פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 416
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ד כסלו התשס"ח (4 בדצמבר 2007), שעה 09:30
סדר היום:
1. הצעה לסדר היום: הורדת ערוץ הקניות והעדפה לשידורים דיגיטאליים –
של חברת הכנסת רונית תירוש.
2. הצעה לסדר היום: אי הארכת רישיון השידור של ערוץ הקניות על ידי שר התקשורת –
של חבר הכנסת רוברט אילטוב.
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר גלעד ארדן
רוברט אילטוב
רונית תירוש
יצחק וקנין
ישראל חסון
מוזמנים:
פיני יצחקי - יועץ שר התקשורת, משרד התקשורת
עו"ד דודי קופל - משרד התקשורת
עו"ד רועי אזרד - לשכה משפטית, משרד התקשורת
אורן מרדכי - כלכלן, משרד התקשורת
דורלי אלמגור - מנהלת הסדרת השידורים לציבור והיועמ"ש למועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד דנה נויפלד - משרד המשפטים
רועי רוזנברג - כלכלן, הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד אורית גדרון - יועצת משפטית, חברת HOT
אורן ז'ורבין - מנכ"ל ערוץ הקניות
עו"ד דב אברמוביץ - יועץ משפטי, ערוץ הקניות
עו"ד נועה ביתן - "אמון הציבור"
מיטל בשרי - פניות הציבור, המועצה לצרכנות
אהוד רן - מנכ"ל ערוץ טבע הדברים
ישועה יצחק שיע - מנכ"ל מרכז מועצות אזוריות
מנהלת הוועדה: לאה ורון
קצרנית: סיגל גורדון
הצעה לסדר היום: הורדת ערוץ הקניות והעדפה לשידורים דיגיטאליים
(של חה"כ רונית תירוש)
הצעה לסד היום: אי הארכת רישיון השידור של ערוץ הקניות על ידי שר התקשורת
( של ח"כ רוברט אילטוב)
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום, הצעות לדיון מהיר של חברת הכנסת רונית תירוש וחבר הכנסת רוברט אילטוב. הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש: הורדת ערוץ הקניות והעדפה לשידורים דיגיטאליים. ואי הארכת רישיון השידור של ערוץ הקניות על ידי שר התקשורת, של חבר הכנסת אילטוב. אבקש מחברי הכנסת להציג את ההצעות. בבקשה, חברת הכנסת תירוש.
רונית תירוש:
ביקשתי להעלות את הנושא הזה, לא בכדי לא נקבתי בבעיה שנוצרה עם ערוץ הקניות אלא דיברתי על התעדוף שעושה ערוץ הכבלים בשידורים דיגיטאליים על פני אנלוגיים. לאחרונה אנחנו עדים לכך ש-HOT מוריד ערוצים, זה התחיל ב-CNN אחר כך עבר ל"טבע הדברים" והיום לערוץ הקניות. מהמהלך הזה אני מבינה שיש בעיה, אולי של נפח שידור, שהם צריכים לרענן את לוח השידורים, להכניס אולי ערוצים אחרים, וזה לגיטימי, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתערב בכך. יחד עם זאת, במקרה דנן של ערוץ הקניות, אני חושבת שיש פה פגיעה באוכלוסייה מסוימת. השידור האנלוגי לא נמצא רק בקרב אוכלוסיות מבוגרות או במעמד סוציו אקונומי זה או אחר, אפשר למצוא כאן מגוון, אבל נדמה לי שהרוב המכריע בשידורים האנלוגיים הם אותן משפחות ממעמד מסוים ומסקטור מסוים, דהיינו, הרבה יותר מבוגרים משתמשים באנלוגי.
לפי נתונים שקיבלתי, לערוץ הקניות יש אחוז צפייה גבוה, כאשר בתי האב שמשתמשים בערוץ הזה ורוכשים דרך ערוץ הקניות – אני מבינה שהרכישות בערוץ זולות יותר מאשר בשוק - היא אוכלוסיה מבוגרת, אוכלוסיה נכה שהנגישות שלה לבתי מסחר היא פחותה ולכן אנחנו פוגעים באוכלוסיה מסוימת.
אני אקדים ואומר, שאם יש בעיה ל-HOT ויש צורך לפנות נפח מהשידורים לטובת ערוצים אחרים, אולי יש מקום להשאיר את ערוץ הקניות ולהחליף אותו בערוצים זרים שפחות רלוונטיים לציבור הרחב בישראל בכלל ולציבור הזה בפרט, שיש לי עניין להגן עליו.
רוברט אילטוב:
אני מצטרף לדברים של חברת הכנסת רונית תירוש בנושא של פגיעה באנשים ספציפיים. אנשים רבים מהפריפריה ייפגעו ובנוסף גם משפחות חלשות עומדות להיפגע מהחלטה זאת ומהכוונה של שר התקשורת. לדעתי הבעיה היא לא בחוק, הבעיה היא בהודעה של השר, שהודיע כי כנראה לא יאריך את הרישיון לערוץ הקניות.
מהבדיקה שעשיתי, ל-HOT דווקא כן כדאי להפעיל את ערוץ הקניות כי הם משלמים לא מעט כסף.
היו"ר גלעד ארדן:
לפעמים HOT מורידים ערוצים שהם מרוויחים מהם כסף, דוגמת ערוץ הנוצרים, לאות מדיניות אידיאולוגית.
רוברט אילטוב:
ל-HOT יש אופציות אחרות להוריד ערוצים אחרים, אבל אני לא רוצה להיכנס לשיקולים של HOT, הנושא הוא בהחלטת השר, אתו אנחנו יכולים לבוא במגע והוועדה יכולה - - -
רונית תירוש:
זה גם HOT, השר יכול להחליט את החלטתו ו-HOT עדיין יכולים להחליט לעשות מה שהם רוצים עם הערוץ הזה.
רוברט אילטוב:
הם יכולים להמשיך את הפעילות גם אם השר לא ייתן את הרישיון ואז זה יתאפשר לצפייה רק לצופים בדיגיטאלי. כאן תהיה פגיעה באוכלוסיית הפריפריה ואוכלוסיות מוחלשות.
אורן מרדכי:
לא מדובר בהורדה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
עוד מעט נשמע אתכם בהרחבה.
רוברט אילטוב:
זה מה שאנחנו הבנו, לכן הדיון מתקיים כאן.
מעבר לזה, תהיה פגיעה נוספת בקרב משפחות רבות שמתפרנסות מהערוץ הזה. כמו כן, לדעתי הערוץ הזה מגביר את התחרות בשוק וחשוב שהוא יגיע לכל בית.
יצחק וקנין:
מדוע מדיניות המשרד משתנה? בשבוע שעבר התקיים דיון דומה בנושא אחר, על ערוץ טבע הדברים.
אורן מרדכי:
לשר יש אפשרות לשר מדי שלוש שנים, האם להאריך את החוזה לערוץ הקניות.
היו"ר גלעד ארדן:
השר קנה משהו בערוץ הזה ולא היה מרוצה?
יצחק וקנין:
כמה ערוצים מעין אלה מקבלים את אישור השר?
אורן מרדכי:
אחד.
דנה נויפלד:
אם נלך צעד אחורה ונדבר על המסגרת שבה אנחנו מתקיימים, זה חוק התקשורת, אנחנו מדברים על הערוצים של HOT. ערוץ הקניות הוא שריד ישן מ-1995. מאז החוק תוקן והמסגרת השתנתה וערוץ הקניות הוא הערוץ היחיד שפועל במסגרת ובמתכונת הזאת שבה אנחנו מדברים עכשיו.
היו"ר גלעד ארדן:
מה מאפיין את המתכונת הזאת?
דנה נויפלד:
מה שמאפיין, רישיון שניתן לפי מכרז שהתקיים לפני כ-15 שנה, שבו יש אפשרות לשר להאריך את הרישיון. היום המתכונת השתנתה.
ברישיון נקבע המועד והתקופה שהערוץ יתקיים ועכשיו הוא מגיע לסיומו. במסגרת הרישיון הזה, לשר יש אפשרות להאריך את הרישיון. דרך אגב, הוא כבר הוארך פעמיים, זאת הפעם השלישית.
המסגרת שבה מתקיים ערוץ הקניות שונה ביחס למה שנהוג כעת. יש לו הטבות מיוחדות ביחס לשאר המשדרים. לכן צריך להבין, שזאת מסגרת מיוחדת, היא לא קשורה, לא לטבע הדברים, לא לערוץ CNN וגם לא לשאר הערוצים האחרים, זאת מתכונת מיוחדת עם הטבות מיוחדות. זה כבר לא קיים, המתכונת הזאת היא היחידה שמתקיימת באופן הזה.
רונית תירוש:
מה רע בזה?
דנה נויפלד:
מייד דורלי אלמגור תרחיב בעניין. השאלה שנשאלת, מדוע היום, בשנת 2007, יש מקום להמשיך ולתת את אותן הטבות ויתרונות על פני אחרים שרוצים להתחרות, כמו כן גם רוצים להקים ערוץ קניות ולא יכולים בגלל האופן שבו משדר ערוץ הקניות כיום.
היו"ר גלעד ארדן:
דרך אגב, מדוע הסכים משרד המשפטים בפעמיים הקודמות להארכה ללא מכרז? כי הרי זה מנוגד למדיניות שלכם המוצהרת בוועדה הזאת, בעיקר בתחום התקשורת.
דנה נויפלד:
אני לא רוצה להיכנס לזה כי היתה עמדה סופית של המועצה ושל השר. זאת היתה החלטתו הסופית של השר דאז.
היו"ר גלעד ארדן:
לא שמעתי אז, שמשרד המשפטים חלק על הדעה הזאת.
דנה נויפלד:
זאת היתה החלטתו הסופית של השר.
רוברט אילטוב:
האם יש פתרון אחר לציבור של 250 בתי אב על מנת שלא ייפגע?
דנה נויפלד:
השאלה שנשאלת, מהי הפגיעה, האם ערוץ הקניות יכול להתקיים, כן או לא? התשובה היא כן, רק במתכונת אחרת.
רוברט אילטוב:
אני שוב שואל, האם יש פתרון אלטרנטיבי ל-250 אלף משפחות, שהערוץ הזה לא יגיע אליהן?
יצחק וקנין:
לא יגיע אליהן?
פיני יצחקי:
כי הן מחוברות לאנלוגי ולא לדיגיטאלי.
היו"ר גלעד ארדן:
ייצא מכרז לערוץ קניות חדש?
דנה נויפלד:
לפני כן, עוד משפט, אני רוצה להביא לידיעת הוועדה, הנושא הזה עלה והוגשה עתירה לבג"ץ של ערוץ הקניות. לערוץ היו שתי טענות מרכזיות, הטענה לעניין אי הארכת הרישיון נדחתה בבג"ץ. זאת אומרת, אנחנו מתחילים כאן חזית נוספת אחרי החלטה של בית המשפט העליון.
רונית תירוש:
אנחנו לא מדברים בשם החוק אלא בשם השכל הישר.
היו"ר גלעד ארדן:
הערה מיותרת, בג"ץ דוחה מבחינה משפטית, כאן אנחנו דנים מבחינה ציבורית.
דנה נויפלד:
אני מביאה לידיעת הוועדה את העובדות כפי שהיו, הוועדה יכולה לקחת זאת בחשבון שיקוליה, אם היא רוצה, והיא יכולה שלא. לערוץ הקניות היו שתי טענות בבג"ץ, האחת, אי הארכה, והשנייה, דמי השימוש – בעניין הזה ניתן צו על תנאי, למדינה ניתן 90 יום - - -
רוברט אילטוב:
ואני מעלה כאן נקודה שלישית, שמדובר כאן בציבור מהפריפריה, ציבור במעמד סוציאלי נמוך יותר, שאין לו שידורים דיגיטאליים ואנחנו לא מספקים לו את הפתרון. זאת נקודה ציבורית, לא קשור לעניין משפטי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מנסה להבין, כרגע זה ימשיך לשדר רק בדיגיטאלי וכאשר יעלה ערוץ חדש הוא יהיה רק בדיגיטאלי?
דורלי אלמגור:
כרגע הערוץ משודר במתכונת הרגילה שלו, לפי תנאי הרישיון שלו, עד לסוף פברואר, מכוח החלטת בג"ץ. על פי הרישיון הוא היה אמור לסיים את שידוריו בסוף השנה ולמעשה כעת הוא ימשיך לשדר עד 1 במרץ.
אני רוצה לתת רקע, המועצה היא גוף ממליץ לשר, השר הוא זה שמקבל את ההחלטה.
רונית תירוש:
יש בכלל מועצה?
דורלי אלמגור:
אנחנו מדברים על תהליך שהיה במאי, המלצת המועצה ניתנה בחודש מאי. השאלה שעמדה לנגד עיניה של המועצה היתה, האם היא יכולה לעשות אקט פוזיטיבי ולחייב את בעלי הרישיונות להמשיך להעביר את הערוץ הזה בשידורי פוטו-יס.
אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, למועצה היתה עמדה חיובית כלפי הערוץ, כל הדברים שנאמרו כאן לגבי המנויים האנלוגיים, זה בהחלט דבר שחשוב למועצה. באותו שלב של הדיון שהמועצה היתה צריכה לבחון, האם להאריך את הרישיון או לא, היא היתה צריכה לשאול את עצמה, כאשר מפת הערוצים הדיגיטאלית השתנתה בצורה משמעותית, ששוק המכר מרחוק עבר התפתחויות, למועצה היתה צריכה להיות הצדקה משמעותית מאוד כדי לומר, אני כופה - - -
רונית תירוש:
החבר'ה האלה לא ייקנו באינטרנט.
דורלי אלמגור:
יקנו באינטרנט במידה מסוימת אבל עדיין השאלה היא, האם יש מקום לחייב להעביר את הערוץ הזה לעומת ערוצים אחרים שאנחנו לא מחייבים להעביר. איזה ערוצים אנחנו מחייבים להעביר? את ערוץ המוסיקה, מכוח החלטת ממשלה, את הערוץ הישראלי בשפה הרוסית ואת ערוצי החובה. כלומר, הערוץ הנוסף היחיד שהועבר כערוץ חובה בדיגיטאלי ובאנלוגי, עד אז היה שריד למשהו היסטורי, הוא ערוץ הקניות. לכן, המועצה לא הביעה את עמדתה, ההפך, שהערוץ הזה אינו ערוץ חשוב, אפילו אמרה, שהיא מקווה שהערוץ הזה ימשיך להיות משודר באנלוגי. הנושא הזה יעלה בפניה בשלב כלשהו, כאשר HOT תגיש בקשה - אם תחליט להגיש בקשה ולא תגיע להסדר עם הערוץ – להוריד את הערוץ מהבסיס. כל ערוץ שיורד מהבסיס, המועצה מבקשת לשקול את השיקולים השונים. כלומר, הסוגיה הזאת עוד תעמוד לפתחה של המועצה ואם HOT תמצא לנכון להציע הצעות מהסוג הזה שדיברת עליהן, אני בטוחה שהמועצה תבחן אותן בפתיחות רבה ותשקול את מכלול השיקולים.
רונית תירוש:
אם יש אמפתיה לנושא, זה טוב.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מבין כמה דברים. ראשית, כרגע הערוץ משודר רק בדיגיטאלי?
דורלי אלמגור:
גם באנלוגי.
היו"ר גלעד ארדן:
בפברואר הוא יפסיק להיות משודר?
דורלי אלמגור:
בפברואר הוא יפסיק להיות משודר באנלוגי, כאשר קודם לכן - - -
היו"ר גלעד ארדן:
הוא ימשיך להיות משודר בדיגיטאלי?
דורלי אלמגור:
הוא ימשיך להיות משודר אם הוא יקבל על עצמו את מדיניות שידורי המכירה שלו. אם הוא עובר ממתכונת רגולאטורית אחת שהיתה לו עד היום, רישיון ערוץ הקניות, הוא צריך לקבל מאתנו אישור - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה כבר לא יהיה קשור לשר?
דורלי אלמגור:
לא.
היו"ר גלעד ארדן:
HOT תבחר אם היא רוצה את המפיק הזה או מישהו אחר?
דורלי אלמגור:
לחלופין, הוא יכול לבוא אלינו ולבקש ישירות מאתנו - אם HOT לא תרצה – רישיון מיוחד. יש לנו מפרט די סטנדרטי לקבל רישיון מיוחד, זה לא הליך מסובך.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הוא צריך לשלם דמי מעבר.
דורלי אלמגור:
אז עולה שאלת דמי המעבר.
דודי קופל:
בכל מקרה הוא צריך לשלם דמי מעבר.
רונית תירוש:
אנחנו ממקדים את הדיון באוכלוסיה שצופה באנלוגי.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אז הוא יהיה ערוץ בתשלום.
יצחק וקנין:
גם עכשיו הוא בתשלום.
דורלי אלמגור:
המודל של ערוץ קניות הוא לא ערוץ בתשלום. המודל של ערוצי קניות הוא מודל של ערוצים פתוחים, שההכנסה שלהם נובעת מהמכירות. כלומר, אין כאן דרישה מהמנוי לשלם כסף עבור ערוץ הקניות, אף אחד לא יתעניין לקנות ערוץ קניות, זה לא המודל המתאים.
רונית תירוש:
אני פונה ל-HOT, מלכתחילה פניתי ל-HOT, לא הפניתי את זה למשרד התקשורת. אני ממקדת את השאלה לגבי האוכלוסייה האנלוגית.
היו"ר גלעד ארדן:
ב-YES הם ממשיכים כרגיל?
אורית גדרון:
כן, ב-YES זה משודר בדיגיטאלי.
לאה ורון:
YES שלחו מייל לוועדה, שאין להם בעיה עם ערוץ הקניות: אנחנו חיים בהרמוניה, יש לנו הסכם אתם עד סוף 2008, הם שילמו וכולם מרוצים.
אורית גדרון:
ראשית, אני רוצה למסור התנצלות בשם דוד קמיניץ, שנקרא לישיבה אחרת, הוא תכנן להגיע לכאן. אני מייצגת את HOT, אני היועצת המשפטית. אני רוצה למקד את הדיון על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על ערוץ מסחרי, כלכלי, עם מחזור מכירות של 100-180 מיליון שקלים בשנה. ערוץ שהאינטרס שלו לשדר הוא אינטרס כלכלי מסחרי. מדובר כאן על ערוץ שמשדר ל- 1.5 מיליון מנויים בלווין ובחברות הכבלים. בסך הכול מדובר על כך, שהוא יעבור לשדר ל-1.3 מיליון מנויים, במקום לזכות ב-100%, הוא יזכה ב-85% ממנויי הטלוויזיה הרב ערוצית.
מדובר בערוץ שקיבל רישיון ב-1995, רישיון שהוארך ב-2001 פעם אחת, וב-2004 פעם שנייה. כאשר בכל הארכה של המועצה, המועצה ציינה במפורש, שאם יהיו ערוצי קניות נוספים ותהיה תחרות, היא תמליץ שלא להאריך לו את הרישיון. בשביל לכפות עלינו לשדר אותו באנלוגי, צריך להראות איזה שהוא טעם ציבורי, איזה שהוא ייעוד מיוחד של הערוץ הזה.
רונית תירוש:
מי צריך להראות את זה?
אורית גדרון:
מי שצריך להראות את הטעם הזה, המועצה. הם המליצו חד משמעית לשר והשר לא האריך את הרישיון. כלומר, הערוץ הזה שידר מכוח רישיון - - -
רונית תירוש:
משיקולים אחרים. אני לא יודע עד כמה הוא ער לעניין הזה, שזה יפגע באנלוגי.
אורית גדרון:
בוודאי שהם היו מודעים, על כך היה כל הדיון. נערך שימוע על ידי המועצה.
רונית תירוש:
איזה מענה אתם נותנים לאנלוגי, מה השארתם שם?
אורית גדרון:
כל ערוץ שנוריד, יהיה ציבור זה או אחר שייפגע ונגיע לדיון בכנסת, אם לא על הערוץ הזה אז על ערוץ אחר.
רונית תירוש:
ויתרנו לכם על CNN וערוץ טבע הדברים.
אורית גדרון:
אני לא רוצה לגלוש לדיון הזה. ערוץ הקניות, כמו שהסבירו כאן חבריי, הוא ערוץ שונה לחלוטין - - -
רונית תירוש:
למה שלא תקבלי את ההצעה שלי, להחליף את זה בשלושה ערוצים או שני ערוצים אחרים זרים, שהם פחות רלוונטיים לציבור?
אורית גדרון:
לא שקלנו את ההצעה הזאת.
רונית תירוש:
אתם מוכנים לשקול?
אורית גדרון:
אני חושבת שכל ערוץ שנוריד, ערוץ זה או אחר ייפגע. אין שום טעם לאפשר לערוץ הזה מעמד של בכורה וזכות עודפת על פני ערוצים אחרים.
רוברט אילטוב:
כמה ערוצים טורקיים יש?
אורית גדרון:
אתה רוצה שאוריד את הערוץ הטורקי? מה אתה מציע?
רוברט אילטוב:
עוד לא אמרתי מה אני רוצה, אני רוצה לדעת, כמה ערוצים טורקיים או מצריים יש?
אורית גדרון:
יש לנו ערוץ מצרי.
רוברט אילטוב:
אחד או שניים?
אורית גדרון:
אני לא יכולה להיכנס לדיון הזה כרגע.
רוברט אילטוב:
השאלה שלי, בדקתם, האם יש ערוצים אחרים שאפשר להוריד אותם?
אורית גדרון:
אנחנו התבססנו על החלטת השר, שקבעה חד משמעית, לאחר דיון ממושך שהתנהל בעניין הזה, לא להאריך את הרישיון, החלטה שכללה שיקולים לטובת הציבור.
רוברט אילטוב:
לא היתה בדיקה נוספת, זאת אומרת החלטת השר וזהו.
אורית גדרון:
אנחנו ננהל משא ומתן עם הערוץ הזה ואנחנו מעוניינים ולשדר אותו בדיגיטאלי כמו ערוצי קניות נוספים.
רוברט אילטוב:
העניין הוא לא בדיגיטאלי, העניין הוא באנלוגי, בדיגיטאלי הוא משודר ממילא.
אורית גדרון:
הוא לא משודר ממילא, הוא ינהל אתנו משא ומתן.
רונית תירוש:
הוא כנראה ישודר. אני רוצה לומר משהו, לוועדה הזאת יש מן טבע כזה, לנסות להגן על ציבור שנראה לנו שאין לו לובי מספיק חזק. לכן אני מבקשת לשקול אופציה אחרת. העובדה היא, שכנראה תשאירו את זה בדיגיטאלי כי הרייטינג גבוה, המכירות יפות וכולם נהנים. למה לפגוע באותה אוכלוסייה שעושה בזה שימוש? לפחות על פי נתונים שקיבלתי, 75% מהמכירות זה אותה אוכלוסייה שאני מדברת עליה דרך האנלוגי. לכן אני מבקשת, שתנסו למצוא חלופה שתשאיר את זה באנלוגי ולא להיתלות על החלטת השר.
היו"ר גלעד ארדן:
מבחינה משפטית, יש ל-HOT אפשרות להחליט, שחבילת הבסיס באנלוגית היא כזאת וחבילת הבסיס בדיגיטאלי היא אחרת? הרי המחירים לא שונים מהותית.
אורן מרדכי:
משהו כמו 20 שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב שאפילו פחות.
דורלי אלמגור:
יש אפשרות שהערוץ ישודר בחבילת הבסיס בדיגיטאלי ולא באנלוגי. אפילו בצורה פוזיטיבית קבענו, שבעלי רישיונות מיוחדים, שהם העברת חובה ב-HOT, ישודרו רק בדיגיטאלי ולא באנלוגי.
היו"ר גלעד ארדן:
למה?
דורלי אלמגור:
לא היינו רוצים להרחיב את החבילה הזאת, לאו דווקא בהקשר של ערוץ הקניות.
היו"ר גלעד ארדן:
אז תכפו עליהם למכור באותו מחיר - - -
דורלי אלמגור:
אנחנו אכן נמצאים אתם במהלכים על מנת לראות איך אנחנו מצליחים לעשות את המעבר הזה, יש פה אינטרס ציבורי - - -
היו"ר גלעד ארדן:
תקבלו החלטה ואז זה ייקרה, לא הכול צריך להיות בהסכמה.
דורלי אלמגור:
יש פה כל מיני היבטים די מורכבים, גם צרכניים.
גם במעבר לאנלוגי – ואנחנו רואים את זה גם בעולם, שיש יעדים לכיוון של אנלוגי בטווחי זמן של כמה שנים, מעבר מורכב ומעבר שצריך גם לממן אותו, לא משהו שאפשר לעשות אותו ביום אחד, דמיוני לעשות את המעבר הזה ביום אחד.
רוברט אילטוב:
תוך כמה זמן ייעשה המעבר הזה?
דורלי אלמגור:
לפי הקצב שראינו בהארכת הרישיון הקודמת, כמות המנויים האנלוגיים היתה משמעותית גבוהה יותר, אנחנו רוצים להאמין, שתוך שלוש שנים, זאת התחזית שלנו.
רוברט אילטוב:
אז מה הבעיה?
דורלי אלמגור:
יש בעיה. ראשית נתחיל מכך, שזאת החלטה, מבחינה משפטית, שהיתה מתבקשת בנסיבות העניין, מכל מיני סיבות, גם מהסיבה של ערוץ שפועל משנת 1995 ללא מכרז, גם מהסיבה שאין הצדקה - - -
רוברט אילטוב:
זה הערוץ היחיד שללא מכרז?
דורלי אלמגור:
בכל מקרה, אני רוצה להתמקד בעניין, המועצה ודאי לא היתה רוצה להרחיב את כמות השידורים האנלוגיים, זה יהיה חסר היגיון כאשר כולם רוצים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אם זה ייקח שלוש שנים, אז בשלוש השנים הללו יכולים לרדת עוד ערוצים מהחבילה האנלוגית.
דורלי אלמגור:
בוא נגיד כך, שאנחנו שוקלים דרכים נוספות כדי לסיים את השידור האנלוגי ולאו דווקא בדרך של הורדת ערוצים. הורדת ערוצים ודאי שהיא קשה לעיכול לכולנו, אבל אנחנו עושים את זה מעת לעת, לפעמים אנחנו מביאים ערוצים חדשים, למשל, כאשר CNN ירד, הוכנס לאנלוגי ערוץ חדשות נוסף במקומו. יש אופציות שונות למועצה להתמודד עם הנושא. יש כל מיני פתרונות שנבדקים על ידי המועצה, בסופו של דבר, המהלך יהיה לסיים את השידור האנלוגי, זה משהו שברור לכולם ולכל מי שרואה את העתיד הטכנולוגי והשירותים המתקדמים שעומדים בפתח, אבל זה לא הדיון היום לגבי ערוץ הקניות.
אורן מרדכי:
כמו שאמר היושב ראש, ההבדלים במחיר בין החבילה האנלוגית לדיגיטאלית הם כמעט זהים ומי שנמצא בחבילה אנלוגית ויש לו 170 שקלים לשלם עבור החבילה האנלוגית, אם הוא נפגע מאוד מכך, ישלם עוד 20 שקלים ויעבור לדיגיטאלי.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, זה טעות מה שאתה אומר, גם כך מחירי הכבלים והלוויין הם בין הגבוהים בעולם.
דב אברמוביץ:
יש איזה דיסוננס בין האמפתיה שאני שומע מכיוון המועצה ביחס לערוץ הקניות לבין החלטות שקוראות לסגירת ערוץ הקניות. וגם בין המדיניות של המועצה, שהיא לכאורה, שלא לפגוע בצרכנים ולעודד מעבר לדיגיטאלי על ידי דלדול החבילה האנלוגית, לבין מצב שבפועל זה מה שבדיוק קורה.
לגבי העניין שמדובר בערוץ היסטורי, למעשה זה הערוץ היחיד מסוגו, שהוא כן התמודד במכרז וזכה במכרז. ערוץ הקניות לא חטף את הערוץ הזה ממישהו, המכרז היה יוזמה של המדינה, הוא זכה בו כדין, הקים עסק ומעסיק כ-200 משפחות, אי אפשר להסתכל על כך בעיניים תועלתניות לגמרי, לומר, היינו צריכים את זה אז, עכשיו אחרי 12 שנים יש מיליוני צופים ומאות אלפי אנשים שמשתמשים בערוץ הזה, נראה לנו שצריך לסגור אותו עכשיו. זה לא עולה על הדעת. כל מה שאנחנו אומרים, שלא נפתרו החלופות, לרבות שתי החלופות שהוזכרו כאן, החלופה של הורדת ערוצים אחרים והחלופה הכי פשוטה והגיונית, שאם הצפי הוא, שהמנויים האנלוגיים ירדו מתחת לרף מינימאלי תוך שלוש שנים ממילא, במקום להרוג את העסק הזה שהוא ערוץ ישראלי, חי, קיים, נושם, מפיק הפקות מקוריות, מפרנס את תעשיית ההפקה המקומית, עכשיו, כדי של-HOT יהיה עוד קצת מקום לשירותי ה-V.O.D, לתת להם להמשיך לפעול כפי שהם פועלים במשך שנתיים-שלוש, עד שמספר המנויים האנלוגיים ירד מתחת לרף הזה, זה איזון האינטרסים ההגיוניים.
אורן ז'ורבין:
אני מנהל את ערוץ הקניות, על כף המאזניים יש משקלה כזאת, האם לתת ל-HOT רוחב פס כנגד זה שמורידים את ערוץ הקניות מהאנלוגי, והאם לאוכלוסיות החלשות מגיע שיהיה להן ערוץ קניות, כן או לא. ההחלטה כרגע היא אבסורדית, שעדיף לתת ל-HOT עוד קצת רוחב פס במקום לתת לעם ישראל ערוץ קניות, זאת ההחלטה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא הבנתי, מה HOT צריכה רוחב פס?
אורן ז'ורבין:
הם צריכים את רוחב הפס, האנלוגי הוא צרכן גדול יותר של רוחב פס, יסבירו לך את זה ב-HOT, והם צריכים את רוחב הפס ל-V.O.D, זה לגיטימי. הערוצים האנלוגיים תופסים יותר רוחב פס בגלל שזאת שיטה אחרת. זה הרצון שלהם, הוא רצון לגיטימי, רצון מסחרי, הגיוני מבחינתם. אבל ציבורית, יש כאן החלטה אומללה, גם של מועצת הכבלים וגם של השר, שמעדיפה לתת ל-HOT עוד קצת רוחב פס מאשר לאוכלוסיות המסכנות שיהיה להן ערוץ קניות.
במחקר של ד"ר מינה צמח בדקנו כמה דברים, ראשית, מיהם הלקוחות באנלוגי. הלקוחות באנלוגי הם אוכלוסיות מבוגרים עם רמת הכנסה נמוכה, יותר נשים ויותר מסורתיים. זאת אוכלוסיה חלשה. האוכלוסייה הזאת נמצאת באנלוגי משתי סיבות, האחת, שזה זול יותר, וגם 20-30 שקלים זה הרבה כסף, עם כל הכבוד, אי אפשר לזלזל ב-20-30 שקלים לחודש של חבר'ה מבוגרים, נכים, פנסיונים. סיבה שנייה, חלקם אנשים שלא מסתדרים עם טכנולוגיה. מזה שבע שנים יש ב-HOT דיגיטאלי, לפני שבע שנים אמרו לנו, תוך שנתיים לא יהיה אנלוגי. עברו שבע שנים ועדיין יש ב-HOT אנלוגי. כערוץ קניות הייתי מעדיף שלא יהיה ב-HOT אנלוגי, מה, אני המצאתי את האנלוגי? אבל למה זה צריך להיות על גבינו. יש כאן ערוץ ישראלי, שמספק שירות טוב, שנים רבות, משלם ל-HOT הרבה כסף.
ישראל חסון:
כמה מאלה שיש להם אנלוגי קונים בערוץ הקניות?
אורן ז'ורבין:
הרבה.
דנה נויפלד:
אין רווחים של צופים מ-YES?
אורן ז'ורבין:
בוודאי שיש.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הסיכויים שאתם תמשיכו לשדר ב-HOT בדיגיטאלי בלבד?
אורן ז'ורבין:
ראשית, הסברתי את ההחלטה, האם עוד קצת רוחב פס ל-HOT או האם לרבע מיליון משפחות מסכנות לא יהיה ערוץ קניות.
היו"ר גלעד ארדן:
אל תגיד מסכנות.
אורן ז'ורבין:
מתנצל, אני לוקח את זה בחזרה, הכוונה היא למשפחות חלשות יותר. דבר שני, אומרים לי כאן, שלערוץ הקניות יש יתרונות ובגלל זה אין ערוצי קניות אחרים. חבר'ה, אין ערוצי קניות אחרים כי בישראל אי אפשר להחזיק ערוצי קניות אחרים. בחוץ לארץ מדברים על 2.5-5 מיליון בתי אב מחוברים שחייבים כמינימום כדי לקיים ערוץ קניות. אנחנו כאן עם 1.4 מיליון, הם בכלל בשוק שאנחנו מסוגלים להתקיים על שוק קטן כזה. לא סתם T.V MOLL פשט רגל, אף אחד לא עמד בתור לקבל רישיון.
רונית תירוש:
גם הערוץ הזה היה - - -
אורן ז'ורבין:
הערוץ שלנו עמד על סף פשיטת רגל בתחילת דרכו ועשינו דברים מטורפים כדי להציל אותו. חבר'ה, אף אחד לא עמד בתור כדי לקבל את הרישיון שלנו. ההחלטה היא אומללה כי אם משרד התקשורת היה אומר, עברו 12 שנה, נעשה מכרז ונבחר מישהו אחר. אני לא אוהב את זה אבל זה לגיטימי. למה לא עשו מכרז? כי מפחדים שלא יקום שום ערוץ קניות כמו שלא קמו עוד כמה ערוצים שהמדינה חשבה שהם חשובים, כי במדינה קטנה כזאת על שוק קטן כזה קשה לקיים ערוץ בכלל וערוץ קניות בפרט. לכן לא קמו ערוצים. הטיעון הזה, שאני מפריע לתחרות של ערוצי קניות נוספים הוא מגוחך, אף אחד לא רצה ערוץ קניות. היחידים שהתנגדו זה HOT מהסיבה הלגיטימית שאני מבין, אין לי טענה כלפי HOT, יש לי טענה כלפי מי שאמור לדאוג לציבור האנלוגי שהוא ציבור חלש יותר, לא יהיה לו ערוץ קניות. זה הסיפור.
הצד השני, שבגלל ההחלטה הזאת, כנראה שלא יהיה ערוץ קניות בכלל כי אם יורידו לי את האוכלוסייה הזאת ומ-1.4 מיליון אני אהיה ב-1.2 מיליון, זה לא רק רבע מיליון בתי אב של האנלוגי, יש בתים רבים שיש להם מיקס של ממיר דיגיטאלי בסלון וממיר אנלוגי בחדר השינה. המחזור שלי ירד בצורה כזאת שכנראה אפשוט רגל, גם כך המדינה קטנה מדי בשביל ערוץ קניות, אבל אם יורידו לי עכשיו סדר גודל של 20%-25% מההכנסה, הסיכוי שאתקיים לא קיים, אלא אם כן אהפוך אותו לערוץ קטן עם ארבעה אנשים שמשדר מתוך קלטות.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת, מה שאתה אומר, גם אם תעמדו בתנאים ותמשיכו לשדר בדיגיטאלי ב-HOT וב-YES, רוב הסיכויים שתסגרו את ערוץ הקניות.
אורן ז'ורבין:
או שנפשוט רגל או שאסגור את הערוץ, או שאצליח לקיים ערוץ מצ'וקמק. היום אנחנו מפרנסים מאות משפחות, הפקות וצלמים, יכול להיות שאם אשדר עם כמה קלטות מאיזה מרכז שידור ואהפוך את הערוץ לערוץ קטן, גם אז אני לא יודע אם תהיה לו זכות קיום. המתכונת הקיימת של הערוץ, עם הזכויות שדיברו עליהן שיש לי היום, יש לי ככה חובות. כאשר היועצת דיברה כאן, חבל שהיא ציינה רק את הזכויות, אבל לרישיון שלי היום יש המון חובות, להחזיק מרכז שירות, לשדר בשידור חי, לשדר בעברית וכו' וכו', כל מי שרוצה לפתוח ערוץ קניות אחר יש לו אפס חובות. וכל החובות האלה הם לטובת הציבור.
היו"ר גלעד ארדן:
מה אומר המאזן שלכם ל-2006?
אורן ז'ורבין:
מאוד צפוף, אנחנו די גבוליים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הרווח?
אורן ז'ורבין:
ב-2006 הרווחנו מיליון וחצי שקלים. יש גם את סיפור דמי השימוש שהוא סיפור בפני עצמו.
היו"ר גלעד ארדן:
דמי המעבר ?
אורן ז'ורבין:
כן.
יש נתון נוסף שכדאי לשים אליו לב, בדקנו עוד שני דברים בסקר של ד"ר מינה צמח, 70% מהאוכלוסייה טוענים, שחשוב מאוד שיהיה ערוץ קניות – ההחלטות האלה גורמות לכך שכנראה לא יהיה ערוץ.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי אלה 70% בדיגיטאלי.
אורן ז'ורבין:
ניתחנו את זה, האחוזים גבוהים יותר מתוך האנלוגי. כמו כן, 75% מהציבור טוען, שהמדינה צריכה לאפשר לכל האוכלוסייה, כולל הלקוחות האנלוגיים, לקבל את שידורי ערוץ הקניות.
חשוב לומר דבר נוסף, באנלוגי יש 40 ערוצים, חלק גדול מהערוצים הם ערוצים זרים שלא מפרנסים כאן משפחות ולא תורמים דבר למדינה הזאת. ההצעה, להוריד ערוצים זרים לפני שמורידים ערוץ ישראלי, שחי, נושם, בועט ומפרנס כאן משפחות, מפרנס את תעשיית הקולנוע והטלוויזיה, אני חושב שזאת הצעה הוגנת, יותר הגיוני שיורידו קודם ערוצים זרים שלא תורמים דבר למדינה שלנו.
ישראל חסון:
אני מוכרח לשאול כמה שאלות מכיוון שכל הזמן אנחנו נדרשים כאן, לערוץ טבע הדברים, ל-CNN, לערוץ הזה, יש תהליך חסר בעיניי בהיבט של ההגנה על הצרכן. יש כאן ממד מסוים, HOT, כבלים, שיצרו פלטפורמה באישור מדינת ישראל והם "חותכים", משיקולים שונים, מותר, אסור. אני רוצה לדעת, האם אין מקום, שתתקנו תקנה, שהגורם המרסן של HOT יהיה קהל הלקוחות שלה. בעברית פשוטה, היא רוצה להוריד מהחבילה, היא חייבת לפרסם ב-HOT, שיכניסו פרסום במשך חודש לפני ביצוע מהלך כזה, שכל הצרכנים יידעו, שזה יבוא לידיעת הצרכן.
היו"ר גלעד ארדן:
רעיון יפה.
פיני יצחקי:
שישלחו SMS מי בעד ומי נגד, כמו ב"כוכב נולד".
היו"ר גלעד ארדן:
זאת הפעם האחרונה שאתה צוחק בצורה כזאת, זה לא צחוק, זה כאילו זלזול בהצעה של חבר כנסת. אל"ף, כנראה לא הבנת את ההצעה, הוא לא אמר שהוא שואל את הלקוחות, הוא אומר, ליידע אותם כי אם מזיקים להם, שיידעו שמזיקים להם.
פיני יצחקי:
סליחה.
דורלי אלמגור:
אנחנו עושים את זה.
ישראל חסון:
יכול להיות שאת עושה את זה, גם אני צופה בטלוויזיה, לא ראיתי התרעה אחת במערך שלי, שמורידים לי את ה-CNN. אני חושב שיש כאן טיוח. אין לנו הרבה ברירות, יש לנו HOT, YES או כלום, זה מה שעומד בפנינו. אני חושב, שהשוט חייב להיות מובנה, שיהיה גורם מרסן ל-HOT לפני שהוא מבצע פעולה כזאת.
לי קשה להשתתף בסוג כזה של דיון, קשה לי להסתתר מאחורי "מסכן", "עני" או משהו כזה. לי היה אנלוגי עד לפני חודש, עד שהילדים החליטו משהו אחר. אני גם חושב, שלמי שיש בעיה של 20 שקלים בחודש, כנראה שהוא לא הצרכן המרכזי בערוץ הקניות. אני יכול לתת הרבה מאוד טיעונים בעניין הזה, אני יכול לתת טיעונים גם כנגד. אבל אני חושב, שבהיבט הזה, השוט הזה של הצרכן חייב להיות קיים, זה לא יכול להיות שהאופציה היא רק השולחן הזה. השוט של הצרכן חייב להתקיים והוא לא מתקיים. אני חושב שמשרד התקשורת או מועצת הכבלים תחייב חובת פרסום כבדה. אני מבטיח לך, שעל ערוץ טבע הדברים לא היה מתקיים דיון רק פה. אני מבטיח לך, שגם ל-CNN שהיה מתקיים דיון לא רק כאן. אני רוצה ש-HOT ישבו מכווצים בכיסא לפני שהם מקבלים החלטה כזאת. זה לא יכול להיות שזה יגיע לכאן.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב שהרעיון שלך מצוין, לדעתי המועצה יכולה לקבל החלטה כזאת שהיא רלוונטית גם ל-HOT וגם ל-YES. ואם זה ערוץ שמפריע ללקוחות שלהם, הם יצטרכו לקחת בחשבון, שזה עלול לגרום למעבר לקוחות או טלפונים לשירות לקוחות, ואם זה לא אכפת לאף אחד, יכול להיות שלא צריך להתערב בזה.
דורלי אלמגור:
אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר, העובדות הן, שאנחנו מחייבים את חברות הכבלים להודיע בחלון המידע ובשידור האנלוגי, במדיה שמתקשרת עם הציבור באופן המיטבי, את ההסרה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
ומי שלא נכנס לערוץ הזה.
דורלי אלמגור:
חוץ מזה גם בשני עיתונים יומיים, זה חלק מההחלטות שלנו, לפרסם את העובדה של הסרת הערוץ, שבועיים לפני ושבועיים אחרי.
היו"ר גלעד ארדן:
למה רק ב-EPG, למה לא בכל הערוצים? כעורך דין אני יכול לומר לך, כשרוצים לפרסם בשני עיתונים יומיים, אני יכול לומר לך איך עושים את זה ובאיזה עיתונים בוחרים.
דורלי אלמגור:
אני חושבת, שפרסום ב-EPG הוא פרסום לא קל לחברות הכבלים משום שכל מי שמתעניין בערוץ, יודע שהערוץ עומד לרדת. זאת בדיוק המטרה.
ישראל חסון:
יש לך בעיה שזה יגיע לידיעת הצרכנים?
דורלי אלמגור:
למה שתהיה לי בעיה? אם ההחלטה שלי קובעת, שחייבים לפרסם את זה - - -
ישראל חסון:
את מוכנה לחייב אותם בדרך כזאת שזה יגיע לידיעת הצרכנים? את מדברת פה במונחים, שסביב השולחן הזה אני מוכן לערוב לך, בסקר אקראי, 80% לא יודעים על מה את מדברת. כולנו כאן רואים HOT, תצביעי על אחד שראה מודעה שמורידים את ה-CNN.
דנה נויפלד:
דורלי אלמגור היא לא המועצה לשידורי כבלים, מי שמחליט על המדיניות הזאת היא המועצה, דורלי היא היועצת המשפטית למועצה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל עכשיו אין יו"ר למועצה.
דנה נויפלד:
בינתיים, אבל יהיה. כאשר המועצה תוכל להתכנס, ניתן יהיה לקיים דיון מחודש במדיניות המועצה בעניין הזה ולראות, האם יש דרכים לשפר את היידוע לצרכנים. אבל דורלי לא יכולה להתחייב כרגע על שום דבר ולו מהטעם שהיא לא המועצה.
ישראל חסון:
אני מציע לך, להכיר במגבלות שיש גם לשולחן הזה וגם לך ומציע לך, ליצור מנופים כאלה, בפרט על חברות, אין מה לעשות, אין לנו הרבה אלטרנטיבות. אם לא תעשו את זה, תביאו את זה סביב השולחן ובוקר אחד תתעוררי בסוף התהליך. וזה קורה, ב-HOT זה קורה.
יצחק וקנין:
מי מחליט איזה ערוץ יורד, המועצה או שהחברה עצמה?
דורלי אלמגור:
אנחנו לא מחליטים, אנחנו מקבלים בקשה מחברת הכבלים. אנחנו לא עושים את התוכניות של חברות הכבלים, זה לא הביזנס שלנו, אנחנו צריכים לפקח ולבדוק. תיארתי את דרך הפרסום שהיתה קיימת במועצה, יכול להיות שצריך לבחון דרכי פרסום נוספות, זה בהחלט אפשרי. אבל המדיניות של המועצה במפורש, לאפשר לציבור לדעת ולהיערך מראש שבועיים לפני ושבועיים אחרי.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב, הבנו את העמדה שלכם. אנחנו נקרא לשר – שדואג לצרכנים – להתערב גם בנושא הזה. במידה ולא, אני מוכן לנסח יחד אתך הצעת חוק, שתקבע מפרט מדויק, כיצד לפרסם לציבור הורדה עתידית של ערוץ שנכלל עד היום, מכיוון שהמחיר לא יורד בהתאמה והמועצה לא מורידה מחירים בשנים האחרונות.
לפני שאני עובר ל-HOT, אני רוצה לאפשר לארגוני הצרכנים לומר את דברם.
מיטל בשרי:
ההחלטה של שר התקשורת, להוריד את ערוץ הקניות, בחלקה היתה בגלל פגיעה בצרכנים. ערוץ הקניות הוא ערוץ מכירות פוטנציאלי שרוב העסקאות שלו הן עסקאות מכר מרחוק. עצם העובדה, שחברת HOT מעוניינת להשאיר אותו בדיגיטאלי ומורידה אותו מהאנלוגי, זה מראה על חלק מתופעה מגמתית שהיא עושה בין הערוצים, בחבילות הבסיס האנלוגיות, מבלי לפצות את הצרכנים.
לכן, המועצה לצרכנות קודם כל דורשת, שאם הערוץ הזה ירד מהפלטפורמה האנלוגית, שהצרכנים יפוצו, או בתחליף של ערוצים או בהורדת מחיר עלות חבילת הבסיס.
הורדת ערוצים בערוץ האנלוגי, נותנת אפשרות ל-HOT לעשות כסף דרך ה-V.O.D, הכול על חשבון הצרכן. המועצה קוראת לוועדה, שאם חברת הכבלים תשאיר את ערוץ הקניות או ערוץ מכירות כלשהו, שהוועדה תבדוק שלא תהיה פגיעה בצרכנים.
נועה ביתן:
הקשבתי כאן לכולם ואני חייבת לומר, שהתפספסה כאן נקודה חשובה מאוד, ההתנהלות הצרכנית של ערוץ הקניות היא בעייתית מאוד. "אמון הציבור" העביר דוח למשרד התקשורת שמפרט את כל הבעיות הצרכניות שגילינו בערוץ, בעיות שעדיין קיימות, את הדוח העברנו לפני שנה והבעיות עדיין קיימות ולא ראינו שיש בכוונתם לתקן את הבעיות האלה. אנחנו גם לא קיבלנו תשובה לדוח הזה.
אורן ז'ורבין:
את לא מתביישת? את לא מתביישת לומר, שלא קיבלתם תשובה? קיבלתם תשובה בפברואר.
נועה ביתן:
העברנו לכם את הדוח מספר פעמים, עד היום לא קיבלנו תשובה, עד כמה שידוע לי.
היו"ר גלעד ארדן:
מר ז'ורבין, את דבריך לא קטעו.
אורן ז'ורבין:
אני מתנצל, אבל שיגידו דברים אמיתיים.
נועה ביתן:
לא צריך לעשות הבחנה בין שידורים דיגיטאליים לשידורים אנלוגיים, לדעתי כרגע צריך להפסיק להם את הרישיון, לא להאריך אותו עד שיתחילו לעמוד בתנאים צרכניים. יש סעיף ברישיון של ערוץ הקניות: מחויב בעל הרישיון להפעיל את ערוץ הקניות ביושר ובהגינות, בהתאם לחוק הגנת הצרכן. נכון להיום זה לא קורה.
היו"ר גלעד ארדן:
מעבר לקביעה הזאת שלך, יש גם קביעה כזאת מצד גופים של המדינה, שיש שם בעיות צרכניות שהתלונות נמצאו מוצדקות?
דודי קופל:
הייתי רוצה לציין את עמדת הממונה על הגנת הצרכן, כפי שנמסרה למשרד התקשורת לפני החלטת השר, היתה התנגדות להארכת הרישיון. אז הדברים עומדים קצת בניגוד לעמדה שנשמעת כאן.
היו"ר גלעד ארדן:
התנגדות להארכת הרישיון על בסיס בעיות צרכניות?
דודי קופל:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה אומר את זה באחריות?
דודי קופל:
כן.
יצחק וקנין:
הוא נציג משרד ממשלתי, הוא לא מהרחוב.
נועה ביתן:
גם אני לא מהרחוב ויש לנו מידע מתלונות של צרכנים, שבעצם אני יכולה לאמת את הדברים. זה משהו שמבוסס על מידע מתלונות צרכנים. אנחנו רואים שהבעיות בענף הזה הן חמורות.
היו"ר גלעד ארדן:
לשם ההגינות, מה שכותב הממונה על הגנת הצרכן: שבתקופה האחרונה יש ירידה במספר התלונות.
מיטל בשרי:
יש ירידה. בשנה שעברה היו 70, היום יש 30. כשדיברתי על שיקולי השר להורדת הערוץ, השיקולים היו גם צרכניים. לכן אמרתי, אם יש שיקולים כאלה, היה צריך להוריד את זה גם מהדיגיטאלי וגם מהאנלוגי.
היו"ר גלעד ארדן:
גברתי, אני לא מייחס כרגע ל-HOT את הגנת הצרכן בעניין הזה. יש כאן שני צדדים, מצד אחד, המדינה צריכה לעשות הכול כדי שערוץ הקניות לא יפר את זכויות הצרכן. מצד שני, אנחנו רוצים לעודד ולתמוך בזכויות של צרכני הכבלים ולהעלות את רמת השקיפות.
אורית גדרון:
אני רוצה להתייחס לכמה דברים, ראשית, מבחינת ערוצי קניות נוספים – ערוצי קניות נוספים משודרים ושודרו בפלטפורמה, יש את ערוץ NET אקשיין, יש את ערוץ ארנה, שירותים נוספים גם ב-V.O.D, ערוץ זום. יש ערוצי קניות נוספים, שאנחנו נמצאים אתם במגעים כדי להעלות אותם.
היו"ר גלעד ארדן:
איפה להעלות אותם, בדיגיטאלי?
אורית גדרון:
כן. יש כאן פלטפורמה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
מותר לכם להיות שותפים בערוץ קניות?
אורית גדרון:
לא, אסור לנו. יש לנו מגבלה על בעלות בערוצים, יש לנו מספר קצוב של ערוצים שאנחנו יכולים להיות בהם בבעלות.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אין איסור מהותי.
אורית גדרון:
אין איסור ספציפי לעניין ערוצי קניות, אבל יש מכסה מסוימת.
היו"ר גלעד ארדן:
יש מכסה מקסימאלית, אבל אם תדללו את המספר הזה, אתם כן יכולים להיות בעלים של ערוץ קניות.
אורית גדרון:
כן, נכון, אבל לא פה, אין פה שום ניגוד אינטרסים, בטח לא בזווית הזאת.
דיברו כאן על רווחים ועל גוף שמרוויח מיליוני שקלים בשנה. צריך לזכור, ש-HOT היא פלטפורמה שרכשה את תשתית הכבלים מהמדינה ומשקיעה בה השקעות אדירות של מיליארדי שקלים. צריך לזכור את החוב של HOT לבנקים.
היו"ר גלעד ארדן:
את יודעת באיזה מחיר היא רכשה את תשתית הכבלים מהמדינה? את רוצה שנפתח את זה לדיון מעמיק?
אורית גדרון:
אני יודעת את החוב שלנו לבנקים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה שהיו כשלים ניהוליים, זה משהו אחר, אני לא מציע להיכנס לזה.
אורית גדרון:
דיברו כאן על השקעה של הערוץ בהפקות, יש קולנוע, אני לא מכירה את הדברים האלה, בטח לא בערוץ הקניות, אני מכירה את זה מאתנו, שאנחנו משקיעים 175 מיליוני שקלים בשנה בהפקה מקורית. אבל מעבר לזה, כל הנושא של הטיעונים לגבי דלדול החבילה, אנחנו גוף מסחרי, אנחנו מסתכלים גם על טובת הצרכנים שלנו, אנחנו בעידן של תחרות אגרסיבית מאוד מול חברת הלוויין. אנחנו חייבים בעת הזאת לשפר את השירותים שלנו ולהציב חלופות ללווין, אנחנו לא יכולים לעשות את זה בלי רוחב פס, זאת מצוקה אמיתית. אותו רוחב פס שמתפנה, מכוח החלטת השר ולאחר דיון ושימוע מעמיק שהתקיים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
סליחה גברתי, יש כאן טענה הנשמעת, לא אמרתי שמחר תורידי את פוקס, אבל יש ערוצים בחבילת הבסיס, נראה לי שיש להם פחות צופים מערוץ הקניות. יש ערוצים נידחים, אולי זול לכם להעלות אותם ולהראות שיש ערוצים רבים, אבל אם זה מה שחשוב לכם, לפנות רוחב פס כדי להתחרות ב-YES, היה אפשר לפנות את זה דרך ערוצים אחרים. למה החלטתם להוריד דווקא אותם?
אורית גדרון:
אנחנו לא החלטנו. יש ערוץ שהתקיים מכוח רישיון, כפו עלינו לשדר אותנו, מ-1995 ועד 2001 הוא לא שילם לנו למרות שהוא מחויב - - -
אורן ז'ורבין:
מה לא שילם?
אורית גדרון:
אחר כך היה הסכם שהגענו אליו, או שהוא משלם לנו את זה או שהוא לא - - -
היו"ר גלעד ארדן:
או.קיי, התחיל לשלם.
אורית גדרון:
התחיל לשלם וגם לאורך הדרך הזאת היו מחלוקות, אי תשלומים ותכתובות, לא אלאה אתכם בדברים האלה. אנחנו לא בחנו את הנושא של ערוץ נוסף מאחר וערוץ הקניות שודר מכוח רישיון, התקיים שימוע בעניין הזה, התקבלה החלטה במאי שאומרת, שהרישיון שלו לא מוארך, לא בכדי המועצה המליצה לשר שלא להאריך לו את הרישיון - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אם הוא יעמוד בתנאים מסוימים, בדיגיטאלי הוא כן יוכל לשדר.
אורית גדרון:
אנחנו נקיים אתו משא ומתן ובתנאים מסוימים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
למה בדיגיטאלי כן ובאנלוגי לא?
אורית גדרון:
כי אין הצדקה מהותית לנושא של כפיית שידור ערוץ קניות.
היו"ר גלעד ארדן:
לא הבנת את השאלה. בדיגיטאלי, אם הוא עומד בתנאים מסוימים, הוא יכול להיות משודר, נכון?
אורית גדרון:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
באנלוגי אין את אותו סוג של הליך, שאם הוא עומד בתנאים מסוימים - - -
אורית גדרון:
לא לגבי ערוצים מהסוג הזה. יש ערוצים ייעודיים, כפי שציינה דורלי, ערוץ המוסיקה וערוץ 9 שהם ערוצים ייעודיים, כלומר, יש להם ערך מוסף ואינטרס ציבורי גדול מאוד שהם ישודרו גם באנלוגי.
היו"ר גלעד ארדן:
ואם נשחרר את הערוצים האלה כערוצים ייעודיים, זה יקל עליכם?
אורן ז'ורבין:
אני לא זוכר שהם קיבלו את הערוצים האלה באהבה רבה.
אורית גדרון:
אנחנו מחויבים על פי דין לשדר את הערוצים האלה. אנחנו מעלים ערוצים, מורידים ערוצים, זאת ההתנהלות המסחרית שלנו. כמו שהעלינו את ערוץ הבידור בחבילת הבסיס לפני שנתיים בעלות לא מבוטלת, אנחנו משפרים את השירותים לצרכן - - -
רונית תירוש:
אז תגיבי להצעה שלי, לעשות חלופה של ערוצים זרים שהם פחות רלוונטיים.
אורית גדרון:
אם המועצה תבחן ותאפשר זאת, אנחנו בהחלט נשקול זאת. זה משהו שעלה כאן עכשיו - -
רונית תירוש:
מה תחליט המועצה?
דורלי אלמגור:
יש תחנה אצלנו, בוודאי נשקול. אני לא יכולה לומר מה תחליט המועצה, אבל אנחנו בהחלט נשקול אם יובאו לנו - - -
רונית תירוש:
אפשר לבקש דיון נוסף לפני שאתם מורידים את הערוץ, לשמוע מה המועצה עשתה?
דורלי אלמגור:
אני חושבת שזה משהו שתלוי ביוזמה של HOT.
רונית תירוש:
את יכולה להבטיח, שהם לא יורידו את הערוץ עד שתדונו בזה ובחלופות?
אורית גדרון:
אין בכלל מועצה עכשיו, איך אנחנו יכולים להתנהל ככה?
רונית תירוש:
אז מה לעשות?
דורלי אלמגור:
אני רוצה לומר, שהמועד שערוץ הקניות משדר, מכוח צו בית המשפט, הוא סוף פברואר. תרשי לי להיות קצת אופטימית, אני מקווה שעד סוף פברואר נהיה כבר במצב אחר, אני מאמינה שנהיה במצב אחר, אין לי סיבה להניח שלא.
דב אברמוביץ:
אם ההתנהלות תהיה כמו שהיתה עד עכשיו, לא תהיו במצב אחר.
רונית תירוש:
אדוני היושב ראש, יש פה עניין למועצה, HOT מעבירים את זה למועצה ואני ביקשתי לדון בחלופות של הורדת ערוצים זרים לטובת השארת ערוץ הקניות. אומרת נציגת המועצה, שאין מועצה ובכל מקרה הערוץ לא ירד לפני סוף פברואר. אולי אפשר לקיים דיון בתחילת פברואר, אם יש מועצה, נהיה רגועים, יש מי שדן בזה. אם לא, נראה מה נעשה אז.
אהוד רן:
אני רוצה להגיב לטענה של HOT, שמתוך גבייה של 2 מיליארד שקלים בשנה, הם מוציאים 175 מיליון שקלים להפקות מקור. אני רוצה לומר, שערוץ טבע הדברים הוציא למעלה מ-10 מיליון שקל לשנה על הפקות מקור ולא גובה אגורה אחת מ-HOT על השידור. אולי לאמץ את ההצעה של חברת הכנסת רונית תירוש, למצוא ערוץ אחר שירד במקום ערוץ טבע הדברים אם הבעיה היא באמת רוחב פס, ולא לאלץ אותנו לשלם 2.5 מיליון שקלים לשנה, שפירושו, הורדת הערוץ.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רואה, שוועדת הכלכלה הניחה על שולחן הכנסת, במסגרת מסקנותיה, קריאה לשר התקשורת לפעול למניעת סגירת ערוץ טבע הדברים. אני לא יודע אם השר התפנה לעסוק בנושא הזה.
פיני יצחקי:
זה על שולחנו.
אהוד רן:
בעוד שבעה ימים יתקיים דיון בבית המשפט, שאם הוא יוכרע, פירושו, שערוץ טבע הדברים ירד מהאוויר בתוך ימים ספורים. ההצעה הזאת יכולה להיות פתרון לעניין רוחב הפס והתשלום.
דודי קופל:
שתי הערות. האחת, לעניין טבע הדברים, ערוץ טבע הדברים לא משודר באנלוגי אלא רק בדיגיטאלי כך שזאת סוגיה שונה.
הערה שנייה, שיקולי משרד התקשורת לא היו לפנות רוחב פס ל-HOT. השיקולים היו, האם נכון לתת לערוץ הקניות שתי הטבות שכרוכות בחבילת הבסיס, האחת, שהוא נמצא באנלוגי, והשנייה, שהוא מקבל את המספר שלו שמזהה אותו.
רוברט אילטוב:
דווקא השיקול שלכם מסתדר עם השיקול של HOT.
דודי קופל:
ייתכן שזה תואם את האינטרסים של HOT, זה דבר אחר, אני מדבר על השיקולים שהנחו את משרד התקשורת, השיקול הוא לאפשר תחרות שוויונית בין ערוץ הקניות לבין ערוצי קניות אחרים.
רוברט אילטוב:
אז למה לא הוצאתם מכרז אם אתם רוצים תחרות?
דודי קופל:
אין אפשרות כזאת לפי החוק, החוק לא מאפשר - - -
אורן ז'ורבין:
מאיפה ההמצאות האלה?
רונית תירוש:
יש בכלל מתחרים למכרז כזה?
אורן ז'ורבין:
עשיתם שימוע, מישהו פנה אליכם? אני מבקש שהוועדה תדע את האמת כי אנחנו יודעים את הנתונים, אף אחד לא פנה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה שלא פנו בשלב השימוע זה לא אומר כלום.
אורן ז'ורבין:
למה זה לא אומר?
היו"ר גלעד ארדן:
מניסיוני הדל בתחום הרדיו האזורי, משמפורסם מכרז, יש אנשים שאז מתחילים להתמודד ולא בשלב הטרום מכרזי.
אורן ז'ורבין:
כשמפרסמים שימוע, האם להאריך לערוץ הקניות או לא להאריך, שיש כאן מדיניות מועצה, כמו שקוראים לה, שכל אחד עם כמעט אפס דרישות יכול להקים לעצמו ערוץ קניות ובסופו של דבר, ערוץ הקניות הוא היחיד שקם, T.V MOLL פשט את הרגל כי אי אפשר לקיים ערוץ קניות רק על הדיגיטאלי, אי אפשר, חבר'ה, אני אומר לכם, אי אפשר. היחידים שיודעים מה זה ערוץ קניות בארץ זה אנחנו, אין חיה כזאת. אני רוצה לראות מי רוצה לקיים ערוץ כזה ומי עומד בתור. למה נתתם מדיניות חופשית ואף אחד לא בא, ומי שבא התרסק.
רוברט אילטוב:
אם החוק לא מחייב מכרז, למה לא קמו חברות כאלה? אין מכרז, כל אחד יכול להקים חברה למכירה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
המדיניות היא, שהכבלים והלוויין הם אלה שמחליטים, חוץ מכאלה שעומדים בתנאים מסוימים ומשלמים דמי מעבר, אבל זה רק בדיגיטאלי.
דודי קופל:
את השאלה הזאת צריך לשאול בתנאים שוויוניים - - -
רוברט אילטוב:
אם אין להם חובת מכרזים והשוק פתוח - - -
דודי קופל:
השוק לא פתוח, יש להם כרגע הטבה ניכרת, יש להם בונוס - - -
אורן ז'ורבין:
מה עם יתרון בחובות, יש לנו יתרון רק בזכויות? שידווחו אמת.
אורן מרדכי:
ההחלטה של שר התקשורת היא החלטה פוזיטיבית, כלומר, היא לא החלטה למה לא להוריד את ערוץ הקניות ואז לאשר לו אוטומטית לעלות, זאת אומרת, זאת לא החלטה למה לא, אלא למה כן. זאת אומרת, כל שלוש שנים החוק אומר לו, אתה צריך להחליט למה כן להאריך את הרישיון של ערוץ הקניות.
מתוך מכלול השיקולים שהועלו בפני השר ובידיעה שיש גם תלונות צרכניות על התנהלות הערוץ, וגם שיש אופציות אחרות למכר מרחוק, בידיעה שזה יכול לפגוע בצרכנים האנלוגיים, אנחנו לא סבורים שזאת פגיעה רצינית ולכן החלטנו שלא להאריך.
דב אברמוביץ:
זה לא נכון שיש סתירה עם קיומו של ערוץ הקניות במתכונת הנוכחית לבין מדיניות שידורי המכירה של המועצה. מדיניות שידורי המכירה אומרת, שלא צריך דווקא ערוץ ייעודי, אפשר לעשות למשל שידורי מכירה במסגרת רצועה של שעתיים בערוץ שמשדר דברים אחרים. זה יכול להיות אינטראקטיבי וזה יכול שלא להיות אינטראקטיבי. אין סתירה. כמו שאמר המנכ"ל, בצד אותן זכויות, אנחנו מחויבים בחובות שמפיקי שידורי המכירה האלה אינם מחויבים בהם.
אנחנו רוצים להמשיך להיות משודרים במתכונת הנוכחית בהסכם עם HOT. אבל מבלי שתהיה אמירה ציבורית מצד הוועדה ומצד המדינה, אני מסופק מאוד שנגיע להסכם כזה. עם האמפתיה של דורלי, אני חושב שלא נגיע לשום מקום. לכן, מה שאנחנו מבקשים, שתתקבל החלטה, שהמדינה תבחן את אותן חלופות שדיברו עליהן כאן, להוריד ערוצים זרים אחרים, או להשאיר את ערוץ הקניות עד שרף המנויים האנלוגיים יגיע אל מתחת לרף מינימאלי.
דורלי אלמגור:
אנחנו לא עוסקים כאן באמפתיה, אנחנו עוסקים בזה, שהמועצה התבטאה במהלך הדיונים וראתה לנגד עיניה תחנה נוספת, היא אומנם לא קבעה שחובה להעביר את הערוץ - - -
היו"ר גלעד ארדן:
איזה?
דורלי אלמגור:
שכאשר הערוץ הזה יסיים את תקופת ההתקשרות שלו - - -
היו"ר גלעד ארדן:
יעלה ערוץ קניות רק לאנלוגי?
דורלי אלמגור:
היא לקחה בחשבון את האפשרות, שאולי חברת HOT תגיע לאיזשהו הסכם להמשיך להעביר את הערוץ בשידורים אנלוגיים, אין מניעה כזאת. לכן, אם HOT תגיש את ההצעות, אנחנו לא בוחרים עבור HOT איזה ערוצים להוריד, זה לא המנדט שלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אתם תודיעו להם, שהם צריכים לשים ערוץ קניות כלשהו באנלוגי, במקום הערוץ שיורד, הם צריכים לחפש ערוץ קניות שיעלה באנלוגי. אני מניח, שחוץ מהם אף אחד אחר לא יעלה ערוץ קניות באנלוגי.
דורלי אלמגור:
כשהנושא יגיע לדיון במועצה, המועצה תראה מה האפשרויות שעומדות בפניה, לרבות השאלה, האם יש ערוצים חלופיים אחרים, אם HOT תבקש ותתייחס לערוצים אחרים, יכול להיות שהמועצה תתייחס לזה.
היו"ר גלעד ארדן:
במסגרת חבילת הבסיס אין חובה שיהיה ערוץ קניות.
דורלי אלמגור:
ממש לא, אין חובה כזאת. אני לא יכולה להגיד לך, שיש תחליף אחד לאחד, לכן אני מרגישה שהדיון הוא קצת מוקדם. למועצה יהיו בוודאי את השיקולים שלה, אם HOT תציע הצעות, אנחנו בוודאי נבחן אותן בפתיחות, זה הבסיס לאמפתיה שדובר בה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חייב לסיים את הישיבה כי הישיבה הבאה שלנו משודרת והיא עומדת להתחיל. אתם בוודאי יודעים מה הסמכויות של ועדת הכלכלה, אין לנו סמכויות במיידי להורות דבר למשרד התקשורת, אפשר לנסות ולקדם חקיקה. לדעתי, יש כאן מקום לתיקוני חקיקה במידה ומועצת הכבלים והלוויין לא יקבלו החלטות אחרות ואני אפרט.
ראשית, ועדת הכלכלה מותחת ביקורת על תהליך הפחתת הערוצים וחבילת הבסיס של HOT, בפרט בשידור האנלוגי וקוראת למועצה ולשר התקשורת לחייב את הכבלים והלוויין להביא לידיעת ציבור הלקוחות של שתי החברות, באופן ברור ומתמשך, על הכוונה להביא להפסקת או הורדת אחד הערוצים מחבילת הבסיס. אנחנו לא חושבים, שהדרך שהם מחויבים בה, כפי שפירטת, היא דרך מספקת. במידה ומשרד התקשורת לא יפעל בצורה הזאת, נניח הצעת חוק מטעם חברי הכנסת.
הוועדה מבקשת מחברת HOT לשקול שוב להוריד כחלופה בשידור האנלוגי ערוצים זרים בעלי אחוזי צפייה נמוכים כדי לאפשר את המשך השידורים של ערוץ הקניות המופקים בישראל, זאת כל עוד הערוץ הזה מתקיים בדיגיטאלי. האפליה שנוצרת, אנחנו סבורים שאין לה מקום.
בנוסף, נפנה לממונה על הגנת הצרכן, כדי לוודא שכל התלונות שקיימות מול ערוץ הקניות יתבררו עד הסוף. אם יש בעיה מבנית בטיפול הערוץ בלקוחות שלו, אנחנו מעוניינים לדעת אותה, אולי צריך לבצע תיקוני חקיקה בכל הנושא של מכר מרחוק. אני גם לא קיבלתי מ"אמון הציבור" דוגמאות ספציפיות שמלמדות על התנהגות חוזרת בתחום מסוים, אבל אם יהיו כאלה, נשמח לטפל בהן.
דבר אחרון, אנחנו קוראים לשר התקשורת לפעול בדחיפות למינוי יושב ראש קבוע למועצה לשידורי כבלים ולווין. אני מוסיף לפרוטוקול, דווקא שר שמתגאה בהישגים הצרכניים שלו, אז כאשר יש גוף שאמור לשמור על זכויות הצרכן, לא יכול להיות שיתפקד בחסר משמעותי כזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05.