פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 423
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שלישי, ב' טבת, תשס"ח, (11/12/2007), בשעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית) (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
חנא סוויד – מ"מ היו"ר
אבישי ברוורמן
יצחק וקנין
יצחק זיו
יעקב כהן
מוזמנים:
משרד התשתיות הלאומיות:
חזי קוגלר – מנכ"ל
עו"ד אולגה גבאי – לשכה משפטית
עו"ד אפרת גל נוי – לשכה משפטית
נתן קרמרסקי – מנהל פיקוח
חן בר יוסף – אגף כלכלה
אלברט עמר – יחידת הפיקוח והבטיחות
ארז נדבקר – אגף פיקוח בטיחות
משרד האוצר:
חיים פרננדס – סגן הממונה על התקציבים
יהודה סבן – רפרנט אנרגיה ותשתיות, אגף התקציבים
עו"ד דרור שטרום- יועץ חיצוני
משרד המשפטים:
עו"ד עליזה קן
עו"ד עדנה הראל
עו"ד ארז קמיניץ
מורן גוזלן – מתמחה
רונית קן – הממונה על רשות ההגבלים העסקיים
חברות הגז:
עו"ד גל רוזנט – יועץ משפטי, חב' סופרגז
מיכאל פרדיס – דירקטור, חב' אמישרגז
עו"ד עידן בן ארי – יועץ משפטי, אמישרגז
צביקה סבן – מנהל גז גל
עו"ד תמר בזק – יועצת משפטית פזגז
פנחס בידרמן – מנכ"ל פזגז
אלי פיימן – סמנכ"ל תפעול, פז-גז
אלי משגב – מנכ"ל דור גז
אברהם פרל – יו" ש.א.מ מרכז הגז
יורם טמיר – מנכ"ל ש.א.מ מרכז הגז ויו"ר חטיבת הגז באיגוד לשכות המסחר
עמנואל וייזר – לשכת עורכי הדין
רונן סולומון – מנהל תחום אנרגיה, איגוד לשכות המסחר
שלמה אורן – מנכ"ל התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל
אסף חפץ
יועצת משפטית:
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית) (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007
מ"מ היו”ר חנא סוויד:
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. הנושא: הצעת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית)(תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007.
זה הדיון הרביעי בסדרה של הדיונים סביב החוק. בישיבות ובדיונים הקודמים נשמעו הערות כלליות של כל מי שרצה להגיד את דברו בעניין. היום אנחנו מתחילים בהקראת החוק.
אם תוך כדי הקראה יש הערות ספציפיות, לסעיפים שאנחנו קוראים, אתם מוזמנים להתבטא. אין עוד אמירות כלליות והתבטאויות בנושאים הכלליים אלא בהקשר של כל סעיף וסעיף שאנחנו נקרא.
אבקש מנציגת משרד התשתיות להתחיל בהקראת החוק.
אולגה גבאי:
"100. בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989 –
1. בסעיף 14 -
א. לפני ההגדרה "גז" יבוא:
"בעל זיקה" – כהגדרתו בחוק הגז הטבעי, התשס"ב-2002. "
היו"ר חנא סוויד:
מאחר והפסקאות לא קשורות אחת בשניה, אז אם יש הערות לגבי כל פסקה ופסקה, אז בבקשה.
יורם טמיר:
אני ממרכז הגז. בא' כתוב "בעל זיקה". בסעיף 17א', שנוגע אליו, יש את הקשר. אני אבקש רשות להסביר בסעיף 17א למה צריך לייתר את ההגדרה הזאת.
אתי בנדלר:
ככל שההערה לא תיותר, יש לך הערות לגביה?
יורם טמיר:
לא.
אולגה גבאי:
"ב. אחרי ההגדרה "גז" יבוא:
"הודעה" – הודעה בכתב של צרכן גז לספק גז יוצא על החלטתו לסיים חוזה הספקת גז שנחתם עמו הכוללת את פרטיו המזהים של הצרכן, ובכלל זה שם הצרכן וכתובתו".
תמר בזק-רפפורט:
אני מופיעה בשם חברת פז-גז. הצעת החוק, לפי כותרתה, מתייחסת רק לצרכנים ביתיים. ההגדרה של "הודעה" היא הגדרה רחבה שמתייחסת לכל הודעה על החלפת ספק גז, הן במגזר הביתי והן במגזר התעשייתי מסחרי. לכן אני מציעה לתקן את הניסוח של המילה הודעה, כפי שאציע מייד.
שנית, גם בתוך המגזר הביתי, לפי הנתונים שהוצגו בדיון הראשון, כל הבעיה בתחום התחרותיות היא בתחום הגז המרכזי. בתחום הבלונים הבודדים לא הוצגה בעיה משמעותית בתחום הבלונים היחידים. לכן ההצעה היא לסייג את ההגדרה כך שהיא תחול אך ורק על החלפת ספק גז בבית משותף. ההצעה היא, שההודעה תהיה הודעה כאמור בסעיף 1 לתוספת לחוק המקרקעין (החלפת ספק גז בבית משותף), התשנ"ה-1991.
אייל אורון:
אני חושב שצריך לבדוק גם את הנושא של בית משותף. יש מקרים ששכונות שלמות מחוברות לצובר אחוד. אז הם יגידו שזה לא בית משותף אלא שכונה שלמה. לכן אני חושב שצריך להשאיר את ההגדרה כמו שהיא.
אתי בנדלר:
סליחה, איך ההגדרה הנוכחית פותרת לך את הבעיה של צובר אחד שמתייחס למספר בתים?
אייל אורון:
זה עובד אותו דבר כמו שזה עובד עם בניין אחד. אנחנו חושבים שהעובדה ששכונות שלמות מחוברות, מלכתחילה מקשה יותר על האפשרות של צרכנים לעבור חברות. אני לא חושב שצריך להקשות עוד יותר בהגדרות שיכולות למנוע את זה.
היו"ר חנא סוויד:
תהיה התייחסות לעניין הזה.
עמנואל וייזר:
בתגובה לשאלת יועצת המשפטית, הנוסח הקיים לא מקל במקרה של שכונות, אלא הוא מגביל את זה אך ורק לבתים משותפים. לכן כדאי להשאיר את זה כאן, בהגדרה כללית יותר, מאשר בחוק המקרקעין שמגדיר את זה רק לבית משותף.
עידן בן ארי:
אני מחברת אמישרגז. גם אנחנו חושבים שחייבים להיות מאוד ספציפיים וללכת בעקבות ההגדרה של הצעת החוק והמטרות שלה. כפי שהוסבר, מדובר בהצעת חוק שעוסקת במערכות גז מרכזיות לצרכנים ביתיים. הצעת החוק הזאת לא נדונה כלל בקונטקסט של צרכנים תעשייתיים, צרכנים מסחריים, שזה עולם אחר לגמרי. לכן אנחנו חושבים ואומרים שחייבים למקד את הניסוח, כך שהוא יחול רק על מה שהצעת החוק התכוונה. אני חושב שהתיקון שהוצע פה הוא סביר וטוב ונותן מענה.
הניסוח הקיים לא פותר ולא עוזר. הוא לא מתייחס בכלל לסוגיה שהועלתה כאן לגבי השכונות. זה לא מעלה ולא מוריד. הניסוח צריך להיות מתוקן. אם יש נקודה מסוימת אז צריך להתייחס אליה.
היו"ר חנא סוויד:
ההצעה של עורכת דין רפפורט מקובלת עליך?
עידן בן ארי:
בהחלט.
סלעית קולר:
שימו לב שצרכן גז מוגדר בחוק כמי שרוכש גז לצריכה עצמית ולא לצריכה עסקית.
עידן בן ארי:
צריכה עצמית זה גם עסק שמבשל לעצמו פלאפל, גם מפעל שמחמם את המפעל שלו.
תמר רפפורט:
נפסק בדיוק הפוך ממה שאת אומרת. בית המשפט פסק שזה כולל צרכן תעשייתי.
אבי פרל:
ברור שההצעות האלה, כפי שהן מוצעות וממי שהן מוצעות, באות להטעות את הוועדה. אני מנסה להסביר. אנחנו יושבים בהצעת תיקון לחוק. איזו היתממות? מבקשים ליחס את ההצעה רק לגז מרכזי ולבתים משותפים. ההצעה כפי שהיא כתובה היא לצרכן גז ולא צריכה להיות בעיה לצרכן גז גם איש לו מיכלים של 12 ק"ג, 48 ק"ג, צובר, מיכלים בבית משותף וצובר בבית משותף. ההגדרה צריכה להיות כמו שהיא: צרכן רשאי להחליף ספק גז. הנוסח המוצע מקובל עלי.
אני מבקש להבהיר שבנושא של צרכני גז תעשייתי ומסחרי, הדבר מוגן בחוק הגז. ישנה הגנה מדויקת בחוק עצמו בין צרכן ביתי לבין צרכן תעשייתי. בדרך כלל מתבצע חוזה מסודר, מפורט ומדויק מה קיבל הצרכן התעשייתי, איזה ציוד הוא קיבל, לאיזה תקופה הוא מחויב לעבוד. בחוק הגז ישנו הסדר מסודר שהחוק מתייחס אליו. תסתכל על חוק הגז ותלמד אותו ואז תראה שצרכן תעשייתי רשאי כל יום לעזוב את הספק שלו, בתנאי שההסכם בינו לבין הסכם התמלא. אני מקבל את ההגדרה ככתבה וכלשונה.
ארז קמיניץ:
התיקון פה מתקן את חוק ההסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה. התיקון הזה משתלב עם החוק שנחקק ב-1999. הוא משתלב, למשל, עם סעיף 17 לחוק, שמדבר על הודעה. לכן צריך להתייחס לכל המכלול של החוק משנת 1989, ולכן ההגדרה הזאת, ככל שהיא כוללנית, מתיישבת עם סעיף 17 ולא הגדרה מצומצמת יותר.
אתי בנדלר:
אגב, יתכן שסעיף 17 טעון תיקון אבל אני אעיר על כך בהמשך.
אהרון אביטל:
הניסיונות שיש פה לצמצם את החוק רק לגז מרכזי או לצרכן בודד, או לבית בודד זה ניסיון שכבר עלה פה.
יצחק וקנין:
אדוני היושב ראש, קורה פה דבר שאנשים חוזרים על מה שאחרים אמרו. הוא כבר אמר את הדברים, אתה לא צריך לחזור. בשיטה הזאת נסיים ב-12 בלילה. אתה לא צריך לחזור על מה שהוא אמר.
היו"ר חנא סוויד:
אני מאוד מבקש. אי אפשר לדחוס את כל הדיון ואת כל הויכוח בהגדרה של "הודעה". שמענו דעות רלוונטיות בהחלט ותהיה להן התייחסות. אני חוזר ומבקש, לא לדחוס את הכל בכל הגדרה ובכל פסיק.
תמר בזק-רפפורט:
לגבי המילה "הודעה". ההקשר היחיד שבו היא נזכרת בהצעת החוק גופה בהמשך, הוא בהקשר של איסור שימור לקוחות. בהקשר של איסור התקשרות חצי שנה לאחר שנעשה הסכם. הוסבר לנו, כמה פעמים, שכל העניין הוא במערכת גז מרכזית ששם צריך להקצות 51%. בנוסף, בגז תעשייתי זה לגמרי לא רלוונטי.
אתי בנדלר:
הערתי הערה בפגישות שהיו לי עם נציגי המשרדים. אני מבקשת להשמיט מההגדרה את המילים "שנחתם עימו" כי אנחנו רוצים שההודעה תתפוס גם אם לא נחתם איתו הסכם בכתב. ובמקום אחר, ככל שיהיה צורך, תהיה הוראה אופרטיבית שתחייב התקשרות בחוזה בכתב מכאן ואילך.
היו"ר חנא סוויד:
תשובת המשרד להערות שהועלו כאן.
חזי קוגלר:
הגדרה של צרכן גז ברורה. אנחנו לא רואים צורך בשינוי.
אתי בנדלר:
ההצעה שלי מוסכמת עליכם?
אולגה גבאי:
כן.
אתי בנדלר:
האם אתם לא רוצים לייחד את ההוראות לצריכה לשימוש ביתי? לא משנה איפה, כרגע, אם בהגדרה הזאת או במקום אחר, אבל להבהיר את העניין.
יהודה סבן:
אני ממשרד האוצר. קיימנו מספר דיונים בתוך הממשל, כולל עם ההגבלים העסקיים ועם משרד המשפטים ואנחנו מציעים את הנוסח הבא, שבעצם יצטרף, אחרי ההגדרה "המועד הקובע יבוא". מוצע שלאחר המילים לצריכה עצמית יבוא: "לשימוש ביתי וכן לשימוש ביתי שיש לו מערכת אספקת גז משותפת עם השימוש התעשייתי". כפי שציינו בדיונים הקודמים, הרפורמה תחול רק על הסקטור הביתי. אבל, אם יש מקרים קיצוניים שבהם יש מאפיה או חנות מכולת שמחוברת לבניין שבו יש דיירים ביתיים, אז זה גם יחול עליהם, כפי שהציעו פה גורמים מסוימים.
התיקון הזה יוסף אחרי ההגדרה "המועד הקובע" בסעיף ד', לאחר הגדרת המנהל להוסיף את ההגדרה צרכן גז.
אתי בנדלר:
אני רוצה להבהיר את הדברים. סעיף 14 לחוק העיקרי, שאותו מבקשים לתקן, כולל היום מספר הגדרות. מה שמוצע כאן זה הוספת הגדרות חדשות. יהודה סבן ממשרד האוצר הציע לתקן הגדרה קיימת היום בחוק העיקרי, הגדרה של צרכן גז. היום ההגדרה היא: "מי שצורך גז לצריכה עצמית". יהודה מציע תיקון להגדרה הזאת, כדי להבהיר שמדובר בצרכנים שהשימוש שלהם בגז הוא לצריכה ביתי, לרבות אלה שהשימוש שלהם לצריכה ביתית, אף אם באותו בית יש צובר שמשמש לאספקת גז גם לעסקים. אני מניחה שאתה מדבר על בתים שלמטה יש קומת חנויות ולמעלה בתים למגורים.
היו"ר חנא סוויד:
בעצם מדובר על תיקון סעיף 14 בחוק המקורי. יש שם 3 הגדרות: של גז, ספק גז וצרכן גז. ההצעה היא לתקן את ההגדרה של צרכן גז.
חזי קוגלר:
ההגדרה הזאת מקובלת עלינו.
אתי בנדלר:
לפני הישיבה הבאה אני מבקשת להפיץ את התיקונים.
ההגדרה היא: "מי שרוכש גז לצריכה עצמית לשימוש ביתי, וכן לשימוש ביתי שיש לו צריכת גז משותפת עם השימוש התעשייתי או מסחרי".
יהודה סבן:
תיקון, צריך להיות "הספקה משותפת" ולא "צריכה משותפת".
היו”ר חנא סוויד:
לפני הישיבה הבאה אבקש להפיץ נוסח מדויק של הצעת משרד האוצר. הבנתי שזה מקובל על משרד התשתיות.
חזי קוגלר:
כן.
אולגה גבאי:
"ג. אחרי ההגדרה "ספק גז" יבוא:
"ספק גז יוצא" – ספק גז שצרכן גז הודיע לו על החלטתו לסיים חוזה להספקת גז שנחתם עמו, בהתאם להוראות לפי חוק זה".
אתי בנדלר:
גם כאן אני מבקשת להשמיט את המילים "שנחתם עימו" ולכתוב "שקיים עימו".
עמנואל וייזר:
המילה לפי מיותרת.
אתי בנדלר:
לא, זה ממש לא מיותר. בהתאם להוראות הכללות או בחוק או בתקנות שהותקנו מכוחו. חוק הפרשנות מספיק בדיוק מה זה בדיוק "לפי".
תמר בזק-רפפורט:
אם התיקון שהציע משרד האוצר נכנס, אז כמובן שההערה שלי בקשר לשימוש ביתי, שהיתה צריכה לגבי הסעיף הזה, מצטרפת לקודמת. עדיין אני חוזרת על דברי, שכל מה שהוצע כאן נסוב על בעייתיות בתחום המרכזיות, מערכת גז מרכזית ולא בלונים בודדים. גם כאן אין הצדקה להחיל את זה על בלונים בודדים.
אולגה גבאי:
"ספק גז נכנס" – ספק גז שצרכן גז הודיע לו על החלטתו להתקשר עמו בחוזה להספקת גז".
תמר בזק-רפפורט:
לא ברור למה כתוב: "הודיע לו על החלטתו". הוא התקשר עימו בחוזה. לא מודיעים על החלטה, מתקשרים.
קריאה:
אם הוא לא התקשר איתו, ודאי שהוא לא הספק הנכנס.
תמר בזק-רפפורט:
המושגים של ספק גז נכנס ויוצא נמצאים גם בחיקוקים אחרים, לכן לא ברור למה צריך לחדש הגדרה. בתקנות הסדרים למשק המדינה זה כבר מופיע.
עידן בן ארי:
לכן צריך שתהיה הגדרה משפטית חד משמעית שספק שנכנס הוא רק ספק גז שהוא התקשר עם הצרכנים אחרת הוא לא ספק גז נכנס.
תמר בזק-רפפורט:
המושגים של ספק גז נכנס ויוצא נמצאים גם בחיקוקים אחרים, לכן לא ברור למה צריך לחדש הגדרה. בתקנות ההסדרים במשק המדינה זה כבר מופיע.
עימנואל וייזר:
אני חושב שההגדרה דווקא מתאימה משום שמתייחסים פה להודעה. עצם ההודעה, כפי שהיא מופיעה בהמשך, היא התקשרות חוזית בין ספק וצרכן גז. לכן יש לה מקום.
אלי משגב:
אנחנו צופים פני עתיד מבחינת החוק. סעיף 17א קובע כל כך הרבה איסורים, לכן צריך להגדיר הגדרה משפטית חד משמעית, דהיינו, שספק גז נכנס הוא רק ספק שהתקשר עם הצרכנים, אחרת הוא לא ספק גז. יש 20 ספקי גז.
אתי בנדלר:
לא ירדתי לסוף דעתך.
קריאה:
באופן תיאורטי, מבחינה משפטית, האקט הוא לשלוח הודעה לצרכנים. בהמשך חלות חובות על ספק הגז הקיים, למכור לספק הגז הנכנס את הציוד. למי למכור? אם ההגדרה היא לא "מי שהתקשר בפועל", יכול לבוא עוד ספק אחד אחר ולהגיד תמכור לי את הציוד. לכן לדעתי, צריך לדייק ולומר שהספק הנכנס הוא מי שהתקשר עם הצרכנים ולא מי שהודיעו לו. לשלב ההודעה אין משמעות משפטית.
היו"ר חנא סוויד:
אני חושב שצריך לקרוא את ההגדרה כאן יחד עם ההגדרה של הודעה. הודיע זה שנתן הודעה. בהגדרה של הודעה כתוב שהוא הודיע על החלטתו לסיים חוזה הספקה. יש כאן כבר אקט שננקט. זה לא רצון ערטילאי אלא יש כאן הודעה.
קריאה:
אדוני, שים לב שהגדרת ההודעה היא לספק היוצא והיא לא חלה על הספק הנכנס.
היו"ר חנא סוויד:
אם יש לך יוצא, אז גם יש לך נכנס.
קריאה:
לא. אני מציע שליד צריך גז נכנס להוסיף: "הודיע לו בכתב" ואז אתה מכסה את הבעייתיות.
אלי משגב:
אם אנחנו רוצים לעשות פה רפורמה ולסדר את השוק, מה זה להודיע? עכשיו יהיה מסחר בהודעות? צריך להיות כתוב: "חתם איתו". אסור שהמשק הזה יעבוד בלי הסכמים. ההגדרה צריכה להיות "נחתם איתו". עכשיו יהיה מסחר בהודעות?
סלעית קולר:
לצורך הבהרה. הצרכנים יכולים לנהל משא ומתן. הם יכולים להודיע שהם רוצים להפסיק את השימוש בספק הגז הנוכחי, ולהמשיך לנהל משא ומתן בו זמנית עם 3 ספקים אחרים עד שאחד מהם יחתום איתו על חוזה. לכן זה רלוונטי וחשוב להבהיר שזה יהיה רק ספק שנחתם איתו חוזה ולא מישהו שאנחנו מנהלים איתו משא ומתן.
חזי קוגלר:
אנחנו מבקשים להשאיר את הנוסח כפי שהוא. לדעתנו יש לזה חשיבות מבחינת החוק. מהיום שהוא נתן הודעה חל איסור מגעים עם ספק הגז היוצא. זה כמובן משקם את המהות של מה שאנחנו עושים. אם נקשיח את הדרישות הללו, כפי שהוצע כאן, זה רק יפגע במהות של החוק המוצע.
יצחק וקנין:
אם מכניסים את ההערה הזאת, לא צריך בכלל חוק.
היו"ר חנא סוויד:
כפי שאני מבין, הכוונה היא שהודיע לו על הכוונה להתקשר עימו, זה אחרי השלב של המשא ומתן עם מספר ספקים. אז הוא מודיע לספק אחד שהוא מבקש להתקשר איתו.
חזי קוגלר:
כתוב כאן: "הודיע לו על החלטתו להתקשר עימו בחוזה". לדעתנו ההוראות מאוד ברורות. הצרכן מודיע שהוא החליט לעבור אליו. מאותה נקודה ואליו זה משחק חדש.
קריאה:
הוא יכול לתת 3 הודעות ל-3 ספקים שונים?
יצחק וקנין:
אני שואל האם הודעה בעל פה מחייבת אותו? אני מודיע לך שאתה הספק החדש וממחר אתה מתחיל לספק לי גז? איך על ידי הודעה בעל-פה אני לא כבול יותר לספק או לכל מישהו אחר. דרך אגב, אני יכול לומר את זה לכמה ספקים. כרגע אנחנו רוצים למנוע מהספק הקבוע שלי שלא יספק לי כדי שעדיין תהיה תחרות. אני שואל, מה מונע ממני, כצרכן, באותה נשימה, לדבר עם שלושה ביחד.
אברהם פרל:
יש לך מגבלה כי החוק אומר שאתה לא יכול להודיע בעל-פה. ישנה בחוק מגבלה של המתנה של 10 ימים, אם אתה צרכן במיכלים. 15 יום אתה צריך להמתין אם אתה בגז מרכזי.
יצחק וקנין:
אני עדיין עומד על מה שאני אומר. אנחנו בקושי מקיימים הסכמים בכתב, קל וחומר, הסכמים בעל פה.
עדנה הראל:
אני מבקשת להבהיר את עמדת משרד המשפטים, למה אין לשנות מהמוצע. ההסברים הקיימים בחלק הראשון מדברים על שוויון במשא ומתן. חובת המכירה, לעומת זאת, שהיא נמצאת במקום אחר. לגביה, ספציפית כתוב: "הספק היוצא ימכור את מיכלי הגז הניידים השייכים לו, באמצעותם מסופק הגז, לספק הגז שבעלי הדירות התקשרו איתו בחוזה?.
זאת אומרת, אותה הערה נכונה, היא מקיימת מקום שיש חובת מכירה. בשלבים האלה, שמתייחסים לשלבים שעדיין מתקיים משא ומתן במקביל, ההגדרה של ספק גז נכנס צריכה להישאר כפי שהיא.
היו"ר חנא סוויד:
ומה לגבי שאלת חבר הכנסת בעניין של הודעה? אולי הכוונה להודעה בכתב?
עדנה הראל:
זה לא צריך להיות בכתב. אני רוצה להסביר מדוע בשלב הזה זה עדיין לא צריך להיות בכתב. עדיין לא קמה פה חובה לספק הגז היוצא למכור את המיכלים. המקום הזה, שבו קמה החובה למכור, הוא מקום אחר, שלגביו כתוב שצריכה להיות התקשרות ולגביה חלה ההוראה הכוללת, שאנחנו מכניסים עכשיו, לגבי התקשרות בכתב.
לכן, הבעיה שאתה מעורר לא קיימת בשלב הזה שאתה מצביע עליו.
איל אורון:
אני מבקש להוסיף. גם בסעיף 101, בהצעת החוק, שמתייחס לספק הנכנס, בהקשר הזה, הוא מאפשר לו אפשרות לעיין בתיעוד כך שנחוץ שההגדרה הזאת תהיה בחוזה על מנת שיוכלו לעשות את זה. אני סומך על הספקים הנכנסים, שהם לא יקנו את הציוד לפני שיש להם חוזה עם הצרכנים. שהם לא יקחו את ההימור בזמן שהצרכנים מנהלים משא ומתן.
גל רוזן:
אני בשם סופר גז. בסעיף 19 נאמר: "הוראות בדבר חובת ספק גז יוצא למכור את מיכלי הגז הנייחים השייכים לו לספק גז נכנס המעוניין...". אני שואל איזו הגדרה של ספק גז חלה פה? ההגדרה שמובאת עכשיו או ההגדרה שמובאת בתוספת?
ארז קמיניץ:
ההגדרה שעכשיו מובאת.
גל רוזן:
אם כך, ההוראות שייקבעו הן להעברת מיכלים לספק גז נכנס. כלומר, מי שקיבל הודעה על החלטה להתקשר.
עדנה הראל:
לא. ההגדרה של התוספת חלה לגבי ההוראה בתוספת, וכך גם כתוב.
גל רוזן:
אני מפנה אותך לתיקון של חוק ההסדרים ולא תיקון של התוספת. שם כתוב: "הוראות בדבר חובת גז יוצא למכור את מיכלי הגז הנייחים השייכים לו לספק גז נכנס המעוניין בכך...", כשהגדרת ספק גז נכנס היא ההגדרה השגויה שמופיעה כאן בתיקון הזה.
היו"ר חנא סוויד:
מה אתה מציע?
גל רוזן:
אני מצטרף להערות שהועלו כאן, שצריך להשמיט את המילים "הודיע לו" ולכתוב: "התקשר עימו".
ארז קמיניץ:
אני רוצה להשלים את דבריה של עדנה הראל. התיקון של סעיף 19, שנגיע אליו אחר כך, מתייחס רק לעניין השווי. הוא לא מחייב עדיין את התשלום, הוא רק קובע הוראות לגבי איזה שווי יהיה לצוברים או הוראות חוק אחרות. חובת התשלום נולדת רק בתיקון לחוק המקרקעין, החלפת ספק גז. רק שם נולדת החובה האופרטיבית ושם יש הגדרה אחרת לספק גז. שם ספק הגז הנכנס הוא מי שחתם על חוזה. זאת אומרת, החובה האופרטיבית, שקיימת למכירה, נמצאת במקום שבו ההגדרה היא "חתימה על חוזה". ההגדרה בעניין ההודעה נמצאת במקום שבו יש הוראות כלליות לעניין שווי וכו'.
היו"ר חנא סוויד:
כלומר, הנוסח הקיים מקובל עליך?
ארז קמיניץ:
כן.
אברהם פרל:
אני רוצה להסביר לאדוני שהציוד זה דבר אחד. כאן אני מסכים שחייב להיחתם הסכם בין הספק הנכנס לבין הצרכנים. אבל, ההודעה חייבת להישאר, כי כשהספק הנכנס רוצה להיכנס, והוא מוסר את ההודעה, הספק היוצא חייב להעביר לספק הנכנס את רשימת הדיירים שמחוברים לאותו צובר. הוא חייב להעביר לספק הנכנס את גיל הצובר ואת כל הנתונים של המערכת. עם כל הכבוד, חייבת להישאר הודעה, כדי שקודם כל נדע. רק אחרי שנדע על מה מדובר, נדע אם נוכל להתקשר עם הצרכן או לא נוכל להתקשר.
רונית קן:
יש חשיבות רבה לשלב ההודעה. היכולת של דיירי הבניין לבחון הצעות שונות. לכן בהחלט יש מקום להשאיר את הנוסח כמו שהוא, כך שיאפשר לדיירי הבית לנהל משא ומתן, לבחון ספקים אפשריים שונים ולבחור עם מי הם מתקשרים.
הערה לגבי מתן המידע לגבי הצובר, לגבי רשימת הדיירים, הוא קריטי לשלב של היכולת לנהל משא ומתן.
יצחק וקנין:
אני צרכן. באה חברה א' ואני החלטתי שאני מתקשר עימם. אני מוסר הודעה לחברה בעל-פה. האם זה כך על פי הנוסח?
אתי בנדלר:
לכאורה הוא צודק.
יצחק וקנין:
האם זאת הודעה בעל-פה או הודעה בכתב?
חיים פרננדס:
חבר הכנסת וקנין, אנחנו קצת מקדימים את המאוחר כי המודל שאתה שואל עליו ורוצה לדעת איך המכניזם הזה עובד, מופיע בהמשך. אם תירצו אפשר לקפוץ ולהסביר אותו. כרגע אנחנו בשלב ההגדרות. ספק הגז יוצא מוגדר כאחד שצריך לשלוח לו הודעה בכתב על כך שהצרכן החליט לסיים את ההתקשרות איתו.
יש פה שתי רמות של ספק נכנס. פעם אחת, ספק גז נכנס באשר הוא, פוטנציאלי, שעדיין לא נחתם איתו חוזה. את ההגדרה הזאת תיראו בהמשך. יש גם ספק גז נכנס בתוספת, שהוא זה שבאמת נחתם איתו חוזה. כשנגיע לשם נסביר את המודל. לכן אני מציע להתקדם.
היו”ר חנא סוויד:
ברשותכם, אנחנו נתקדם כאשר אנחנו רושמים בפנינו שהצעת התיקון המהותית שהוצעה כאן היא שהספק הנכנס הוא זה שנחתם איתו החוזה.
מיכאל פרדיס:
אני מייצג את חברת אמישרגז. הנושא של ההגדרות הוא קריטי. החוק עצמו אין לו תקדים כמעט במדינת ישראל מבחינת הפקעת רכוש ונושא של פגיעה בזכויות קנייניות, שלא לדבר על אי יכולת השימור. לכן, נושא - - -
אתי בנדלר:
זאת עמדתכם. אני מבקשת להגיב על מנת שלא יישמע כאילו – כיועצת המשפטית של הוועדה אני לא מקבלת את זה.
מיכאל פרדיס:
זאת דעתי. מן הראוי, כשיש סעיפים כל כך דרקוניים, שתהיה הגדרה לא מעורפלת.
היו”ר חנא סוויד:
אנחנו נחזור לזה.
אולגה גבאי:
"ד. אחרי הגדרה "המועד הקובע" יבוא:
"המנהל" - מי שמונה לפי סעיף 3(א) לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989".
קריאה:
כאן מתווסף הסעיף של מר סבן.
יהודה סבן:
סעיף קטן ה' שבו ייאמר: "בהגדרה צרכן גז, לאחר המילים, לצריכה עצמית, יבוא "לשימוש ביתי וכן לשימוש ביתי שיש לו צריכת גז משותפת עם תעשייתית".
היו"ר חנא סוויד:
לישיבה הבאה אני מבקש את הניסוח המדויק.
אתי בנדלר:
בסעיף 17 לחוק העיקרי, שאותו לא הצעתם לתקן, אני רוצה לקרוא את נוסחו כדי לבקש את התייחסותם לאפשרות לתקן אותו. סעיף 17 עניינו רכישת גז מידי צרכנים והוא קובע לאמור: "צרכן גז רשאי לרכוש גז מכל ספק גז, וספק גז לא יהיה רשאי לאכוף על צרכן גז להמשיך ולרכוש גז ממנו או באמצעותו, אם צרכן הגז הודיע על רצונו לסיים את החוזה שביניהם ותנאי החוזה, בדבר החזרת ציוד ופיקדון נתמלאו".
ראשית, לגבי החזרת הציוד, צריכים לכתוב כאן, בכפוף, כמובן, להוראות הסעיפים החדשים, שמוצעים בהצעת החוק הזאת, שמאפשרים לו לא להחזיר חלק מהציוד אלא לרכוש.
עדנה הראל:
הוספנו את ההתאמה בסוף הסעיף המתקן.
אתי בנדלר:
שנית. אני בכל זאת חושבת שתנאי החוזה צריכים להיות כפופים להוראות החוק המוצע. אדוני היושב ראש, אתה העלית בעצמך בעיה שמא ינסו להתנות, בהוראות החוזה, בצורה של משך תקופת ההתקשרות וכיוצא בזה.
אני חושבת שצריכים לתקן את סעיף 17 ולומר בפירוש שהוא כפוף להוראות הסעיפים האחרים. אני מבקשת שתשקלו את זה שוב ותגישו הצעת נוסח לישיבה הבאה.
אולגה גבאי:
"(2)אחרי סעיף 17 יבוא:
איסור התקשרות – הוראת שעה
17א. (א) מסר צרכן גז לספק גז יוצא, הודעה בתקופה של שלוש שנים שתחילתה ביום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008), לא יתקשר ספק הגז היוצא או כל ספק גז אחר ש הוא בעל זיקה אליו, או מי מטעמם, עם צרכן הגז, ולא יציע לו הטבות כלשהן במשך ששה חודשים מיום מתן ההודעה."
יורם טמיר:
אני חוזר על בקשתי מתחילת הישיבה למחוק את המילים: "שהוא בעל זיקה אליו". אם הנוסח יישאר כפי שהוא, הוא טומן בחובו סכנה. זה סעיף הליבה של הרפורמה והוא צריך להיות מדויק וברור ועד כמה שיותר שוויוני. אני לא רוצה להיחשד כמי שנותן ייעוץ לחברות הגז הגדולות, שבדרך כלל הן יהיו הספקים היוצאים, אבל יש פה אי שוויוניות, שעלולה אפילו להיתקל בקושי של הממשלה, אם היא תידרש לבג"צ בעניין הזה.
לכן אני מציע לבטל את המילים האלה והמשמעות היא שאף ספק גז, במשך 6 חודשים, לא יוכל להציע. הדבר הזה ייתן שקט תעשייתי לתהליך. כל הדינאמיקה של הרפורמה, תהיה אפילו בהתאם למודלים ששמענו מפיו של פרופסור ברנע. כלומר, ברור שזה מעבר לכל דבר ולכל אינטרס של חברת גז. אנחנו שמים לפני הכל את האינטרס של הצרכנים. המצב של סעיף 17א' הוא מצב אחרי שהספק הסתובב בין צרכני הגז, חתם על הודעה ברוב של 51, במקרה של בתים משותפים, או במקרה של צרכן פרטי, חתם על הודעת החלפת ספק. ההודעה הזאת נמסרת לספק היוצא. בדרך כלל זה כבר מצב שהצרכן חתם על הסכם עם הספק הנכנס. זה גם מסביר את הפרקטיקה שלא תמיד יש מקום להפריד בין ההודעה לחתימת ההסכם.
לא פחות חשוב, כפי שאמרתי, הוא ימנע כל אפשרות, אפילו תיאורטית, של התארגנות חברות גז. אני מזכיר כאן את המילה "קרטל", על מנת לסכם שוב את הרפורמה. ברגע שנתקבלה הודעה חתומה, אם 6 חודשים אף ספק גז לא יוכל להגיש הצעה, הצרכן לא נפגע. הוא מייד קיבל הוזלה משמעותית, עד כדי 40% מצריכת הגז שלו במשך 6 חודשים. בתום 6 חודשים התחרות נפתחת מחדש. רק מודל מהסוג הזה יגרום ליציבות, להסתגלות של משק הגז ובדרך לשוק חופשי.
היו"ר חנא סוויד:
וכל זאת אתה עושה על ידי מחיקת המילים "שהוא בעל זיקה אליו".
יורם טמיר:
נכון.
אברהם פרל:
אני רוצה לחדד את מה שהוא אמר. אנחנו פה לא חושדים, חס וחלילה, באף אחד. במשך 18 שנה, אדוני, אנחנו לא המצאנו את הקרטל. הדבר הזה ברור וקיים ואני רוצה שתדע איך זה עבד ואיך זה עובד. יש אנשים שלא יודעים מה שאנחנו עברנו. הסיפור יהיה מאוד פשוט.
היו"ר חנא סוויד:
נעזוב את הסיפורים.
אברהם פרל:
מה זה בעל זיקה? זה לא שהוא יהיה חברת בת, זאת תהיה פרצה. אם לדוגמה, חברה כמו פזגז, קיבלה הודעה שהיא תהיה ספק יוצא. 6 חודשים היא לא תוכל לנהל משא ומתן, אבל היא תשמור חסד נעורים, כמובן, לאמישרגז או לסופר גז, כי יש ביניהם היכרות רבת שנים. אנחנו רוצים למנוע את זה, לטובת הצרכן, כי הפינג פונג כפי שהוא היום. לא תהיה זיקה אבל תהיה זיקונת אחרת.
רון קיסרי:
קודם הציגו כאילו פרופסור ברנע, שהופיע מטעמנו, הציע שלא תהיה תחרות גם בתקופת החצי שנה. הדברים שפרופסור ברנע אמר, היו הפוכים. הוא כן תמך שתהיה תחרות ואפילו הציע שלאחר שהתקבלה הודעה, תינתן עדיין הזכות לצרכן, ולא לחברה, להימלך בדעתו, ואם הצרכן יחליט לפנות שוב, אזי כן תהיה אפשרות לתת את ההצעה. אלה הדברים המדויקים של פרופסור ברנע.
היו"ר חנא סוויד:
בדברים שאתה אומר אתה משנה את כל הקונספציה, זה בעצם חוק חדש.
ג'ורג' דבי:
אני מטעם ועדת הגז במכון האנרגיה. בסעיף הזה אסור להציע הטבות ואסור להתקשר. אני לא מכיר חוק שנאמר בו שאסור להתקשר. יש חוק דומה בקשר למגע עם סוכן זר. מה זאת אומרת "לא יתקשר"? הספק היוצא צריך להגיש חשבון לצרכן. זה לא יתקשר?
אם הצרכן שילם או לא שילם, האם הוא לא צריך לדרוש ממנו? אם השיק חזר הוא לא יכול לפנות אליו ויגידו שמאיימים על הצרכן?
היו"ר חנא סוויד:
ה"לא יתקשר" כאן זה לא במובן שלא יתקשר אליו בטלפון.
ג'ורג' דבי:
יכול להיות שזאת הכוונה אבל זה לא מובן כך. זה חוק אבסורדי.
היו"ר חנא סוויד:
אולי אם תשמע את ההסבר זה יפיג את החששות שלך. הכוונה ב"להתקשר" זה "לחתום על חוזה".
ג'ורג' דבי:
אז צריך לכתוב: "לא יחתום חוזה".
עימנואל וייזר:
אני מצטרף לסיפה של הדברים. אני חושב שכדאי להוסיף כאן "לא יתקשר בחוזה לאספקת גז". לפחות חלק מהחברות מוכרות גם ציוד לשימוש אישי. לכן, לכאורה, הסעיף הזה יאסור על החברה למכור למישהו גם כיריים. צריך לציין במפורש שמדובר בחוזה לאספקת גז.
אתי בנדלר:
אני חושבת שזה סביר בהחלט וזאת הכוונה.
מנחם פרלמן:
אני יועץ כלכלי חיצוני לאמישרגז. לגבי הסעיף הזה, יש חשש שינצלו אותו לרעה להעברת לקוחות בין חברות במחטף, באופן שהצרכן לא יהנה אלא החברה החוטפת היא זאת שתיהנה. כדי למנוע את הניצול לרעה ואת המחטף של לקוחות לא רציונליים, שלא עושים שופינג, אפשר לקבל את ההצעה של פרופסור ברנע, שהיא טובה, או להוסיף בסוף הסעיף עוד משפט שאומר: "ובלבד שהלקוח פנה לספק הגז היוצא לקבלת הצעת מחיר, קודם למתן ההודעה". בזה אתה מונע מצב שבו יבואו - - -
אברהם פרל:
הוא רוצה סיכול מקדמי.
היו"ר חנא סוויד:
זכותו להציע.
חיים פרננדס:
עמדת הממשלה, בסופו של דבר, מגשרת בין עמדות שני הצדדים. אנחנו חושבים שמצד אחד חשוב שתהיה האפשרות לספק הגז הנכנס לדעת שברגע שהוא כרת חוזה עם אותו צרכן, במשך אותם 6 חודשים, ספק הגז היוצא לא יכול לחזור ולכרות הסכם עם אותו צרכן. זה צד אחד של המטבע. לכן אנחנו חושבים שההערה, שמבקשת לאפשר את זה, במודל כזה או אחר, היא בלתי קבילה.
מצד שני, אנחנו חושבים שהצרכן צריך ליהנות מהטבות גם במשך 6 החודשים האלה. כלומר, צריך שכל הספקים האחרים בשוק, למעט הספק היוצא, יכולים להמשיך ולהציע לו הצעות גם בתקופת ה-6 חודשים.
אני חושב שבסופו של דבר העמדה הממשלתית מאזנת בין שתי הגישות והיא משרתת את טובת הצרכן, בוודאי בטווח הקצר ובוודאי בטווח הארוך.
בכפוף להסכמת משרד המשפטים, מקובלת עלינו ההבהרה שמדובר על חוזה לאספקת גז. אחר כך נעביר את הנוסח ליועצת המשפטית של הוועדה, אבל מדובר בחוזה לאספקת גז והוא לא יציע להם הטבות כלשהם הנוגעות לאספקת השירות כאמור. ודאי שאנחנו מדברים על חוזה לאספקת גז.
היו"ר חנא סוויד:
ומה עם הבקשה למחוק "שהוא בעל זיקה אליו"?
עדנה הראל:
הצעת הטבות באופן אישי ללקוח, אלה הטבות כלשהן. הובאה דוגמה של פז גז שמציעה לציבור הרחב ציוד מחנאות. את זה הלקוח יכול לרכוש בין אם הוא לקוח ובין אם לאו. לכן הצעת ההטבות היא הצעת הטבות כלשהן ספציפית ללקוח עצמו. אם יש צורך בהבהרת הנוסח, אז זה יובהר.
חיים פרננדס:
אנחנו נבהיר בתאום בין משרד המשפטים ליועצת המשפטית של הוועדה.
רונית קן:
הרפורמה שמובאת כאן מנסה לעשות שני דברים. היא מעוניינת לייצר תחרות בין חברות הגז הקטנות לגדולות ובין הגדולות לבין עצמן, מצב שלא קיים היום. חברות הגז הגדולות ממעטות להתחרות זו בזו אל מול הצרכנים. יצירת התחרות הזאת תיתן גם אפשרות לחברות הגז הקטנות להתפתח, להציע הצעות, ולהיות רלוונטיות לצרכן. אבל, אין מטרתה להגן על חברות הגז הקטנות.
אנחנו לא רואים לנגד עינינו מצב שבו אנחנו לא מאפשרים לצרכן להמשיך וליהנות מתחרות. אנחנו רוצים לזעזע את כללי המשחק שקיימים בשוק הזה, שהוא לוקה מבחינה תחרותית. אנחנו רוצים לאפשר תחרות אל מול הצרכן. אנחנו לא רוצים לאפשר, וזה לב ליבה של ההצעה, לאפשר לחברה היוצאת לעשות את אותו "טרגטינג" מבחינתה, הצעה נקודתית, בנקודת הזמן שבו הצרכן כבר גמר את דעתו ודיירי הבניין החליטו לעבור, ושם לתת הצעה חד פעמית נמוכה ובכך לעשות סיכול ממוקד.
זאת ההצעה, אבל אין המשמעות שלה שלא לאפשר לחברות אחרות או לצרכן להמשיך ולקבל הצעות טובות ממתחרים אחרים. נהפוך הוא, אנחנו רוצים לייצר מצב שבו למתחרים יש מוטיבציה ורצון, מתוך הבנת כללי המשחק החדשים, להציע הצעות. לאפשר גם לחברות הגדולות להציע הצעות ללקוחות של חברה גדולה אחרת.
לכן, הגנה כזאת של אין תחרות למשך 6 חודשים, היא פוגעת מבחינה תחרותית, לעומת ההצעה והנוסח הקיים שלא מאפשר את אותה פרקטיקה שהיתה נהוגה וקיימת עד היום, אבל תאפשר לצרכן לראות תחרות נוספת לנגד עיניו.
אבישי ברוורמן:
את בעצם מתנגדת ל- counter bill, כי את אומרת שממילא יש להם יכולות של excess capacity או דברים אחרים. ברגע שהם משתמשים בהם, הם יעשו את ה-counter bill ולא יאפשרו לספק הקיים.
רונית קן:
אני רוצה לאפשר תחרות לספקים אחרים.
יעקב כהן:
הוא חושש שהחברות הגדולות יעשו ביניהן קרטל, דהיינו, אני אתן לך מישהו שעוזב אותי ואתה תיתן לי מישהו שעוזב אותך.
רונית קן:
הוא מבקש הגנה אקסטרה לחברות הקטנות והיא לא לגיטימית.
אברהם פרל:
יש לי הצעה לממונה על ההגבלים. אני מסכים עם מה שאמרה, רק שתתן לנו אפליה מתקנת. 50 שנה הוחלט וידוע שהיה קרטל. אני חושש שהם יעשו עלינו שופינג ביניהם. אם ספק קטן יציע, הספק הגדול היוצא מייד יעביר את זה לספק גדול אחר. אני מציע שתהיה מגבלה, שספק גז גדול לא יוכל לתת 6 חודשים והספקים הקטנים כן יוכלו להמשיך לתת.
עידן בן ארי:
צר לי שמי שמקבל את רשות הדיבור זה מי שמתפרץ כל הזמן. לצערי התיקון לסעיף 17 מהווה שינוי דרמטי לכל הרפורמה במשק הגז. סעיף 17, כפי שהוא לפני השינוי, פורש על ידי הפסיקה ככזה שנותן כוח מוחלט לצרכן לעשות מה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה. להחליף ספק גז מתי שהוא רוצה, עם מי שהוא רוצה ולעשות כל דבר שהוא יכול.
למעשה הרפורמה הזאת שוללת מהצרכן את היכולת לקבל הטבה משמעותית שספק קיים יכול לתת. אני מדבר על כל שוק שהוא. הצרכן נפגע משלילת הזכות הזאת. מי שנפגע יותר אלה הצרכנים הלא מתוחכמים, השכבות הפחות חזקות. מי שעושה שופינג יקבל הצעות.
אני רוצה להגיד שמי שרוצה לדאוג לאנשים האלה, צריך לאפשר להם להידבר עם הספק הקיים. ההצעה שלי הקונקרטית היא כן לאפשר במהלך 15 הימים, שלאחר קבלת ההודעה, לאפשר לצרכן שלא קיבל הצעה, לאפשר לו לקבל הצעה והוא יחליט. הצרכן יחליט, לא המחוקק ולא אף אחד אחר.
סלעית קולר:
זאת היתממות לומר - - -
היו"ר חנא סוויד:
תדברי לעניין.
סלעית קולר:
צריך להשאיר את המילים "שהוא בעל זיקה אליו", מהסיבה הפשוטה, שלנו אין שום בעיה עם כך שהחברות הגדולות יתחילו להתחרות בינן לבין עצמן. גם אם הן יקבלו הודעה מחברה אחרת, הם יבואו לצרכנים ויגידו שהם רוצים להיות הספקים החדשים ויציעו הצעה. אין לנו בעיה עם זה.
להיפך. יכול להיות שבסיטואציה כזאת, בעוד כמה חודשים, יבוא ספק גז גדול אחר ויגיד שיש לו הצעה יותר טובה. אין לנו בעיה עם התחרות. חשוב מאוד להשאיר את הנוסח כפי שהוא.
גל רוזן:
אני רוצה להעלות עוד אלמנט מההצעה של פרופסור ברנע ושלא דובר עליו כאן. אני לא מדבר על הודעה מוקדמת, כאשר הצרכן בחר להחליף את ספק הגז. לפי ההצעה הזאת נמנעת ממנו האפשרות להתחרט. נמנעת ממנו האפשרות לפנות שוב לספק הגז היוצא ולבקש ממנו הצעה אחרת. בנסיבות האלה אני לא יכול להציע הצעה.
ההצעה האידיאלית היא שהוא יתקשר עם ספק שהוא בחר והוא מרוצה ממנו. הנוסח של ההצעה שלי הוא: "פנה צרכן הגז, לאחר מסירת ההודעה, אל ספק הגז היוצא בבקשה שיציע לו הטבות או יתקשר עימו, או הודיע צרכן הגז לספק הגז היוצא על ביטול ההודעה, לא יחול סעיף קטן א'".
אלי משגב:
רציתי להעיר שאיך שזה מנוסח כעת, אפשר כל שבועיים להחליף ספק. אני שואל האם מישהו מכיר מקום בעולם ושירות בעולם שאפשר לעבור כל שבועיים.
רונית קן:
אני רוצה להבהיר נקודה שעלתה כאן ומטרידה מאוד. צריך להיות ברור מעל ומעבר לכל ספק שלא יכולה להיות העברת מידע בין ספקי הגז, בכל הסדר שהוא, לגבי ידוע על העברת צרכנים. זה הסדר כובל לכל דבר ועניין. אמירות של מר פרל וגם של עמיתתי מהגנת הצרכן, לגבי העברת מידע בין חברות הגז, באשר למעבר צרכנים, הוא הסדר כובל והוא אסור על פי החוק והוא יטופל על פי הכללים שקיימים בחוק.
אברהם פרל:
עבודות שירות הם יקבלו.
עידן בן ארי:
מר פרל, בוא נסכם שאתה לא מדבר על זה ואני לא מדבר על זה.
אברהם פרל:
למה?
עידן פרל:
בתור עבריין מורשע באיומים - - -
היו"ר חנא סוויד:
בחוץ אפשר לעשות את זה, לא פה.
אנחנו ממשיכים בהקראה.
אולגה גבאי:
"(ב). שר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי להאריך בצו את תקופת שלוש השנים האמורה בסעיף קטן (א) בשנתיים נוספות".
אתי בנדלר:
כמובן שהכוונה היא באישור ועדת הכלכלה.
עידן בן ארי:
האם ההארכה לא צריכה להיות הסדר ראשוני ולחזור לפה?
אתי בנדלר:
הדבר הזה קיים בחקיקה. ההסדר הראשוני קבוע בחוק ורק תקופת תוקפו ניתן לשינוי בחקיקת משנה.
עידן בן ארי:
ומה עם המשמעות של השימוש במילה "צו" ולא תקנות.
אתי בנדלר:
זה עניין של נוסח בלבד.
עידן בן ארי:
אני רוצה להוסיף הערה לגבי הוספת תקופת מעבר. אני רוצה להציע ניסוח שאומר: "הוראות סעיף זה ייכנסו לתוקף החל בינואר 2009. מדובר פה בשינוי חקיקתי קיצוני. יש צורך להיערך לו מכל מיני אספקטים טכניים ואחרים. נדרשת תקופת מעבר סבירה ולדעתנו תקופה של שנה היא תקופה סבירה. אני מבקש שתתקיים התייחסות לעניין.
היו"ר חנא סוויד:
אתה מבקש שבמקום 1.1.2008 זה יהיה 1.1.2009.
אברהם פרל:
אני חושב שהגיע הזמן, אחרי 18 שנה, כשמנסים להניע את הגלגלים.
שנית, למה שנתיים נוספות? אני מבקש לתת אפשרות לשר, בכל תקופה שהוא יחשוב, או 5 או 6, או שנה, או יותר?
היו"ר חנא סוויד:
אולי זה בכלל ייכשל?
אברהם פרל:
נכון, אז למה צריך להגביל אותו. אני רוצה להציע שלא להגביל אותו בשנתיים.
אתי בנדלר:
ברשותך, בעקבות שתי ההערות האחרונות, אני רוצה להזכיר את דבריו של יושב ראש הוועדה הקבוע, בישיבה הראשונה. עולים כאן רעיונות שונים לתיקונים אבל, בשלב שאתה או היושב ראש הקבוע תחליטו לערוך הצבעה על הסעיפים, יועלו להצבעה רק הערות או תיקונים שמוצעים על ידי חברי הכנסת ולא על ידי הצדדים עצמם.
אולגה גבאי:
"17ב. (א) ספק גז העוסק בשיווק גז בפריסה ארצית, לא יסרב סירוב בלתי סביר למתן שירות הספקת גז;"
פה אנחנו מבקשים להוסיף: "ללקוח חדש המבקש להתקשר עימו".
"לעניין זה -
"סירוב בלתי סביר" – סירוב למתן שירות הספקת גז באותו אזור שבו הספק מספק גז, באותם התנאים שבהם הוא מספק את השירות ללקוח דומה, זולת אם הראה הספק כי קיימים טעמים המצדיקים אי-מתן שירות באותם התנאים;
"שיווק גז בפריסה ארצית" – שיווק גז בשלושה מחוזות או יותר ממחוזות המדינה, כאמור בהודעה על חלוקת שטח המדינה למחוזות ולנפות ותיאור גבולותיהם, לפי סעיף 3 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948".
(ב) שר התשתיות הלאומיות רשאי לקבוע הוראות לעניין הגדרת סירוב בלתי סביר."
אתי בנדלר:
מה זה לקוח חדש?
עדנה הראל:
אני רוצה להציע שבמקום לקוח חדש יהיה כתוב: "למבקש להתקשר איתו לראשונה כצרכן". לא להכניס מונח חדש של לקוח חדש. "למבקש להתקשר עימו כצרכן ולא היה קשור איתו ערב...". אנחנו לא מדברים על טיוטת כל החוזים הקיימים עם הספקים הקיימים. זאת לא המטרה של ההסדר. זאת הבהרה שראינו להבהיר.
חזי קוגלר:
במידה יש צורך, לישיבה הבאה נעביר הצעה לנוסח של לקוח חדש.
לאה ורון:
אני מבקשת להעביר את ההצעה בהקדם האפשרי על מנת שנוכל לפרסם אותה באתר של הוועדה, כשינוי נוסח.
אתי בנדלר:
אולי תבהירו מה הכוונה. למה אתם מתכוונים מבלי להיכנס לנוסח. מה השינוי המבוקש?
חיים פרננדס:
הרעיון הוא שהסעיף זה יחול ביחס לצרכנים חדשים בהקשר לחברה מסוימת. צרכן שהיום שייך לחברה מסוימת, הסעיף הזה לא חל לגביו. אם מחר יש צרכן חדש, שאותה חברה מנסה לרכוש אותו, כמובן שהסעיף הזה חל ביחס לאותו צרכן חדש והצרכן החדש צריך ליהנות מאותם תנאים דומים, כמו שמוגדר כאן, וכמו ששר התשתיות יוסיף בדבר הוראות נוספות בעניין זה, בדומה לצרכן קיים. הכוונה היא שזה חל על הצרכנים הנוספים פר חברה שרוכשת אותם.
כמו שאמר משרד התשתיות, בימים הקרובים נציע נוסח.
אתי בנדלר:
האם אתם מצמצמים על ידי כך את תכולת ההוראה בדבר איסור לסרב?
עדנה הראל:
אנחנו לא מצמצמים ביחס למה שהתכוונו לראשונה. אנחנו מבהירים שלא היתה כוונה מראש. העירו לנו שעשויה להשתמע שלקוחות קיימים של חברות, יכולים לבקש האחדה ביחס למחירים הכי נמוכים שקיימים בחברה. לא היתה לנו כוונה ליצור האחדת מחירים בתוך החברות, שמטעמים שונים יכול יש להם מחירונים שונים ללקוחות שונים. לא רצינו ליצור מצב שללקוח קיים יש זכות לבוא ולדרוש תנאים הדומים לזה של השכן שלו. לא זאת מטרת החוק.
אתי בנדלר:
זה בהחלט צמצום.
חן בר יוסף:
אני רוצה להסביר את מה שעדנה ניסתה להסביר פה. בעיקרון מטרתו הראשונית של הסעיף היתה למנוע מצב עליו התלוננו צרכנים, שהם מנסים לעשות שופינג בין החברות השונות והם מקבלים הודעה לאקונית שהחברה לא מספקת באותו אזור. לחילופין, אני מספק בתעריף שהוא גבוה לאין שיעור ממה שהוא יודע שהוא מקבל משכן שלו. אני לא רוצה לנקוב בשמות של חברות, אבל זאת היתה הפרקטיקה שבעצם גרמה לכך שבאזורים מסוימים מספקת חברה א' ובאזור אחר מספקת חברה ב'. חברה ב' נזהרה מלהגיד שהיא לא מספקת באזור או שזה האזור של חברה א', אלא אמרה שאין בעיה, רק המחיר הוא פי אחד וחצי ממה שמקובל בשוק.
בזה בא לטפל הסעיף. שלא יסרב סירוב בלתי סביר או שיאמר שהוא לא מספק באזור למרות שהוא מספק לבתים ליד, או להגיד שהוא מספק במחיר הרבה יותר גבוה.
מדובר על לקוח חדש ולא ביחס לכל השוק והאחדה של מחירים, שיכולה גם להיות יותר גבוהה.
סלעית קולר:
אנחנו מקבלים את ההגדרה של לקוח חדש.
כדי שבסירוב בלתי סביר וכדי שכצרכנים נדע את התנאים שקיימים במקומות אחרים, צריכה להיות שקיפות של המחירים. צריך להיות פרסום של המחירים. גם את זה צריך להסדיר, אם זה בתקנות או במשהו אחר. השר צריך לאפשר את דרך הפצת המידע, על מנת שלא יצטרכו לשאול את השכנים מה הם מקבלים. לכן חשוב שתהיה אפשרות של העברת המידע.
היו"ר חנא סוויד:
יש לך הצעה איך לעשות את זה?
סלעית קולר:
כן. אנחנו יכולים להוסיף בתקנות, ששר התשתיות הלאומיות רשאי לקבוע הוראות לעניין סירוב בלתי סביר. צריך להוסיף לזה גם את דרכי הפרסום.
בנוסף. נאמר כאן ששר התשתיות רשאי לקבוע הוראות לעניין סירוב בלתי סביר. יש לנו חשש שהסירוב הבלתי סביר עלול להצטמצם לדברים שאנחנו מכירים היום, ולא חושבים קדימה על עוד אופציות שיכולות להיות. למשל, מחירים גבוהים באזור אחד לעומת מחירים נמוכים באזור אחר, שיוצרים את ההפרדה. לכן אנחנו רוצים שהתקנות האלה יהיה גם כן באישור ועדת הכלכלה.
גל רוזן:
מדובר על תנאים דומים, אבל בנוסח מדובר על אותם תנאים. הביטוי הנכון הוא "תנאים דומים" ולא "אותם תנאים". תנאים דומה ללקוח דומה זה גם הביטוי שמופיע בחוק ההגבלים העסקיים. הכוונה היא לא לתנאים זהים אלא לתנאים דומים, שמשקפים את אותם ההבדלים שבין הלקוחות הדומים. כך גם התבטא מר פרננדס.
עימנואל וייזר:
לעניין סעיף קטן ב', אני מציע, במקום "הוראות לעניין הגדרת סירוב בלתי סביר", שהרי ההגדרה היא בחקיקה ראשית, לכתוב: "הוראות לעניין טעמים המצדיקים אי מתן שירות באותם תנאים". אני מניח שזה מה שבעצם רוצים.
"שר התשתיות הלאומיות יכול לקבוע בהוראות מהם טעמים המצדיקים אי מתן השירות, כאמור בסעיף קטן א'". להגביל את זה ליכולת לומר, מתי לחברה מותר לסרב. ההגדרה עצמה קבועה בחקיקה. הכוונה היא לא שהשר יגדיר מהו סירוב. להגדיר באיזה תנאים מותר לה לסרב.
עדנה הראל:
אני מסכימה שאנחנו צריכים לשקול את הנוסח וגם את ההוראות לגבי הוראות מתן מידע. צריך לשקול איך לנסח את זה.
רונית קן:
אני רוצה להתייחס להצעה לגבי פרסום המחירונים. אין ספק שזאת דרך מצוינת לייצר האחדת מחירים בשוק, שלא לומר הסדרים כובלים בשוק הזה. אנחנו לא רואים שום מקום לפרסום מחירונים ולא בפרסומים שיהיו בחסות משרד התשתיות. אין לזה מקום בשוק הזה, במבנה שלו. הספקים צריכים להתחרות על הצרכנים, להציע להם הצעות אטרקטיביות. הצרכנים יעשו את השופינג שלהם ואין לזלזל ביכולתם לבדוק מחירים והשוואת מחירים. אין שום מקום לפרסום מחירונים, כדרך מצוינת ליצירת קרטל.
עדנה הראל:
אני הבנתי את ההצעה של המועצה לצרכנות כחובת מסירת מידע לצרכנים, למשל לעניין צרכנים קשורים.
סלעית קולר:
לא. אני אתן לך דוגמה. חברות הסלולאר מתחרות בינן לבין עצמן והן מפרסמות את המחירים כי הן מעוניינות שאני אפנה אליהן וארצה אותן. אני רוצה למצוא דרכים, שבהן חברות הגז יפרסמו את המידע שאני צריכה לדעת. חברות הסלולאר היא אמנם לא דוגמה נהדרת אבל אני אומרת - - -
קריאה:
הבנקים מפרסמים כבר שנים.
סלעית קולר:
עכשיו הבנקים יפרסמו את זה בצורה כזאת שאוכל לעשות בדיקה בין הבנקים. אני לא רואה פיתרון אחר פרט למתן מידע. אם אתם לא תיתנו את המידע, לא נוכל לעשות שימוש בסירוב בלתי סביר כי אני לא יכולה לדעת שאצל השכנים שלי ההצעה היא אחרת מאשר אצלי. אני לא יכולה לדעת אם יש הבדל ביני ובינם. אני לא יכולה להשאיר את זה בידי שר התשתיות שידיו עמוסות וגם כך הוא לא יבדוק את ההצעות. יש כאן בעייתיות במידע.
היו"ר חנא סוויד:
את מבקשת יותר שקיפות, אבל לאו דווקא פרסום מחירונים.
סלעית קולר:
איך להשיג את המידה הרלוונטי לעניין הבדיקה. אני לא בהכרח אומרת שיפרסמו את זה כמחירון אחיד.
אייל אורון:
אני מצטרף לעמדה של המועצה לצרכנות. פרסום מחיר זה משהו בסיסי בצרכנות. כשאני נכנס לחנות יש חובה להציג מחירים. אין שום סיבה שכאן נגיד שצריך להחביא את המחירים. ככל שהמידע יהיה גלוי לצרכן, תהיה לו יותר אפשרות לקבל החלטה מחושבת.
תמר בזק-רפפורט:
נציגי משרד התשתיות ומשרד המשפטים הבהיר את מטרת הסעיף, דהיינו, מעבר לקוחות בין החברות. זאת אומרת, שלא יפנה לקוח של חברה פלונית לחברה אחרת שתיתן לו מחירים מופרכים. התיקון שמוצע להשיג, אינו תואם את המטרה מכיוון שהתיקון מדבר על לקוח חדש. בהקשר הזה זה חל, לכאורה, גם על לקוחות חדשים שהתחילו לצרוך גז לראשונה. אני מציעה להכיל את זה אך ורק על לקוחות שרוצים להחליף ספק גז ולא על לקוחות חדשים ושהיום התחילו לצרוך גז. אם המטרה של הסעיף היא לאפשר מעבר בין החברות ולא לאפשר מצב של הצעת מחיר מלאכותית, כדי לדחות לקוח מחברה אחרת, במסגרת חלוקת שוק. אם זאת הכוונה, תכתבו את זה. הכוונה היא לא ללקוחות חדשים אלא ללקוחות המבקשים לבצע החלפת ספק גז.
עידן בן ארי:
אז יהיה צריך לסווג את הלקוחות. אין טענה שנותנים מחיר דמיוני ללקוחות חדשים. ככל שהסעיף הזה נשאר במקומו, נדרשת בו הוראת מעבר. אם רוצים שיהיה מחיר דומה ללקוח דומה – לחברה יש מגוון של מחירים.
בנוסף, אם מדובר על לקוחות דומים, החברה נדרשת להיערכות של סיווג הלקוחות, של מערכות מידע שיצטרכו להתאים עצמם לדבר הזה. זה פשוט בלתי אפשרי לבצע דבר כזה מהיום להיום.
אבי פרל:
אני חושב שב-18 שנים היה מספיק זמן להיערך. אני לא רוצה לשכוח את ה-18 שנה האלה, כאילו שהיום באנו להמציא משהו חדש. אדוני, השופטת כתבה ש-15 היום שניתנו מיום ההודעה של הצרכן, לפרק את הציוד, היה בשביל לפרק את הציוד בצורה מסודרת. גם פה הם מנצלים את זה כדי לסכל את המעבר, אז הם מבקשים דחיה ועוד זמן.
בקשר למחיר. לי זה נראה מאוד הגיוני לפרסם את המחירים. באתר שלי אני מפרסם את המחירים. אני מבקש שלפחות בסעיף הזה יחייבו את הספק, שמקבל בקשה להגיד את המחיר, שיאמר אותו. הם לא אומרים את המחיר. למרות שהמינימום הזה יהיה כתוב בסעיף, דהיינו, שצרכן או ועד או כל מי שמבקש, תהיה סנקציה על הספק להגיד את המחיר באותו מקום, באותו סעיף ובאותו אזור. לפחות תחייב אותו לומר את המחיר, אם לא לפרסם.
רונית קן:
אני רוצה להתייחס לשני דברים. אני רוצה לחזור על ההבהרה לגבי פרסום מחירים. ההצעות של גורמי הצרכנות לא מתאימות למבנה השוק. אנחנו מדברים על שוק ריכוזי עם היסטוריה של קרטלים. שוק כזה יפעל בצורה תחרותית ואף אגרסיבית בשוק. אנחנו לא רואים שום מקום לפרסום מרוכז ולשום גורם שירכז את הצעות המחיר האלה. אלה כלים שמייצרים הסדרים כובלים. אין מקום להצעות האלה. גם אם נדמה לגופי הצרכנות שהם מקדמים תחרות, במנה השוק הנוכחי, הם פוגעים בתחרות.
לגבי ההצעות להוציא מתוך ההצעה צרכנים חדשים, אנחנו לא מוצאים מקום גם לשינוי הזה. ההצעה באה לתת לצרכנים ותיקים קיימים, כמו גם צרכנים חדשים, אפשרות לתחר בין חברות הגז. אנחנו לא רוצים לייצר שוק נפרד, לגבי צרכנים חדשים, שלגביהם לא חלה חובת ההצעה. אנחנו בדיוק רוצים לשנות את דפוסי ההתנהגות שהיו קיימים, ואשר לגביהם היה קרטל, ואשר לגביהם היו חלוקות שוק. בנקודת הזמן הזאת, אין מקום לייצר מגזרי צרכנים, שלגביהם התחרות הזאת לא חלה. זה דבר שגוי.
עידן בן ארי:
אחרי שנראה את הנוסח הסופי הדברים יהיו ברורים יותר. בכל מקרה, העניין שדורשים ממך לתת אותם תנאים, הוא בלתי אפשרי. צריך לזכור שלא מדובר רק על מחיר אלא תנאים נלווים. עסק הספקת גז מורכב מהרבה נושאים: מועד הספקת הגז, תדירות ההספקה, כמות המלאי שאתה נותן, פריסת התשלומים.
אנחנו בדעה שאין מקום להתערבות בנושא של המחיר. אנחנו חושבים שצריך לסייג את הסעיף הזה כך שלא יחול לגבי מחיר בכלל. אין תקדים לדבר הזה, שמחייבים איזה מחיר אתה נותן. או שיעשו פיקוח על המחירים או שלא.
לגבי סעיף ב', "רשאי לקבוע הוראות לעניין הגדרת סירוב בלתי סביר", לשיטתנו זה צריך להיות באישור ועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה צריכה לדון בעניין.
בנוסף, תקופת מעבר היא חיונית לעניין, כפי שנאמר פה.
אולגה גבאי:
"17ג. המנהל או עובד המדינה שהוא הסמיך לכך, רשאי, לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיף 17א, לדרוש מספק גז למסור לו כל ידיעה ומסמך הנוגעים לעניין, לרבות דינים וחשבונות, פנקסים, תעודות, פלט כמשמעותו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1985", או כל מסמך אחר".
אנחנו מבקשים להוסיף: "על ביצוע סעיפים 17 א' ו-17ב ואנחנו נעביר את זה בנוסח המתוקן, עד סוף השבוע.
חיים זילברג:
עובד המדינה, שמקבל פה מידע, מקבל מידע מסחרי סודי ביותר. נשאלת השאלה איפה מוגדרת חובת הסודיות של עובד המדינה?
אולגה גבאי:
יש בחוק העונשין כל מיני הוראות הנוגעות לעובדי המדינה.
"(3) אחרי סעיף 18 יבוא:
18א. (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי ספק גז יוצא, ספק גז שהוא בעל זיקה אליו, או מי מטעמם, התקשר עם צרכן גז או הציע לו הטבות בניגוד להוראות סעיף 17א, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, ובהפרה חוזרת – כפל העצום כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרה שנעשתה בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי.
(ב) עיצום כספי לפי סעיף זה ישולם, לפי דרישת המנהל בכתב, בתוך 30 ימים מיום מסירתה; הדרישה תוצא לאחר שנמסרה הודעה למי שאליו נועדה הדרישה על הכוונה להוציאה, וניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו.
(ג) אין בהגשת עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים על דרישה לתשלום עיצום כספי לפי סעיף זה, כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא בהסכמת המנהל או אם בית המשפט הורה על כך.
(ד) התקבלה עתירה כאמור בסעיף קטן (ג) לאחר ששולם עיצום כספי, יוחזר העיצום הכספי בתוספת הפרש הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1981 (בחוק זה – הפרשי הצמדה וריבית), מיום תשלומו עד יום החזרתו.
18ב. עצום כספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום הדרישה לתשלומו, ואם הוגשה עתירה ובית המשפט הדן בעתירה הורה על עיכוב תשלומו – לפי סכמו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה.
18ג. לא שולם עיצום כספי במועד, יתווספו עליו, תקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית עד לתשלומו.
18ד. עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גביה)."
יורם טמיר:
אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה, שבאם תשתכנעו לקבל את הצעתי, אז בסעיף 18א(א) יש אזכור נוסף של בעל זיקה. יצטרכו להשמיט אותו גם מכאן ולהוסיף: "ספק גז כלשהו".
סלעית קולר:
העיצום הכספי נמוך מידי. 67,000 שקל, בשוק שמגלגל 2.2 מיליארד זה סכום יחסית מגוחך. באחד הדיונים העיר חבר הכנסת ברוורמן שבארצות הברית, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה אבל אם אתה נתפס אתה משלם על זה בגדול. יהיה הרתעתי הרבה יותר אם העיצום הכספי יהיה רלוונטי לגבי היכולת של החברות שמפרות לעשות רווחים מהיעדר תחרות.
אנחנו מציעים לאמץ בסעיף 18א את ההסדר שקיים בחוק התקשורת (בזק ושירותים), שקובע ששיעור הקנס יהיה, לעניין ספק גז שהכנסתו השנתית אינה עולה על 100 מיליון שקלים, הקנס הקבוע בסעיף לחוק העונשין, בתוספת 1.45% מהכנסתו החודשית. יש הגדרה של הכנסה שנתית, להכנסה שקדמה לשנה שבו הוא נתפס. לעניין ספק גז שהכנסתו השנתית עולה על 100 מיליון שקלים, פי 7 מהקנס הקבוע בחוק העונשין, בתוספת 0.25% מהכנסתו השנתית. זה הרבה יותר מרתיע, זה גורם לחשוב לפני שמפרים.
כמובן שאנחנו מסכימים לתיקון של 17ג, שאת המידע צריך לתת גם על 17א וגם על 17ב. הרעיון הוא הרתעה.
עמנואל וייזר:
אני מסכים שהסנקציה שקבועה כאן חלשה מידי. אני מציע שהפיתרון יהיה על ידי הוספת עילה כזאת לאחת מהעילות שלפי חוק תובענות ייצוגיות. חוק תובענות יצוגיות מתייחס לחוקים ספציפיים, שהחוק הזה לא נכלל בהם. אני מציע להוסיף גם פעולה בניגוד להוראות סעיף 17א, כאחת מהעילות שמאפשרת הגשת תובענה ייצוגית.
בנוגע להפרה חוזרת. הניסוח הקיים יוצר אי בהירות. האם המילים האחרונות "שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי", מתייחסות להוראה הקיימת או להוראה של לפני שנתיים? האם נדרש שגם במה שהיה לפני שנתיים יוטל עיצום כספי או לא? נוסח החוק לא ברור.
סלעית קולר:
לגבי סעיף 18א(ג) וסמכות המנהל לעכב את התשלום. אנחנו חושבים ש"במקום בהסכמת המנהל" לקבוע: "בקשה לעיכוב תשלום עיצום כספי תידון בבית משפט לעניינים מינהליים. בהליכים לביטול החלטה בבית משפט ידון בית המשפט בבקשה כבקשה לעיכוב ביצוע פסק דין". זאת כדי להכיל את זה את אותה אמת מידה של עיכוב פסק דין, כמו גם להשאיר ערבויות במידה ותתקבל ההחלטה שצריך להגדיל את הקנס. כאשר מעכבים תשלום, צריך לוודא שיהיו ערבויות מתאימות במועד שייקבע.
צריך לתקן גם את סעיף 32 לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, כדי לתת סמכות. כרגע שכחו את זה.
אתי בנדלר:
מר ווייזר, לא הצלחתי לעקוב אחרי ההערה השניה שלך.
עמנואל וייזר:
ההערה שלי היתה לנושא הפרה חוזרת. בסוף ההגדרה כתוב: "שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי". השאלה שלי היא, האם המילה "שבשלה" מתייחסת למלפני שנתיים או לנוכחי?
אולגה גבאי:
מלפני שנתיים.
עמנואל וייזר:
זאת אומרת שנדרש גם אז יוטל עיצום כספי.
אתי בנדלר:
זאת מטבע לשון שחוזרת על עצמה.
תמר בזק-רפפורט:
דובר כאן על החמרת העיצום הכספי. ניתן להגיע גם לעונש מוות. יש עניין של פרופורציות. נשאלת שאלה למה בכלל לעשות עיצום כספי על ההפרה של ההוראה? הרי יש את הסיטואציה שבה ספק הגז הנכנס יודע היטב שספק הגז היוצא פנה ללקוחות ב-15 יום או בחצי שנה. אין שם בעיה להציף את הדבר הזה. ספק הגז הנכנס, שהפר את ההוראה, לא יכול להרוויח מזה שום דבר. הרי הנכנס יעיף אותו מייד. יש לו הוראת חוק שמאפשרת לו. אין צורך בשום עיצום כספי. יש כאן פיתרון פשוט של אכיפה פלילית על ידי גורם שתמיד יהיה מודע להפרה של ההוראה, וזה הספק הנכנס. לכן כל ההצעה להחמרה נראית לי שלא במקומה וגם העיצום הכספי נראה לי לא נכון.
עידן בן ארי:
בישיבה הקודמת הועלתה סוגיית העיצומים הכספיים לעומת הקנסות שמוטלות על עבירות בטיחות. זה מה שקורה בתחום הגז. אנחנו בשוק של כלכלה ובטיחות. המצב היום בשוק הגז, שעל עבירות מילוי בלון שלא כדין ועבירות בטיחות, הקנס הוא 2,000 שקל.
יהודה סבן:
אבל הממשלה התחייבה שהיא תבחן את זה.
עידן בן ארי:
הגברת הנכבדה ממשרד המשפטים אמרה, ובצדק, שצריך לשקול מדתיות. אני חושב שיש לשקול את המידתיות שבקנסות האלה. לא הורגים פה אף אחד ולא מחסלים אף אחד. אני חושב שקנס של 67,000 שקל - - -
היו"ר חנא סוויד:
אתה מדבר על ההצעה שלה או על ההצעה המקורית?
עידן בן ארי:
אני מדבר על ההצעה העיקרית, קל וחומר על ההצעה הזאת. צריכה להיות פרופורציה, מה גם שמדובר פה גם על לקוחות במיכלים.
לפי ההגדרה של צרכן גז, גם כאשר מדובר בצרכן בודד, ספק הגז ישלם 67,000 שקל. בעיניי זה לא מידתי. לכן אני חושב שיש מקום לשקול את העניין הזה מחדש וכן להפוך אותו למידתי.
יצחק זיו:
בכל מה שקשור לבטיחות צריך להיות למען יראו ויראו ולא להקל ראש, להחמיר עד כמה שאפשר. לא יתכן שבמקרה בטיחותי תהיה הקלת ראש. להגדיל את הסכום כדי שאנשים ידעו לקראת מה הם הולכים.
אייל אורון:
חשוב לזכור שההוצאה למשק בית לגז לשנה עומדת על 800 שקל.
אבי פרל:
זה שנוי במחלוקת.
אייל אורון:
אם ספק הצליח לסדר שני בניינים, בלי שהוא קיבל עיצום כספי, תיאורטית זה כבר יכול לכסות לו את העיצום הכספי על הבניין השלישי.
קריאה:
רואים שאתה לא בעסקי הגז.
אייל אורון:
אנחנו בהחלט מקבלים הצעה להעלות את הקנס כי הוא נמוך.
נושא של תיאומים בטיחותיים הוא בוודאי חשוב אבל חברות הגז, במשך השנים, לא קידמו את הנושא.
אברהם פרל:
אני כן בעסקי הגז ואני רוצה לומר לך ש-18 שנים, מאז שהרפורמה נחקקה, עובדה שזה לא הספיק. תלמד את ההיסטוריה ותראה שהיא היתה מאוד קשה. הם השתמשו בכלים שהמאפיה לא היתה משתמשת בהם.
זה לא רק ה-800 שקל של הצריכה. למה הקנס הזה מאוד חשוב? אדוני, אתה צריך להבין שבשביל ספק גז שצריך להיכנס ישנה הודעה, ישנה המתנה של 15 יום. הספק הנכנס נערך להחלפה. ההיערכות להחלפה היא קבלן של החלפת הצובר.
קריאה:
כבר לא.
אברהם פרל:
אם הצובר שלך היה מקולקל ולא עומד בתקן, אני רוצה להחליף אותו. אני מבקש לומר לך, אדוני, שאני צריך להיערך להחלפת הצובר, להחלפת המונים ולסדר את הבטיחות.
הם מדברים על קנס של 2,000 שקלים למיכל. אדוני, זה שמספקים גז בצובר, שהוא מעל ל-15 בניגוד לתקן, גם על זה צריך להיות קנס ואין קנס. צריכים לתת קנסות גם על ציוד וגם על דברים לא בטיחותיים.
יאיר רוזנקרנץ:
אני יושב בסבלנות כבר כמה ישיבות. אני מחברת פז גל, מהחברות הקטנות. אי אפשר לומר שאני לא אוהב רפורמה ולקוחות חדשים. אני רוצה לשאול, אנחנו החברות הקטנות רוצים לקוחות חדשים אבל את הדבר העיקרי שכחנו. מאיפה יהיה לנו גז ללקוחות האלה? אנחנו עולים בכמויות של הלקוחות ולא מסוגלים לעלות בכמות הגז שמקבלים מבתי הזיקוק.
היו”ר חנא סוויד:
אני רוצה לסכם ולבקש מהאוצר וממשרד התשתיות והמשפטים להעביר עד יום חמישי בצהריים את כל הצעותיהם. אבקש הצעות נוסח ברורות.
הוועדה תפרסם את ההצעות האלה החל מיום א' באתר האינטרנט שלה.
תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00