פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 414 מישיבת ועדת הכלכלה שהתקיימה ביום שני, כ"ג בכסלו התשס"ח – 3 בדצמבר 2007 – בשעה 09:00 סדר היום: הצעת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית)(תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007 – מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 נכחו: חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר רוברט אילטוב אבישי ברוורמן אליהו גבאי יצחק וקנין יואל חסון ישראל חסון שי חרמש יעקב כהן משה כחלון אברהם מיכאלי יורם מרציאנו רונית תירוש מוזמנים: בנימין בן אליעזר, שר התשתיות הלאומיות חזי קוגלר, מנכ"ל משרד התשתיות דרורה ליפשיץ, היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות עו"ד אולגה גבאי, לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות עו"ד אפרת גל נוי, לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות שרון קדמי, יועץ השר, משרד התשתיות הלאומיות ינון זריבי, ע' מנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות עוזי לוין, עוזר מנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות ולדימיר נמירובסקי, תשתיות אנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות נתן קרמרסקי, מנהל פיקוח, משרד התשתיות הלאומיות חן בר יוסף, אגף כלכלה, משרד התשתיות הלאומיות אלברט עמר, יחידת הפיקוח והבטיחות, משרד התשתיות הלאומיות ארז נדבקר, אגף פיקוח בטיחות, משרד התשתיות הלאומיות חיים פרננדס, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר ערן פולק, אגף תקציבים, משרד האוצר יהודה סבן, רפרנט אנרגיה ותשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר עו"ד אלדר דוכן, לשכה משפטית, משרד האוצר עו"ד דרור שטרום, יועץ חיצוני, משרד האוצר עו"ד עליזה קן, משרד המשפטים עו"ד גלי גרוס, משרד המשפטים עו"ד ארז קמיניץ, משרד המשפטים עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים רפי הרבסט, משרד המשפטים נצ"מ אורי וייסקופ, ראש זרוע תשתיות, המשרד לביטחון פנים ורדה אדוארדס, סגנית מפקח עבודה ראשי, משרד התמ"ת אמיל מלול, מנהל המחלקה הפדגוגית, האגף להשכרה מקצועית, משרד התמ"ת רינת כהן, מנהלת מחלקת הבחינות, האגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת רונית קן, ממונה על ההגבלים העסקיים עו"ד קובי גולדברג, רשות ההגבלים העסקיים גיא בן צור, כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים חנן שרון, כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים אילן שטיינר, עוזר הממונה, רשות ההגבלים העסקיים שלמה אביטן, מנכ"ל גז יגל אהרן אביטן, סמנכ"ל גז יגל אורי גנני, מנהל שיווק חברת גז יגל חאלד קרשאן, מנהל חברת שמ"ש מילוי גז אביבית אסולין, שיווק, חברת שמ"ש מילוי גז אברהם פרל, יו"ר שא"מ מרכז הגז יורם טמיר, מנכ"ל שא"מ מרכז הגז ויו"ר חטיבת הגז באיגוד לשכות המסחר פנחס בידרמן, מנכ"ל פזגז אלי פיימן, סמנכ"ל תפעול פז-גז עו"ד תמר בזק, יועצת משפטית, פזגז אלי משגב, מנכ"ל דור גז משה אולדק, מנכ"ל סופרגז עו"ד גל רוזנט, יועץ משפטי חברת סופרגז רון קיסרי, סמנכ"ל שיווק סופרגז לבית אמיר ברנע, יועץ כלכלי סופרגז לבית יאיר רוזנקרץ, מנכ"ל גז גל צביקה סבן, מנהל גז גל אייל שלו, מנהל חב' קידמה פי 100 מאזן אבו דיאב, מנכ"ל חברת מא"ד תמים חרזאלה, מנכ"ל אובק גז גיל קיסין, מנכ"ל חברת א"ב קיסין סוכנויות גז ניר גורן, מנהל רגולציה חב' א"ב קיסין סוכנויות גז מיכאל פרדיס, דירקטור אמישרגז עו"ד עידן בן ארי, יועץ משפטי, אמישרגז אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר רונן סולומון, מנהל תחום אנרגיה, איגוד לשכות המסחר אורלי מיכל, דוברת איגוד לשכות המסחר חיים זילבר, חב' פז גז משה שפיצר, חב' אמישרגז שלום זינגר, יועץ חב' אמישרגז אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות עו"ד סלעית קולר, המועצה לצרכנות רונן רגב כביר, סמנכ"ל ומנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור מיכל אוגולניק, אחראית רגולציה חברת פז, בתי זיקוק לנפט, אשדוד דפנה פביאן, יועצת חב' פז חברת נפט, בתי זיקוק לנפט, אשדוד שלמה אורן, מנכ"ל התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל עו"ד עמנואל וייזר, ועדת צרכנות, לשכת עורכי הדין גל רוזן, סופרגז ייעוץ משפטי: אתי בנדלר ניר ימין מנהלת הוועדה: לאה ורון רשמת פרלמנטרית: הדס צנוירט הצעת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית)(תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007 – מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 היו"ר גלעד ארדן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית)(תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007 – מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007. זו הישיבה השלישית שאנו מקיימים בפרק הזה של חוק ההסדרים שפוצל ועבר לוועדת הכלכלה כדי שנשלים את הדיונים בו עד 31.12.07. בתום הדיון הקודם הודעתי שלאחר שנסיים לשמוע את כל ההערות הכלליות בקצרה היום על פי הדוברים שנרשמו, נתחיל לקרוא את הסעיפים ולהצביע, אבל התעוררו פה מספר שאלות שאני חושב שמשרדי הממשלה הרלוונטיים צריכים לתת לנו התייחסות לגביהם; שאלה ראשונה היתה לגבי הצריכה הממוצעת של הגז של משפחה בישראל, וזאת לאור הפערים בין המסמך שהציג משרד האוצר לבין הטענות שעלו מצד חברות הגז הגדולות. ביקשתי גם שתהיה התייחסות בכתב של משרד התשתיות לגבי הכשרת הטכנאים שמאשרים את תקינות הצובר ועמדתכם, האם הכשרה זו היא מספקת או יש צורך להעלות את הדישות, וביקשתי התייחסות לגבי הביטוח. נכון שהשר אמר כאן שקודם נעביר את החוק ובעתיד הוא יסדיר את הדברים בתקנות. עליי העמדה הזו של השר לא כל כך מקובלת. אני חושב שאנו צריכים לשמוע את עמדת המשרד בנושא זה כבר כעת ולשקול האם יש להכניס תיקוני חקיקה בנושאים האלה כבר בחוק שמונח על שולחן הוועדה. אגב, לאור לקחי העבר אפילו מתחזקת התחושה שיש להכניס דברים בחקיקה ראשית, כי הסבה את תשומת לבי מנהלת הוועדה לתקנות הגז בטיחות ורישוי (רישוי ספקי גז) שנמצאות על שולחן הוועדה מאז 2004 ומעולם לא אושרו בגלל משרד התשתיות. אני לא תולה את זה דווקא בשר הנוכחי, אם כי גם לו יש כמה שנים כשר תשתיות בשנים האחרונות, ואשמח לשמוע ממשרד התשתיות את עמדתם בנושא הזה. נושא אחרון שעלה זה נושא גובה הקנסות והאם יש להעלותו לחברות שמפרות את החוק. אני מבקש ממר פרננדס וממשרד התשתיות. לאחר מכן נמשיך בסדר הדוברים. בבקשה. חיים פרננדס: בוקר טוב, נתייחס לסוגייה שעלתה פה סביב נתון סטטיסטי לגבי ההוצאה של משק בית בישראל בנושא צריכת גז בכל האפשרויות. בדיון הראשון שהתקיים הצגנו את הנתון שאומר שמשפחה מוציאה בממוצע בשנה כ-805 ₪ לצריכת גז בכל הדרכים. בדיון שהיה בשבוע החולף הוצג פה על ידי אחת החברות נתון שמצביע על הוצאה נמוכה יותר, אני אפילו לא זוכר מה היה המספר, אני חושב שסדר גודל של 300-400 ₪, הכל במונחים שנתיים. לבקשתו של יו"ר ועדת הכלכלה פנינו בכתובים ללמ"ס וקיבלנו בחזרה התייחסות כתובה שאפשר לחלק לחברי הכנסת ולנוכחים פה, וניתן לראות שהנתון המדויק הוא 805 ₪ לפחות, כלומר הלמ"ס טוען 816 ₪, ולא כל נתון אחר שהוצג במסגרת הדיונים שהיו פה. בעמוד השני של הנייר ניתן לראות, בסעיף השני, יש טבלה שמציגה – דיברנו על נתוני 2005 כי אלה הנתונים שהיו לנו בשעתו. מתחת לטבלה כתוב במפורש: "האומדן המתקבל כל שנה בכל סעיף מהווה את הממוצע המשוקלל של כלל האוכלוסייה", כלומר אלה שדיווחו על הוצאה בגין המוצר ואלה שלא דיווחו, "לכן כדי לקבל את ההוצאה החודשית של משקי הבית באוכלוסייה על גז, יש לחבר את שני הסעיפים, כדי לקבל אומד של ההוצאה השנתית הממוצעת של משקי הבית על גז יש להכפיל את האומדן ב-12. כדי לחשב את ההוצאה השנתית של כלל משקי הבית באוכלוסייה על גז, יש להכפיל את הנתון ב-12 ובגודל האוכלוסייה". למשל, בשנת 2005 ההוצאה הממוצעת של כלל משקי הבית על גז מרכזי פלוס שוטפת היא 68 ₪, ההוצאה הממוצעת השנתית היא 816 ש"ח, וסך ההוצאה השנתית - מיליארד ו-600 מיליון ₪. זה נייר רשמי של הלמ"ס, כאמור. תודה. אתי בנדלר: מה אומדן החיסכון הצפוי למשקי הבית כתוצאה מקבלת הרפורמה, אם בכלל? חיים פרננדס: ההתייחסות לשאלה הזו צריכה להיות מאוד זהירה. אנו מבקשים מהכנסת לאשר מרקם שינויים שאמורים גם להקטין בצורה ניכרת את חסמי המעבר של כוחות בין ספקים וגם לחולל דינמיקה בריאה יותר של מזג תחרותי בשוק הזה. מכאן שאפשר רק לבצע אילושהם אומדנים לגבי החיסכון שייווצר במשקי הבית כתוצאה מיישום הרפורמה, וכמובן יש לבחון את הדברים בפרקי זמן ארוכים עד כדי הבשלה, לכן אני מעדיף להיות זהיר לגבי כל אומדן, ובכל זאת מהערכות זהירות שעשינו, אנו מעריכים שמשקי בית יכולים לחסוך לפחות 10% עד 15% ברמה שנתית במרכיב הזה של סל ההוצאות. עידן בן ארי: 80 ₪ בשנה. חיים פרננדס: אני מציע לתת לזה פרספקטיבה ברמה משקית – כל 10% שקולים לכ-150 מיליון ₪ בשנה ברמה של משקי בית, לפחות. בחישוב פשוט של עשר שנים מדובר על מיליארד וחצי ₪ וכן הלאה. היו"ר גלעד ארדן: לגבי הלמ"ס, בצורה שהם מציגים את הנתונים, הם צריכים לעשות שינויים אצלם, כי אם כל שני אנשים יכולים להבין את הנתונים אחרת, אז הצגת הנתונים שלהם לא טובה, ואני עדיין מטיל ספק במסמך – אני מתכוון לשוחח עם הגברת אלפנדרי שחתומה על זה. אי אפשר לצרוך גז בעת ובעונה אחת גם ממרכזייה ובנוסף בבלונים. לכן השיטה שהיא מציעה לחבר את שני המספרים ולהכפיל ב-12 – זה לא יכול להיות. חיים פרננדס: אני חושב שזו הצעה טובה, אפילו להזמין את נציגת הלמ"ס לישיבה הבאה, שתציג את הדברים. אני חושב שהיא תחזק את דברינו. אני חושב שהדברים ברורים בסופו של דבר, ואתן דוגמה; כתוב במפורש שהאומדן המתקבל כל שנה בכל סעיף מהווה את הממוצע המשוקלל של כלל האוכלוסייה, כלומר אלה שדיווחו על הוצאה ואלה שלא דיווחו. למשל, במשק הגז של אותם צרכנים שצורכים בבלונים, יש שני צרכנים – אחד אינו צורך בבלונים, כלומר מדווח ללמ"ס על הוצאה של 0 ₪, וצרכן שני מדווח ללמ"ס על צריכה בבלונים של 100 ₪. בסך הכל משקי בית בישראל מוציאים בבלונים 50 ₪ בשנה. אנו עדיין במשק הגז. אנו עוברים לגז מרכזי – שוב, יש שתי משפחות: אחת מדווחת ללמ"ס שהיא לא צורכת גז באמצעות צובר, ולכן היא מדווחת על הוצאה של אפס ₪. המשפחה השנייה מדווחת על הוצאה של 100 ₪, כלומר הוצאה ממוצעת של משקי בית היא 50 ₪ בשנה, עדיין בנושא הגז. כשאתה רוצה לראות כמה סך הכל משק בית בממוצע בשנה מוציא על צריכה של גז, התוצאה היא מאוד פשוטה: 50 ועוד 50 – 100 ₪ בשנה. מי שרוצה להתעמת עם הנתונים האלה, נשמח לקבל כל מסמך שמדבר על נתונים אחרים. חן בר יוסף: הסקר שאל שתי שאלות, שני אנשים שונים, אבל חילק אותם בכלל האוכלוסייה. ברגע שאתה שואל על בלונים ועונים לך 50% האוכלוסייה, ואתה מחלק את הסכום שקיבלת בכלל האוכלוסייה, נוצר לך 50%. עוד 50% זה הצוברים. אתה מחלק אותם על כלל האוכלוסייה, אתה מקבל את ה-50% השני. היו"ר גלעד ארדן: אבל אדם שעונה: אפס, לא צריך להיכנס לסקר של גז מרכזי. חן בר יוסף: כן, אבל חילקו ב-100 אנשים של כלל הסקר. נקודה נוספת, בדקנו כמה סך הכל נצרך גז במדינת ישראל. מצאנו מה שיעור הבתים מתוך כלל האוכלוסייה הזו, הגענו ל-157 אלף טון, ואותם חילקנו במספר בתי האב בישראל – 2 מיליון ו-7,300, בשנת 2006. אגב, מספר המשפחות בישראל הוא יותר נמוך מזה. כמות הגז למשק בית – 78.28 קילו למשק בית. הלכנו לעוד נתון של הלמ"ס – זה שמדבר על כמה עולה בלון 12 קילו. מסתבר שהמחיר שלו יותר נמוך ממה שמשלמים בצובר. בלון 12 קילו, נתוני אוקטובר 2007 – 120 ₪, כלומר 10 ₪ לקילו. במכפלה זה אומר 780 ₪. זה נתון בבלון. היו"ר גלעד ארדן: נחה דעתי. התייחסות משרד התשתיות, בבקשה. ולדימיר נמירובסקי: התייחסות לשאלה, מי מוסמך לבצע עבודות גפ"ם; כל העניין סגור בתקנות גז בטיחות ורישוי – רישוי עוסקים בעבודות גפ"ם מ-2006, תקנות שאושרו בחדר הזה לפני כשנתיים, ופה כפי שאמרנו יש ארבעה סוגים של רשיונות – מתקין רמה 1, מתקין רמה 2, מתכנן ומתכנן גפ"ם בכיר. היו"ר גלעד ארדן: השאלה שלי היתה, ואז ביקשתי גם בכתב, כנראה שמשרד התשתיות לא מתייחס ברצינות לבקשות שלי- - ולדימיר נמירובסקי: אפילו עשינו מצגת לאותן שאלות שהצגת. אנו יכולים להגיש אותה, בבקשה. אנו מתייחסים בכבוד רב לבקשות של הוועדה. עשינו את זה אתמול ב-20:00, עיבוד סופי. היו"ר גלעד ארדן: אם חברי הוועדה שואלים שאלות, כדי שנוכל להתקדם, צריך לדעת את התשובות. עכשיו, או אתה רוצה לענות בעל פה או אתה רוצה להציג את המצגת או נדחה את זה לדיון הבא. ולדימיר נמירובסקי: אני יכול לענות בעל פה. נשאלה שאלה, מה הסידור עם מי שמקבל רשיונות. הסידור הוא כזה – אדם שעונה על דרישות כמו גיל, אי הרשעה פלילית וכדומה רשאי לעשות מבחנים במסגרת משרד התמ"ת. יש במשרד התמ"ת אגף להכשרה מקצועית, ואו שהוא עובר שם קורס, או שהוא יכול להגיע למבחן ולקבל או לא לקבל. לפי נתוני התמ"ת, רק 50% מהניגשים עוברים את המבחן. לאחר שהוא עושה מבחן תיאורטי, יש לו לפחות חצי שנה פרקטיקה, שהוא פועל בהשגחת מישהו בדרגה גבוהה יותר ממנו, ואז הוא רשאי להגיש בקשה למשרד התשתיות בצירוף X מסמכים המפורטים בתקנות לפי דרישות החוק, ומשרד התשתיות שוקל, ואם הוא עונה לכל הדרישות, הוא מקבל רשיון לעסוק בעבודות גפ"ם. כלומר המערכת הזו סגורה ואחידה לכולם. רמת הידע מותאמת לגודל המתקן ולגודל הסכנה שהציבור יכול להיחשף כתוצאה מביצוע העבודה. היו"ר גלעד ארדן: כלומר אמרת, שכדי לחתום על תקינות של הצובר הממוצע שקיים בבנייני מגורים אין צורך בשום הכשרה, לימודים מקדימים מעבר למבחנים פלוס זמן מסוים של ניסיון שמפקח עליו משרד התמ"ת בהכשרה המקצועית ואחרי זה משרד התשתיות. ולדימיר נמירובסקי: כדי להתקין צובר צריכה להיות בדיקה שמלווה על ידי מעבדה מוסמכת. היו"ר גלעד ארדן: לצובר הזה יש אורך חיים מסוים. כשאנו מדברים על כך שמישהו בודק אותו, על פי הדרישה כרגע, זה לא צריך להיות מהנדס- - ולדימיר נמירובסקי: זה צריך להיות מהנדס. יש כמה נושאים בהגדרות של המיומנות. אחד זה יכולת לתכנן, שני זה יכולת לבדוק, שלישי זה יכולת לבצע. היו"ר גלעד ארדן: אני מדבר על הבדיקה. ולדימיר נמירובסקי: אז זה מתכנן שרשאי לבדוק. משה כחלון: יש קורס שמכשיר, או רק מבחן? ולדימיר נמירובסקי: למהנדסים אין, מסתפקים בתעודה שלו כמהנדס. מהנדסים שסיימו את ארבעת המקצועות שמפורטים פה, אם יש להם ניסיון מסוים של חצי שנה, הוא יכול להיות מתכנן – לא מתכנן בכיר. כדי להיות מתכנן בכיר הוא צריך להוכיח שיש לו חמש שנות ניסיון גם בתכנון. תכנון זה גם מדורג לרמת הסיכון. אפילו מתקין רמה אחת יכול לתכנן בית בודד שמחובר לבלון בודד. הרפורמה בכלל לא עוסקת בזה. אנו עוסקים בזה כי שאלת, כי אני מבין שאתה מוטרד מרמת ההכשרה של אנשים שעוסקים בדבר המסוכן הזה. גם אנו מוטרדים, לכן עשינו תקנות. היו"ר גלעד ארדן: אני לא מדבר כרגע על נושא התכנון, כי ההכשרה שהצגתם היא בסדר, לדעתי. אני מדבר על כך שברגע שיהיו יותר חברות, יהיו יותר מעברים בין אחריות על צוברים ויהיה יותר צורך לבדוק באופן תכוף יותר את הבטיחות והתקנות של הצוברים, שאלתי, כאשר הבית עומד ויש צובר, אני מדבר על הבדיקה השוטפת של הצובר – מי רשאי ומה הכשרתו לקבוע שהוא תקין? בישיבה הקודמת נאמר על ידי היועצת המשפטית שלכם שההכשרה של אותו אדם אינה הנדסית כלשהי אלא אותה הכשרה של מעבר בחינה בלבד של משרד התמ"ת פלוס ניסיון מסוים שמקנה את רמה 2. שאלתי האם לדעתכם כשיהיו הרבה יותר חילופים של צוברים, אם הרפורמה תעבור, וצוברים זה דבר שעולה כסף, ותאריך התפוגה שלהם מגיע, האם נחה דעתכם שניתן להשאיר את רמת ההכשרה הזו, כי הצובר שקיים ברוב בנייני המגורים לא מצריך רמה של מהנדס אלא מספיק אותה רמה של מעבר בחינה פלוס ותק. ולדימיר נמירובסקי: דעתנו נוחה בעניין הזה. החוק אומר- - היו"ר גלעד ארדן: אבל אני שואל אם החוק הזה הוא טוב לדעתך. האם ההכשרה שבעבר היתה טובה בעיניכם, עדיין תהיה טובה כשבשוק תהיה תחלופה של צוברים מיד ליד. כן? ולדימיר נמירובסקי: כן. היו"ר גלעד ארדן: טוב. אני רוצה להדגיש בפני חברי הוועדה שההכשרה מאותו אדם היא שום הכשרה מקצועית, כלומר הסמכה כלשהי, ומדובר בצובר שמותקן ברוב בנייני המגורים במדינת ישראל. ולדימיר נמירובסקי: אני רוצה להבהיר, שלא חשוב באיזו חברה עובד האדם. הדרישות חוצות, ולכן אין שום שוני ברמת ההכשרה לחברות כאלה ולחברות כאלה. אברהם פרל: יש הכשרה של ששה חודשים, לומדים את מקצוע מתקין הגז רמה 1. לאחר שנתיים שגמרו ללמוד, הוכשרו כמתקין גז רמה 1 בבית ספר – הם לא יודעים את זה כי הם לא מתעסקים בזה. לרמה 2 אתה צריך לקבל ניסיון של עבודה של רמה 1, שנתיים ניסיון, ואתה הולך שוב ללמוד קורס של שנה. היו"ר גלעד ארדן: הם מודעים והסביר בדיוק את מה שאמרת. בבקשה ספר לנו על ההכשרה של התמ"ת. אמיל מלול: אנו פועלים לפי התקנות שהזכיר ולדימיר. בתקנות הוגדרו באחריות האגף שלנו הפיקוח על ההכשרה פלוס מתקין גז רמה 1 ורמה 2. על פי התקנות היינו חייבים להגדיר בהתייעצות עם משרד התשתיות את הסילבוס הבסיסי גם בתחום העיוני וגם בתחום המעשי, ופה אני מוסיף למה שאמר ולדימיר – כולם עושים גם בחינה מעשית, לא רק עיונית, וזה חשוב מאוד, כי שם הנפל הכי גדול. אם יש צורך להדגיש נושא מסוים כי הוא חשוב, למשל נושא הצובר, יש מסמך שקושר את כולנו, שנקרא תוכנית בחינה, לפי דרישות של התקנות. אנו יכולים לתת משקל יתר לנושאים מסוימים ולהפוך אותם כחובה לכל אחת מהרמות שיוחלט עליהן לגופו של עניין. אם הוחלט למשל שטכנאי ברמה 1 מסוגל מבחינת הרקע שלו לעשות בדיקות נוספות, וזה תלוי רק בתוספת בבחינות או בהכשרה של נושא מסוים, יש הליך שעובד טוב יחד עם משרד התשתיות. אנו בונים יחד בעזרת מומחים תוכנית בחינה מעודכנת, נותנים אפשרות להעיר הערות, מתפרסמת תוכנית הבחינה ולאחר הפרסום כל הבחינות הן לפי אותה תוכנית מעודכנת, כך שלא צריך אפילו לחזור לוועדה. היו"ר גלעד ארדן: לא ברור בדיוק מה הם לומדים בקורס. אמיל מלול: יש מסמך שמפרט את כל הדרישות. אני מדבר על הדגשים. אם נושא מסוים לדעת הצרכנים או לדעת חברות הגז לא מספיק מודגש, יש לנו יכולת להשפיע ולתת לו דגש חזק יותר כדי שכל מי שיוצא עם תעודה, נהיה בטוחים שהוא בקיא בבדיקות האלה. ולדימיר נמירובסקי: אם יהיה צורך לעשות הדגשים לכאן או לכאן, נעשה את זה באופן שוטף. היו"ר גלעד ארדן: השאלה הבסיסית שלי היתה למה לא לדרוש גם רקע של מהנדס, למה הידע הזה נדרש בעיניכם רק בשלב תכנון המערכת ולא בשלב השוטף של הבדיקה. ולדימיר נמירובסקי: ההיגיון של התקנות מצד אחד לא לפגוע בחופש האדם, בעיסוקו, ומצד שני לשמור על כללי בטיחות. צריך להיות איזון בין יכולת מקצועית של אדם לרמת הסיכון שהוא מטפל בו. היו"ר גלעד ארדן: כלומר לפרוטוקול, להערכת משרדי התשתיות והתמ"ת הסכנה שנשקפת מצוברים בבניינים לאחר שהותקנו אינה מצריכה בדיקה של אדם שהוא מהנדס בהכשרתו אלא אפשר להסתפק באדם שעבר את הקורס של משרד התמ"ת ורכש ניסיון בתחום הזה. גם כאשר הרפורמה מציעה מודל שבו הצובר שכרגע מופעל בבניין אינו בהכרח שייך לחברה שהטמינה אותו, עדיין מספיק שהבודק לא יהיה מהנדס – אני מתרגם את זה לפרוטוקול. ולדימיר נמירובסקי: בדיקה ראשונית של הצובר על פי תקן נעשית על ידי מעבדה מוסמכת, כפי שאמרתי. היו"ר גלעד ארדן: אבל אם הרפורמה תעבור ומחליפים ידיים, זה לא נחשב הטמנה ראשונית. לכן המשך אישור התקינות הוא מטעם אדם שאינו מהנדס במקצועו, ואתם אומרים שאינכם מוטרדים מכך. דרורה ליפשיץ: ברור שתצטרך להיות באותו שלב בדיקה, שאם לא היו מחליפים ידיים, לא היתה נעשית. היו"ר גלעד ארדן: ברור. אשקול עד הדיון הבא אם אציע תיקון בחוק הזה לגבי הנושא הזה. הייתי שמח לקבל חומר, מדוע היתה הבחנה בין השלב הראשון של התכנון וההטמנה, כלומר למה בשלב הראשון כן צריך מהנדס. זה מופיע באיזה מפרט שלכם, מה הבדיקות שהוא צריך לעשות מול הבדיקות השוטפות? ולדימיר נמירובסקי: יש סט מסמכים שזה כולל גם אותן תקנות שציינתי קודם ויש סדרת תקנים, שתקן 158 למשל הוא תקן מחייב, יש עוד תקנים. היו"ר גלעד ארדן: אשמח לקבל כל חומר בנושא. יורם מרציאנו: אני אלך לסוגייה אחרת; היום כשאנו בונים בית חדש, אחד מהתנאים לקבלת טופס 4 זה הסיפור של מערכת גז. אין לזה תשובות בחוק החדש. דרורה ליפשיץ: לא משנים דבר בעניין הזה בחוק החדש. משה שפיצר: הצעת החוק מנתקת בין ספק הגז לבין מי שמתקין את המערכת כי מי שמספק את הגז ביום הראשון- - קריאה: אתה מטעה את הוועדה. יורם מרציאנו: היום אפשר להחליף ביום למחרת את הצובר. היו"ר גלעד ארדן: כשנגיע לסעיף שמשנה את החוק בנושא ההתנתקות בשנה הראשונה, נקבל תשובות גם לשאלה הזו שהעלית. משרד התשתיות רוצה להוסיף עוד משהו לגבי נושא הביטוח? יורם מרציאנו: אגב, נתן, ראיתי מצגת שלך שאתה מופיע פה בכנסת ונותן הרצאה בנושא הבטיחות, ומה שאמרת בהרצאה שונה בתכלית ממה שאמרת פה בוועדה. נתן קרמרסקי: אני לא זוכר שאי פעם הופעתי בוועדת הכלכלה. היו"ר גלעד ארדן: זה היה בפורום של חברות הגז הגדולות, וזה היה לפני שנה וחצי. יורם מרציאנו: אני מצטער על הלוחות זמנים, אבל יש הבדל גדול בין שני הדברים. נתן קרמרסקי: לגבי הקנסות, יש שלושה קנסות רלוונטיים; עיסוק בגז ללא רשיון זה 5,000 ₪. אם זה חברה, זה 25 אלף ₪. הפעלת מחסן, זה 3,000 ₪ ליחיד ו-15 אלף לתאגיד. ביצוע עבודות הקשורות בגפ"ם זה 2,000 ליחיד ו-10,000 לתאגיד. אנו חושבים שזה לא רציני לאור הניסיון שהצטבר. היו"ר גלעד ארדן: יש עונש קבוע לספק גז שמוכר גז למי שאינו מורשה? נתן קרמרסקי: אני מגיע לזה. לגבי שלושת הקנסות האלה, אנו בעבודת מטה כרגע ומתכוונים להעלות את זה בעשרות מונים, בשיתוף משרד המשפטים וכל הגופים הרלוונטיים. יש שני סוגי עברות שאנו רוצים להוסיף לקנסות המינהליים- - היו"ר גלעד ארדן: הקנסות האלה, איפה הם מעוגנים? נתן קרמרסקי: בתקנות. היו"ר גלעד ארדן: כמה זמן תיקח עבודת המטה להגדיל את הקנסות, להערכתך? נתן קרמרסקי: אני מעריך שזה ייקח בין חצי שנה לתשעה חודשים כדי לצאת לדרך. יש גישה מחמירה שמדברת על 100 אלף ₪- - היו"ר גלעד ארדן: אתה רוצה שאני אאשר פה רפורמה בשבועיים שלושה ולכם ייקח חצי שנה רק כדי להעלות קנסות? נתן קרמרסקי: לי אין בעיה מחר להעלות. היו"ר גלעד ארדן: אז נכניס את הקנסות בחוק. אני מבקש ממשרד המשפטים לקבל עמדתכם לגבי הקנסות המתאימים. עדנה הראל: מה שנתן אמר, שעבודת המטה הפנימית שלהם בשים לב להיקף מחזור העסקים, כל השאלות שמהוות נתונים לצורך ביסוס השאלה של המידתיות, הם לא גמרו אותה. אם נקבל מהם את החומר, אין בעיה. גם כלפי הוועדה נצטרך לבוא עם עמדה מבוססת על נתונים. היו"ר גלעד ארדן: הרפורמה הזו בבסיסה הוא רצון לשנות הרבה מאוד ממה שקורה בשוק הגז. אם לדעת המשרד שרלוונטי על הפיקוח, אומר הממונה על הבטיחות עצמו שבקנסות האלה אין כדי להרתיע, זה מדליק אצלנו נורה אדומה, כי אם הולכים לעשות שינויים כל כך משמעותיים בשוק בלי שמתלווים לזה גם קנסות שירתיעו מהפרות של החוק- - עדנה הראל: אין לי ויכוח, אבל בין 5,000 ₪ ל-100 אלף ₪ יש שאלת מידתיות. אני מבקשת שנוכל לקבל נתונים לגבי סוג העיצומים המינהליים שמבקשים להטיל, סוג העברות, המחזורים וכו', ונוכל להציע את הקנסות המידתיים. נתן קרמרסקי: אנו רוצים להוסיף את הנושא של מכירת גז לבלתי מורשים. היו"ר גלעד ארדן: אני מבקש שאת עבודת המטה שלכם תסיימו עד תום החודש הזה, שתהיה טיוטה של הממשלה בנושא הזה. נתן קרמרסקי: לגבי מכירת גז לבלתי מורשים, חאפרים הרי לא מייצרים גז, הם מקבלים ממישהו גז - זה חברות גז קיימות. חברות הגז האלה – אין כלפיהן קנס מינהלי אלא רק כתב אישום, וזה נמרח לאורך שנים. אנו רוצים בקנסות המינהליים להוסיף גם את הנושא הזה – מכירת גז לבלתי מורשים בקנס מאוד גבוה. היו"ר גלעד ארדן: אתה מדבר גם על העמדה לדין פלילי? נתן קרמרסקי: את זה יש היום. כשאני תופס חברת גז מוכרת גז לחאפרים, יש כתב אישום. לא צריך לשנות דבר, זה קיים, והעונש הקבוע על זה בחוק – איני זוכר, אך מבחינתנו זה יכול להיות אפילו עד שלילת רשיון. קריאה: זה עברה מסוג עוון שהעונש המקסימלי שעומד לצדה זה חמש שנות מאסר, לדעתי. היו"ר גלעד ארדן: העקביות של המדינה זה משהו ראוי להתפאר. מי ששולח דואר זבל – המדינה מציעה שיהיה עליו פיצויים לדוגמה, התקנת אנטנה סלולרית – אפשר בגינה להעמיד לדין פלילי גם את הדירקטורים של החברה הסלולרית, למרות שרובם ודאי לא ידעו ישירות. אבל מכירת גז למי שאין לו רשיון לעסוק בכך היא בקושי עוון, אני בטוח שמעולם לא עמד לדין פלילי מישהו מטעם חברה המוכרת. כשאתם בוחנים את נושא הקנסות, תשקלו בבקשה גם את העקביות של המדינה והענישה המרתיעה על חברות שעושות עברות שיש להם גם השלכה בטיחותית על הציבור. אני מציע לא לחכות עד שיהיה אסון כזה. נתן קרמרסקי: אין היום גם שום צעד נגד צרכן שקונה מחאפר. היו"ר גלעד ארדן: האם אתה רוצה שכל צרכן יבקש תעודת ספק מורשה ממי שמוכר לו? נתן קרמרסקי: כן. אני מצפה מכל צרכן שבא מישהו להתקין אצלו גז, שיראה לו תעודה. היו"ר גלעד ארדן: אם אתה רוצה לעשות את זה מהר ולהגיע להסכמות עם משרד המשפטים, את הטלת האחריות על הקונים – לזה אני נותן לך שמונה חודשים... נתן קרמרסקי: לגבי הביטוח, היו ויכוחים, בסוף המשרד שלנו שכר מומחה, קבע 5 מיליון דולר על ידי מומחה הביטוח. הרשות להגבלים עסקיים חשבה שזה יהיה חסם לחברות קטנות. חוות הדעת הוגשה ב-2004. הנושא הגיע לשולחן הזה והוחלט על 3 מיליון דולר. אנו חושבים שזה מספיק. היו"ר גלעד ארדן: היועץ הביטוחי המליץ 5 מיליון, אז למה אתם אומרים ש-3 מיליון מספיק? נתן קרמרסקי: על סמך הניסיון שהצטבר לאורך השנים. היו"ר גלעד ארדן: קרי אירועי הגז שגרמו לנזקים. על סמך מה אתם סותרים את עמדת היועץ הביטוחי? דרורה ליפשיץ: תקנות העוסקים זה תקנות העוסקים בעבודות גפ"ם. יש גם תקנות רישוי ספקי גפ"ם שהוגשו לוועדה ובמהלך הדיונים שהיו בוועדה לא אושרו בגלל חילוקי דעות בעיקר בנושאי בטיחות, שזה ביצוע הבדיקות על ידי חברות הגז, שאנו חשבנו שצריך לחייב את חברות הגז ושזה באחריותן. עיגנו בשלב הזה את כל ההוראות האלה במסגרת נוהל, כשהמחשבה היא דווקא מהכיוון של ראייה כוללת ושיפור כל הרגולציה שחלה על רישוי העוסקים בגפ"ם. התקנות הן של העוסקים שאושרו בוועדה והן התקנות של רישוי ספקי גפ"ם הוכנו בתשתית על ידי ועדת הוראות שמורכבת בעיקרה על ידי חברות הגז, הפסקנו את הנוהל הזה. אנו רוצים לשדרג את רמת הרגולציה ולכן בשלב הזה אנו פועלים לפי ההוראות שמעוגנות בנוהל, ומתכוונים בתקופה הקרובה בלי קשר לרפורמה, זה יחזק את שוק הגפ"ם. זה לא קשור לרפורמה. לאה ורון: אם מותר לי לתקן אותך, ב-10 בינואר 2005 מודיע יו"ר הוועדה דאז שלום שמחון שהוועדה מאשרת את התקנות ובכפוף לכך התקנות ייכנסו לתוקף לאחר שהשר בן אליעזר יעביר מכתב בקשה לוועדה לאשר את התקנות בנוסח שאישרה הוועדה ב-10 בינואר, כך שלומר שהוועדה לא אישרה את התקנות, זה לא מדויק. אז התחלף שר ולא היתה לפני הוועדה בקשה של שר מכהן. אשר על כן לא יכולה היתה הוועדה לאשר את התקנות. דרורה ליפשיץ: הנוסח שאושר לא מספק, לדעתנו. הוא לא הטיל אחריות- - היו"ר גלעד ארדן: התקנות האלה, לא עשיתם אותן וולנטרית. החוק קבע שהשר צריך להביא תקנות. כיוון שהתקנות לא אושרו בנוסח שסיפק אתכם, החלטתם על מודל חדשני – במקום להביא נוסח פעם נוספת ולנסות לאשר אותו, אמרתם: נעגן את זה בנוהל. אני לא בטוח אם זה תקין משפטית- - דרורה ליפשיץ: זה תקנות רשות, אבל אנו מתכוונים להביא תקנות. היו"ר גלעד ארדן: מאז שהתכוונתם עברו כמעט שלוש שנים כי האישור שלא סיפק אתכם ניתן ב-10.1.05. אם המשרד יביא בימים הקרובים שוב את התקנות פלוס התוספת של הבדיקות שאתם רוצים, אשקול במקביל להניח את התקנות לדיון יחד עם החוק הזה, ובניגוד למה שגברתי אמרה, אני סבור שיש קשר הדוק בין הרפורמה הזו לבין רישוי והדרישות לרישוי ממי שעוסק בנושא הזה. עמנואל וייזר: גם חוק רישוי עסקים וחוק חומרים מסוכנים חלים כאן. סך כל הענישה שאפשר להפעיל, צריך לבחון לגבי הוראות החוק האלה. רונית קן: במסגרת חוות הדעת שהועלתה בוועדה נעשתה השוואה לחוות דעת שניתנה בבריטניה לשוק הגפ"ם, ואני רוצה לצייר הבדלים מהותיים בין לגבי הרקע לחוות הדעת בשוק הגפ"ם הבריטי ובאשר לממצאי חוות הדעת של רשות התחרות הבריטית; קיים שוני מהותי ביותר בין שוק הגפ"ם בבריטניה לבין משק הגפ"ם בישראל. נדמה מהדוח שמדובר בשווקים דומים ולא כך. בבריטניה קיימים 150 אלף צרכני גפ"ם בלבד. מרבית הגז לבישול וחימום ביתי מסופק בבריטניה כגז טבעי מתוך מערכת מרכזית, וגפ"ם מסופק בעיקר בפריפריה ולכן הוא לא מוצר בסדר גודל כפי שצוין כאן. מהמספרים שהוצגו במסגרת הוועדה אנו מדברים על מעל 2 מיליון בתי אב שצורכים גפ"ם בישראל. המספרים ומבנה השוק שונים לחלוטין. ההיסטוריה התחרותית של שוק כפי שהיא קיימת בבריטניה שונה מהותית מזו הקיימת בישראל. בבריטניה קיימות היום ארבע חברות גפ"ם גדולות שמספקות 90% מהשוק, אבל בתחילת שנות ה-80 היתה בבריטניה ספקית גפ"ם אחת, שסיפקה מעל 75% מהגפ"ם בבריטניה. הבריטים ראו לנגד עיניהם שוק שמתעוררת בו תחרות מסוימת מחברת גפ"ם אחת לארבע חברות שמחזיקות 90% מהשוק, וזה שינוי משמעותי. הבדל גדול נוסף שרשות התחרות הבריטית ציינה אותו במפורש בדוח: רשות התחרות הבריטית אמרה: אנו לא מצאנו בשוק הזה עדויות לתיאום בהווה או בעבר, מצב שאנו יודעים שלא קיים בשוק הישראלי, ואף חזק מכך – במדינת ישראל הורשעו שלוש מתוך ארבע חברות הגז, הוגשו כתבי אישום לגבי קרטל ומתנהל עוד הליך לגבי חברה אחת מתוך ארבע החברות ובנוסף הוגש כתב אישום לגבי שתי חברות נוספות באישום לקרטל בתחום הגפ"ם, כך שנקודת המוצא להשוואה בין שווקים – צריך להסתכל על ההבדלים המשמעותיים האלה, והם משנים את תכלית הבדיקה. רשות התחרות הבריטית התייחסה בדוח שלה לסוגיית שימור הלקוחות, והמסקנה שלה להבדיל ממה שהוצג בפני הוועדה היתה שלמתן הנחות סלקטיביות תהיה השפעה שלילית על התחרות. הבריטים מסבירים: הנחות סלקטיביות בבריטניה מאפשרות לחברות קיימות להגיב לאיומים תחרותיים נקודתיים מבלי להוריד מחירים לקהל הלקוחות הרחב שלהן – בדיוק טענתנו באשר לשוק הישראלי. ההנחות הן ממוקדות, לא נהנים מהם מכלול הצרכנים ולכן יש להם השפעה תחרותית שלילית. היכולת לקבל תקופת בלעדיות בדירה חדשה; בניגוד לטענה כמו שהוצגה לגבי הדוח, חוות הדעת הבריטית לא קושרת בין תקופת הבלעדיות להחזר ההשקעה. היא אומרת שיש אפשרות לשקול תקופת בלעדיות בכניסה לבניין חדש ממש כמו שיש מקום לשקול- - היו"ר גלעד ארדן: הם מכירים שם שנתיים בלעדיות. רונית קן: אומרים: לא תעלה על שנתיים. הם אומרים: זה אפשרי, ולא רצוי, הם לא מחייבים, הם לא אוסרים. הבריטים אינם רואים מקום לתקופות בלעדיות שונות – פעם אחת על משך ההתקשרות באופן כללי ופעם אחת על משך ההתקשרות בכניסה ראשונה לבניין. היו"ר גלעד ארדן: זה שונה מההצעה שלפנינו. רונית קן: נכון. אנו עומדים מול שוק, ובשיחות עם החברות ובמסגרת הוועדה עולה שוב ושוב – החברות רואות את האיום התחרותי לא אחת מהשנייה. אם היה לנגד עינינו שוק שבו שלוש חברות הגז רואות איום תחרותי מיידי האחת מהשנייה ומתנהלות בצורה זו, אם היו לנו עדויות, וגם ברשות ההגבלים העסקיים, גם בארגוני הצרכנים וגם ממשרד התשתיות יש כמות נכבדת של תלונות של צרכנים שמבקשים לעבור בין חברת גז גדולה אחת לחברת גז גדולה אחרת. אני לא שומעת את החברות רואות עצמן כמתחרות זו בזו. הן רואות עצמן כמתחרות בחברות הקטנות לצערי. זו מטרה מס' 1 של הרפורמה הזו. היא באה לזעזע את המצב הקיים, לשנות את הכללים ולגרום גם לחברות הגדולות להיכנס לתוך המשחק התחרותי בינן לבין עצמן. אם היינו רואים לנגד עינינו, הממשלה כולה כמו גם חברי הכנסת, אני מניחה, שוק שבו יש ארבע חברות שמתחרות בעוז, הרי שוק כזה לא היה מדיר שינה מעינינו ולא היה מעלה את הרפורמה. אם היינו רואים משחק תחרותי כזה, לא היתה עולה לנגד עינינו בעיה. היו"ר גלעד ארדן: שוק הגז הביתי שמקבל את הגז דרך מרכזיות, המרכזייה יכולה לקבל את הגז אם דרך צובר או אם דרך בלונים שמחוברים למרכזייה. השוק מתחלק חצי חצי, בערך. אם הנתונים שהוצגו בפניי על ידי החברות הגדולות הם נכונים, הרי שההתפלגות שלהם בשליטה בשוק כמעט זהה, בין אם המרכזייה מקבלת את הגז מצובר ובין מבלון. כאשר יש בפנינו מספר הצעות כדי לעודד את התחרות, וכמובן שיש בהן כדי לפגוע בזכויות הקניין של החברות ואני מסכים לחלק מההצעות האלה כי יש פה כשל שוק וצריך לעודד את התחרות, אבל השאלה היא על סמך מה ההצעה שמדברת על מכירה בכפייה של הצובר, על מה היא מבוססת, כי אם הצובר הוא סוג של חסם, מדוע ההתפלגות זהה בין אם הגז המרכזי הוא דרך מיכלים או דרך צוברים? רונית קן: אם יוצאים מהנחה למשל שיש מיעוט תחרות בין החברות הגדולות לבין עצמן, הרי שמטבע הדברים הוטמעו נתחי שוק דומים גם לגבי הצוברים וגם לגבי הבלונים. עיקר הרפורמה הזו באה לטפל באותם חסמי מעבר לגבי הצוברים. אנו רואים שוק עם רמת תחרות גבוהה יותר. אנו רואים איומים תחרותיים בשוק הגפ"ם מתוך החברות הקטנות על החברות הגדולות. גם כאן עמדנו מול מקרים שבהם במקום שבו נוצרה תחרות בין חברת גז קטנה לחברת גז גדולה, היתה תחרות עזה מדי, נעשו עברות על חוק ההגבלים העסקיים, בגינן הוגשו כתבי אישום. אם זה המצב, אנו רוצים לשנות את כללי המשחק. היו"ר גלעד ארדן: אבל על סמך אילו נתונים הגעתם למסקנה שהצובר מהווה את אחד החסמים בתחרות הזו שצריך להתגבר עליו בצורת מנגנון קביעת מחיר לצובר ישן, כלומר שחברה נכנסת, תהיה לה זכות לקבל את הצובר הזה מהחברה היוצאת? יש לכם נתונים, שהיו מקרים שהחסם הטכני של החלפת הצובר היווה את החסם לתחרות? רונית קן: בהחלט. ככל שיש חסמים לכניסת מתחרים, ככל שכללי המשחק הנוכחיים מאפשרים לשמור את אותו קיבעון תחרותי, הרי שהמוטיבציה של החברות להתחרות בינן לבין עצמן כמו יכולת של שחקנים חדשים להיכנס, מצומצמת יותר. היו"ר גלעד ארדן: ייתכן שהביטול של השנה התחייבות והאיסור של הששה חודשים לפנות לספק שעכשיו נתן הצעה טובה יותר, אולי די בהן כדי לפתוח את השוק לתחרות. שאלתי לגבי המנגנון שמחייב את מכירת הצובר. חיים פרננדס: מדובר בהיגיון בריא. כשיש חסם שנקרא צובר, שאם אני מעוניין להחליף את הספק שלו מגיעה חברה יוצאת ויכולה דרך הצובר לשמש באפר בתהליך ההחלפה כי מנהלים משא ומתן- - היו"ר גלעד ארדן: אני יכול לקבוע שברגע שהגישו מסמך שרוצים לעבור, תוך עשרה ימים חייבים לסלק את הצובר. חיים פרננדס: זה מה שאנו מציעים בהצעת החוק. אנו מציעים לייצר מכניזם פשוט בלי לפגוע כהוא זה בקנייה של החברה היוצאת לקבוע את המחירים הכלכליים שישקפו את כל ההשקעות שביצע הספק היוצא ובלבד שהצובר לא יהווה חסם. יותר מזה, אנו מקווים שהמכניזם הזה יעודד השארת צוברים לרווחת הציבור כך שלא יצטרכו לייצר נזקים בתשתיות שסובבות את הבניין ובכך כולם ייצאו נשכרים – הספק היוצא לא ייפגע כי הוא מקבל את הפיצוי הכלכלי, הספק הנכנס ודאי שלא ייפגע, וגם הצרכן לא ייפגע בהרס התשתיתי שיכול להיגרם לסביבת הבניין. מעבר לכך דובר כבר על ידי משרד התשתיות על היתרון הבטיחותי שמכניזם כזה מכניס. ולדימיר נמירובסקי: וחוץ מזה, הצרכן יוכל ליהנות בו זמנית מהורדת מחירים. אתי בנדלר: נפגשתי עם נציגי המשרדים כדי לעבור על עניינים שונים בהצעת החוק. בין היתר העליתי בפניהם את השגתי שהמחיר של הצובר אמור להיקבע לפי חוק הפיקוח על מחירים ומצרכים, בהתאם להצעת החוק, מה שאומר שאמנם יש המלצה של ועדת בכירים ומדובר באנשי מקצוע שיקבעו את זה, אך עדיין אין שום ביקורת פרלמנטרית על קביעת המחירים, והדבר בין היתר בנפשן של חברות הגז. הצעתי שהמחירים ייקבעו בתקנות מכוח החוק הזה על ידי השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אני מצפה לשמוע את תגובתם להצעתי. דרורה ליפשיץ: פיקוח על מחירים לפי חוק הפיקוח אכן נעשה בלי פיקוח פרלמנטרי. אני לא חושבת שזה המקרה שבו כדאי לעשות חריג. אתי בנדלר: עדיין חקיקה שמבצעת מכירה כפויה של נכס היא קיימת אמנם, אך היא חריגה, לכן לומר שהמנגנון הראוי במקרה כזה הוא המנגנון לפי חוק פיקוח מחירי מצרכים ושירותים, איני חושבת שזה המנגנון הנכון. היו"ר גלעד ארדן: למעשה כל מחיר מפוקח כופה על מי שמוכר אותו למכור אותו במחיר מסוים. אתי בנדלר: הוא לא כופה את עצם המכירה. חן בר יוסף: מנגנון הפיקוח – הרעיון הוא קודם כל, והסברנו את זה לחבר הכנסת חסון בדיון הראשון - דיברנו על נוסחה. נוסחה לוקחת כל מיני מרכיבים, ואז יכול להיות שגם סוג הצובר ומקורו יבואו לידי ביטוי. נבחן את זה, נראה כמה זה משמעותי. לגבי הנוסחה והעדכונים, הוועדה שמשותפת לנו ולאוצר – זה לא נעשה בחדרי חדרים, חברות תמיד מוזמנות להשמיע בה את עמדתה לפני שההצעה מתקבלת. לנוסחאות מחירים יש עדכונים. לעתים זה עדכונים שאפשר להציע אותם כמנגנון ולפעמים זה עדכונים שמגיעים מכל מיני פרמטרים אחרים. ללכת להליך ארוך יותר של ועדת כלכלה, אני חושב שלא קיים עד היום בשום מנגנון אחר של פיקוח מחירים, למיטב ידיעתי- - היו"ר גלעד ארדן: היועצת המשפטית אומרת שהמנגנון כאן מחייב אותם למכור. אתי בנדלר: המקום היחיד שאני זוכרת שבו יש חיוב למכור בחקיקה זה לגבי תיול פנימי של חברות הכבלים והלווין בחוק התקשורת בזק ושידורים. החוק תוקן כך שחייב את חברת הכבלים למכור את התיול שלה לחברת הלווין וההפך, ושם בחוק עצמו יש המחיר של התיול. דרורה ליפשיץ: אולי נדון בזה כשנגיע לסעיף הזה, אנו גם נעשה שיעורי בית. היו"ר גלעד ארדן: טוב. גל רוזן: לפני שמאשרים רפורמה כזו יש לוודא שהבדיקות שנדרשות בכל המישורים נעשו. אני רוצה לתת דוגמה לבדיקה של מידת התחרותיות שנעשתה בקשר לתיקון הזה. חברות הגז קיבלו את הצעת התיקון ב-9.8.07. לאחר מכן פרסם משרד התשתיות סקר שנועד לבחון את הרמה התחרותית ממנה נהנים הצרכנים במדינת ישראל, ומגדיר: "באמצעות השאלון נוכל לבצע תיקוני חקיקה או פעולות נוספות אשר נועדו לשפר את מצבו של הצרכן הביתי". כאשר מדברים על בדיקה תחרותית שנעשתה- - שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: זה טוב או רע לשאול את הציבור? גל רוזן: זה מצוין, אך זה מעיד שלא נעשתה בדיקה של מידת התחרותיות בהקשרים שהרפורמה מדברת עליהם, כי הרי אם נעשית בדיקה כמו שצריך, מדוע צריך סקר כזה? היו"ר גלעד ארדן: עוד אמצעי ללמוד. גל רוזן: את האמצעים האלה לא צריך לבדוק אחרי שמציעים את הצעת התיקון, ואומרים: באמצעות הסקר הזה נוכל להציע. שנית, לפני שמטילים על חברות שונות, ביניהן כאלה שנתח השוק שלהן נע סביב 20%, עם מגבלות תחרותיות כאלה ואחרות, יש שאלה, האם המגבלות האלה לא תומכות במתחרים לא יעילים, ובשוק הזה אף אחד לא שאל את השאלה, מדוע בשוק הזה יש אנשים מתחרים שלא מצליחים להתמודד תחרותית. בדוח הרשות השאלה הזו לא עלתה, האם מספר המתחרים הוא יעיל. השאלה הזו כן עלתה בדיוני הועדה בדיוני הוועדה ב-2003- - היו"ר גלעד ארדן: התחרות אמורה ליצור את מספר המתחרים היעיל ובלבד שאין כשל שוק או קרטל וכו'. גל רוזן: אתן דוגמה; 30 מתחרים שיש להם רסיסי נתחי שוק לא מסוגלים להתמודד תחרותית בשוק כזה. במקום לפתור את הבעיה הזו שלא נדונה בכלל, נותנים להם סובסידיה כך: ספק יוצא לא יוכל חצי שנה להתמודד תחרותית על הלקוח שלו. האם זה הפתרון שיביא לאותה תוצאה? איך אנו פותרים בכך את אותה בעיה של רסיסי מתחרים? אבישי ברוורמן: אתה טוען ששוק הגז צריך שיהיו בו חמישה שחקנים גדולים ולא שלושה? גל רוזן: לא אמרתי חמישה. מאוד יכול להיות שצריך פחות מתחרים בשוק הזה עם יתרונות לגודל. הדבר הזה צריך לידון. הוא נדון בשנת 2003 בוועדת הכלכלה ואמר את הדברים הממונה על ההגבלים העסקיים הקודם שיושב כאן. אומר עו"ד דרור שטרום: אני חשבתי שיש מקום לכך שהחברות הקטנות תשקולנה אם הן רוצות להיות גורם משמעותי בשוק הזה, משום שנתקלנו בתופעה שהן קטנות מדי ואולי אין להן מספיק כוחות. הדוגמה השנייה, העלה מר פרל בישיבה הקודמת של הוועדה, ואמר: רבותיי, החברות הגדולות משלמות שוחד לקבלנים. זה לא שוחד ואנו לא מסוגלים לשלם את השוחד הזה. זו התחרות על הקבלנים והחברות הקטנות לא מסוגלות להתמודד אתה. אז מה עושים? מבטלים את שנת הבלעדיות, מכניסים אלמנטים אחרים שלא מביאים לתוצאה הזו. אם החברות הקטנות היו מסוגלות להתמודד תחרותית, הן לא היו צריכות לקבל מתנות במובן הפגיעה הוודאית בצרכן למשך חצי שנה, שאולי תביא לתחרות רבה יותר ולהורדת מחירים בשוק – דבר שאף אחד כאן לא בדק. מידתיות התיקונים; יש פה פגיעה חוקתית בזכויות של חברות מתחרות בשוק. אני מייצג לקוח שיש לו כ-20% בשוק. כאשר האמצעים שנבחרים כדי לפגוע או שפוגעים על דרך אגב בזכויותיו של אותם שחקנים לא משרתים את אותה מטרה, זה ודאי פוגע בחוקתיות של האיסורים האלה. לגבי הדוח האנגלי; גברת קן ציינה מדוע השוק האנגלי הוא במצב הרבה יותר טוב מהישראלי. אם כך, מדוע צריך שלוש שנים כדי לדון בכל ההשלכות, ופה עושים את זה בשלושה חודשים, על רגל אחת? עניין הבטיחות למשל- - היו"ר גלעד ארדן: לא תישאר טענה שלא ימוצה לגביה הדיון. גל רוזן: את הדיון עם חברות הגז עושים עכשיו. בי"ת, אם יבדקו את הנספחים של הדוח האנגלי, ימצאו כמה לעומק הדברים נבדקו, אולי התוצאות שיגיעו אליהן יהיו שונות. ההתייחסות לקרטל עושה עוול לפחות למרשתי, חברת סופרגז. יכול להיות שצריך לעשות שינוי בשוק הזה, אך קרטל בין חברות הגז הסתיים בשנת 1996. מאז עברו 11 שנה, ולא מצאו שום ראיה על תיאום של סופרגז עד היום. לכן האמירות שמזכירות את אותו קרטל לא רלוונטיות. גם לא רלוונטי שמבחינת הצרכן חובה לבצע את הבדיקה הזו כמו שצריך. הטיעון של היה קרטל אינו ענייני. אוריאל לין: בנובמבר אמר שר התשתיות שהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה היא אחת החשובות ביותר שהונחו בפני הכנסת בתקופה האחרונה ואני חושב שהוא צודק, בטח מנקודת הראות של הצרכן הביתי. הגפ"ם – יש להסתכל עליו כמוצר יסוד. 2 מיליון בתי אב בישראל צורכים גפ"ם. מדובר בשוק של 2.5 מיליארד ₪ שניתן להוריד את המחירים בו באופן משמעותי ביותר. הצעת החוק שבפניכם היא הדרך היחידה שאנו נוכל לפתוח את שוק הגז הביתי לתחרות אמת. המצב החוקי עד היום לא אפשר את זה. כל הניתוחים התיאורטיים אינם רלוונטיים. ניסיון של 18 שנה טוב יותר מכל פלפול, ו-92% מכל הצריכה של הגז הביתי בישראל הוא בידי ארבע חברות גז גדולות. מדובר בצריכה שוטפת, ומאחר שמדובר בהתקשרות בזמן ארוך, זה מה שיוצר את לב הבעיה. לא מדובר בתחרות של הורדת מחירים כללית אלא בסיכול ממוקד. אם אני ספק גז ומגיע לבית משותף, ולאחר דיון ממושך אני מגיש הצעה שדיירי הבית מגיעים למסקנה שזו הצעה טובה והם חותמים אתי על חוזה ולאחר תקופה קצרה יכול הספק הקודם לעשות סיכול ממוקד ולהציע מחיר נמוך יותר, אין תחרות. הוא יכול היה להוריד את המחירים קודם, אך הוא לא עשה זאת. הבעיה המרכזית היא האפשרות על פי המצב החוקי היום של הסיכול הממוקד. הצעת החוק שלפניכם היום תביא להורדת מחירים כללית בעצם העברתה כי חברות הגז הגדולות תדענה שאם תוקפים אותן, הן מאבדות את הלקוח. הם יורידו את המחירים כדי לעמוד בתחרות, ומה-2.5 מיליארד שזה משלם היום צרכן הגז הביתי, נחסוך הרבה מאוד כסף ותהיה תחרות אמת. לגבי סעיף 17, אני מציע לחזק אותו, כי הוא אומר שאי אפשר יהיה להציע הצעה אלטרנטיבית על ידי אותו ספק הגז הקודם ומי שיש לו זיקה אליו. זו כבר שאלה של הגדרה בחוק. אנו צריכים להימנע מהעברת חוקים שמכניסים אותנו אחר כך לבית המשפט, ואולי לשנים רבות. יש לי הרבה ניסיון בחקיקה, אני גם משפטן. הגדרה כזו יכולה להכשיל את המטרה המרכזית בגלל השאלה של יש זיקה או אין זיקה. לכן אני מציע שאם נחתם חוזה, לא יוכל אף ספק אחר ששה חודשים להציע הצעה. היו"ר גלעד ארדן: כשנקריא את החוק ונצביע על כל סעיף, תתייחסו להערה הזו. אוריאל לין: כל הנושאים שנדונו כאן בינתיים – ניתן לפתור אותם במהירות. נושא הבטיחות, אפשר למשל לקבוע אם רוצים, שתיעשה בדיקה על ידי מהנדס מוסמך אחת לשנה של המתקנים, וזה לא משנה אם החליפו ספק או לא - כמו שעושים במעליות. היו"ר גלעד ארדן: משרד התשתיות בעצמו לא חושב שצריך מהנדס פעם בשנה. שלמה אורן: אני מייצג את הקבלנים, אך לדעתי במובן מסוים גם את הדיירים. אנו לא נגד הרפורמה, אנו בעד תחרות והורדת חסמים. יש לוודא שבסופו של דבר לא ייגרם נזק לדיירים, לאיכות הבנייה ולתהליך האכלוס. אני מדבר על שלב התכנון, הביצוע והאכלוס עד סוף השנה הראשונה. לא נכון לשנות את המצב הקיים לגבי הקשר של עד סוף השנה הראשונה, אחרת עשויה להיווצר חוסר בהירות, פגיעה באיכות, הארכת משך הבנייה ואף נטל כספי על הדיירים. העיתוי של קביעת הספק גם לגבי הצובר וגם לגבי התשתית, הוא נעשה עוד בשלב ההיתר. קבלן חייב להתקשר לספק לפני שיש דיירים, וזה גורם לזה שהספק מעורב ודומיננטי בכל שלב התכנון, בשלב הרישוי והביצוע, משלב ההיתר, כשעדיין אין דיירים. לכן רק הקבלן יכול לקבוע ולהתקשר עם ספק עד שלב האכלוס. לגבי השלב הזה אין גם יכולת מעבר. היו"ר גלעד ארדן: כל מה שהערת לא משתנה. שלמה אורן: בחוק לא כתוב מתי ניתן להחליף ספק. גם צריך לזכור שכדי להיכנס צריך טופס 4, וצריך אישור על גמר תקינות המערכת, בדיקה של מכון התקנים וכיוצא בזה. לגבי שלב האכלוס, נניח שהמערכת מוכנה, והדייר הראשון נכנס. האם עכשיו ניתן לעבור ספק? השאלה היא מתי ניתן לעבור. היו"ר גלעד ארדן: משרד התשתיות, אבקשכם להתייחס, לא עכשיו אלא כשנגיע לסעיף, האם מרגע שנכנס הדייר הראשון, נניח שביטלנו את השנה הראשונה, מאיזו כמות של דיירים הם רשאים לקבל החלטה על החלפת ספק הגז? דרורה ליפשיץ: זה דבר מוסדר, זה לא דייר אחד. שלמה אורן: אכלוס של בית ממוצע לוקח שלושה ארבעה חודשים בממוצע. היו"ר גלעד ארדן: ניתן דעתנו בהרחבה כשנגיע לסעיף. שלמה אורן: שנית, אם הספק יידע שלא מובטחת לו בלעדיות, ממילא הוא יעלה את המחיר על התשתית, כי יכול להיות שאחרי גמר התשתית הוא יוצא החוצה. המחיר הממוצע הוא 1,500, והוא מתחלק לשני מרכיבים: כ-300 ₪ זה הפיקדון וכ-1,000 זה התשלום של הדייר לחברת הגז עבור רכישת התשתית המותקנת בתוך הבניין. החברה לא מרוויחה על זה היום. חברות הגז הן לא חברות לתשתית. היו"ר גלעד ארדן: זה עלות חד פעמית של התשתית. אם מחיר הגז יירד במדינת ישראל, זה לשנים רבות. כלומר נניח שהצרכן ישלם קצת יותר על התשתית, אבל המחיר החודשי של הגז יירד. שלמה אורן: צריך למצוא את הפשרה הנכונה. ועוד טיעון אחד; יש פה העיקרון של היד האחת, שאומר: תן רציפות למי שמתכנן, מבצע, ולפחות שיהיה אחראי על ההפעלה לפרק זמן מסוים כדי לראות מה קורה עם המערכת שהוא התקין אותה. לכן השנה היא דבר נכון. אם תהיה שנה וכל החסמים שאחרי השנה אכן יוסרו, יהיה גם שוט על החברות, שיידעו שאם בשנה הראשונה ובהתקנה לא ייתנו שירות טוב, יעיפו אותם אחרי שנה. היום בגלל החסמים אי אפשר לעבור. הפתרון של השנה הוא נכון לכל המערכת. ישראל חסון: לגבי ההצעה שאומרת שאתה תהיה אחראי לספק את האמצעי הזה לדייר, מה עמדתכם? אני רוצה שכמו שיש מעלית- - שלמה אורן: אין לנו בעיה עם זה. הצרכן יצטרך לשלם על זה. פנחס בידרמן: אני בפירוש לא מתנגד לרפורמה, ויש בה חלקים שבפירוש ניתן לאמצם, לטעמנו. הנתונים שנזרקו פה היום לא כל כך מסתדרים. אמר פה אדון בר יוסף שהממוצע לצריכה היא 78 ק"ג לצרכן בגז מרכזי. על פי נתוני פזגז, אם מנכים את אזור ירושלים, מדובר על סדר גודל של פחות מחצי. אם נוסיף את ירושלים - מדברים על סדר גודל של בין 35-40 קילו גז בשנה. אבל בירושלים מחממים. הנתונים האלה הם של פזגז. לגבי גודל השוק, אנו מדברים על השוק הביתי. ברמת הכמויות של הגז, במונחי פזגז למעלה מ-65% מהגז הוא בכלל תעשייתי, הוא בכלל לא פה. יצחק וקנין: אתן דוגמה אישית; לי יש לול, אני מחמם אותו בגז. עלות הגז בחורף יקרה מאוד, פי חמישה-ששה. זה מרכיב שעולה בעוף, כשאני צריך למכור אותו. אם אקבל את הגז יותר זול, ברור שזה יוריד לי את העלות הכוללת של גידול הפרגית. אז זה משליך גם על התעשייה. פנחס בידרמן: אם לוקחים את החשבונית, ישבתי עם ח"כים בימים האחרונים והראיתי להם שבממוצע הצריכה שלהם עולה פחות או יותר בין 30 ל-38 ₪ בחודש כולל מע"מ. לנו יש בעיה אמיתית עם הרפורמה הזו בתחומים שבהם להערכתנו לא התייעצו אתנו בזמן. בפועל הליקויים שמובנים ברפורמה הזו הם אמיתיים. הנושא של השנה זה אמיתי. מי שהתעסק עם הדבר הזה יודע שטכנית זה לא ניתן לעשייה – ביום שהקבלן מתכנן ומישהו צריך למקם לאדריכל את הצובר וללכת עם זה לעירייה כדי לראות שזה נעשה – מי עושה את זה היום? אותו מהנדס של חברת גז, אבל לא יהיה מהנדס כזה כי אין חברת גז בשלב הזה, כי חברת גז שלא מובטחת לה שנה, הופכת להיות אינסטלטור. היו"ר גלעד ארדן: מה רע באינסטלטור? אני צריך אותו יותר מאשר אתכם... נניח שאנו מנתקים בין אספקה לשנה ראשונה להקמת התשתית. לא יכול להיות שחברות גז - תהיה להן מחלקת הקמות והן יתמחו בזה וילוו את ההקמה עבור קבלנים? יש הרי צורך של השוק. לכם יש הידע והניסיון לעשות את זה. אתה בא לשכנע אותי שאם החוק יעבור, לא תעשו את זה? פנחס בידרמן: כאשר הקבלן מתקשר עם חברת הגז, חברת הגז לוקחת על עצמה את כל שלב התכנון של יחידת הדיור והבניין כולו. לעתים זה שכונת מגורים, לא בניין אחד, לכן זו בעיה אחרת שקשורה לחוק הזה. אין צובר שקשור לבית. אין מצב שבו אתה יכול לשייך צובר אחר לבניין אחד. במצב הנוכחי חברת הגז לוקחת על עצמה את כל התכנון בפועל. אם אני חושב כמנכ"ל חברת גז שמחר בבוקר אני עושה סוויץ' ובמקום למכור גז אני מקים מחלקה להקמת תשתיות- - היו"ר גלעד ארדן: אתה עושה את זה היום. ישראל חסון: גלעד, אבל הוא אומר לך: אני קושר שכונה. היו"ר גלעד ארדן: הכלכלה מוכיחה שכשאין תחרות, והמחירים הם גבוהים יותר ממה שניתן היה להשיג, הסבסוד הוא סוג של סבסוד צולב, כי אתם אולי לוקחים על עצמכם בעלויות ההקמה משהו, אבל הצרכן משלם את זה במחיר גבוה יותר. אולי כדי לפשט לצרכנים את זה, הקבלן יצטרך לגלם את זה במחיר הדירה, אתם תתחרו ביניכם על ההקמות של הדבר הזה, ותתפתח תחרות לגבי מחיר הגז. למה לעטוף את זה? הקבלן יביא לידי ביטוי את המחיר במחיר הסופי של הדירה, יש גם תחרות בין הקבלנים, מה רע בזה? פנחס בידרמן: יש לנו שני זרמים של עלויות; אחד זה התשלום לקבלן, וחברה שמשלמת יותר זוכה בבניין או בשכונה, כיום. אנו אומרים את זה בגלוי. היו"ר גלעד ארדן: זה לא אומר שזה בסדר. פנחס בידרמן: זה המצב. ישראל חסון: תזכור שזה הספק היחיד שמשלם לקבלן. פנחס בידרמן: הזרם השני הוא עלויות הביצוע. שתי העלויות האלה מגיעות לכ-700-900 דולר ליחידת דיור. בפועל זה תלוי בעלויות ביחידת הדיור. נכון שבעת שצרכן מתקשר אנו גובים ממנו דמי התקשרות, והם לעולם לא מכסים את העלויות. אנו משתדלים חלק מהעלויות לקבל בשנה הראשונה, ומצפים שאם הצרכן יהיה לקוח שלנו, לאחר מכן נקבל עוד. ברור שכשמדובר על הסרת חסמי מעבר לאחר השנה הראשונה, זה סוג של סיכון מקצועי שאנו לוקחים אותו. לכן יש המאבק הגדול על שימור הלקוחות, אם לא כן, לאחר שנתיים שלוש עדיין חברת הגז מוצאת עצמה כאילו לא החזירה את השקעתה. אני לא טוען שעם הזמן המשק לא יסתדר ולא יבנה את עצמו. בסוף המשק מסתדר. אני טוען שבסופו של יום הצרכן לא ייהנה מזה. אם לאחר שנה הוא מחליף- - היו"ר גלעד ארדן: ומי יתקע לידי כף שאם יעברו חלק מהדברים ברפורמה חוץ מהשנה הזו, אתם לא גם תעלו את המחירים שלכם, כי תיקחו בחשבון שהסבירות אחרי השנה היום שתישארו כמו עד היום יורדת משמעותית, ובשנה הראשונה תרצו להחזיר לעצמכם את העלויות. פנחס בידרמן: אבל אז נעוף. אם הצריכה היתה בכל הארץ מאות קילוגרמים ליחידת דיור לשנה, ייתכן שבתום שנה במחירים גבוהים היינו לוקחים ומסתלקים. זה לא המצב, ממש לא. אני מבקש להתייחס לסעיפים בהמשך. אמיר ברנע: לגבי סעיף 17א, הסעיף שמציע הצעה חלופית למשך ששה חודשים; סעיף 17א הוא נקודת תורפה ברפורמה. על פניו הוא נראה מוזר מאוד, כי מי מסוגל להציע מחיר נמוך ללקוח? ודאי שהספק היוצא, ודווקא עליו נאסר. השאלה היא אם שיווי המשקל שמתקבל על פי החוק ייצור רמת מחירים גבוהה יותר או נמוכה יותר לצרכן. זו שאלה פתוחה. בדוח האנגלי השאלה הזו גם נבחנה – האם לאסור על ספק יוצא להציע בתקופה מסוימת מחיר מתחרה. התשובה של האנגלים היתה: לא, כלומר זה עלול ליצור שיווי משקל ברמה כספית גבוהה יותר, כלומר ההצעה של המצב שבו הספק היוצא חסום מלהציע היא בעייתית גם בקונטקסט הזה. החוק לא מאפשר אפילו את החזרה של צרכן ביוזמתו – אם הצרכן אומר: חתמתי, טעיתי, אני רוצה לשנות. אין לנו עדות לזה. אני לא מכיר מקרה שספק יוצא שהוא לא מונופול – לגביו יש חסימה על אפשרות להציע מחיר או להתחרות. לא ברור האם הדינמיקה שתתעורר באמת תביא למטרה שאנו רוצים להשיג – מחירים לטווח ארוך נמוכים יותר לצרכן. חייבים להכניס להצעת החוק דרך, אולי במתכונת של הודעה מוקדמת, אולי במתכונת שאם זה ביוזמת הצרכן כן מותר לו, כלומר לספק אסור להציע מחיר, אך האם לצרכן מותר להתחרט? כלומר יש פה מערכת כוחנית מדי. הפתרון שמציע החוק יכול להיות שיעבוד, יכול להיות שלא. יש סיכוי סביר שרמת המחירים שתיקבע בעקבות התיקון הזה תהיה גבוהה יותר כי הספק הנכנס יודע שאין לו התחרות. דרורה ליפשיץ: למה לא עשה את זה קודם? אמיר ברנע: להתנקם בו. תראו לי דוגמה שזה עובד. ולדימיר נמירובסקי: אני מתנדב. אמיר ברנע: בניירות לא היתה שום התייחסות לדוגמה כזו. לכן אני מציע לוועדה, בהתייחס לסעיף 17א, למצוא מערך, למשל אפשרות של הודעה מוקדמת. היה והצרכן פנה לחברת הגז, אז המערכת הזו עובדת וששה חודשים אסור, אך שתהיה מודעות לספק היוצא, שיש התעוררות מצד הצרכנים, ואז הוא יבוא עם הצעה חלופית. למה למנוע את זה? היו"ר גלעד ארדן: יש דוגמאות כמו בזק שאסרו עליה להוריד מחירים כדי להתחרות בחדירה בטלפוניה הקווית של הוט. השאלה שלי היא מה לגבי הטענה שברגע שהספק שיש לו פוטנציאל לצאת יודע שמי שהוא יוציא אותו, הוא לא יכול להתחרות בו אלא רק אחרים, זה יגרום לירידת מחירים מוקדמת? הרי אנו יודעים שיש בעיה במודעות הצרכנית במדינת ישראל, גם הכנסת החליטה שגם אם הצרכנים לפעמים קצת רדומים, יש לנו כוונה לעורר אותם ולעזור להם. למה לחכות שכל בניין ינהל משא ומתן? אולי המודל עצמו ייצור הורדת מחירים מקדימה. אמיר ברנע: יכול להיות שכן. לכאורה זה המצב היום. יכול להיות שזה יביא למערכת מחירים חדשה למגוון הצרכנים. השאלה היא מדוע לפגוע בצרכנים שבמסגרת פעולה שבא ספק חדש ושכנע חלק גדול מהם לחתום, למה למנוע מהם אפשרות לקבל הצעה מהספק הקיים? מנקודת הספק החדש, מה המחיר שהוא יציע? היו"ר גלעד ארדן: גם לכך עלתה השאלה הנגדית בדיון הקודם, שאם נדרשו 51%, יש להניח שאחד מהם יכול להעלות את הרעיון שלפני העברת החתימות מתקשרים לספק היוצא ושואלים מה הצעתו. כלומר אני לא מגביל את הצרכן. אמיר ברנע: למה לא לעגן את המידע הזה כחלק מהחוק? בוא נדרוש את הפנייה הראשונית הזו. היו"ר גלעד ארדן: כי אנו רוצים לגרום לכך שהחברות יפחדו מכך שאותם 51% בניינים כל כך כועסים על השירות או על המחירים שהם אפילו לא יעשו את הפנייה הזו. זה יביא את החברות הגדולות להוריד את המחירים. אמיר ברנע: אם לא היתה פנייה של הדיירים, מאיפה לאדוני הביטחון שרמת המחירים שתושג תהיה הנמוכה ביותר שהצרכנים יכולים להגיע אליה? היו"ר גלעד ארדן: יכול להיות שהיתרון הכללי המשקי הוא גדול יותר מאשר על העוול הנקודתי, שניתן היה להשיג בבניין מסוים מחיר נמוך יותר על ידי הספק היוצא. אמיר ברנע: המודל הכלכלי לא מנבא את התוצאה הזו שאתה אומר. היו"ר גלעד ארדן: כשנגיע לסעיף נדון בזה בהרחבה, תודה. אלי משגב: ראשית, לשם הבהרה - בשוק הגז הביתי דורגז פחות מ-5% מהשוק במונחים של משקי בית בנתונים בדוקים, וכל הזמן מונים אותנו עם החברות הגדולות. אני רוצה להתייחס למהלך הזה מנקודת מבט, כחברה שמאז תחילת הרפורמה לכאורה הגיעה הכי רחוק במספרים, אנו היינו אפס ופעלנו בשני מישורים – התעשייתי והביתי. בסקטור התעשייתי תוך חמש שנים הגענו ל-20% מהשוק. בסקטור הביתי דשדשנו, והיה קשה להבהיר – ללכת לוועד בית, להיפגש אתו, ללכת, לחזור, וכך צריך לעשות על כל בניין. ב-1990 היו מיליון ורבע משקי בית והיינו אלף. למרות זאת השקענו את המשאבים, ב-96' הגענו ל-50 אלף צרכנים בתחום הביתי, ולכן מבחינתנו הבעיה הגדולה ברפורמה הזו היא שהיא לא היתה ב-1990. היא היתה צריכה להיות אז. אני גם מפלה לאנגליה, היתה אז אפליה מתקנת. אמרו: מי שנכנס מול אפס צריך אפליה מתקנת. אבל לא היתה אפליה מתקנת. בתנאים האלה ההשקעה היא אדירה – לקחת אנשים, לקנות וכו'. דורגז הפסידה באותן שנים הרבה מאוד כסף. זה עוול היסטורי, היו קרבות רחוב כל הזמן. בגלל המגבלה הזו התחיל סחר בזכויות גז. זה עוול עצום. כך למשל, אני באתי לפני כחמש שנים לקבלן בבת ים, אני יושב אתו, הוא אומר לי: כמה אתה נותן? אמרתי: אני נותן מערכת גז, אני בונה, מתכנן, יש לי מהנדס רישוי. הוא שאל: כמה אתה נותן? אמרתי: כלום. הוא אמר: אתה רואה את התמונה הזו? פה שילמתי כך, פה שילמתי כך, פה לא שילמתי כלום. הלכתי הביתה. זהו כשל שצריך לחסל אותו כי זה דבר שאין לו אח ורע. צריך לזכור גם את הצד השני –זה לא רק בטיחות, זה תרבות העבודה, ויש לדאוג לה. יפן, שוק הגפ"ם שם הוא 19 מיליון טון, ושם עלות הגז לצרכן היא פי שלושה ממחיר הגז בבתי הזיקוק, כי החלוקה אומרת: שליש הגפ"ם, שליש השירות ושליש ההשקעה. אם אנו בשני השלישים האלה לא נשלים את זה בתקנות - ואני לא נבהל מזה שמהנדס יבדוק, למה במעלית? מישהו החליט, וצריך לזכור שזו מערכת שמשחקים בה ילדים, בגשם, קורים דברים למערכת- - היו"ר גלעד ארדן: תרשה לי, אדוני השר, יש פה נקודה שאני מבקש שהשר יקבל לגבי הכרעה. הבנו כאן שמי שאחראי על הקביעה השנתית, אני לא יודע אם זה שנה, אם צובר תקין או לא, זה אדם שעבר רק את מבחני התמ"ת עם ותק. מוזר מעט שהמשרד שלך מסתפק בדרישה הזו. אני לא מבין מה המניעה שהמשרד יכניס את זה בתקנות. דרורה ליפשיץ: מה שצריך, צריך, אבל לא יותר ממה שצריך. היו"ר גלעד ארדן: אני רוצה לדעת, על סמך מה בבדיקה הראשונה צריך מהנדס ואחר כך לא? אני מבקש תשובה עניינית על כך. אלי משגב: חייבת להיות עבודה מול חוזה, למשל. את הרפורמה היה צריך לעשות לפני 18 שנה. צביקה סבן: יש כמה חסמים בדרך לתחרות. אני מחר רוצה לקחת שכונה חדשה, אין אפשרות כי אין גז, ומאחר שיושב פה שר התשתיות, "עניי עירך קודמים", ולפני שמוכרים גז לפלסטינים, קודם כל שיספקו לחברות הגז. אפשרות המשחק שלי בכמות הגז שיש לי מקשה עליי את התחרות מול החברות הגדולות. את זה אני אומר בשם כל החברות הקטנות. שתיים, התשלום לקבלנים אינו שוחד. זה תשלום שמשולם כנגד חשבונית. במסגרת המכרזים שחברות הבנייה עושות, חלק מהתעריף הוא התשלום שחברת הגז תשלם לקבלן, ואם התשלום הזה ייאסר על פי חוק, זה יוריד את עלות הגז לצרכן. עלות התקנה של דירה ממוצעת זה סדר גודל של בין 2,600 ל-3,200 ₪ לדירה ממוצעת. 800 ₪ מזה זה עלות לתשלום לקבלן. החברה היום בנתונים הקיימים מסבסדת את מחיר ההתקנה לדירה בסדר גודל של 1,400-1,500 ₪. יש גם טבלה שהחזר ההשקעה של חברת הגז הוא בין 15 ₪ דמי החזקה חודשיים, שזה כמעט לא קיים, עד 25 ₪ דמי החזקה – אני מדבר על דו חודשיים – לבין 15 ₪ לקוב לבין 25 ₪ לקוב, החזר ההשקעה נע בין 103 חודשים לבין 49 חודשים. אם העלות תרד בשליש פחות ממחיר הקבלן וייקבע שמכמות דירות שחברות הגז שרוצות להתחרות על מחיר הגז, שייכנס על פי חוק המכרזים ואז חברות הגז תגשנה הצעות, שם יהיה מנוטרל מחיר הקבלן. העלות של מחיר התקנה היום של מערכת לצרכן נעה בין 1,200 ל-1,500 ₪, מתוך זה 280 ₪ זה פיקדון. אם מחיר ההתקנה יחול על הקבלן ובחלקו על הדייר וחברות הגז יוכלו להגיש רק הצעה למחיר גז, פה יוכלו להוריד את מחיר הגז לצרכן משמעותית. עידן בן ארי: מה שקורה בשוק הגז, מדברים על תחרותיות, על רצון לעודד תחרות בין החברות הגדולות. כשאנו רוצים לראות מה צריך משק גז, לאיזה נתונים בסיסיים הוא זקוק, יש שלושה תנאים בסיסיים; אחת, שתהיה זמינות גז. שתיים, שיהיה איפה להחזיק את הגז הזה. שלוש, נושא המחיר. הנושא הראשון – אין גז במדינת ישראל. לא יכולה להתפתח שום תחרות בשוק שיש בו מחסור במוצר. מדינת ישראל, יש לה שתי אפשרויות לטפל בזה. אחת היתה להגביר את הייצור במדינה. במקום זה אנו צריכים לייבא גז מחו"ל, אך גם בייבוא, אין לנו איפה לשים את הגז. אמרו: נבנה בקצא"א. אני חושב שמדינת ישראל עושה טעות שהיא מרכזת את כל אחסון הגז שלה באזור הקסאמים. בנוסף, היו למדינת תוכניות גדולות – היו אמורים להיפתח אזורי אחסון, שום דבר לא קרה. לא ייתכן שאומרים שאין תחרותיות בשוק הגפ"ם, והתנאים הבסיסיים שהזכרתי לא מתקיימים. בטח שלא תהיה תחרות. אז רוצים להוזיל את המחיר. בתי הזיקוק בישראל הם המונופול שמייצר גז. עד לאחרונה המחיר היה מפוקח. לאחרונה משום מה הורד הפיקוח, מחיר הגז עלה, וזה לכל עם ישראל. כל מטרת הרפורמה פה בהחלטה אחת של מדינת ישראל – כבר הפסדנו את כל המטרה. היו"ר גלעד ארדן: אנו לא דנים היום בשוק התשתיות בישראל. עידן בן ארי: לפני שמגיעים להצעות כל כך דרמטיות מבחינה חוקית, צריך לראות את הקונטקסט לשאלה, למה לא התפתחה תחרותיות. בוועדת הכלכלה פה שלוש שנים משרד התשתיות אמור לתת התייחסות לסוגיית האחסון, מה הוא הולך לעשות. עד היום לא ראינו פתרון לעניין זה. מבחינתנו, העיצום הכספי על מי שעובר עברה, שנתן הצעה לבניין, זה בפעם הראשונה 67 אלף ₪ ובעברה חוזרת 120 אלף ₪. יש פה חוסר היגיון ממש. לעניין הדוח הבריטי, נכון שבאמת יש 150 אלף צרכנים, וכל צרכן צורך פי עשרה מאשר פה – לכן זה לא משקף את מה שקורה פה. לגבי צוברים, מטבעם צריך מדי פעם להחליף אותם. זה לא חסם, זה דברים שנעשים, ולשביעות כל הצרכנים. לגבי הסוגייה של הצובר, היה דיון פה בשנת 2005 על הצעה דומה. חברי הכנסת אמרו: כדי שנוכל לראות את התמונה הכללית, תנו לנו את הנוסחה המלאה, את כל התמונה. הרי מדובר על עשרות אלפי צוברים במדינה, זה עשרות מיליונים של שקלים. אני חושב שנכון לבקש את זה, את התמונה המלאה, לפני שמחליטים החלטה כזאת. אנו ממש לא מנסים לעכב. לגבי תגובת התיול, במקרה של הגז מזמן בחוק המקרקעין קבוע שכל הצנרת בבניין היא בבעלות הצרכן. לא נקבע שהממיר של יס – הוט יכולה לעשות בו שימוש או לקחת אותו. מדובר פה בניסוי כלכלי מסוים, מדובר גם בניסויים בטיחותיים. אנו חושבים שההשפעות פה תהיינה שליליות, בנוסח הזה. כפי שהן, ההצעות תפגענה גם בבטיחות וגם בצרכן. היו"ר גלעד ארדן: עוד לא התייחסתם, אולי תתייחסו בהמשך, שלפי הנתונים שצוינו פה, ההתפלגות של אירועי הבטיחות בשוק של הגז הביתי מלמדות שהחלק שלכם בהם הוא כמו החלק שלכם בשוק, והדעת נותנת שאם הבטיחות אצלכם גדולה יותר מאשר החברות הקטנות, שחלקן עכשיו צפוי לגדול בשוק כתוצאה מהרפורמה - כשנקרא את הסעיפים בפעם הבאה ותהיינה לכם הצעות בנושא הבטיחות, תוכלו להתייחס לשאלה הזו ששאלתי. עידן בן ארי: יש לנו בעיה שיטתית; כשאני צריך להתייחס לכל מיני נתונים, הערכות, אני מוצא עצמי במצב שאני צריך להתייחס לנתונים שאיני מכיר אותם. למשל, אני מקבל טיוטה של דוח מבקר המדינה להתייחסות. כתוב שם: במסמכי האוצר כתוב שמחיר לגז הוא X. עד היום לא קיבלתי את הנתונים, למרות שביקשתי. אז גם לך אני אומר - נשמח לקבל את הנתונים ואז נוכל להתייחס עניינית. היו"ר גלעד ארדן: יש נתונים שהמדינה מחליטה שהם בידיה. אני לא יכול להגיע לרמה כזו שאתערב בכל מגע של הרשות המבצעת מול הגופים שהיא מפקחת עליהם. אין לי כוונה לנהל את משרדי הממשלה. אם אתם חושבים שיש כזו התעלמות וכזה חוסר תקשורת ביניכם, תעלו גם את הדבר הזה. אין טעם לבזבז את זמן הוועדה פעם אחר פעם בנושא הקצרים בתקשורת ביניכם לבין גופי הרגולציה כי אין לנו מה לעשות בעניין הזה. אתה יכול לומר: אנו חולקים על נתוני משרדי הממשלה. עידן בן ארי: אעביר התייחסות. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: כל חברה שתרצה לדרוש נתונים ממשרד התשתיות, זה פתוח לציבור, ואיני משנה את מה שאמרתי במשפט אחד. 88% מכלל התקלות שהיו עד כה והאירועים הם נחלתם של ארבע החברות הגדולות, דבר אחד ברור – נהרגו כמעט 30 איש. אף אחד לא מהחברות הקטנות. היו"ר גלעד ארדן: בישיבה הבאה נתחיל בהקראה, תישמענה הערות נקודתיות לגבי כל סעיף ובתום כל סעיף נצביע עליו. מי שרוצה להגיש נוסחים חלופיים, אפשר יהיה להציע הצעה על ידי גורם שרוצה להציע תיקון בסעיף, אבל אם לא יימצא חבר הכנסת שיעלה את ההצעה הזו להצבעה, לא תתקיים הצבעה. אם אתם רוצים לשכנע חברי כנסת בשיפור מסוים בסעיף, שהוא יגיש אותו להצבעה, אעלה את זה להצבעה, אך אם לא יהיה את זה על ידי חבר כנסת ואני לא אשתכנע במקום שיש לקיים הצבעה, אני לא חייב לקיים הצבעות. תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 12:00.