים לענייני עלייה, קליטה ותפוצות. שלישית, אנחנו פונים לוועדת הכספים. יוסף שגל: אנחנו גם יכולים להעלות את הנושא במליאה. אברהם מיכאלי: הדיון במליאה הוא במקביל לדיון שיתקיים על החינוך. היו"ר מיכאל נודלמן: אין פה אחד שמתנגד. אתם שמעתם את רוח הדברים, אנחנו לא מקבלים את מה שעשיתם. הוא צריך להעביר את זה למי שאחראי. מנחם כהן: זה יעבור בחמש דקות הקרובות. היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים שאתם לא אשמים, אנחנו מדברים על החינוך. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 12:10.