פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 417
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ד כסלו תשס"ח (4 בדצמבר 2007), שעה 11:00
סדר היום:
בחינת פתרונות בתחומי החקלאות, הבנייה והמקרקעין, למפוני גוש-קטיף.
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
רוברט אילטוב
אריה אלדד
זאב אלקין
אלי גבאי
ישראל חסון
משה כחלון
יעקב כהן
דוד רותם
מוזמנים:
צביה שמעון – מנכ"לית מנהלת סל"ע
תומר מוסקוביץ – משנה למנכ"לית מנהלת סל"ע
אוריאל אבני – מנהלת תחום התיישבות חלופות, מנהלת סל"ע
איציק עוזר – עוזר מנכ"לית מנהלת סל"ע
יואב מורג – מנהל מחוז הנגב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
דודו כהן – ממונה מחוז דרום, משרד הפנים
יעקב אפרתי – מנכ"ל מנהל מקרקעי ישראל
שולה בן-צבי – מנהלת האגף החקלאי, מנהל מקרקעי ישראל
מוטי קלרמן – מנהל מחוז דרום, משרד הבינוי והשיכון
אסנת קמחי – מנהלת אגף אכלוס ופרוגרמות, המנהל לבנייה כפרית
רוני מהצרי – ראש עיריית אשקלון
אלעד סאסי – יועץ ראש עיריית אשקלון
דורון בן-שלומי – מנהל ועד מתיישבי גוש-קטיף
יוסף דיין – מתחם הגולף באשקלון
אבי פרחן – נווה ים
זבולון כלפא – עצמונה-שומריה
עו"ד יוסי פוקס – מייצג את מתיישבי חבל לכיש
דינה זייפר – ניסנית-אשקלון
בני יפת – נצר חזני, עין-צורים
אייל קדמון – גדיד, עין-צורים
ג'י אייזן – גרעין אל הים
עו"ד אלון המר – קבוצת אל הים
שמוליק כץ – חבר ועד קהילת "הגוש המאוחד" באשקלון
אלי כהן – חבר ועד קהילת "הגוש המאוחד"
ירון סולומון – המחלקה להתיישבות, התאחדות חקלאי ישראל
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: שלומית כהן
בחינת פתרונות בתחומי החקלאות, הבנייה והמקרקעין, למפוני גוש-קטיף
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום בחינת פתרונות בתחומי החקלאות, הבנייה והמקרקעין, למפוני גוש-קטיף. אני לא רוצה להכביר במלים, אבל כאשר הנושא הזה עולה ברמה הציבורית ובכלי התקשורת, אני מזדעזע מחדש מכך שמדינת ישראל, אחרי כל מה שאנחנו מתגאים ומסבירים על הערבות ההדדית אצלנו, יכולה להמשיך ולהתקיים ולחיות כאילו הכול כרגיל, אחרי שעברו למעלה משנתיים מאז הגירוש המזעזע שהתבצע בגוש-קטיף. לטעמי אולי זה היה דמוקרטי באופן פורמאלי, אבל בניצול לרעה של הליכים דמוקרטיים אחרי שהעם שבחר לא ידע שזאת תהיה המדיניות של אותה ממשלה, שלצערי גם מפלגתי נטלה בה חלק. אומנם מפלגתי התפצלה וחלק ניכר מהאנשים האלה היום נמצאים במפלגת השלטון, אבל זה המצב. אני חושב שגם למפלגה שלי יש איזשהו חלק באשמה בכל הנושא הטראגי הזה. לפיכך החלטתי שוועדת הכלכלה, שמקיימת מעקב ובקרה אחרי כמה משרדי ממשלה, ובתוכם משרדי ממשלה שיש להם תפקיד מרכזי בטיפול באותם אנשים שגורשו – יש מי שיגיד "פונו" – מגוש-קטיף, תפעל כדי להחזיר את חייהם למסלול, שלעולם לא יהיה תקין כפי שהוא היה, אבל קרוב ככל שניתן לחיים שהיו להם לפני הגירוש.
הפנייה הגיעה אלי על-ידי שני אנשים, יושב-ראש שדולת המתיישבים מר ליאור כלפא, ומנהל ועד מתיישבי גוש-קטיף, מר דורון בן-שלומי. זה אומנם הדיון הראשון, אבל יהיו דיוני מעקב. המתיישבים יסבירו את הנושאים שעדיין תקועים, אנחנו נזמין לכאן את משרדי הממשלה הרלוונטיים לכל נושא, ננסה לקדם פתרונות סביב השולחן, ומה שלא נצליח נשקול ליזום פניות ישירות לשרים ולהסביר להם בדיוק את המחלוקת ולבקש מהם לקבל החלטה, כמובן במידה שהוועדה תחשוב שהפנייה היא מוצדקת. צריך לשמוע גם את עמדת משרדי הממשלה הרלוונטיים. במידת הצורך גם ננסה לקדם תיקוני חקיקה.
דורון בו-שלומי, בבקשה.
דורון בן-שלומי:
תודה רבה על הנכונות והארגון. אני מקווה שמפה נוכל לקדם עוד כמה צעדים בדרך הארוכה שעומדת לפנינו. עברנו חלק קטן, ועל פניו נראה שהדרך יותר ארוכה ממה שעברנו עד כה. לצערנו הרב, אחרי שנתיים וחצי זה המצב. אני מציע שנלך לפי סדר העניינים שהוצגו בדף הפנייה ונבקש מהחקלאים להציג את עמדתם.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע שנתחיל עם סקירה מהירה של כל הנושאים שמבחינתכם עדיין תקועים, ואז נעבור להיכנס לכל נושא לעומק. לא בטוח שנצליח לסיים היום, אבל נתקדם כמה שנספיק, כי חייבים למצות לעומק כדי להבין איפה נקודת המחלוקת, לבודד אותה ולראות אם אפשר לגביה הכרעות.
יעקב כהן:
אולי תציגו לנו בעניין הבנייה, האם קיבלו קרקעות, איפה אתם אוחזים, האם כבר התחילו לבנות.
היו"ר גלעד ארדן:
כיוון שאנחנו לא יודעים טוב מהם מה הם צריכים, הם יציגו מהן נקודות המחלוקת ואיפה יש להם עדיין בעיות. אם מתיישבים נוספים ירצו להציג בעיות נוספות שאולי דורון או ליאור לא נגעו בהן, הם יוכלו להציג גם אותן, ואז ניכנס לעומק של כל אחת מהבעיות.
דורון בן-שלומי:
כ-1,400 משפחות מגוש-קטיף החליטו להמשיך את דרכן כקהילות. נכון להיום כולם יודעים מה הם רוצים, עם איזושהי הבנה בסיסית גם מול המדינה, כלומר זה לא רק פנטזיות אלה דיבורים כלשהם. לצערנו הרב נכון לשבועות האחרונים התחילו תשתיות בניצנים שאמורים להיות מתחם גדול, אבל נכון להיום ל-1,000 משפחות לא התחילו תשתיות בפועל, אם זה ביסודות, אם זה בחפץ-חיים, אם זה במזרח לכיש. מכל מיני סיבות, שאני לא נכנס אליהן עכשיו, אלא מציג את העובדות. בעניין 400 משפחות אחרות כן עובדים. נכון להיום האנשים שהתחילו בפועל לבנות בית ממש, עם בלוקים, אנחנו יכולים לספור אותם על שתי ידיים.
יעקב כהן:
כמו לפני שנה, אם כך.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אותן 400 משפחות כן התחילו.
דורון בן-שלומי:
יש תשתיות. בחלוציות יש תשתיות, ביד-בנימין יש תשתיות, באשקלון עובדים על תשתיות. יש מקומות שעובדים על תשתיות.
ישראל חסון:
לגבי 400 המשפחות, אתם שבעי רצון מהכניסה לתהליך הזה?
דורון בן-שלומי:
נכון לנקודת הזמן הזאת, זה הדבר הכי טוב שיכול להיות. אדם יודע איפה המגרש שלו ושהוא חתום על חוזה מול המדינה.
ישראל חסון:
מה לוחות הזמנים שלכם מבחינת התשתיות?
דורון בן-שלומי:
תלוי בכל מקום. יש מקומות שכבר גמרו תשתיות ועקרונית יכולים להתחיל לבנות.
יעקב כהן:
כל אחד בונה לבד?
דורון בן-שלומי:
זאת החלטה קהילתית, זאת החלטה של האנשים איך מתאגדים.
יעקב כהן:
מה במציאות?
דורון בן-שלומי:
חלק כך וחלק כך.
ישראל חסון:
זאת אומרת שבדיון הזה אנחנו שמים בצד את 400 המשפחות האלה?
דורון בן-שלומי:
מבחינת המגורים כן.
לאה ורון:
איפה מתגוררות המשפחות האלה?
דורון בן-שלומי:
באתרים שונים, חוץ מקבוצה די גדולה שנמצאת באשקלון בדירות שכורות שיש לה בעיה חמורה בנושא השכירות לדירה. באשקלון גרים היום תושבי כפר-דרום, ולא ניכנס לנושא הזה כדי לא לסטות מהדיון. אבל בגדול רובם גרים באתרים זמניים.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו לא יכולים להחליף פה את מנהלת סל"ע ולהתחיל לדון בכל משפחה נקודתית. דורון וליאור העלו כל מיני נושאים בתחומי החקלאות, בתחומים שהם מול המינהל או מול עירייה כזאת או אחרת. ביקשתי שהם ייתנו סקירה בעניין המחלוקות, ולאחר מכן ננסה לפרק כל מוקש לחוד ולדון בו לעומק. לאחר מכן מנהלת סל"ע תיתן התייחסות כללית.
דורון בן-שלומי:
יש הנושא של הפיצוי החקלאי. הדבר הזה היה במשא-ומתן. כרגע אין משא-ומתן, אלא כל אחד בעמדתו. עוד לא נקבע מנגנון, ודרך השולחן הזה אנחנו רוצים אולי לייצר מנגנון שכן פותח במשא-ומתן וכן מתקדם.
היו"ר גלעד ארדן:
אף אחד מהחקלאים שפונו עד היום לא מקבל פיצוי ביניים, עד שיוחלט על פיצוי?
דורון בן-שלומי:
בהסכם ההבנות שהיה בין אביגדור יצחקי לאורי אריאל היו שלושה נושאים: הסיפור הקהילתי, החקלאי והעסקי. מה שסוכם באותו שלב ביניים היה, שאנחנו מסיימים את הסיפור הקהילתי, הסיפור העסקי והחקלאי יסתיימו עד יום ירושלים שאחריו. הממשלה נתנה הצעה בצורה חד-צדדית, שאומרת שזה מה שהיא מציעה לחקלאים ולעסקים.
היו"ר גלעד ארדן:
לפני כמה זמן זה היה?
דורון בן-שלומי:
אז. החקלאים והעסקים אמרו: אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, אבל זה לא זה. התנהלו כמה פגישות וכמה דיונים. שר החקלאות הנוכחי הוציא מכתב שדי מגבה את עמדת המתיישבים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, רענן דינור, אומר שהמכתב הזה לא נכון ויש לו טענות כנגד, ובאיזשהו מקום זה עומד באוויר.
היו"ר גלעד ארדן:
האם החקלאים שפונו קיבלו איזשהו פיצוי חלקי מאז ועד היום?
זאב אלקין:
ב-16 בספטמבר הוציא שר החקלאות מכתב לראש הממשלה, בבקשה לתמוך בתיקוני החקיקה בנושא של החקלאים, שצריכים להביא את הפיצוי לגובה המתאים גם על-פי גורם שלישי שעשה הערכה וגם על-פי הגורמים המקצועיים של שר החקלאות. הוא מנה את הסעיפים, ביקש פגישה עם ראש הממשלה. אני לא יודע אם היתה פגישה, אבל ב-10 באוקטובר מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוציא מכתב שאומר שלא יהיה כלום, אין משא-ומתן.
היו"ר גלעד ארדן:
המחלוקת היא על נוסחת החישוב?
זאב אלקין:
לא, המחלוקת היא על כמה תיקונים הדרושים לחוק פינוי פיצוי, גם כדי לתת לחקלאים את הפיצוי ההולם שהם לא קיבלו בנוסחה הקיימת, וגם לאפשר לחקלאים שרוצים לחזור לפעילות החקלאית לעשות זאת. יש כאן שתי סוגיות, איזה פיצוי יקבלו אלה שלא יחזרו לפעילות חקלאית והאם הפיצוי הניתן יאפשר לחקלאים שרוצם לחזור לפעילות לעשות זאת. בנושא הזה כרגע הממשלה לא מקיימת כל משא-ומתן. יש יוזמת חקיקה של קבוצה גדולה של חברי כנסת, בתיאום עם איגוד החקלאים ועם המפונים, בעקבות המכתב של שר החקלאות, לקחת את הנקודות שהוא ראה לנכון ולהוביל אותן כיוזמת חקיקה.
היו"ר גלעד ארדן:
החוק כבר הוגש?
זאב אלקין:
זה בשלבים הסופיים של העיבוד.
היו"ר גלעד ארדן:
במלים אחרות, שר החקלאות שלום שמחון מקבל את עמדת החקלאים המתיישבים שפונו.
זאב אלקין:
בחלק מהנקודות, לא בכולן.
היו"ר גלעד ארדן:
משרד ראש הממשלה לא מוכן לפתוח את הנושא הזה לדיון, ויש כרגע יוזמת חקיקה בדרך לתקן את חוק פינוי-פיצוי בקשר לפיצוי לחקלאים שפונו. השאלה היא אם יש טעם להיכנס לעומק לנושא הזה, כי אם מתחילה יוזמת חקיקה שאנחנו יכולים כמובן להצטרף אליה, וחבר הכנסת אלקין שעוסק רבות בנושא ומגיעה לו מילה טובה על כך יוכל להסביר לנו וננסה לקדם – אולי מוטב שנחסוך את הדיון כאן. כי אם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא מוכן לשנות את מה שכרגע המדינה הציעה, ההכרעה בסוגיה הזאת תוכל לבוא רק באלמנט כוחני של חקיקה שהכנסת תכפה על הממשלה. לכן אולי חבל שנבזבז את זממנו בעניין.
זאב אלקין:
הנושא עלה לדיון בוועדת הכספים. התקבלה החלטת הוועדה התומכת בעמדת החקלאים, וכתוצאה מזה אמור להתקיים השבוע מפגש בין מנכ"ל משרד ראש הממשלה לבין יושב-ראש ועדת הכספים ויושב-ראש ועדת המשנה של ביקורת המדינה לנושא המפונים, שאני משתתף בה, ואחד הנושאים המרכזיים שיעלו הוא הנושא הזה של החקלאים. לכן יש עוד שביב של תקווה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה, כשהוא יראה דעה חד-משמעית בכנסת, ישנה את עמדתו. לכן אם היום ועדת הכלכלה כן תתייחס לנקודה הזאת ברמה ההצהרתית, זה יעזור לאותו מפגש.
היו"ר גלעד ארדן:
מאה אחוז.
דורון בן-שלומי:
הנושא השני שקשור למשרד החקלאות נוגע לשני יישובים במזרח לכיש, שומריה ואמציה, שהוקצו להם קרקעות על-ידי ועדת פרוגרמה של משרד החקלאות לפני כשנה וחצי, ולצערנו עד היום לא הצלחנו לממש ולו דונם אחד.
היו"ר גלעד ארדן:
מאיזו סיבה?
דורון בן-שלומי:
משרד החקלאות יכול להשיב טוב יותר. מה שאומרים לנו הוא שכל הזמן מחכים לאישורים סופיים מהמינהל שלא מובן מדוע, והם אומרים שיש להם בעיות במצאי קרקעות. גם אנחנו מודעים לבעיה במצאי קרקעות, אבל בסיכומו של יום תהליך הזמן גם אומר את דברו, ואם אחרי שנה וחצי אין אפילו משהו חלקי, אני חושב שזה אומר דרשני.
נושא שלישי הוא סיפור מחירי המגרשים, שהוא תקף גם למזרח לכיש וגם לחלוציות. עמדת המתיישבים היא שמחיר המגרש יהיה כמו מחיר השמאות של המגרש, על-פי שמאי ממשלתי. בנוסף מנכ"ל משרד ראש הממשלה מגבה את הסיפור במכתב שמופנה אומנם כלפי הלא זכאים בחבורה, אבל הוא מגבה את המחיר הזה כמחיר ללא זכאים. בפועל בהחלטת ממשלה שהתקבלה לפני שלושה חודשים המחיר הזה הוקפץ בעוד 60%.
היו"ר גלעד ארדן:
את המחיר קבע שמאי ממשלתי והממשלה החליטה לדרוש עוד 60%?
דורון בן-שלומי:
המחיר שרענן כתב לתושבים הוקפץ ב-60%.
היו"ר גלעד ארדן:
מה המחיר שנדרש?
דורון בן-שלומי:
הוא הוקפץ מ-150,000 ל-240,000 שקלים, למגרש של חצי דונם בלכיש.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הנימוק להחלטה?
דורון בן-שלומי:
אנחנו לא קיבלנו נימוק רשמי מדוע המנכ"ל חזר בו, אבל אנחנו יודעים מהשיחות שהטענה של מדינת ישראל היא העלויות הגבוהות מאוד של הפיתוח, שלטענת האוצר ומשרד השיכון הן 300,000 שקלים למגרש, ובעצם כשנתנו לנו מחיר של 240,000 שקלים כבר עשו לנו טובה, ושנגיד תודה על כך.
היו"ר גלעד ארדן:
נשמע את המדינה. אני מבין שרוצים לגלגל על מחיר המגרש חלק מהוצאות הפיתוח של האזור.
זאב אלקין:
אני מניח שגם אנשי המינהלת יעמדו על כך אחר-כך, שנשמעים שני טיעונים. טיעון אחד הוא כפי שדורון אמר, של העלות בפועל, שהוא יחסית מוזר במקרים כמו חבל לכיש. והטיעון השני, בהתחלה הכיוון שבו רצתה ללכת הממשלה הפריד בין המפונים לבין הלא זכאים וקבע שתי טבלאות מחיר, ולמפונים הוא קבע מלכתחילה את המחיר הגבוה יותר בהתבסס על זה שהוחלט לתת להם מענק מסוים. אני מניח שהמינהלת תרחיב בעניין.
היו"ר גלעד ארדן:
למפונים מחיר גבוה יותר?
זאב אלקין:
כן, בהתבסס על זה שהם מקבלים מהמדינה מענק יותר גבוה, ולכן ניתן לבקש מהם לכסות חלק יותר גדול של העלות הממשלתית בפועל. התקבלה חוות דעת משפטית, שאומרת שלא ניתן להפריד במחיר המגרש בין שתי קבוצות אוכלוסייה, מפונים זכאים ומפונים לא זכאים או סתם אזרחים.
עו"ד יוסי פוקס:
כל השאר זה בנים ממשיכים למשל, או אנשים מהציבור הרחב שבאים להתיישב במקום.
זאב אלקין:
כשהממשלה עמדה מול הדילמה הזאת היא קיבלה החלטה, שבעיני היא תמוהה ואני לא מסכים אתה – גם זה נושא שיעלה השבוע מול מנכ"ל משרד ראש הממשלה וזה נושא שוועדת הכספים התבטאה לגביו וחשוב שגם הוועדה הזאת תתבטא – להקפיץ את המחיר כלפי מעלה, במקום להוריד אותו לכולם כלפי מטה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אשמח להצטרף ליוזמה.
דורון בן-שלומי:
היוזמה היתה של חברי הכנסת, ונברך מאוד שיצטרפו אליה עוד חברים.
הנושא הרביעי הוא בעיקר בהתייחס לאזור ניצנים ואשקלון, והוא הגדרת מחירי הקרקע ללא זכאים ודור ההמשך. הטענה המרכזית של המתיישבים היא שהקהילות בסוף קיבלו החלטה כקהילה לעבור. סעיף 85 מתייחס בעיקר לזכאים והוא קובע להם מחיר מגרש איקס, שמתאים למה שהם קיבלו. אדם קיבל פיצוי בעבור מגרש, הוא מקבל מגרש והוא מוותר על הפיצוי. הטענה שעלתה מצד האנשים שהולכים למקומות כמו ניצנים ואשקלון היא, שברגע שמגדירים את הקהילה רק כקהילת הזכאים, זה לא מאפשר לאנשים נוספים, בעיקר בנים ממשיכים, להצטרף, כי בעצם מחיר המגרש שקובע השמאי של המינהל בימים אלה מגיע ל-90 ול-100 אלף דולר ויותר. באים אנשים ואומרים: חסמתם לנו את כל האפשרות להמשיך לחיות כקהילה, זאת חצי קהילה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם רוצים שמחירי המגרשים יכללו גם בנים ממשיכים?
דורון בן-שלומי:
כולם מבינים שזה לא יהיה בדיוק כמו הזכאים, אבל שתהיה אפשרות לתת הטבה מסוימת לבנים הממשיכים על-מנת שהם יוכלו להצטרף לקהילה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הפער היום במחיר בין המגרש לזכאים לבין אלה שלא זכאים?
דורון בן-שלומי:
אני אבקש מאנשים מהשטח להשיב.
שמואל כץ:
אני חלק מקבוצה שמייצגת את החבר'ה שמתכוונים לבנות בע"ה בשכונת הרצוג בצפון אשקלון. ההסכם נחתם עם המדינה ב-13 בינואר, בתחילת השנה. קצב העבודות בשטח הוא כזה שאנחנו כבר רואים את הניצנים. הכול בסדר מהבחינה הזאת, שהחיינו. אבל לצערי הרב, חלקנו הגדול לא יצליח להגיע ליעד של לבנות את הבית, וזה דבר שאני מעלה אותו למעלה משנתיים. בסוף הדברים שלי אגיש לכבודו חוברת, על-מנת להמחיש לך כמה אנחנו מרגישים לפעמים בצד.
אני מתייחס בעיקר לשתי בעיות של אוכלוסייה שנקראת "קהילת הגולף", שהיא למעשה קהילה ייחודית ביחס לקהילות האחרות שנמצאות באתרים הזמניים, עם כל הבעיות שלהן, כמו ניצן. אנחנו שכרנו דירות פרטיות באשקלון. הדירות ששכרנו באשקלון מורכבות ממאגר של "עמיגור" שזכתה במכרז לדאוג לנו לדירות חלופיות. לקחנו דירות מאותו מאגר, לא ניהלנו משא-ומתן, והפערים מתבטאים ב-100 עד 200 דולר לחודש לכל משפחה באשקלון בין הסכום שניתן לנו לצורך שכירות לבין הסכום שאנחנו משלמים בפועל. תכפילו את זה מיום שיצאנו מהיישובים ועד ליום שנסיים את הבנייה ותראו מה המשמעות הכספית של העלויות של הנושא הזה. הנושא הזה עלה בפני רענן דינור, רענן דינור הבטיח, רצה, בדק, אבל שום דבר לא נעשה עד היום. בחוק פינוי-פיצוי יש סכום מסוים, לפי גודל המשפחה לטובת שכירות. אבל המחיר בפועל הוא יותר גבוהה. אזכיר לכם שלאשקלון הגיעו כל פליטי שדרות, לצערי, בגלל המצב שהם נמצאים בו.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל מחיר השכירות באשקלון הוא מאוד נמוך. כמה הקצו בחוק פינוי-פיצוי? אפשר לשכור שם וילה ב-600 דולר.
שמואל כץ:
משכירים שם בית ב-500 דולר. הגיעו לשם אנשים משדרות, ומי שנפל בתווך זה אנחנו. הפערים, דרך אגב, מוצגים בקבלות.
יעקב כהן:
גם בניצנים יש הבעיה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה המדינה הקצתה לחודש?
עו"ד יוסי פוקס:
זה לפי גודל משפחה. בממוצע זה בערך 21,000 שקלים בשנה. בערך 400 דולר לחודש.
איציק עוזר:
הממוצע הוא 5.6, ולכן הממוצע לשנה הוא 27,000 שקלים.
עו"ד יוסי פוקס:
אמרתי ממוצע. לא לכולם יש שישה ילדים.
ישראל כץ:
הממוצע הוא בסוף שאני מוציא מהכיס הרבה מאוד כסף כל שנה.
היו"ר גלעד ארדן:
רובכם שכרתם דירות או וילות?
ישראל כץ:
אדם שהיה לו בית של 220 מ"ר, עם הרכוש שהיה לו, אתה מצפה ממנו שיגיע לאשקלון וייכנס לדירה של שלושה חדרים וכל הציוד שלו ייזרק? אז הוא שכר וילה והוא משלם יותר. גם אותו, דרך אגב, צריך לתגמל, כי הבית שלו היה 220 מ"ר. יש מקרים יותר קיצוניים של שני בני זוג, שהילדים כבר יצאו מהבית והיה להם בית של 220 מ"ר, הם מקבלים את הרף הנמוך ביותר על-פי החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר, מה שמשפיע זה לא מה היה לך, אלא כמה משפחה מונה.
עו"ד יוסי פוקס:
כמה היא מנתה ביום הפינוי. אם המשפחה גדלה, היא הפסידה.
ישראל כץ:
אנחנו משתדלים לא לגדול.
הנושא הבא, שהוא נושא קרדינאלי מבחינתנו, הוא היטל 70 דולר למטר בנוי למי שבונה במתחם הרצוג.
היו"ר גלעד ארדן:
איפה זה מתחם הרצוג?
שמואל כץ:
על החוף, מתחם הגולף. מדובר על 70 דולר לשטח עיקרי, 50 דולר לשטח משני.
היו"ר גלעד ארדן:
מי מבקש את הסכום הזה?
ישראל כץ:
העירייה.
לאה ורון:
זה היטל?
שמואל כץ:
זה אגרות בנייה. מדובר על 70 דולר על-פי הערך ביום שבו הגישו את התוכניות. כשחתמנו על ההסכם נאמר לנו, וזאת היתה הסיבה שחתמנו על ההסכם, שבגין עלויות הקרקע הגבוהות ניאלץ להשתתף בעלויות התשתית וכל הדברים האלה, וקיבלנו את האמרה הזאת ועל כן חתמנו בתחילת הדרך. צביה שמעון, ראש מנהלת סל"ע, לא היתה שותפה למהלך דאז. אני מדבר על תקופת יונתן בשיא, והסיכומים היו בין עיריית אשקלון לבין יונתן בשיא. את יישום המשא-ומתן עשינו כבר בתקופה של צביה שמעון, שקידמה מאוד את הנושא הזה. אחד הדברים שצביה עזרה לנו, לדוגמה, הוא להוריד מ-70 דולר ל-50 דולר לשטח משני.
בדיעבד מסתבר לנו, שזה לא בגין עלויות הקרקע הגבוהות או בגין תשתיות גבוהות. בדקנו מה שפורסם על-ידי מדינת ישראל באתר הרשמי של מדינת ישראל, ומסתבר שהמחירים הם אותם מחירים שלנו. אין הרבה הבדל בין יד-בנימין לבין ניצנים לבין אלה שהולכים לצפון מבחינת עלויות הקרקע והתשתיות. גם ראש העירייה מספיק הוגן להגיד לנו את הדברים, שיש כביש שישרת גם אותנו, שיוצא מהשכונה ומתחבר לכביש רבין, עלות הכביש היא איקס ועל כן אנחנו נאלצים להשתתף בעלויות של הכביש הזה. אני שמח שיהיה שם כביש, זה ישרת אותי, אבל במצב מפוני חבל עזה, שמיום הפינוי ועד עכשיו נאלצו להוציא הרבה כספים לא על מותרות, אלא על מחיה – אבטלה, פערי שכירות וכל הדברים שהיום אנחנו מתמודדים אתם, כגון אדריכל 4,000 דולר וכל מיני דברים שכבר שילמתי אותם בעבר.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה טוען שאגרות הבנייה האלו גבוהות מדי.
שמואל כץ:
אני אומר שאגרות הבנייה הן גבוהות מדי, ומן הראוי שאנחנו לפחות נהיה חלק ממכלול המפונים ונשלם על-פי חוק. אמר לי ראש עיריית אשקלון, שאזרח רגיל, לא מפונה, משלם 40 דולר למטר בנוי. אם אנחנו תושבי אשקלון, שנשלם את מה שאנחנו צריכים לשלם על-פי חוק. לא ביקשנו טובות, לא ביקשנו חסדים של אף אחד. 70 דולר זה סכום מאוד נכבד.
דורון בן-שלומי:
אני אומר מה הם הדברים הנוספים ונחליט יחד על מה דנים היום. ראש המינהל לא יגיע בכל פעם שנדון.
יעקב אפרתי:
לדיונים אתך אני מגיע.
דורון בן-שלומי:
אני מכבד את העובדה שאתה פה. אני פה שלוש פעמים בשבוע, לצערי.
הנושא הבא הוא אבני אית"ן. נציג הקהילה לא נמצא פה. יש שם קהילה קטנה שנמצאת בתוך אבני אית"ן ויש שם בעיה בעיקר עם תוספת הקרקע החקלאית שעקרונית הוקצתה בצורה רשמית, אבל עדיין לא ממומשת. מומש רק חלק קטן מאוד.
היו"ר גלעד ארדן:
למה?
דורון בן-שלומי:
נציג הקהילה לא הגיע, ואני לא רוצה לדבר במקומו.
נושא מספר 7, קבוצה של נווה-ים. יושב פה אבי פרחן. הקבוצה נמצאת במשא-ומתן על מיקום יישובי הקבע. אני חושב שצריך לעשות לזה סוף, לתת להם את המקום.
אבי פרחן:
לצערי אני מנוסה בעקירה ובשיקום. ההיסטוריה שלי התחילה אחרי העקירה. כל עוד לא נעקרנו, נאבקנו על הבית. מייד אחרי כן גיבשתי קבוצה, בתמיכתו של אריק שרון, איתרנו שטח ליד גבעת אולגה והעסק התקדם כל עוד אריק שרון היה בתפקיד, כי הוא הרגיש מחויבות מוסרית. מאז שהוא נפל למשכב העסק התחיל עם מנגנונים בירוקרטיים. לפני כמה חודשים, אחרי שנה וחצי, קודם על-ידי צביה ואחר-כך על-ידי מר רפי איתן באמצעות דינור, קיבלנו הצעה לרדת מגבעת אולגה ולבוא לנווה-ים, בדרום עתלית. לאחר לבטים, מתוך אחריות לגבי המשפחות שלנו שנמצאות במצוקה נוראית, ולא ארחיב כי כולכם יודעים את המצוקות, את הטרגדיות, את הגירושין ואת הבעיות הפסיכולוגיות וכו', אמרנו שכדי לקצר הליכים נעזוב את גבעת אולגה ונלך לנווה-ים. התחלנו במשא-ומתן לגבי נווה-ים.
היו"ר גלעד ארדן:
מי בממשלה אמר לכם ללכת לנווה-ים?
אבי פרחן:
דינור, צביה, רפי איתן וכל הגורמים. עכשיו התחילה הבירוקרטיה מחדש. העסק של נווה-ים מותנה בהסכמה של מר אפרתי, בהסכמה של מנהלת הסדר הקיבוצים, בהסכמה של מנהלת סל"ע, בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה, משרד האוצר ועוד גורמים אחרים שבטח יעלו בדרך.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה משפחות?
אבי פרחן:
יש לנו 27 משפחות, פלוס 10 משפחות בשלבי הצטרפות. יש לנו כ-150 נפשות, ובעזרת ה' יהיו עוד, בתנאי שיתקדם. אגב, נווה-ים גם ייתן שיקום לקיבוץ שעומד במשבר אדיר כבר המון שנים. מי שמכיר את הנושא יודע. זה ישקם שתי קבוצות, את הקיבוץ ואותנו. אני אומר לכם, ובאמצעותכם לממשלה: הגיע הזמן להפסיק להתעלם מהסבל של העקורים שנעקרו על-ידי צה"ל ומשרד הביטחון, וחלקם נעקרו בפעם השנייה. גם בקבוצה שלי יש כאלה שהיו בימית, נעקרו, שוקמו באלי-סיני, והיום מנסים שוב להשתקם. הגיע הזמן לשים קץ לקשיים שאנחנו חווים יום-יום. אנחנו עומדים עם עשרות פגישות, תכתובות, ישיבות, טלפונים, עם הרבה מנגנונים ממלכתיים, חלקם מרצון טוב אבל אין להם יכולת, לצערי. חלקם גם אדיש לטרגדיות, אדישים למה שקורה. אנחנו בשבילם מספר אישי, תיק עם מספר זהות, זה הכול. רוצים שניקח את הכסף ונלך. אנחנו לא רוצים כסף, אנחנו רוצים שייתנו לנו מה שהיה לנו.
אני מברך אותך, בעיקר על כך שאתה קורא לכך שוועדת הכלכלה תהיה מעין ועדת מעקב. אני חושב שזה הנושא הכי חשוב של הישיבה הזאת. אני מאמין שבמשא-ומתן בלתי פוסק, תוך הגדרת לוח-זמנים מחייב לסיומו, תימצאנה הדרכים והמסגרות הנכונות לשיקום העקורים. אני מאמין שמשא-ומתן כזה עם גורמיה וכלל זרועותיה, שיהיה ישיר ומהיר ומוקצה בלוח-זמנים, יביא לכך שבעוד כמה חודשים, במהלך 2008, נוכל להניח את היסודות לבתי הקבע שלנו בנווה-ים ובמקומות אחרים ששמעתם עליהם. במהלך המשא-ומתן הזה צריך להתבסס על ניסיון העבר, כפי שנעשה בחבל ימית וכפי שנעשה לשיקום העולים החדשים מברית-המועצות.
אני השתמשתי במשפטים הללו בדברים של ראש הממשלה בוועידה שלו באנאפוליס. אני לא רוצה להיכנס לנושא המדיני והפוליטי של העניין הזה, אבל אני רוצה לקרוא לכם, ובאמצעותכם גם לממשלה וגם לכל הכנסת, לנוכח הטיפול הכושל בשיקומנו, לא לתת יד לשום מהלך מדיני שיגרום לעקירת מתיישבים נוספים ביהודה ושומרון.
פניתי לשר הביטחון אתמול, אחרי ששמעתי שהוא רוצה להצטרף ליוזמה של חוק פינוי-פיצוי, וכתבתי לו כך: אני קורא לך לעסוק בשיקום עקורי גוש-קטיף טרם תעסוק בחוק פינוי-פיצוי למתנחלים ביו"ש. אני קורא לך לבקש שינוי ארגוני בנושא שיקום העקורים ולדרוש מהממשלה להכפיף את כל הגורמים והאמצעים הדרושים לשיקומנו, כולל את מנהלת סל"ע, למשרד הביטחון, משרד שיש לו היכולות הארגוניות שהוכחו בביצוע תוכנית ההתנתקות וגם להקמת שכונות הקרווילות בניצן. תודה רבה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה.
דורון בן-שלומי:
אזור עדיפות שלפחות בחלקו הגדול נפתר בהחלטת ממשלה ביוזמת מנהלת סל"ע ומשרד החקלאות, אני מבין שהיה הסיפור הרטרואקטיבי באזור העדיפות שנפתר בהחלטת ממשלה בימים האחרונים.
הסעיף התשיעי שבו יש תיקוני חקיקה וקיבלנו עליו את הסקירה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לנו שבעה נושאים כרגע.
דורון בן-שלומי:
יש לנו שבעה נושאים, שאפשר לעשות להם צירופים, כי יש נושאים ששולחן הדיונים שלהם הוא לא השולחן פה. פיצוי החקלאים והסיפור של מחירי המגרשים לא ייפתר בשולחן הזה. ועדת הכלכלה היא ועדה שחשוב שתבין וחשוב שתצטרף למאמץ, זה קריטי. אבל בסוף נכון להיום, אחרי שיש החלטות ממשלה, בשולחן הזה זה לא ייפתר. לכן חבל לפתוח דיונים מעמיקים. צריך בהחלט לשמוע את החקלאים כדי שנבין את הנושא.
יש פה כמה אנשים שנפגעו, ואני רוצה לנגוע היום בשני נושאים. נושא אחד הוא מה שקשור לעיריית אשקלון, שראש העיר נמצא פה. אני חושב שצריך לראות איך מפה יוצאים לסיכום. נושא שני הוא הנושא של מימוש כל מה שקשור למשרד החקלאות. יש פה פורום שיכול לתת מענה לנושא. אם מקובל על היושב-ראש, אפשר לדבר על שני הנושאים האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכים אתך שהנושא של פיצוי לחקלאים ומחירי המגרשים בחבל לכיש הם נושאים שכדאי למצות קודם, ואם תהיה הכרעה שלא תיראה לכם וגם נשתכנע אנחנו שהיא לא הוגנת, יכולים לבוא ניסיונות לתיקוני חקיקה שיכפו על הממשלה החלטות אחרות על גובה הפיצוי לחקלאים ועל מחירי המגרשים. נמצאים כאן ראש המינהל ומנהלת המינהלת.
בנימין יפת:
אני מנצר-חזני, היום אני גר בקיבוץ עין-צורים בקרווילות. בואו לא נשכח את הסיסמא שהיתה, שלכל מתיישב יש פתרון. הסיסמא הזאת חרותה להרבה אנשים בראש. לא ייתכן שבעוד 11 יום נסגור ארבעה חודשים של השנה השלישית שאין לנו פרנסה וכלכלה לחקלאים. הייתי רוצה לקבל את הקרקע השנה. אנחנו בשנת שמיטה, אבל הייתי רוצה לקבל את הקרקע בשביל להכין את החממות ולהיכנס לשנה השמינית בעבודה. נוצר היום מצב, שרוב החקלאים שלא עובדים, בני 58, 60 ו-65, שרוצים לחזור לחקלאות, ולא יכולים לחזור לחקלאות בגלל שאין להם הקרקע, אוכלים את כספי הפיצויים שקיבלנו. ואם נמשיך בקצב הזה, נגיע למצב שנצטרך למכור או את הבית או את המשק. גם הגיל עושה את שלו. היום אנחנו עדיין צעירים, בני 58 ו-60, שעדיין יכולים לבנות את המשק מחדש. אבל אם נחכה עוד שנתיים-שלוש, אנשים לא יעמדו בזה. הפיצויים נאכלים ולא קורה כלום. אני מבקש מהוועדה לזרז את החקיקה שזאב אלקין עובד עליה ולהתחיל לרוץ בדברים האלה. אנחנו רוצים להתחיל לפרנס את עצמנו, לא רוצים טובות של אף אחד.
עו"ד יוסי פוקס:
אני רוצה לחדד בנושא מחירי המגרשים. חשוב שתהיה גם אמירה של הוועדה הזאת, זה יסייע במהלכים האחרים. יש שמאות של השמאי הממשלתי, ששווי מגרש מפותח במזרח לכיש הוא 33,000 דולר. בזמן שעשו את זה הדולר היה יותר גבוה, דובר על כ-140-150 אלף שקלים, שמאות של השמאי הממשלתי. המתיישבים גם הציגו שמאות נגדית נמוכה מזה, של 100 אלף שקלים. על זה בכלל לא מדברים. כשדורון בן-שלומי הציג קודם לכן מכתב, זה לא מכתב של רענן דינור. יש התחייבויות בכתב, ויודעים את זה במינהלת ובמשרד ראש הממשלה, שהמחיר ללא זכאים יהיה 148 אלף שקלים. על סמך ההתחייבות הזאת נרשמו למעלה מ-100 אנשים ושילמו דמי קדימה, כדי להתיישב במקום על סמך התחייבויות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
היו"ר גלעד ארדן:
איפה נרשמו?
עו"ד יוסי פוקס:
אצלנו. יש עמותה, כמו בכל מקום התיישבות, שמתחילה לרשום את התושבים שמיועדים והיא זאת שמנהלת את המשא-ומתן מול המדינה. אנחנו מדברים פה על הסתמכות כבר, לא רק התחייבות. בפועל, כמו שהציג בצדק חבר הכנסת אלקין, הסיבה שהעלו את זה פתאום ל-100 אלף שקלים – אגב, זה 100 אלף שקלים כי מה שהם קבעו זה מחיר של 225 אלף שקלים, צמוד למדד ביום חקיקת חוק יישום תוכנית ההתנתקות. אף אחד לא מבין מה הקשר. מדובר על החלטת ממשלה שתחול גם על מי שלא מפונה. מה הקשר בהצמדה הזאת? עוד מעט זה כבר יהיה 250 אלף. 100 אלף שקלים יותר משמאות ממשלתית זה דבר חסר תקדים. ואכן זה נעשה רק בגלל שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת שרית דנה, קבעה שאי-אפשר לעשות את ההבחנה הזאת בין זכאים ללא זכאים, ולכן הוחלט שכולם ישלמו את המחיר הגבוה. בכל דיון שאנחנו יושבים, כולם אומרים שאנחנו צודקים, כולל עוזי קרן. זאת אומרת, מבחינה מעשית הצדק אתנו. אז אם כל הוועדות לקראת סוף השנה הזאת, כולל ועדת הכלכלה, ישימו את המשקל על משרד ראש הממשלה, הדבר הזה ייפתר. אפשר לעשות את זה היום, עם למעלה מ-150 משפחות שנרשמו שם.
ירון סולומון:
אני מהאיחוד החקלאי.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה האיחוד החקלאי?
ירון סולומון:
זאת תנועה התיישבותית, שיש לה 80 אגודות חקלאיות וקהילתיות ברחבי מדינת ישראל, ואנחנו מלווים כמה קהילות של מפונים. אנחנו מלווים את החלוציות 1 ו-4 ואנחנו מלווים את החבר'ה מבוסתן הגליל, 30 משפחות, ואת החבר'ה של גני-טל בחפץ-חיים.
אני מדבר בפרט על הנושא של מחירי המגרשים. זה כל כך חמור, שזה מעכב את כל המערכת של פיתוח וקליטה של מתיישבים. לדוגמה, בחלוצית 1 וחלוצית 4, יש ביחד כ-150 משפחות, ולמעשה מחירי המגרשים מעכבים את הקליטה שלהם בתוך היישובים, את כל נושא הבנייה ואת כל הנושא של ההקמה של האגודות החקלאיות.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הפערים?
ירון סולומון:
פערים מאוד גדולים. מדובר על 400 אלף שקלים למגרש.
היו"ר גלעד ארדן:
איפה זה נמצא?
ירון סולומון:
על גבול מצרים, בחלוציות.
איציק עוזר:
מאיפה הבאת את המספר הזה?
ירון סולומון:
יש 100 אלף דולר למגרש.
איציק עוזר:
זאת פעם ראשונה שאני רואה אותך. אתה מדבר על סכומים בכלל לא קשורים למציאות.
ירון סולומון:
אם טעיתי, אני שמח שטעיתי. ברגע שייקבע מחיר המגרש וכולם יהיו נעולים על העניין הזה, ניתן יהיה להמשיך קדימה ולהוציא גם את המתיישבים מתוך אתרי הקרווילות שהם יושבים בהם. אני מבקש שוועדת הכלכלה תטיל את כל כובד משקלה על העניין הזה ותפתרו את העניין, כי זה מסתובב עם ועדות.
דינה זייפר:
אחת הנקודות הנוספות לגבי מתחם הרצוג באשקלון – עיריית אשקלון עשתה תכנון הנדסי אדריכלי לגבי מתחם הרצוג. אנחנו לא ידענו את הגבהים לפני כן. הם עשו את זה מתחם סגור, כמו מבצר. כל הרחובות סגורים. בגלל שהם סגורים, היו צריכים לעשות תכנון כזה שהגבהים בין מגרש למגרש הם בהפרשים של 1.70 עד 2 מטרים. זה דורש קירות מגן מבטון, שהם מאוד יקרים. אנחנו צריכים לשלם עשרות אלפי שקלים רק על הבטון. גם לבנות צריך. יש לי פה קטע של המגרש שלי, שמראה את ההפרש. זה שתי וערב כל המתחם. זאת תוספת מאוד גדולה. לכן או שעיריית אשקלון תממן את קירות המגן האלה, או שהמינהלת תשלם על קירות הבטון האלה.
שמואל כץ:
בהסכם מופיע ויש התייחסות של צביה שמעון, עד חצי מטר זה בעלות המשתכן, מעל חצי מטר זה בעלות החברה הכלכלית.
דינה זייפר:
אבל בסוף אנחנו משלמים.
בעניין ההלוואה העומדת לחמש שנים. עכשיו, אחרי שנתיים וחצי, עוד לא קיבלנו את ההלוואה הזאת, אלה שרוצים לגור במתחם הרצוג. למה? אומרים לנו שקודם יהיו אישורי בנייה. אלה שלא היה להם כסף לשלם בעבור המגרשים, בימים האלה הם קיבלו את ההלוואה הזאת לשלם על המגרש. אבל אלה ששילמו מכספם על המגרשים, הם לא יכולים לקבל. אני לא רואה שהמתחם הזה מתקדם, מפני שיש עיכובים וסחבת כל הזמן. זאת אומרת שחמש השנים כל הזמן יברחו.
רוני מהצרי:
עד עכשיו ישבתי בשקט, אבל לא צריך להגזים. את יכולה מחר להגיש את התוכנית שלך, ואם היא בסדר תקבלי גם היתר בנייה.
דינה זייפר:
אנחנו לא יכולים לקבל אישור, בגלל שהחברה הכלכלית שבבעלות העירייה לא נתנה אישור.
רוני מהצרי:
הגשת תוכנית בנייה?
דינה זייפר:
אי-אפשר לקבל אישור.
רוני מהצרי:
חמישה הגישו, ואני אתן להם בוועדה לבניין ערים.
דינה זייפר:
אני הגשתי, אבל אי-אפשר לקבל אישור בגלל שהחברה הכלכלית לא נתנה את התוכנית של מודד מוסמך, וזה קשור לחברה הכלכלית שבבעלות העירייה. הם לא נותנים את זה וזה גורם לסחבת. כן או לא, מר מהצרי?
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, גברתי.
דורון בן-שלומי:
אני רוצה לסכם את הנושאים שאנחנו לא דנים בהם היום. כרגע זה סגור מבחינת משרד ראש הממשלה בשני התחומים, גם בצד החקלאי שהוא אומר שהוא לא מוכן לתת יותר ממה שסוכם, וגם במחירי המגרשים, כרגע זה המחיר וזה עבר החלטת ממשלה. אנחנו צריכים לשנות מצב. בקשתנו מוועדת הכלכלה, שהיא תצטרף ליוזמות הקיימות ותפתח ביוזמות חדשות. תיקוני חקיקה בשני המקרים נראים דברים יותר רחוקים, ולכן עיקר הלחץ שאנחנו מבקשים שהוא יהיה סביב שנת התקציב הנוכחית, שיכולת ההשפעה של המשכן הזה על הממשלה היא הגדולה ביותר בתקופה הזאת – אנחנו מבקשים שהנושא יהיה על סדר-היום בעדיפות הגבוהה ביותר, שהעניינים לא יתקדמו סביב שנת התקציב עד שהנושאים האלה יבואו על פתרונם. זאת בקשתנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה אומר ששני הנושאים, של הפיצוי לחקלאים ומחירי המגרשים, הם נושאים שקשורים לאובדן הכנסות. האחד זה ממש לתת כסף. אלה שני נושאים שאתה רוצה שנצטרף ליוזמות החקיקה הקיימות.
עו"ד יוסי פוקס:
לא חקיקה. חקיקה זה תהליך ארוך. צריך עכשיו, בחודש הזה, להצטרף לוועדת הכספים במהלך הזה ולפנות למשרד ראש הממשלה כדי להחזיר את המחיר המקורי.
היו"ר גלעד ארדן:
מי שמצוי בפרטי המשא-ומתן הוא חבר הכנסת אלקין. אני מציע שתחזירו אותו לדיון כדי שייתן את המספרים.
עו"ד יוסי פוקס:
הפער הוא כ-40 מיליון שקלים בין ההתחייבות הקודמת, בהתייחס לכלל המגרשים של שלב א', לבין המחיר הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הפער בפיצוי לחקלאים?
עו"ד יוסי פוקס:
אני לא יודע.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אברר את המספרים עם חבר הכנסת אלקין, ואז אולי אכנס את הוועדה רק לשם קבלת החלטה בנושא הזה. אני מציע שעכשיו, אחרי שהורדנו את שני הנושאים האלו מסדר היום, נתחיל לעבור לנושאים האחרים שדיברתם עליהם, שלכאורה יש קשר יותר למינהל או למנהלת סל"ע.
דורון בן-שלומי:
נושא אחד הוא סיפור אשקלון, עם כל הבעיות שיש שם, והשני הוא סיפור הקרקעות, מינהל ומשרד החקלאות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לבקש ממינהלת סל"ע ומהמינהל סקירה והתייחסות לנושאים שעלו כאן, שומריה ואמציה, אשקלון, אבני אית"ן ונווה-ים. צביה שמעון, בבקשה.
צביה שמעון:
אני רוצה בכל זאת לומר מילה על החקלאות, בעיקר בשבילכם, חברי הכנסת, משום שבפורום הזה דנו הרבה פעמים, וזה ויכוח שבינינו לביניכם והוא ימשיך להתקיים. אני רק רוצה לבקש שלפני שפותחים בהצהרות, תשמעו אותנו ואת ההסברים שלנו, משום שבהתבסס על עבודות רציניות שעשינו, כולל עבודה שאתם עשיתם על המפונים, אנחנו מגיעים למסקנות אחרות לגמרי. לאחרונה, וחלקכם אפילו נהנה מהכסף הזה, שילמנו הרבה מאוד כסף, על-פי החלטות של הוועדה המיוחדת וועדות הזכאות, כששדרגנו את החממות ובאנו לקראתכם המון. לא על החממות, אלא על הציוד שהיה לכם בתוך החממות, שידרגנו מ-ב' ל-ג'. זה נתן לכם עוד 40 מיליון שקלים בערך.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה אומר מ-ב' ל-ג'?
קריאה:
זה פיצוי כפול.
צביה שמעון:
הוספנו עוד 40 מיליון שקלים לחקלאים, ולאחרונה קיבלנו החלטה נוספת, שיש לה משמעות כספית מאוד גבוהה. אני מציעה, חברי הכנסת של ועדת הכלכלה, שתזמינו אותנו. אנחנו נציג את המספרים, נציג את הדברים, ותשפטו אתם. אם אתם רוצים להצטרף ליוזמות חקיקה כאלה ואחרות, אז בבקשה. אנחנו גם ביקשנו מחבר הכנסת אלקין ואחרים, ונשמח אם יהיה איזשהו פורום שמתכוון להגיש את החוק, שישמעו אותנו.
לגבי יישובי הקבע, התחלנו כ-3,600 פתרונות, מגרשים בכל רחבי הארץ, החל מהחלוציות בדרום ועד אבני אית"ן שברמת-הגולן. יש לי מספרים, אבל לא אתן סקירה כי זה מעייף. בכוונה לא הכנתי מצגת, כי אני רוצה לדבר תכליתית ולא לעייף בנתונים ובמספרים. אבל תוך כדי ששלומי אמר שיש רק מגרשים בודדים מוכנים, עשיתי חשבון והגעתי לכך שיש 600 מגרשים מוכנים לבנייה מחר. מוכנים יותר, אבל 600 מכאלה שחתמו, חתמו על הסכם ויכולים להתחיל לבנות. לדוגמה, ביד-חנה יש מגרשים שמוכנים כבר שנה, והם לא בונים שם. מבקיעים כבר בונים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הסיבה שלדעתכם הם לא בונים?
צביה שמעון:
יש כל מיני סיבות. אני מוכנה לשבת אתך ולתת לך סקירה ארוכה ומפורטת. בכל יישוב יש דברים קטנים.
דוד רותם:
אולי אפשר דווקא לגבי יד-חנה להסביר?
אייל קדמון:
הדברים הקטנים האלה נמשכים כבר שנתיים וחצי. יש פה נציג של יד-חנה? זה תמיד ככה, מציגים את מי שלא נמצא פה.
צביה שמעון:
אני מוכנה לשבת אתך מתי שאתה רוצה.
דוד רותם:
אני לא רוצה שתשבי אתי. אני רוצה לפרוטוקול, מה הבעיה ביד-חנה. אם היושב-ראש יאשר, כמובן.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, אני לא מאשר. ביקשתי להבין כללית קודם כל את הבעיות. עלו פה גם בעיות נקודתיות של יישובים רבים, אבל אני מנסה להבין את התפיסה הכוללת. האם מה שאמרת הוא שבגלל בעיות קטנות אדם מתחיל לעכב את התחלת בניית בית הקבע שלו? לי זה נשמע קצת לא הגיוני.
צביה שמעון:
בפירוש כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי מה שקטן בעיניכם הוא רציני בעיניהם?
צביה שמעון:
לכן אמרתי שאני מוכנה לשבת עם כל אחד מחברי הכנסת. הבעיה היא שההסכמים הם חסויים, ואסור לנו לפרט אותם. ביקשנו מהוועדים לפרסם, והם אמרו לנו שלא. לכן בפורום כזה, כשהישיבה משודרת בשידור חי, אני לא יכולה להיכנס לפרטים. ההסכמים הם יפים, מה שמעכב אלה דברים קטנים שחבל על הזמן. יש כאלה שלקחו את עצמם, כמו שמוליק והחבר'ה שלו בגולף, והלכו להסכם, למרות שהיו שם הרבה דברים פתוחים, ובהמשך סגרנו אותם. אני מבקשת את העזרה שלכם להאיץ באנשים לבוא ולקחת את המגרשים, לחתום על ההסכמים, והדברים יסתדרו. אף אחד מאתנו לא מתכוון לעזוב את המדינה בימים הקרובים.
דורון בן-שלומי:
אי-אפשר לקחת את הקורבן ולעשות אותו האשם.
צביה שמעון:
חס וחלילה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם יכולים לתת דוגמה לדבר קטן שמעכב בנייה? את לא חייבת להגיד באיזה מקום, אבל אני רוצה להבין מה זה דבר קטן.
צביה שמעון:
נתנו לאנשים מגרש של דונם, כשהגיע להם רק חצי דונם, במקום מאוד אטרקטיבי, והם רוצים 30,000 שקלים לפצל את המגרשים כדי לבחור אחד, שזה בכלל לא ענייננו.
היו"ר גלעד ארדן:
בגלל זה לא מתחילים לבנות?
עו"ד יוסי פוקס:
זאת לא הצגה נכונה של הדברים, כי הם קיבלו דונם במקום חצי דונם כי היתה להם נחלה בגוש-קטיף ולא בית.
צביה שמעון:
אני לא מדברת על חקלאים. הפינוי הוא קשה. האנשים עברו כאן דברים לא קלים בכלל. המצב שלהם מבחינת התעסוקה, למרות כל מה שאנחנו עושים, עדיין לא טוב. מצבם לא טוב, ואני לא מציירת תמונה ורודה.
היו"ר גלעד ארדן:
כיושב-ראש "אל סם" אני יכול לספר לך על עוד בעיות של הנוער.
צביה שמעון:
אני חושבת שאין בעיות שאני לא יודעת עליהן, ואני עושה כמיטב יכולתי, וכך גם חבריי במנהלת סל"ע.
יש מגרשים מוכנים לבנייה, אנשים שחתומים ויכולים להתחיל לבנות – יש 600 כאלה. רובם כבר מוציאים אישורי בנייה וחלקם כבר בונים. הסכמים סגורים יש לכ-1,000 משפחות, רובן זכאיות וחלק לא. יש הרבה מקומות שלא הולכים בהסכם 85, הסכם העתקה לפי חוק פינוי-פיצוי. דיברנו על החלוציות. המחיר לא גמור ולא הוסכם, אבל שם, למרות שההסכם לא חתום ולא גמור ולא מוסכם, אפשרנו חקלאות. הם מגדלים כבר שנה שנייה או שלישית. והם יתחילו לבנות את הבית שלהם, כי עשינו כבר את התשתיות. אתם יודעים שברגע שאנחנו מסכימים על מחיר הקרקעות, הם מתחילים מייד לבנות את הבית שלהם.
עו"ד יוסי פוקס:
אגב, אנחנו מוכנים במזרח לכיש באותו מודל, להיכנס עכשיו למקום.
צביה שמעון:
ביקשתי מדורון, למרות שהחלטת הממשלה מדברת על 100 חתימות, שיביא לי חתימות ואשנה את החלטת הממשלה ושנצא לדרך.
עו"ד יוסי פוקס:
מישהו בחלוציות חתם על 400,000 שקלים? תקשיבי למה שאת אומרת, אני לא סתם מתעקש. להציג לוועדה מה הנייר שהעברתם לנו, לחתום על 250,000 שקלים?
צביה שמעון:
לא, חכה.
עו"ד יוסי פוקס:
אני מוכן היום ש-100 האנשים יבואו עכשיו ממזרח לכיש, יתקדמו, נמשיך לדון על המחיר. אף אחד לא יחתום על מחיר שהוא יותר גבוה משמאות ממשלתית. יהיה לך מחר להציג לכולם. ניתן את דמי הקדימה ולא נתחייב יותר משמאות ממשלתית.
היו"ר גלעד ארדן:
סיכמנו שלא דנים בנושא הזה כרגע.
עו"ד יוסי פוקס:
הם אומרים שהם לא חותמים, כאילו זה משהו שולי. כי הם רוצים שתחתום ותוותר מראש על כל התנאים ששנויים במחלוקת. זה אבסורד.
צביה שמעון:
אני רוצה לחלק בין מפונים לבין מי שבא מבחוץ. המפונים הזכאים, אלה שזכאים להסכם העתקה על-פי חוק פינוי-פיצוי, קיבלו מענק שלא נותנים אותו באזור הזה, 135,000 שקלים, מתוך מחשבה שאנחנו צריכים לעזור להם במחיר הקרקעות. כשראש הממשלה הגיע לביקור הוספנו את הסעיף הזה, וראש הממשלה העניק אותו כמתנה לאנשים האלה. האנשים האלה משלמים 50,000 דולר שהם קיבלו כמרכיב קרקע בפיצויים שלהם, שזה נותן 225,000 שקלים ועוד ההצמדה, ועל זה הם מקבלים 135,000 שקלים, שזה אומר שהמגרש בשביל הזכאים בלכיש הוא 90,000 שקלים בלבד. במקום שהולך להיות כמעט מרכז הארץ.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רואה את הנהירה לשם.
צביה שמעון:
יהיה שם כביש 6, כביש 358. זה הולך להיות מקום מאוד יפה, מאוד אטרקטיבי.
דוד רותם:
בית ראש הממשלה הולך להיות מועבר לשם.
צביה שמעון:
אתם יכולים לצחוק כמה שאתם רוצים. זה מקום מדהים.
אייל קדמון:
גוש-קטיף היה יותר מדהים.
היו"ר גלעד ארדן:
שלא יהיו אי הבנות. לא אמרנו שזה לא מקום מדהים. אבל לא יהיה ביקוש אדיר מכל המדינה.
רוברט אילטוב:
מבחינה גיאוגרפית זה יושב על מרכז הארץ, יכול להיות.
צביה שמעון:
90,000 שקלים בלבד למשפחה זכאית. יש הרבה בעיות, אבל אנחנו רוצים לצאת לדרך ולכן חשובה החתימה הראשונה. אני מזמינה אתכם לסיור שם. תראו כמה זמן לוקח להגיע לשם מירושלים.
דורון בן-שלומי:
אם זה מרכז הארץ וכל כך מבוקש, אז למה אתם מתנים את זה בחתימות שלנו? תפתחו, ואחר-כך תשווקו. מה זה קשור אלינו?
היו"ר גלעד ארדן:
אם לא הם, יבואו אחרים.
צביה שמעון:
מנהלת סל"ע מתעסקת בנתונים.
היו"ר גלעד ארדן:
בגלל שזה מרכז הארץ רוצים עכשיו לגבות על כביש 6 על החלק הדרומי כסף, כי זה מבוקש.
צביה שמעון:
אני לא פותרת את הבעיות של המדינה. אני אחראית על המפונים, וגם זה קשה לי.
היו"ר גלעד ארדן:
לא האשמתי אותך בזה.
צביה שמעון:
למפונים זה עולה 90,000 שקלים, וזה בהחלט מניח את הדעת. אגב, לגבי הבנים, בהסכם חברי הכנסת, ההסכם שנעשה עם אביגדור יצחקי ועם אורי אריאל, יש איזשהו סכום שיכול להגיע עד 140,000 שקלים, שזה בהחלט עוזר. אבל זה נכון שאנשים מבחוץ יתקשו או שלא ירצו להגיע ללכיש במחירים האלה, וזה עניינו של יועץ ראש הממשלה לענייני התיישבות, של רענן ושל אחרים, וזה פחות ענייני.
יעקב אפרתי:
בנחושה אנחנו משווקים היום קרקע ומשלמים סדרי גודל דומים.
דוד רותם:
מה המרחק בין נחושה לירושלים?
צביה שמעון:
למפונים הזכאים זה עולה 90,000 שקלים, שזה בהחלט סביר. אלה שבאים מבחוץ הם עניינכם, עניינו של המינהל, של אחרים. אבל זה לא לפורום הזה וזה לא קשור למפונים. למרות שאומר לי דורון, ובצדק, שהוא לא יקים יישוב של 20 משפחות, הוא רוצה סביבו אנשים, הוא רוצה מקום גדול כדי שלא יהיה צורך בשביל כל שקית חלב לנסוע לקריית-גת. אבל זה לא הפורום הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל זה נשמע לך טיעון סביר, הגיוני?
צביה שמעון:
את דעתי אני אומרת במקומות שצריך. אני אחראית על מפונים. אמרתי קודם שגם זה קשה לי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבין את מה שאת אומרת, שאת לא אחראית על המבנים של מי שהם לא זכאים. אבל אם חלק מהסיכוי של המפונים להשתכן מחדש ביישוב ולנהל מחדש חיים כרוך גם בזה שלאותו יישוב יבואו גם אנשים נוספים, זה בהחלט כן במסגרת הטריטוריה שלך, במסגרת הטיפול שלך, להגיד שאת כמנכ"לית מנהלת סל"ע חושבת שהמדינה צריכה לתת תנאים שיאפשרו בנייה של יישוב קהילתי, והם לא צריכים להתחיל מחדש הכול.
צביה שמעון:
אני בעלת אינטרס לא כמו המפונים אבל כמעט כמו המפונים. אני רוצה שיסתדר להם הכול.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מטיל בכך ספק.
צביה שמעון:
למי שמקבל את ההחלטות יש התמונה הכוללת, והם יודעים מה הם יכולים להרשות לעצמם וכמה הם יכולים להרשות לעצמם. יש להם התמונה הכוללת למה צריך לתת את התקציב ואיפה להשקיע יותר ואיפה פחות. אני אחראית לדאוג לאנשים האלה. יש מחר פגישה אצל רענן, ומי שרוצה להצטרף שיצטרף. אני רק אומרת בשביל ההגינות, שרענן עשה מעל ומעבר לעניין הזה והוא התאמץ והוא התווכח והוא הגיע למקסימום והוא ביקש עוד פעם בדיקה, וגם עכשיו הוא ביקש עוד בדיקה.
משה כחלון:
במסגרת הפינוי רענן היה הרבה יותר נמרץ.
צביה שמעון:
רענן לא היה בתקופת הפינוי.
משה כחלון:
אבל הוא היה מאוד נמרץ, הוא ואילן כהן וכל המשרדים הרלוונטיים. לכן לא לעשות לו הנחות.
צביה שמעון:
רענן דינור הקים את ועדת פיאלקוב, שבודקת את המחירים. בחלוציות בינתיים המחיר ירד ל-1.8 דונם או 2 דונם ל-180,000 שקלים בסך הכול, ומתנהלת עוד בדיקה. בסך הכול כן נעשו בדיקות וכן באים לקראת. מחיר של חצי דונם עולה שם 60-70 אלף שקלים.
עו"ד יוסי פוקס:
אז למה אותה ועדה לא דנה בעניין מזרח לכיש, אם הוועדה כבר קובעת מחירי מגרשים? זאת שאלה שמתבקשת.
ירון סולומון:
על 180,000 אני חותם.
צביה שמעון:
בבקשה.
ירון סולומון:
זה סגור?
צביה שמעון:
כן.
עו"ד יוסי פוקס:
תקשיב גם למחיר, 60,000 שקלים.
צביה שמעון:
זה לכל מי שבא. גם אתה יכול לחיות שם. לכיש היא באמת בעייתית, יש גם הבעיות של "הירוקים".
היו"ר גלעד ארדן:
יש לך התייחסות לאבני אית"ן ולנווה-ים?
צביה שמעון:
בוודאי. לאבני אית"ן הלכה קבוצה שהיא לא זכאית להעתקה קהילתית. יש שם 20 משפחות זכאיות. ובכל זאת את הקבוצה הזאת אני באופן אישי מלווה עוד בהיותי סמנכ"לית של משרד ראש הממשלה ולא רק ראש מנהלת סל"ע. יעידו ראש המועצה, אלי מלכא, וסגנו, ואנחנו בעד ותמכנו ועשינו, והם יושבים שם ועושים חקלאות ודברים אחרים יפים. זאת קבוצה יוצאת מן הכלל, שיש להם עוד המון בעיות, אבל אני רואה אותם כאחת הקבוצות היותר משוקמות שבאחריותי. היתה ישיבה במשרד החקלאות והיו סיכומים בעניין הקרקע בימים האחרונים, אבל יעקב אפרתי ידבר על כך.
באבני אית"ן סוכם על דעתם שאנחנו גם לא רוצים 20 משפחות, משום שהקרקע שם היא זולה וחבל שישלמו הרבה כסף. הם לא רוצים ללכת להסכם. למרות זאת ניתן לכם את החלק היחסי במבני ציבור וכל מה שמאפשר הסכם העתקה, וזה על דעתם ואנחנו מנסים לזרז את זה כמה שאפשר.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הכול מסוכם, מה הבעיה?
צביה שמעון:
יש בעיה של היישוב הוותיק, שרוצה להבטיח לעצמו כמה דברים. אני ביקשתי מהיישוב הוותיק, מכיוון שיש שם נחלות ויש שם תב"ע מוכנה, שיוותרו על הנחלות שלהם, ייתנו אותן למפונים שיתחילו לבנות מייד, ואנחנו נקצה להם בעתיד. הם רוצים איכשהו להבטיח את זה ולעשות את ההסכם הזה. כולנו עובדים על זה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה בעניין נווה-ים?
צביה שמעון:
נווה-ים זה בעייתי מאוד, זה נכון. אני הצעתי את זה לאבי פרחן. אני גאה שהכרחתי אותו והתחננתי שהוא יבוא אתי ויראה את זה. אולגה לא היה סיכוי בחיים, משום שמחירי המגרשים שם גבוהים. לקח המון זמן עד שהם הסכימו, 7-8 חודשים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חייב להגיד לך משהו, לפני שאת ממשיכה. במקרה שמעתי את הדו-שיח ביניכם. עד לפני חמש דקות מר אפרתי לא ידע שאת הצעת להם את נווה-ים. זה מלמד אותי משהו מאוד מעניין על איך הממשלה עובדת.
צביה שמעון:
אפרתי, לא ידעת שיש נווה-ים?
יעקב אפרתי:
יונתן בשיא נתן לי תשובה שלילית על נווה-ים. נווה-ים לא נכלל במכלול הפתרונות. אמרנו להם שנווה-ים זה קיבוץ, יש תנאי קבלה לחברים בקיבוץ. מי שרוצה להצטרף לקיבוץ, יכול. בשביל להצטרף לקיבוץ לא צריך הסכמה של המינהל.
צביה שמעון:
אז ידעת.
יעקב אפרתי:
נכון.
אבי פרחן:
הסכמנו. ביקשו שנהיה חברי קיבוץ. תנו להשתכן. נהיה קיבוצניקים, נהיה מושבניקים, נהיה לא-יודע-מה.
צביה שמעון:
יעקב אמר לי: זה בהסדר של פלמחים, זה קיבוץ, זה לא ענייני. לכי ליועץ המשפטי לממשלה ותנסי לארגן את זה. אמת לאמיתה.
יעקב אפרתי:
אפילו לא צריך יועץ משפטי. אם הם רוצים להתקבל כחברים, אין בעיה.
אבי פרחן:
אני רוצה כמו ביד-חנה וכמו בפלמחים וכמו בהסדרים אחרים שעשיתם, כמו מבקיעים וכמו ההסדרים האחרים. אני מוחה על כך שההסדרים האלה חסויים. יש חופש המידע, אני רוצה את המידע הזה.
שמואל כץ:
הם לא חסויים.
אבי פרחן:
למה אי-אפשר לחשוף אותם?
צביה שמעון:
תבקש מהם.
אבי פרחן:
אני מבקש ממך.
צביה שמעון:
יש חוק במדינה. נווה-ים זה לא כל כך עניינו של יעקב. מה שכן עניינו אנחנו מדברים. אבל גם יעקב יודע. דרך אגב, אורי זלדמן תמך בנושא הזה מהתחלה והוא שותף לכל מה שקורה. יש בעיות קשות מאוד.
אבי פרחן:
תפתרו אותן.
היו"ר גלעד ארדן:
מדוע אין הסדר?
צביה שמעון:
אנחנו עובדים עכשיו על טיוטה של הסכם ואנחנו מתקדמים, אבל זה לוקח זמן, משום שהקיבוץ הוא בצרות צרורות. זה נכון שאם נשקם, נשקם גם אותו. כל מה שנאמר פה נכון ואני תומכת בכך. זה ייקח לנו זמן, אבל אני לא אומרת פה שזה ייצא לפועל. אנחנו חייבים לבנות את הדבר הזה היטב.
אבי פרחן:
מה לא ייצא לפועל? אחרי שהצעתם לנו זה לא ייצא לפועל? מה אני אגיד למשפחות, שאני מושך אותן? אמרתי להן שנרד מגבעת אולגה ונלך לנווה-ים, כי הממשלה אמרה לנו ששם יש פתרונות טובים. מה אגיד לאנשים האלה?
צביה שמעון:
המחירים בנווה-ים יקרים מאוד.
אבי פרחן:
מה זה יקרים מאוד? הבית שלי היה יותר יקר, צביה. הבית שלי באלי-סיני היה הרבה יותר יקר. האדמה שם היתה יותר יקרה. אני מכבד אותך ומעריך אותך, אבל אני רוצה סוף-סוף בית.
צביה שמעון:
גם אני מעריכה אותך. המחירים בנווה-ים יקרים מאוד. הקיבוץ בבעיה קשה מאוד, ואנחנו בכל זאת דוחפים להסכם הזה. אבי יודע.
אבי פרחן:
כבר נפגשנו וקבענו ואנחנו עושים אתם יחד אסיפה.
היו"ר גלעד ארדן:
כשאת אומרת שהקיבוץ בקשיים, מה המטלה התקציבית שמטילה על אותו קיבוץ הקליטה של אנשים חדשים?
צביה שמעון:
הקיבוץ לא אומר: אהלן וסהלן, בוא אבי ותשב אצלי. הוא רוצה שנכסה לו את החובות ודברים אחרים.
היו"ר גלעד ארדן:
את אומרת שבמסגרת הדרישות של הקיבוץ כדי שהוא יסכים לקלוט מפונים – טוב לדעת שהערבות ההדדית בישראל מאוד מתחזקת כל הזמן – יש דרישות תקציביות של אנשי הקיבוץ?
צביה שמעון:
הם רוצים פנסיה, הם רוצים עוד הרבה דברים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל יש משהו במה שאבי אומר. הייתי מצפה שאם מישהו מגורמי המדינה, בוודאי בכיר כמוך, מציע להם מקום מסוים, זה אחרי שהוא כבר בדק עם הקיבוץ מה הדרישות והוא חושב שהוא יכול לעמוד בדרישות האלה, לא לפני. נראה לי שהסדר קצת הפוך. למרות שאני בטוח שהכוונה טובה.
צביה שמעון:
כשאתה בונה במקום אחד, זה נכון והגיוני. אבל כשאתה בונה ב-24 מקומות ויש לך עוד כמה קבוצות שמסתובבות ולא ברור לך, אז קודם כל אתה מנסה להתביית ואחר כך בודק את האפשרויות. אין לי רק אבי פרחן, למרות שאבי יקר מאוד ללבי, יש לי עוד כמה קבוצות. לכן ברגע שהוא הסכים נכנסנו מייד לפעולה. מסתובב אצלי האיש שאחראי על כל ההתיישבות, הוא מטפל בזה באופן אישי. באף אחד אחר הוא לא מטפל באופן אישי. הדברים לא הולכים מהר כמו שאני רוצה. הייתי מאוד שמחה שהקבוצה הזאת תשתקם ראשונה.
שמואל כץ:
אתם כל כך הרבה משלמים למקומות שיקלטו את המפונים. אני מרגיש כמו מצורע באיזשהו מקום.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת כהן, בבקשה.
יעקב כהן:
כבוד היושב-ראש, אורחים נכבדים, אני יושב כאן שעה וחצי ואני מלא השתוממות מהאדיבות, מהזריזות, ממתנת חינם שאני רואה מכל הגורמים, שהולכים לקראת המתיישבים המפונים. זה דבר יוצא מן הכלל, זה לא מקובל במדינת ישראל. כולם עוזרים, ברוך ה'. נשאלת השאלה, אם זה כל כך טוב, למה זה כל כך גרוע? האם יכול להיות שאחרי שנתיים וחצי כמעט אף אחד לא התחיל לבנות? אני חייב להגיד שהקרדיט הוא לא רק לכם, המינהלת, אנחנו חייבים להודות גם לראש הממשלה לשעבר, שיאריך ימיו ושיהיה בריא. גם לו יש חלק בכך שמצב המפונים כל כך טוב. אבל אם כל כך טוב, למה כל כך גרוע? איך ייתכן? ביקרתי במקומות האלה. יושבים שם אנשים שהיו להם וילות והיום יש להם קרוואנים. הם גרים במקום שאי-אפשר לגור בו, חם, יתושים, נזילות. רובם מובטלים, אין פרנסה. יש בעיות משפחתיות, יש בעיות עם הילדים, יש בעיות נפשיות. כולם עוזרים. איפה אנחנו נמצאים? חייבים להודות לכולם שהולכים לקראתם.
רבותי, אתם לא הולכים לקראת אף אחד. כשראש הממשלה לשעבר, אריק שרון, רצה לצלוח את התעלה, ויש לו קרדיט גדול על כך, בשעה הוא צלח, הוא לא ביקש אישורים. כשרצו לפנות, עשו את זה מהר מאוד וכואב מאוד. המצב כרגע הוא שלא רק מוסיפים בושה על חרפה, זה אות קלון שאחרי שנתיים וחצי אף אחד לא התחיל בנייה. אני לא חושב שמישהו חשב לפני שנתיים וחצי שיכול להיות מצב שאחרי שנתיים וחצי יש כאלה שלא יודעים איפה האדמה שלהם. שאף אחד לא ישלה את עצמו שהמפונים חיים על זרי דפנה והם לא רוצים. הם לא חיים בסביון ולא ברחביה, הם חיים במצוקה והם רוצים לעבור לבתי קבע.
אנחנו חייבים לדעת שאנחנו לא הולכים לקראת אף אחד. אנחנו צריכים לקפוץ ולפסוח על כל המכשולים, להיות באמת נדיבים. אני שומע כאן מחירי קרקעות שלדעתי זה מוגזם. אני יודע מה מצב הנדל"ן. זה לא תושב חוץ שבא לקנות, אלה אנשים כאובים שפינינו אותם ואנחנו צריכים להפוך את הדיסק, לעבור את המכשולים הבירוקרטיים ולתת להם פתרון. ממה שאני יודע, חלקם הגדול אוכל כל חודש – חודש אחד הוא אוכל את הפלורוסנטים שלא יהיה לו לבנות, חודש אחד הוא מקלף את הטיח, חודש אחד את המרצפות. הם מובטלים, הם אוכלים את הבניין. חלקם לא יוכלו לבנות וכבר לא יכולים לבנות את הבניין שלהם, כי הם אכלו את הכסף, הם מובטלים. הם היו אנשי יצירה, אנשי בנייה, העילית של האזרחים שלנו, ואנחנו חייבים ללכת לקראתם. חלקם הגדול לא יכול היום לבנות את הדירות שלו. הייתי במקום וראיתי, הם יושבים במועדונים במשך היום. אתם יודעים איזו הרגשה זאת לאדם שעבד עשרות שנים?
חייבים לשנות את הסגנון. אנחנו צריכים באמת להיות נדיבים, ואנחנו לא נדיבים. אף אחד לא נדיב, לא עשו להם טובה. את המינימום אנחנו צריכים לעשות, למזער את הנזקים. לכן אני קורא ליושב-ראש, לדעתי אנחנו צריכים להוציא הצעת סיכום, ואם צריך לקרוא לגורמים עוד חודש ולראות מה זז. לא ייתכן מצב שלפני שנה ישבנו ונשב עוד שנה. צריך לתת להם מייד להתחיל לבנות ולא להיות קטנוניים.
אני קורא לקיים ישיבת מליאה בנוכחות ראש הממשלה, שיחתמו 40 חברי כנסת. אנחנו רוצים שהוא ישמע את הדברים. הוא כבר עסוק בפינוי אחר. אנחנו צריכים להגיד לו שהוא לא יכול לפנות כל זמן שהוא לא גמר אתם.
דוד רותם:
אנחנו מודים לך על הבשורה.
היו"ר גלעד ארדן:
ישראל ביתנו - - -
דוד רותם:
אני זוכר איפה אתה השפעת על הפינוי מגוש-קטיף.
יעקב כהן:
אני שומע פה על הסכמים הזויים. רציתי לדעת אם כולם שווים כאן, או שיש כאן אנשים שהם קרובים לצלחת ומקבלים תנאים משופרים. ביקרתי במקום ואני לא רוצה להגיד, אבל אני רוצה לשמוע תשובה ברורה בנושא. אני לא רוצה שיהיה מצב שמי שאין לו קשרים, שיהיו לו קשיים.
היו"ר גלעד ארדן:
לגבי ההסכמים, בעניין הזה אני דווקא מקבל את עמדת המדינה. אם מתיישבים ספציפיים לא מעוניינים שההסכמים שנחתמו אתם יפורסמו. אנחנו הרי יודעים שהעיתונות הבזויה עושה בזה שימוש שטחי, מניפולטיבי, כדי לסכסך בין אוכלוסיות, ולי אין עניין שהדבר הזה יקרה, לכן אני חושב שבעניין הזה צריך לסמוך על גורמי המדינה שהם לא פועלים איפה ואיפה.
יעקב כהן:
שלא יהיה למישהו על חשבון מישהו אחר. לא שאני אומר שיש כזה דבר.
היו"ר גלעד ארדן:
צריך להעדיף את האינטרס הכללי ולסמוך על גורמי המדינה שהם לא עושים איפה ואיפה.
בני יפת:
יש דבר כזה, בוודאי שיש.
דורון בן-שלומי:
הייתי שמח אם יושב-ראש המינהל יוכל להתייחס בדבריו לנקודות שעלו קודם וקצת לחדד אותם, בסיפור אשקלון. האחד, האם כשקובעים מחיר מגרש, בטח בחוק פינוי-פיצוי שאמור להיות 50,000 דולר ועוד 50,000 דולר, זה בעצם לא אמור לכלול את כל העלויות כדי שהאדם יוכל להתחיל לבנות, ולא יטילו עליו פתאום אגרות בנוסף. אני יודע שהם חתומים על זה, אולי גם נוצל מצב שהם חתמו על זה וזה לא היה פשוט, אבל הייתי שמח לשמוע סטנדרטים. נקודה שנייה, אנשי אשקלון מביאים אתם נדוניה של מבני ציבור שהיו שייכים להם. העירייה שם אומרת שיש ויכוח על כך שמבני הציבור יהיו שייכים לאותו ציבור, לפחות בזכות שימוש ראשוני.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה אומר שבעקבות הגידול באוכלוסייה של אשקלון יש זכות לעוד מבני ציבור?
יוסף דיין:
אני מניסנית. גר בכרמיה ועובר לגולף. שני נושאים שאני מבקש לדבר עליהם הם בנים ממשיכים בלתי זכאים ומבני ציבור. בנים ממשיכים בלתי זכאים – השר חתם ב-20 באוקטובר על הוראה של בנים ממשיכים. כרגע זה תקוע בין המינהל לבין מנהלת סל"ע. הם צריכים להחליט כמה בנים ממשיכים משלמים. עומדים אצלם 90 מגרשים ריקים, לא עשו הגרלה. אנחנו לא יכולים להמשיך פיתוח אם לא גומרים את הדבר הזה.
הדבר השני הוא מבני ציבור. לכל מתיישב יש 11 מטר כפוך 1,100 דולר שזה מבני ציבור, שאנחנו מביאים את זה כנדוניה מגוש-קטיף. חלק מזה הוא כספנו הפרטי. אנחנו בעיריית אשקלון, בגולף, רוצים לבנות משהו משלנו, רוצים לעשות מתנ"ס שגם נעבוד, גם נרוויח וגם נהנה. אנחנו רוצים לעשות את זה בעצמנו.
היו"ר גלעד ארדן:
המחלוקת היא שהעירייה רוצה לקבוע?
יוסף דיין:
העירייה רוצה לעשות את הדבר הזה בעצמה, ואנחנו לא רוצים. היא יכולה לעשות מה שהעירייה מחויבת לעשות, גני-ילדים.
היו"ר גלעד ארדן:
עוד מעט נשמע את ראש העיר. לא דיברנו היום על החלק של הוצאת האזור מאשקלון.
יוסף דיין:
הגולף לא שייך לאשקלון.
צביה שמעון:
אני מבקשת להתייחס לדברי חבר הכנסת כהן. אני מבקשת מכם, כי גם כך קשה לנו. אנחנו מטפלים בנושא מאוד קשה, מאוד כאוב, והטענות הן טענות אמיתיות.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא תקף אתכם אישית. אין צורך להשיב על זה.
צביה שמעון:
אנחנו לא בעניין של המלחמות הפוליטיות.
היו"ר גלעד ארדן:
לא היתה כאן שום אמירה פוליטית.
צביה שמעון:
כולנו פקידים, תתייחסו אלינו כאל מי שמבצע עבודה, ותתייחסו לעבודה שלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם פקידים, אבל פקידים בכירים עם הרבה מאוד השפעה. אני מתחיל לזהות פה איזשהו אפיון לבעיה שחוזרת על עצמה בהרבה מאוד הקשרים, של היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המוניציפאלי ולתחומים אחרים. להבדיל אלף הבדלות, בזמנו כשהמדינה רצתה לפתוח את תחום הסלולאר לתחרות, נתנו רשיון, גבו 400 מיליון דולר מחברה, רק דבר אחד לא הסדירו בחקיקה, איך מקבלים רשיונות לאנטנה סלולארית. להבדיל, המדינה מבינה שיש לה חובה מוסרית או חוקית להביא ליישובם מחדש ולאפשר להם חיים חדשים. היא מסדירה את זה, אבל היא לא מוסיפה את הסדרי החקיקה הנדרשים. אני לא בא להכריע כרגע בוויכוח הזה, אבל המדינה היתה צריכה לשבת ישיבה אחת עם הקיבוצים. את החלטת שנווה-ים, נווה-ים. אם הם לא מוכנים, חקיקה מזורזת בכנסת. כמו שידעו לעשות חקיקה מהירה בכנסת ולפנות.
תומר מוסקוביץ:
אתה באמת מתכוון שנחייב אותם?
היו"ר גלעד ארדן:
אני בדיוק מתכוון, כן. כמו ששר הפנים רוצה לכפות על אשקלון להוציא ממנה חלקים.
תומר מוסקוביץ:
היו הורגים אותנו. האם נכפה על נווה-ים לקבל מפונים?
היו"ר גלעד ארדן:
כן.
עו"ד אלון המר:
נווה-ים בעד הפרויקט הזה.
תומר מוסקוביץ:
האם תסכים שיכריחו אותך לקבל שכן אליך לבית?
היו"ר גלעד ארדן:
למה אפשר בחקיקה לגרש אותם מהבית? אז תכפה גם בחקיקה איפה לשכן אותם.
תומר מוסקוביץ:
אתה לא יכול להכריח אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
כמו שהכרחת אותם לעזוב את הבית, תכריח אנשים אחרים לקבל אותם. מה פה לא ברור ערכית?
תומר מוסקוביץ:
פעם ראשונה שבכלל מבקשים מאתנו דבר כזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני שמח להיות הראשון שאומר את זה.
תומר מוסקוביץ:
זה לא יעבור בג"ץ.
היו"ר גלעד ארדן:
אם תוכנית ההתנתקות עברה בג"ץ, גם זה יעבור בג"ץ.
אריה אלדד:
יש לי חשש שאתה טועה. תוכנית ההתנתקות עברה בג"ץ, כי זאת היתה האג'נדה, וזה לא יעבור בג"ץ כי זה בניגוד לאג'נדה.
עו"ד אלון המר:
הבעיה היא לא קיבוץ נווה-ים. הקיבוץ, יחד עם הוועד הממונה שלו – החיבור היחידי בין כל הזרועות השונים שקשורים בו זה חיבור חזק מאוד בין קיבוץ נווה-ים לבין קבוצת המפונים הזאת. הבעיה היא שיש תביעה של מנהל מקרקעי ישראל כנגד הקיבוץ, בטענה שיושבים שם שלא כדין, ותביעה של למעלה מ-15 מיליון שקלים. הפתרון הוא בראייה לאומית, והוא ברור לכולנו. הבעיה היא שכל משרד מסתכל טוב בראייה כלכלית כיחידה סגורה, במקום להסתכל כמישהו מלמעלה שפותח הכול.
היו"ר גלעד ארדן:
זה מה שאמרה צביה על רענן דינור וכל כך פרגנה לו. הוא אמור להיות מלמעלה.
עו"ד אלון המר:
מנהל מקרקעי ישראל מחכה לרגע שהקיבוץ שנמצא היום במצב גרוע מאוד, על סף פשיטת רגל, יפשוט את הרגל. אז המנהל יוכל לקבל את הקרקעות ולשווק אותן. כעסק זה רעיון מצוין, כפתרון לאומי לבעיה הגדולה הזאת של המפונים זה רעיון רע מאוד. אין מי שיגיד: בוא נשים רגע בצד את הקטע הכספי. אני לא אומר שכסף זה לא דבר חשוב, אבל צריך לפתור את הבעיה גם של הקיבוץ, גם של המפונים, גם בעיה התיישבותית, פתרון עסקי לכל הסביבה. אבל המנהל מחכה שהקיבוץ יפשוט את הרגל, כי יש לו פה בוננזה. לצערי אין מישהו מלמעלה. אבל אל תשליכו את זה על החיבור בין הקיבוץ למפונים, כי זה חיבור מעולה. הבעיה היא שאין מי שיגיד: שימו את הכסף שאנחנו זוממים. עדיין אין לנו הכסף, זאת פרה שעוד לא חולבים אותה, אבל קודם כל נחכה שהפרה תגיע אלינו. זאת הבעיה, שאין מי שיפתור את הבעיה הזאת. לכן גם הדיס-אינפורמציה הזאת, שאדוני שם לב אליה, בין המינהל לבין צביה, כי באמת כולם רוצים, רק כל אחד רוצה משהו אחר. צביה רוצה את הפתרון למפונים ולקבוצת אבי פרחן, אני שם את שתי ידיי בעניין הזה. לצערי התחושה היא שמנהל מקרקעי ישראל רוצה את הכסף שאחרי הקיבוץ. לדעתי זה לא נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. הבהרת היטב את המצב.
משה כחלון:
לגבי חקיקה, חקיקה היתה בעבר ביישובים בחבל ימית. היתה חקיקה בכנסת להקים ארבעה יישובים חדשים.
תומר מוסקוביץ:
להקים יישובים חדשים אין בעיה. אני כבר מנסח הצעת חוק ליושב-ראש הוועדה, אני אגיש לו אותה אחרי הישיבה, להורות לכל תאגיד - - -
משה כחלון:
צביה, הערת בעניין פוליטיקה וזה ממש הפריע לי. אנחנו מסרבים להאמין שהמדינה רוצה לפתור להם את הבעיה. אתם לא מצליחים לשכנע אותנו שאתם יכולים לפתור.
היו"ר גלעד ארדן:
הם רוצים. לא שמעת את תומר ואת הזלזול שלו עכשיו? הוא יעשה לי הצעת חוק. מאה אחוז. אתה היית יועץ משפטי של התמ"ת, אז לא היו לך בעיות עם בג"ץ בנושאים האלו. להגן על הפינוי בבג"ץ ידעת.
תומר מוסקוביץ:
להכריח אנשים לקבל את המפונים?
היו"ר גלעד ארדן:
חס וחלילה, להכריח אנשים? רק אנשים סוג ב', לא אנשים שעובדים במשרדי ממשלה. מה פתאום.
משה כחלון:
תומר, אם זאת ההתייחסות שלך ליושב-ראש ועדת הכלכלה, אז אני לא רוצה להתחלף עם האנשים האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
היה לו בית-ספר טוב, הוא היה היועץ המשפטי של האיש הכי שחצן בישראל.
דוד רותם:
מי זה?
היו"ר גלעד ארדן:
ראש הממשלה שלך.
דוד רותם:
איזה מהם?
היו"ר גלעד ארדן:
הנוכחי. זה שעשה אוטובוס התנתקות וגילה את האור על קבר בן-גוריון.
דוד רותם:
איפה היה בתקופת ההתנתקות האיש הכי שחצן?
היו"ר גלעד ארדן:
תתבייש לך, חבר הכנסת רותם. ההתלהבות הפוליטית שלך כל הזמן בלחפש האשמות מעוררת תהיות. אני לא דיברתי עליך, אני מדבר על ראש הממשלה. אם אתה חושב שאתה פה כדי להגן עליו, כנראה שהתבלבלת בישיבה.
דוד רותם:
אי-אפשר לדבר על ראש הממשלה כאשר מדברים בנושאים ענייניים. אתה כל הזמן מנסה לדבר על ראש הממשלה ואתה תוקף עובדי מדינה בגלל זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אוי, אוי, אוי, באמת.
דוד רותם:
אוי, אוי, אוי. נכון. אם זה לא נאה לך, אז יש לך בעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
תגיש תלונה נגדי בוועדת האתיקה של הכנסת.
דוד רותם:
אני לא אגיש נגדך תלונה בוועדת האתיקה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבין שאתה פה כדי להגן על ראש הממשלה. בסדר. אלה סדרי העדיפויות שלך.
דוד רותם:
אתה היית בממשלה שעשתה את הגירוש הזה, אל תשכח. אריק שרון ניצל את הליכוד, לא אותי.
משה כחלון:
60 שנה חיכינו לשר ערבי עד שהגעתם לממשלה.
דוד רותם:
אל תשכחו מי עשה את ההתנתקות.
משה כחלון:
בדקות האלה תושבי מדינת ישראל יושבים בבתים ולא יודעים מה יהיה עליהם, בחסות שלכם.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת כחלון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מעכשיו אני קורא לסדר ומוציא חברי כנסת. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד:
בשנה הראשונה אחרי ההתנתקות הייתי בטוח שמדובר ברשעות מצד מנהלת סל"ע. לא העליתי על הדעת שמדובר רק באימפוטנציה.
צביה שמעון:
אני מוחה על הביטוי.
היו"ר גלעד ארדן:
זה באמת לא לעניין. זה דיון ענייני. הוא היה ענייני עד לפני כמה דקות.
אריה אלדד:
ענייני לגמרי. באמת חשבתי, ואני חוזר בי. לא מדובר ברשעות. כשראיתי מה קרה לתושבי הצפון במלחמה, הבנתי שהמדינה באמת לא מסוגלת לעזור לאזרחים. גם כשהיא רוצה. הרי איש לא מעלה על הדעת שיתייחסו לתושבי הצפון כאל מי שרוצים להזיק להם, ולכן אני מבין מה מצבה של המדינה, גם כשהיא רוצה לעזור לאזרחיה. אני אומר את הדברים, כי שמענו כאן: האם יעלה על הדעת לכפות על תאגיד לקלוט מגורשים? האם יעלה על הדעת של המדינה – ולכן אני מבקש ממר אפרתי להתייחס – להפקיע אדמות מיישובים קיימים ולהקצות אותם למגורשים? אני שומע משר הביטחון של מדינת ישראל, שהוא מתכוון להוביל את חוק פינוי-פיצוי לטובת כל אלה שגרים ממזרח לגדר. זה חוק שהולך לחול על 100,000 איש בערך.
היו"ר גלעד ארדן:
יש תיקונים שהוא יחול גם על פלסטינים.
דוד רותם:
גם על ערבים בישראל.
אריה אלדד:
אולי הוא יחול על הרבה יותר. אני מבקש לשמוע האם יש פתרון לגבי חוק פינוי-פיצוי עתידי. אני מציע להביא לדיון הזה את ראש הממשלה ואת שר הביטחון. גם ראש הממשלה אמר: אנחנו נדבר על פינוי-פיצוי הבא, אבל לא עכשיו, כדי לא להפריע לחבר הכנסת רותם להמשיך לשבת בממשלה. אני מבקש לדעת האם המדינה בכלל ערוכה לתת פתרונות ל-100,000 איש. שיסתכלו על מה שקורה לאנשים האלה ויבינו שהמדינה לא מסוגלת לפתור בעיה של 10,000 איש, איך היא מתכוונת לגרש 100,000?
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא הדיון היום. תודה. אדוני מנהל המינהל, אתה מתבקש לא להתייחס בדבריך למה שאמר חבר הכנסת אלדד, אלא רק לנושאים הנקודתיים שעלו פה היום בדיון.
יעקב אפרתי:
מנהל מקרקעי ישראל, במסגרת החקיקה, ביקש וקיבל אישור לפטור ממכרז לכל מי שיצא מגוש-קטיף. זה למעשה פתר לנו סוגיה משפטית. זה מאפשר לנו בפועל להקצות לכל מי שהתפנה מגוש-קטיף מגרש חליפי. נכון שבחוק אין בכלל עניין של מחיר. בפועל הסכמנו שלמעשה המחירים של המגרשים שקופים למתפנים. דהיינו, אם המגרש עולה יותר, לא מתחשבנים על היותר. בדרך כלל אנחנו גם לא משלמים, אלא יוצרים מערכת פנימית בתוך הממשלה שמזכים במחיר של הפיצוי בגין הקרקע.
אלי כהן:
גם אם הקרקע היתה עולה יותר?
יעקב אפרתי:
כן.
אלי כהן:
זאת אומרת, המתיישב משלם בגין הקרקע על-פי מה שנקבע בחוק.
יעקב אפרתי:
המתפנה מקבל קרקע שהוגדרה באיזשהם אזורי עדיפויות, בעיקר באשקלון. כל מי שמתפנה ולאן שהוא בוחר ללכת, בלי כל קשר לערך הקרקע, למחיר של הקרקע, הוא משלם את התמורה שקיבל בגין הפיצוי בקרקע. חלק מהאנשים הביאו קרקע יחסית יותר גבוהה. המקרה שלכם זה המקרה. לכן השיתו עליהם קצת יותר הוצאות פיתוח, בהסכמה, בהבנה מראש, בתיאום עם עיריית אשקלון.
אלי כהן:
אתה מבין מה זה הקרובים לצלחת? זאת הדוגמה הנקודתית של קרובים לצלחת.
היו"ר גלעד ארדן:
לא הבנתי מה הקשר.
אלי כהן:
הוא אומר שהקרקע באשקלון, מכיוון שהיא קצת יותר יקרה בקו הרוחב מאשקלון ודרומה על-פי חוק פינוי-פיצוי, נאלצנו להוסיף עלויות.
היו"ר גלעד ארדן:
לא יאומן שאתם לא נותנים לו לדבר ברצף.
אלי כהן:
לא יאומן שזה מה שהמדינה הביאה.
יעקב אפרתי:
זה לא שעיריית אשקלון הגדירה את הסכומים. אני מדבר על האגרה המיוחדת שהגדירו אותה בהסכם, שלעיריית אשקלון היה הסכם עם אותו יזם.
היו"ר גלעד ארדן:
אגרת הבנייה לא הולכת לאוצר המדינה, היא הולכת לעירייה. מה הקשר שהקרקע יותר יקרה?
יעקב אפרתי:
בסופו של תהליך רואים את הערך הכולל.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה אומר שבגלל שהם קיבלו יותר אתה רוצה לקחת מהם ולתת לעיריית אשקלון?
יעקב אפרתי:
זה לא היה מתחם זמין, מוכן.
היו"ר גלעד ארדן:
גם במקומות אחרים זה לא מתחם זמין שעומדים בתים ריקים.
יעקב אפרתי:
זאת לא קרקע שהיתה על המדפים במינהל ואנחנו הבאנו אותה והצגנו אותה. זאת קרקע שהיתה של יזם שפשט את הרגל, ובגלל שזיהינו שזה משהו שאפשר להציע למתפנים, המדינה רכשה אותה. כשהמדינה רכשה את הקרקע מאותו יזם, ליזם היה הסכם פיתוח והוא כלל את המחירים. אותם מחירים זה הסכם חתום.
דינה זייפר:
לא הצלנו את אשקלון מהגיבנת הזאת? הרי אם לא היינו באים למתחם הרצוג, לעולם המתחם הזה לא היה.
אלעד סאסי:
אשקלון זה לא גיבנת במדינת ישראל. אם אשקלון זאת גיבנת, אנחנו צריכים לקום וללכת מהמדינה הזאת.
אריה אלדד:
אשקלון תהיה גיבנת כמו שדרות בתוך חודשים ספורים.
יעקב אפרתי:
יכול להיות שלא כולם מכירים את העובדות. לכן יצא שההסכם היה כזה. ההסכם הזה לא היה סודי. אני הכרתי אותו כך. אני לא יודע אם המתפנים או מי שהצטרף היו מודעים לעניין. אני מקווה שהם היו מודעים לעניין.
שמואל כץ:
זה לא יפתור את הבעיות. אתה רוצה לפתור את הבעיות של החקלאים הדתיים, בבקשה. אל תגיד שאתה מטפל במפוני חבל עזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מטפל בזה, ואתה לא תגיד במה לטפל ובמה לא. יכול להיות שאתה לא מייצג טוב את האנשים שלך אם כך אתה מתנהג. אולי בגלל זה הבעיות שלכם לא נפתרות. אתה לא נותן אפילו לנסות לקדם דברים.
יעקב אפרתי:
זה חלק בלתי נפרד מההסכם שהקבוצה כקבוצה שחתמה מראש, חתמה בהסכם 85. סעיף 85 בחוק פינוי-פיצוי מדבר על הסכמים מול קבוצות. אז לכל קבוצה מן הסתם יש יתרונות מסוימים ויש גם כנראה דברים שהם לא סטנדרטיים בצד השלילי. לכן לטעמי היום זה מאוד קשה לבוא בסידור אחר, אלא אם כן למינהלת יש תשובות אחרות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חוזר על מה שאמרתי קודם. אתם קניתם קרקע מהיזם. אני מכיר את האזור לפני ולפנים. התוכניות של הגולף הן מאז שהייתי ילד באשקלון, ובגלל הרבה סיבות, גם בגלל מצוקת הנדל"ן באשקלון, זה היה תקוע הרבה מאוד שנים. כשאתם הולכים והם מביעים הסכמה ואתם מביעים הסכמה, אפשר לעשות את החישובים הכספיים הקטנוניים האלו ולהגיד שבגלל שהם מקבלים קרקע יקרה יותר, אני לא אכפה על עיריית אשקלון עכשיו להוריד את ההיטלים. אגב, גם הנכס התיאורטי שיש לעיריית אשקלון עם ההסכם עם היזם, היא לא מקבלת את הכסף הזה כל עוד היזם לא בונה, והיזם לא בנה. אז זה בעצם כסף שהוא לא קיים. במסגרת זה אפשר היה ללחוץ יותר על עיריית אשקלון. ואם לא מצליחים להגיע עם עיריית אשקלון להפחתה שעלויות הבנייה יהיו זהות בכל מקום, לקחת את זה גם על חשבון מדינת ישראל ולהגיד שכאשר המתיישב ימכור את הבית, כשתממש את הנכס הזה באופן נדל"ני תיאלץ להחזיר לנו את ההפרש המסוים. אבל כרגע זה נותן תחושה רעה מאוד. אני לא מבין למה ממשיכים לחיות עם זה. אפשר לחתוך.
יעקב אפרתי:
אתה צריך להבין, שבשלב ראשון גם עיריית אשקלון, כשהיא לוקחת תעריף לקרקע, היא לא לוקחת אותו בשביל להעשיר את הקופה.
היו"ר גלעד ארדן:
כששאלתי את ראש העירייה האם בשאר האזורים עמלות הבנייה באשקלון הן 40 דולר, הוא הנהן לי שכן.
יעקב אפרתי:
חוקי עזר בנויים לממוצע. ההוצאות בפועל הן פר פרויקט. כשאתה עושה פיתוח ואתה שם סביב הפיתוח אותו כביש, אותם מים, אותה מדרכה, אתה שם מגדלים, אז כמובן עלות הפיתוח פר מטר היא יחסית נמוכה. אבל כשאתה בא אל שכונה אדירה כמו שכונת הגולף, של צמודי קרקע, עלויות הפיתוח בהגדרה פר יחידת דיור עולות בצורה משמעותית מאוד.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הם מפונים, הם צריכים עכשיו להוציא מהכיס את הכסף לזה.
משה כחלון:
אתה אומר להם שילכו לרבי-קומות.
יעקב אפרתי:
אני לא אומר להם שילכו לרבי-קומות. איך הגעת למסקנה הזאת?
משה כחלון:
אתה אומר להם: אתם עולים לנו הרבה.
יעקב אפרתי:
אני לא אומר להם שהם עולים הרבה. כשלמערכת יש הוצאות, מממן אותן הדייר, מה לעשות. זאת המערכת, אלה חוקי מדינת ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
כנראה שלא נוכל לגשר על פערי התפיסה בינינו. אנחנו חושבים, וגם זכותם לחשוב, שאם המדינה יודעת לשנות חוקים כדי לגרש אותם, היא צריכה גם לשנות חוקים כדי ליישב אותם. תומר מוסקוביץ יכול לצחוק עלי מאה פעם, אבל אם צריך לכפות על איזושהי רשות מוניציפאלית משהו בניגוד לעמדתה, תכפו. יכול להיות שהצדק הוא שאתם צריכים גם לשפות אותה על הפסדים שיש להם שאתם כופים עליהם לקלוט מתיישבים, אבל זה ביניכם לביניכם. אם לא הצלחתם, תכפו על השלטון המקומי מה שאתם חושבים שצריך לכפות, הכנסת תעביר או לא תעביר. אם לא תעביר, הכנסת אשמה. אם היא תעביר, שילכו לבג"ץ. אני רוצה לראות שבג"ץ יבטל חקיקה כזאת של הכנסת, ותומר יהיה בצד של בג"ץ.
יעקב אפרתי:
אני מנסה להגיד ביושר, שכל תהליך כזה של הסכם סעיף 85 הוא הסכם שנעשה תוך כדי משא-ומתן עד מיצויו. המשא-ומתן הוא משולש: עירייה מצד אחד, מתפנים מצד שני ומנהלת סל"ע מצד הממשלה. ביום שנסגר הסכם, הוא הסכם. נכון שאפתח לפתוח אותו יום אחרי, אבל הוא הסכם, הוא נעשה בהסכמה. יכול להיות שההסכמה היתה יכולה להיות אחרת, אתה צודק. אם היו מגיעים להסכמה אחרת, יש הסכמה אחרת. אבל ביום שהשלושה ישבו והגיעו להסכם וההסכם הוא זה, זהו. הם היו חלק בלתי נפרד מכל מי שהשתתף במשא-ומתן. אני לא רוצה להגיד בכל פרט, כי לא בדקתי. אבל אני יכול להגיד בוודאות, שהגורמים שמנהלים את המשא-ומתן בוודאי היו מודעים. הכול היה ידוע, וזה האיזון שהגיעו אליו. אף אחד לא מכופף.
בעניין נווה-ים, ככלל קבענו עוד מתחילת התהליכים לאיפה אנחנו מוליכים את האיגוד של המתפנים. קבענו קו אשקלון, קריית-גת, לכיש וכמובן כל הנגב.
דוד רותם:
מי זה "קבענו"?
יעקב אפרתי:
הממשלה. קבענו גם בגליל ובצפון. אמרנו בצורה חד-משמעית שלא נכנסים לא לפלמחים ולא לנווה-ים. זאת היתה הכוונה. אמרנו שאין לנו שום בעיה שמי שרוצה באופן אישי להוסיף כסף על מה שנותנים לו כסטנדרט וללכת לפלמחים או לנווה-ים, שילך. זאת לא מדינה שכופה.
היו"ר גלעד ארדן:
היא לא כופה. היא רק כופה מאיפה יגרשו ולאילו אזורים תעודד אותם ללכת. חוץ מזה הוא לא כופה כלום, רק מאיפה תגורשו ולאן תלכו.
יעקב אפרתי:
נכון. אבל זאת הממשלה.
עו"ד אלון המר:
אז למה כתוב נווה-ים על המסמך הזה, שממשלת ישראל מופיעה בו?
יעקב אפרתי:
אני לא הפרעתי לאף מילה שלך. למה אתה מפריע לי?
היו"ר גלעד ארדן:
אתה צודק, המדינה לא כופה, רק מנהלת סל"ע אמרה להם שזה נראה לה, אבל היא לא קשורה למדינה.
צביה שמעון:
גם עכשיו אני אומרת, אני גם מתקדמת אתם.
יעקב אפרתי:
כשאבי פרחן שואל אותנו אילו הסדרים עשינו ביד-חנה – הוא יודע אותם, הוא מכיר אותם.
היו"ר גלעד ארדן:
מה לגבי שומריה ואמציה?
יעקב אפרתי:
באילו נקודות?
דורון בן-שלומי:
מימוש הקרקעות של החקלאות. זה מה שנאמר בסעיף הזה, שאמרנו שנדון עליו ולא הספקנו. מדובר על כך שעד היום לא מומשו, פרט לקרקע שהיתה של שומריה עצמה.
יעקב אפרתי:
באופן כללי כל מה שיש לנו אנחנו מוציאים. חלק מהבעיה היא, שכדי לאפשר חלק מהחקלאות להתחיל לעבוד בחקלאות אין לנו ברירה אלא לקחת מאחרים ולהעביר. זה לא סוד שמנהל מקרקעי ישראל תומך בהעברות האלה, במיוחד ממשקים או קיבוצים או מושבים שיש להם מעל ומעבר למכסה, אוחזים בקרקע זמנית מעבר לתקן המגיע להם, ויש ויכוח מאוד גדול האם לוקחים או לוקחים. דעתנו שצריך לקחת. אנחנו אפילו יזמנו הצעת החלטה למועצת מקרקעי ישראל שאומרת שאנחנו לוקחים בצורה אפילו חד-צדדית. לצערי עד היום אין לנו גיבוי למהלך הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
גיבוי ממי?
יעקב אפרתי:
גם ממועצת מקרקעי ישראל, גם מכל גופי ההתיישבות למיניהם.
דוד רותם:
כשאתה אומר גופי התיישבות, תגיד אילו גופים.
יעקב אפרתי:
כל הגופים.
דוד רותם:
"אמנה" לא מתנגדת, אני כבר אומר לך.
יעקב אפרתי:
התיישבות חקלאית.
ירון סולומון:
אני לא בטוח שאתה צודק. היו חברות שייקחו את הקרקע, נראה מה יקרה.
יעקב אפרתי:
הפשרת קרקע לערבויות חקלאיות, קיבוצים ומושבים שיתופיים – משרד החקלאות קובע מה קבעו בנחלות, מה גודל הנחלה בכל יישוב, וכל אחד מקבל את התקן שלו. ברגע שיש לנו אדמה, למרות שהיא מעל לתקן, אנחנו מקצים אותה לאיגוד חקלאי, כי אין לנו שום עניין שכל קרקע שיכולה להיות לאיגוד חקלאי שלא תעובד. אז אנחנו מביאים מעל לתקן. חלק מהמושבים והקיבוצים אוחזים באותה קרקע במסגרת זמן מאוד ארוכה. לתפיסת עולמנו זה חוזה שנתי, שכל שנה מתחדש, ואם צריך אותו לטובת מי שמגיע לו התקן אני צריך לקחת מהם ולתת לו. כמובן, האגודות מסרבות למסור את זה וחושבות שאני לא יכול לקחת להן, ואם אני יכול לקחת להן אז בוודאי שאני צריך לשלם להן פיצויים גדולים. אנחנו נמצאים בעימות הזה ואנחנו נארגן את השטחים האלה ונעביר להם אותם.
היו"ר גלעד ארדן:
בעזרת השם, עד שיבוא המשיח, אין לי ספק שזה יקרה. בינתיים מה קרה? מה בוער לכם, אדוני? אתם תנהלו את עניינכם בנחת, לא נכפה על אף אחד שום דבר. לפחות שומריה ואמציה זה בקו שאתם רוצים לעודד.
דורון בן-שלומי:
מבחינת הערכת הזמן, מתי להערכתך זה יהיה?
היו"ר גלעד ארדן:
זה משא-ומתן, אדוני, איך אתה רוצה שהוא יעריך? ישבו, אולי הקיבוצניק או המושבניק יהיה בחו"ל, יחכו שיחזור, יתפשרו אתו.
דורון בן-שלומי:
אני חייב להגיד שבמקרה אמציה המינהל משתף פעולה ועוזר, ואני לא לתאר מצב שהמינהל עושה רק קשיים. אני ממש לא מתכוון להציג תמונה כזאת. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. בכל יישוב יש מכלול בעיות, ואנחנו מציגים פה את הדברים שלא פתורים. את הדברים שכן נפתרים מטבע הדברים אנחנו לא מביאים. בסוף העניין הוא שהכול הוא עסקת חבילה והזמן עובר. אני חושב שכולנו צריכים להכניס איזשהו לוח זמנים נורמאלי. אני מבין את הבעיות, אבל אלה בעיות רוחביות.
היו"ר גלעד ארדן:
הבעיה היא ברורה מאוד, אדוני. יש המון רצון טוב במינהל ובמנהלת סל"ע. לצערי, כל מיני גופים שבהם רוצים ליישב אתכם מנצלים את זה כדי לפתור דברים אחרים, והמדינה בנחישות שהיא ידעה לטפל בכם בזמנו כדי להוציא אתכם, לא מוכנה להפעיל את אותה נחישות גם במשאים-ומתנים האלה שהיא מנהלת. זה לב לבה של הבעיה, כפי שאני מבין אותה.
דורון בן-שלומי:
אני חותם על כל מילה.
היו"ר גלעד ארדן:
בבקשה, חבר הכנסת רותם.
דוד רותם:
אני נכנסתי באיחור, אבל שמעתי כמה משפטים שאמרה צביה, ואני מוכרח לומר ששערותיי סמרו. המשפט האחד ששמעתי היה: אנחנו הולכים לקראתם כמה שאפשר. דבר שני היה, שבאיזשהו מקום ראש הממשלה נתן מתנה לאותם מתיישבים. אנחנו לא הולכים לקראתם, אנחנו לא נותנים להם מתנות. מדינת ישראל לקחה את האנשים האלה, גירשה אותם באכזריות מהבית, הרסה את היישובים שלהם והשאירה אותם פליטים. אנחנו חייבים להם, אנחנו לא עושים להם טובה, שיהיה ברור. כאשר אנחנו אומרים להם: אתם תשבו במקום זה או זה, אנחנו פשוט עושים מעשה שהוא לא הגון. כי אנחנו שוב מנסים להחליט בעבורם מתי הם ישבו, איפה הם ישבו ומתי הם ילכו.
צביה שמעון:
לא, הם יחליטו.
דוד רותם:
יעקב אפרתי אמר: הממשלה קבעה באילו קווים ניתן להם לשבת. האמת היא שהמדינה היתה צריכה לומר בית תחת בית, נחלה תחת נחלה, ולא איפה שאתם תחליטו אלא איפה שהם ירצו לגור. אדון אפרתי, הקרקע איננה שלנו. הציבור גירש אותם מהבית, שיחזיר להם בית. הציבור לא צריך לספסר בקרקעות. יש מי שפה, במדינת ישראל, מספסר בקרקעות הציבור, ואני לא אגיד מיהו. אני לא מבין למה האנשים האלה לא יכולים ללכת לנווה-ים. הקרקע שווה שם משהו, או שמישהו חושב איך בעתיד לפתח אותה ולמכור אותה ליזמים כמו במקומות אחרים. הרי בנווה-ים אתה יכול לבטל חלק מהמשבצת, כי אתה טוען בבית המשפט שמדובר שם בהשגת גבול. תבטלו את המשבצת. אתה לא ביטלת את אותה משבצת, אני יכול לתת לך מקומות. ביטלת חלקים ממשבצת בנתיב-העשרה.
יעקב אפרתי:
בנתיב-העשרה אנחנו מגדילים להם באופן חריג את גודל הנחלה מ-40 ל-80.
דוד רותם:
את זה יוסי ישי קבע בהחלטה שזה יהיה. האם הגדלתם להם כבר? יש הרי שיטות משפטיות לכל דבר. בסעיפי המינהל יש סעיפים שמאפשרים בידול כאשר הקרקע לא מנוצלת, אפשר לשלם כסף, אפשר לעשות המון דברים. השאלה היא האם אנחנו מחליטים שאנחנו צריכים עד תאריך מסוים לפתור את כל הבעיות, שלא יישאר מפונה אחד שאין לו בית קבוע, או שאנחנו אומרים בואו נשחק אותם. אנחנו מדינה שיודעת לשחוק. אנחנו שחקנו את ניצולי השואה, אנחנו שחקנו מפונים, אנחנו יודעים לשחוק טוב. השאלה היא מה אנחנו רוצים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שצריך להקים ועדת משנה לוועדה הזאת שתעקוב אחרי הדברים. לא שנקיים פעם בכמה חודשים דיון, אלא ועדה שתעקוב אחרי ההתפתחויות, וכאשר היא תראה שהדבר לא מתקרב היא תרוץ. תודה רבה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. מר רוני מהצרי, ראש עיריית אשקלון, בבקשה. אני לא יודע אם אתה ניסחת את המסמך שהופץ כאן.
רוני מהצרי:
הוא לא הופץ, הוא נמסר לך בלבד.
היו"ר גלעד ארדן:
הביטוי שחוזר על עצמו כמה פעמים, "עסקני המפונים", כדי לתת פה איזשהו דימוי שלילי, הוא לא במקום. אני מציע לכם לשנות אותו.
רוני מהצרי:
אני רוצה לנגוע בשלוש הנקודות שהעלו פה נציגי השכונה. בסך הכול מבחינתנו הם תושבים כמו כל תושבי אשקלון, רובם גם גרים היום באשקלון, ולכן אנחנו עושים הכול לקדם את המפעל כמה שיותר מהר. שלוש הנקודות שעלו פה לדעתי הן בנות פתרון, ואנשים נמצאים כאן כדי לפתור אותן, אם רוצים לפתור אותן.
בעניין מבני הציבור, בנים ממשיכים ואגרות והיטלים. מר אפרתי, המדינה קנתה מכינוס נכסים את המתחם כפי שהוא, כולל עלות הקרקע וכולל הפיתוח. כל מה שהיה שם, קנתה המדינה. היועץ המשפטי לממשלה הטיל וטו, הוא אמר שאלה סכומים שהמדינה לא יכולה לעמוד בהם במסגרת חוק פינוי-פיצוי ולכן צריך למצוא פתרון מי משלם את ההפרש. פנו לנציגים, הנציגים אמרו שהם מוכנים לשלם את הדלתא הזאת וכך היה ההסכם ביניהם. זה היה ההסכם אז, כך הוא נחתם, בהסכמת כל הצדדים, כי המדינה קנתה את המתחם. אחרת לא היו קונים את המתחם הזה אף פעם. יכול להיות שהיזם היה מקים אותו בעצמו. לגבי מבני הציבור, עיריית אשקלון לא רוצה כלום ממבני הציבור. יותר מזה, כל הכסף שעיריית אשקלון קיבלה לטובת המתחם הולך רק למתחם ולא לשוב דבר. אגב, אנחנו קבלני משנה של המינהל. אנחנו עושים עבודות, מגישים אותן למדינה ומקבלים כסף חזרה. אין לנו כסף שנכנס לקופת העירייה, אפילו לא שקל אחד. ולכן לגבי מבני הציבור, הסיכום שלי עם הנציגים ועם מנהלת סל"ע, שהם יבנו מה שהם רוצים במסגרת מבני ציבור, מה שהם זכאים. אמרתי לטובתם שתתייעצו אתי, כי יש מבני ציבור שאתם לא צריכים, כי יש במרחק של 200 מטר מכם. למשל, אם תרצו לבנות מקווה זה מיותר, יש 200 מטר מכם מקווה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש בית-כנסת אחד שבו הרגל שלו לא דורכת. כשאתה אומר "תתייעצו אתי" זה דבר אחד. אבל שאתה תקבע או אתה תאשר, זה דבר אחר.
רוני מהצרי:
חד-משמעית. יותר מזה, אם הם יתעקשו לבנות מקווה וכל דבר אחר, שיבנו, אני לא מתערב. זה עניין שלהם. עיריית אשקלון לא תטיל וטו על שום דבר ממבני הציבור בהתאם למה שהם רוצים. אנחנו אתכם. אתם תושבי אשקלון, בסוף אני צריך לשרת אתכם בכל המתקנים. גם אם תקימו מקווה, אני צריך להחזיק אותו, וכן גן-ילדים. לכן אני אומר חד-משמעית, אם אתם רוצים להתייעץ אתנו, טוב מאוד. אם אתם לא רוצים, תבנו מה שאתם רוצים, מקובל עלי.
דורון בן-שלומי:
בבעלות של מי הוא יהיה?
רוני מהצרי:
אני לא יודע מה זה בעלות.
יוסי דיין:
לא, זה כסף שלנו, זה לא בעלות. זה כסף שהבאנו מהגוש.
היו"ר גלעד ארדן:
זה כסף שלכם, מה הבעיה?
יוסי דיין:
אני רוצה לבנות מתנ"ס, שאנחנו נעבוד בו, אנחנו נרוויח ואנחנו נהנה מזה. אנחנו אומרים את האמת, זה מה שהיה לנו בגוש. זה כסף שלנו מהגוש, שהבאנו כנדוניה.
היו"ר גלעד ארדן:
מי מתחזק את זה?
יוסי דיין:
אנחנו.
רוני מהצרי:
יושב-ראש הוועדה, אני מוכן יותר מזה, אם זה מקובל על המדינה. אם רוצים לבנות מתנ"ס שאני לא מעורב בו, אני לא מסבסד אותו, אני לא מחזיק את האנשים, אני לא מתחזק אותו בשוטף, הם עושים טעות. זה עניין פרטי שלהם. אבל זה עניין של המדינה.
היו"ר גלעד ארדן:
מי מממן את התחזוקה שלו, תושבי השכונה?
יוסי דיין:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
ואם מחר חצי מהם לא רוצים והם לא משלמים, אז ייסגר המתנ"ס ולא יהיה לילדים איפה להיות?
אלי כהן:
יוסי, אתה אומר פה דברים על דעתך. אלה לא דברים שמקובלים על כולם.
רוני מהצרי:
לגבי בנים ממשיכים, היה סיכום, וכבר עברנו את הכול. נשאר דבר אחד טכני, ואני אומר לאפרתי ולצביה: תגמרו את הסכום כמה צריך לשלם על המגרשים האלה, כי זה תוקע גם את המתחם. אנחנו סתם מתחילים לפתח ועוצרים, וחבל.
היו"ר גלעד ארדן:
בנים ממשכים של המפונים?
רוני מהצרי:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא יכול לבנות שם כבן ממשיך באשקלון.
יוסי דיין:
יש הוראה שאנחנו נעשה את ההגרלה, אתה כן תוכל לקנות.
רוני מהצרי:
הואיל והמתחם הוא גדול ואנחנו מחכים רק לעניין הזה של בנים ממשיכים, כדי שנוכל לשבץ את הכול, אני מבקש גם מאפרתי וגם מצביה לגמור את זה מהר.
היו"ר גלעד ארדן:
מי אמור לקבוע את המחיר?
יעקב אפרתי:
השמאי הממשלתי.
היו"ר גלעד ארדן:
ואיפה זה עומד?
יעקב אפרתי:
זה לוקח לו זמן. הוא יגמור. אפשר לצחוק מכל דבר. אני לא יודע אם אתם עבדתם אי-פעם בחיים, אם אתם עושים הכול בצ'יק. כל אחד שלוקח עבודה ועושה אותה ברצינות, לוקח לו זמן.
בני יפת:
אני לא מזלזל בעניין הזה, אבל אני שנתיים וחצי כבר בחוץ.
יעקב אפרתי:
מדברים עכשיו על בנים.
בני יפת:
לא משנה. יש לי ילד בן 30 שמחכה לבנות את הבית שלו.
יעקב אפרתי:
גם הבן שלי בן 30 מחכה שבע שנים, אז מה?
צביה שמעון:
יותר מזה, הם רוצים כל מגרש בנפרד. אנחנו ניקח כמה דוגמאות וניתן לכם.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי דעה מאוד מוצקה על מקצוע השמאות, ולא ארחיב אותה כאן. אבל אם נקבע שמאי מקרקעין ויושב שם בשטח, הוא יכול לגמור את זה די מהר.
רוני מהצרי:
יכול להיות שבעניין הזה אולי כחריג צריך להוציא את זה מהשמאי הממשלתי.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי לשמאי הממשלתי יש הרבה הזמנות ואף אחד לא כופה לשים את ההזמנה הזאת למעלה.
צביה שמעון:
השמאי הממשלתי החדש עושה עבודה מהירה וטובה. הוא שבועיים בתפקיד.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא כבר היה יכול לגמור את זה, אם זה היה הדבר הראשון.
רוני מהצרי:
העניין השלישי זה אגרות והיטלים. אני מבין את הכעס שלהם, ואני חושב שבעניין הזה המדינה כן יכולה ללכת לקראתם, למרות ההסכם שלה. המדינה צריכה להחליט שהיא מממנת את הדלתא הזאת, שהיא מעבר לאגרות ולהיטלים שצריך לשלם כל תושב.
היו"ר גלעד ארדן:
אפרתי הסביר הסבר מלומד על רבי-קומות, כאילו לא היינו מבינים את זה לבד. המחיר של אגרת בנייה למטר באשקלון, לא בבנייה רוויה, בווילה – כמה הוא?
רוני מהצרי:
זה תלוי במתחם.
היו"ר גלעד ארדן:
במתחם קרוב לים.
רוני מהצרי:
במתחם הזה זה בין 39 ל-42 דולר. הדלתא היא דלתא שהמדינה השיתה עליהם בגלל ההסכם, לא בגלל משהו אחר.
צביה שמעון:
היועץ המשפטי לממשלה קבע.
רוני מהצרי:
אמרתי את זה קודם.
היו"ר גלעד ארדן:
אם זה היועץ המשפטי, ואם אתם מוכנים תיאורטית לקחת את זה על חשבון המדינה, אז תגישו תיקון חקיקה, תעבירו את זה, ואז בחקיקה ראשית אפשר. אבל אף אחד לא מציע את זה.
רוני מהצרי:
אני מציע בעניין הזה כן ללכת לקראתם.
היו"ר גלעד ארדן:
חברי כנסת מציעים, אבל אנחנו לא יודעים בכל דבר בעולם איפה הבעיה ומה דרוש. אם בא גורם ממשלתי ואומר למשרד הממונה עליו: פה אנחנו חושבים שהצדק הוא עם המתיישבים אבל ידינו כבולות בגלל בעיה משפטית, שרק אם זה יבוא בחקיקה ראשית אז היא גוברת, אז אנחנו יכולים לדעת שיש צורך בתיקון חקיקה. אבל לא צריך לחכות עד שיהיה דיון כזה.
רוני מהצרי:
לדעתי בעניין הזה כן צריך ללכת לקראתם וצריך למצוא את הדרך איך לעשות את זה. מבחינתנו, כל מה שתלוי בנו אנחנו נקדם הכי מהר, גם במבני הציבור. ההחלטה תהיה של המינהלת, לא של אף אחד.
דורון בן-שלומי:
אני רוצה לנצל את הפורום לפתור משהו מוסרי קטן. עלה פה בפירוש בדיון, שקבוצת נווה-ים הופנתה לנווה-ים על-ידי המדינה, מנהלת סל"ע. נכון להיום יש להם בעיה לקבל שכירות שנה ג'. התקנות אומרות שמי שהוא בדרך להעתקה קהילתית, הוא זכאי לקבל שכירות 18 חודשים מרגע שהוא מקבל מגרש. נווה-ים, בגלל שהיא לא מוגדרת העתקה קהילתית, האנשים שרשומים שם נכון להיום לא זכאים לשנה שלישית. אבל עם כל הבעיות הם הופנו לשם, אז לפחות ששכר דירה ייתנו להם. ואם לא, עד שיחליטו אם הם הולכים למקום אחר או לא – וסליחה שאני אומר "אם לא".
צביה שמעון:
אני אפתור את הדבר הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לסכם את הדיון. אני אקים ועדת משנה מתוך חברי הוועדה לבצע מעקב קבוע מול משרדי הממשלה. היתרון שלנו מול ועדות אחרות הוא שמשרדי הממשלה שאנחנו מדברים עליהם הם משרדי ממשלה שבשוטף מבקרים בוועדה הזאת וזקוקים לה לאישורים של דברים אחרים וחוקים אחרים. אני בטוח שנמצא אוזן קשבת, ולמה שיהיה צריך והמדינה תחשוב שאולי אפשר גם להתגבר על בעיות משפטיות על-ידי חקיקה, אני לא נרתע מזה בכלל. נהפוך הוא. שוב, מתוך הגישה של מה שאמרתי, שכדי להתגבר על הבעיות של הפינוי היה אפשר להעביר חקיקה, אני חושב שגם כדי לתקן עוולות אפשר לעשות חקיקה. אנחנו קודם כל נתמקד בבעיות של חבל לכיש, שומריה, אמציה, אזור אשקלון ואזור נווה-ים. אני מבקש גם להשתתף בישיבה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה בנוגע לפיצוי לחקלאים ובנוגע למחירי המגרשים, אבל את העניין הזה אני אשאיר להובלת ועדת הכספים עם חברי הכנסת שכבר עוסקים בנושא. אין כוונה שוועדת הכלכלה תחליף את מנהלת סל"ע. אני מבקש שברמת הפרט הבעיות עדיין יופנו למנהלת סל"ע, היא הגורם המקצועי. אני מאמין בה ואני מאמין שיש בה רצון טוב לפתור את הבעיות. התרשמתי כך מהגברת שמעון, ושמעתי עליה לא מהיום. בנושאים שהם בעיות קבוצתיות יותר והם תקועים, אשמח לקבל ולשמוע ולהביא את זה לוועדת המשנה למעקב.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:35