פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 315
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני כ"ג בכסלו התשס"ח (3 בדצמבר 2007) בשעה:11:10
סדר היום: המשך השביתה בבתי הספר העל יסודיים.
נכחו:
חברי הוועדה:
רונית תירוש – מ"מ היו"ר
אלכס מילר – מ"מ היו"ר
מרינה סולודקין – מ"מ היו"ר
זאב אלקין
שמואל הלפרט
עבאס זכור
סילבן שלום
מוזמנים:
מנחם כהן – סמנכ"ל ומנהל מנהל כ"א תיאום ובקרה, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך
שאול פאר – דוברות משרד החינוך
מיכל צדוקי – דוברות משרד החינוך
עפרה בר-טוב – סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר
מיטל פוירשטיין עמר – כלכלנית חינוך, מחלקת שכר, משרד האוצר
יעקב אגמון – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
רן ארז – יו"ר ארגון המורים העל יסודיים
צבי פלג – מנכ"ל רשת אורט
גד דיעי – הסתדרות המורים
מוטי סמט – הסתדרות המורים
אתי בנימין – פורום יושבי ראש ועדי הורים יישוביים
יהודה סקר – ארגון ההורים הארצי
רוני קריין – ארגון ההורים הארצי
ענת קנפו – ארגון ההורים הארצי
הדר צפריר – ארגון ההורים הארצי
ענת שור – ייעוץ תקשורת, ארגון המורים
מירה קרני – מנהלת נציב קבילות, המועצה הלאומית לשלום הילד
עלי עאסלה – יו"ר מועצה מקומית עראבה
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
המשך השביתה בבתי הספר העל יסודיים
היו"ר אלכס מילר:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא המשך השביתה בבתי הספר העל-יסודיים. משרד החינוך, תעדכן אותנו על מה שנסגר בבית הדין.
יהודית גידלי:
תעיר שאנחנו לא מתערבים בהליך בית המשפט. זאת רק ישיבת מעקב.
היו"ר אלכס מילר:
כמובן. אנחנו לא מתערבים כנהוג בוועדות הכנסת שדנות, אבל לא מחליטות החלטות- -
שמואל הלפרט:
אז בשביל מה הישיבה, אם ככה.
יהודית גידלי:
יש הבדל בין הדברים.
היו"ר אלכס מילר:
הישיבה נקבעה בשבוע שעבר.
מנחם כהן:
משרד החינוך התבקש על-ידי בית הדין לתת עד השעה 11:00 היום פירוט של החלטת הממשלה שהייתה אתמול בנושא צמצום כיתות והחזר שעות. הוא הגיש את החומר עד השעה 11:00, ועכשיו אנחנו מחכים להחלטת בית הדין. אני מציע שאולי הסגנית הבכירה של הממונה על השכר תפרט את ההצעה- -
היו"ר אלכס מילר:
לזה אני פחות רוצה להיכנס, אבל אני רוצה לדעת מה ההשלכות של השביתה, כי אנחנו מרגישים את סיומה.
יהודית גידלי:
אתה אופטימי.
היו"ר אלכס מילר:
אני אופטימי תמיד.
אני רוצה לדעת מה ההשלכות: בגרויות חורף וכל שאר הדברים שקשורים לעל-יסודי, ואיך אתם רואים את המשך הלימודים.
מנחם כהן:
הנזק של השביתה הוא חמור מאוד, הרבה יותר ממה שנראה. חוץ מהבגרויות הנזק של השביתה הוא נזק בלימודים, נזק בהתנהגות, באלימות, באורח החיים של בני הנוער, בהרגלים שלהם. ילדים מתרגלים לקום ב-14:00-15:00 בצהריים, וגם אם השביתה תסתיים מחר הם לא יתחילו כבר למחרת לקום ב-6:30. הנזקים הם גדולים, עמוקים ומתמשכים.
בנושא הבגרויות. בגרויות החורף אמורות להתחיל בינואר, והיחידים שלומדים הם אלה שיש להם כסף לקחת מורים פרטיים. הילדים שיש להם כסף לקחת מורים פרטיים הם כמובן הילדים מהשכבות הסוציו-אקונומיות הגבוהות יותר, והם היחידים שיש להם סיכוי בבגרויות החורף. זאת הבגרות היחידה אולי בפעם הראשונה שמי שיוכל להצליח הוא רק מי שיש להוריו כסף. מי שבנה על תוכנית הלימודים של משרד החינוך, לצערי, אני לא יודע איך הוא יעבור את הבגרות הזאת.
היו"ר אלכס מילר:
בלי פוליטיקה, במספרים אתה יכול להגיד לי כמה תלמידים אמורים להיבחן בחורף? כמה מהם יוגשו לבגרות, כמה מהם לא יוכלו להתמודד עם זה? עשיתם הערכה? אם מחר אתם חוזרים ללימודים – מה התוכנית האופרטיבית שלכם להחזיר את התלמידים למסלול ולהחזיר את החומר שהם הפסידו בחודש וחצי הזה?
מנחם כהן:
בתפילה שהשביתה תסתיים מחר בבוקר נותר פרק זמן קצר מאוד לתלמידים ולמורים ללמוד וללמד לבגרות. חלק מהמשא ומתן עם המורים בסיום השביתה עם המורים יהיה עד כמה מוכנים להחזיר שעות ולעזור לתלמידים להתגבר ולהיות מוכנים לבגרות. כ-145 אלף תלמידים אמורים להיבחן בבגרות החורף הזאת. ההערכות שאנחנו מקבלים הן שכ-20% מהם מתכוננים לבד לבגרויות בכוחות עזר פרטיים. כל השאר – או שלא יכולים או לא רוצים ומחכים שהשביתה תסתיים. ושוב, הבגרות היא הנזק שהכי קל לצבוע אותו, אבל בעיניי הוא לא הנזק הכי גדול. חלק מהמשא ומתן יהיה לתת למורים לעשות מרתון לקראת הבגרויות.
היו"ר אלכס מילר:
אתם הכנתם תוכנית שתבחן לפחות את הרמה של 145 אלף הילדים האלה שאתה מדבר עליהם כדי לעמוד על מצבם ועל מידת המוכנות שלהם להיבחן. כדאי לכם גם לבנות תוכנית שתחזיר אותם חזרה למסלול מבחינת הידע. מה קורה מבחינת כסף ותוספות של שעות כי זה בטח דורש תוספת שעות. על מה מדובר, מה הסכום?
מנחם כהן:
למנהל הפדגוגי במשרד החינוך יש תוכנית איך לעזור לאותם נבחני בגרות לנסות להספיק את החומר לקראת הבגרות בינואר. אני כמעט בטוח שלא תהיה הצלחה מלאה. יש גם תוכנית גם לשאר התלמידים, אלה שלא נבחנים בבגרות החורף כיצד להחזיר אותם למסלול וללמד אותם את החומר.
עבאס זכור:
אז התלמידים ישלמו את המחיר.
יהודה סקר:
ההורים, למה התלמידים?
מנחם כהן:
ההורים משלמים מחיר, והתלמידים מחיר כבד יותר, עם כל הכבוד. התלמידים משלמים מחיר מאוד גבוה ויהיו נזקים בלתי הפיכים.
אנחנו קיווינו שהשביתה תסתיים לפני חנוכה- -
שמואל הלפרט:
חשבתם לקצר את החופש הגדול כדי לאפשר למורים ולתלמידים להספיק חלק מהחומר?
מנחם כהן:
בוודאי.
שמואל הלפרט:
במקום חודשיים וחצי, לקצר לחודש אחד בלבד.
היו"ר אלכס מילר:
כמה אתם גולשים לקיץ?
מנחם כהן:
השביתה עוד לא הסתיימה. חלק מהמשא ומתן לסיום השביתה יהיה מתי מחזירים ימי שביתה וכמה. אני מאוד אופטימי, ואני מקווה שהכול יהיה בסדר, אבל בהסתמך על מה שקרה צריך להיות גם ריאלי, לא רק אופטימי. יכול להיות שאת חנוכה נפסיד; אחרי זה עד פסח יש - - -
היו"ר אלכס מילר:
יש פה נציג של צה"ל שיכול להגיד מה קורה עם גיוסים? לא. חבל מאוד.
שמואל הלפרט:
אפשר לשמוע מה מציע משרד החינוך בבית משפט בשעה 11:00.
היו"ר אלכס מילר:
אנחנו לא יכולים להיכנס לזה.
שמואל הלפרט:
אבל לשמוע את זה.
היו"ר אלכס מילר:
אנחנו לא נכנסים לכל עניין המשא ומתן.
מנחם כהן:
גם היושב ראש וגם אצלי במשרד ביקשו לא לפרט את ההצעות, אלא שהשופטים יראו את זה קודם.
שמואל הלפרט:
מחר תסתיים השביתה, לפי מה שאתה אומר לי?
מנחם כהן:
הלוואי.
שמואל הלפרט:
עכשיו כבר 11:20. בית המשפט כבר פרסם את התשובה שלו למשרד החינוך.
מנחם כהן:
עד 11:00 הוא היה אמור לקבל את החומר מאתנו.
שמואל הלפרט:
למסור אותו ולתת משעה 11:00 עד 15:00 אפשרות למורים - - - זאת אומרת שב-11:00 הוא כבר פרסם את התשובה של משרד החינוך.
מנחם כהן:
ב-11:00 הוא קיבל את החומר. מ-11:00 הוא יעיין בחומר ויקבל את החלטתו. כרגע הוא קיבל את החומר, ואסור לי לדבר על החומר שהוא קיבל.
יהודית גידלי:
אנחנו אמרנו מראש שלא ניכנס לכך.
היו"ר מרינה סולודקין:
אני רוצה לשמוע את ועד ההורים הארצי.
אתי בנימין:
אני יושבת ראש פורום ועדי ההורים היישוביים. אנחנו מייצגים למעלה מ-80 יישובים ברחבי מדינת ישראל. כל יום מצטרפים אלינו עוד מכיוון שאנחנו מתנגדים בכל תוקף לשביתה. חשוב לי לומר שאנחנו בעד תביעות המורים והדרישות, אבל אנחנו מתנגדים לדרך.
היו"ר מרינה סולודקין:
אבל לא על חשבון התלמידים.
אתי בנימין:
בוודאי לא על חשבון הילדים. החברה הישראלית תשלם על נזקי השביתה עוד שנים רבות. כל יום יש לי מספר פגישות עם קבוצות של בני נוער, וחלק לא קטן מהילדים האלה לא יחזור כבר השנה לבתי הספר כי הם כבר מצאו מקומות עבודה. הם הצהירו בפניי בפירוש שהם לא יחזרו ללימודים. יש התפוררות עצומה בחדרי המורים: יש מורים של הארגון, יש מורים של ההסתדרות; יש אלימות מילולית קשה ביותר בחדרי המורים, ואני לא יודעת איך הם יחזרו לעבוד ביחד, ואיך מנהלי בתי-הספר יוכלו להתמודד עם מה שקורה בבתי הספר. השביתה הזאת עשתה נזק גדול לילדים שלנו. אוכלוסייה עשירה שיש לה אפשרות ואמצעים מממנת כבר עכשיו שיעורים פרטיים לילדים שלהם. אוכלוסייה חלשה שאין לה אמצעים לא יכולה לממן את השיעורים הפרטיים לילדים, ואנחנו נראה את זה עוד מעט בבגרויות. אנחנו קוראים לוועדת החינוך ולחברי הכנסת בבית הזה להפסיק לתמוך בשביתה הזאת, היא עושה נזק גדול לכולנו.
היו"ר אלכס מילר:
תודה.
צבי פלג:
אני מנכ"ל רשת אורט. אני מאוד מודאג מכך שמדברים על הארכת שנת הלימודים. בבתי-הספר שלי חלק מהמורים הם מהסתדרות המורים וחלק בארגון המורים, ולכן בחופשות שוב יהיו חסרים מורים כי הסתדרות המורים לא ילמדו לא בקיץ, לא בחנוכה וגם לא בפסח. איך מתגברים על הבלגן שיש היום בבתי הספר?
עניין נוסף הוא שחלק מהתלמידים לא יחזרו, כנראה, ללימודים, במיוחד תלמידים בכיתות י"א-י"ב שמצאו להם מקומות עבודה- -
אתי בנימין:
והאוכלוסייה החלשה.
צבי פלג:
לכן אני שואל את משרד החינוך איך הם יתגמלו את בתי-הספר כי הם משלמים לנו פר-ראש. לכן אם חזינו שבשנת תשס"ח תיפתח כיתה עם 28 או 30 תלמידים, ויהיו 25 תלמידים יש סיכוי רב שהשלטון המקומי ורשתות החינוך יפשטו רגל.
הדבר השלישי שצריך להביא בחשבון הוא מה עושים עם אותם מורים, בעיקר בפריפריה מרוחמה עד שלומי, שלא יחזרו. כי מורים טובים למתמטיקה, לאנגלית ולפיסיקה בורחים היום מבתי הספר. אנחנו נעמוד במצב מאוד קריטי.
עבאס זכור:
איך בדקתם שתלמידים לא חוזרים לבתי הספר?
צבי פלג:
אנחנו כבר בדקנו, במיוחד בפריפריה שנוער חלש יותר מצא מקומות עבודה, וכבר היום כשמנהלים קוראים לתלמידים כדי לתחזק אותו הם אומרים לנו שהם עובדים, הם יעשו אקסטרני, והם כבר לא צריכים בתי-ספר יותר. התופעה בשטח הולכת וגוברת. יהיו לזה גם השלכות תקציביות כי נקבל פחות כסף, ולא נוכל לקיים את הרשתות, וגם השלכות עליהם כי הם כבר לא יחזרו לספסל הלימודים.
מנחם כהן:
כשאמרתי שאחד הנזקים הגדולים של השביתה חוץ מהבגרות שהם יותר גדולים מהבגרות התכוונתי לזה. אמנם יכול להיות שהשביתה תסתיים, והם יעזבו את העבודה ויחזור לכיתה כי הוא לא הצהיר שהוא עוזב, אבל יכול להיות שילדים יעזבו ומורים יעזבו, ויכול להיות שהרשתות יגלו בשנה הבאה שהכיתות יותר קטנות ותקציב שעל-פניו הוא יותר קטן.
צבי פלג:
למה בשנה הבאה, מחר בבוקר.
היו"ר היו"ר רונית תירוש:
תודה. מר אגמון, בבקשה.
יעקב אגמון:
אין ספק שכבר לפני כמה שבועות הגיעו הצדדים למיצוי היכולת שלהם לקבל את המקסימום בשביתה הזאת. שני הצדדים יודעים שהצד השני לא יכול לתת יותר או שום דבר שמצדיק את המשכה של השביתה הארוכה הזאת. גם בשם חופש השביתה היינו לפחות אמורים להגיד שמיצינו. אנחנו יודעים שהתלמידים מהשכבות החלשות עוזבים את המערכת; אנחנו נעשה מאמץ מיוחד ברשויות המקומיות באמצעות מחלקות החינוך והקב"סים להקטין את הנזק שבנשירה הקשה שתוארה כאן, ולפחות לתרום את חלקנו לדיון כדי למזער את הנזקים שהוזכרו קודם. אנחנו מקווים כמו כולם שהשביתה תסתיים היום בערב- -
קריאה:
הערב? אתה אופטימי.
יעקב אגמון:
אני אופטימי.
אם יהיו צווי מניעה ננצל את הזמן כדי להחזיר את העניינים לקדמותם.
היו"ר רונית תירוש:
אני מודה לך.
אתה אומר שהמשא ומתן הגיע לידי מיצוי מקסימלי, ואי-אפשר יהיה לתת יותר או להשיג יותר, ולכן אתה חושב שמכאן ואילך השביתה מיותרת. אני חולקת עליך לחלוטין, ואשמח לקבל את תגובתך.
לדעתי, טענות המורים צודקות לחלוטין. אני אפילו הייתי מגדילה אותן. אני מדברת על הכפלת שכר המורה, על התחלת תהליך הקטנת הצפיפות בכיתות. יש לי הצעת חוק בעניין הזה: מתן טווח של 12 שנה לממשלת ישראל בכל שנה להקטין את המספר המקסימלי בילד אחד מ-40 עד 28, ולכן זה 12 שנה; בעל יסודי זה מ-40 ל-32, ולכן זה טווח של 8 שנים. יש לי חלופה אחרת להצעת החוק, להתחיל כל שנה עם 28 תלמידים החל מכיתות א', וכל שנה לבנות כיתה צומחת עד 12 שנה.
יש כמה מתווים: החוק הזה עבר קריאה טרומית וממתין לקריאה ראשונה כבר מספר חודשים עוד לפני שהיה המשבר בחינוך. לכן אם הממשלה הייתה באים בידיים נקיות, והייתה אומרת לי שהיא מוכנה ללכת למהלך של הצעת החוק במתווה כלשהו במספרים כלשהם הייתי אומרת שאכן ממשלת ישראל נותנת דעתה לצפיפות בכיתות. אבל היא מתעלמת מזה לחלוטין. בשבוע האחרון ביקשו ממני בקשה חברית להוריד את ההצעה מקריאה ראשונה. לכן אני סקפטית לחלוטין באשר לרצון ממשלת ישראל לפתור את המשבר בחינוך. אני בכלל לא מדברת על שכר המורים, זה לא מעניין אותי, אני בכלל חושבת שצריך להכפיל אותו, אבל אני משאירה את זה למשא ומתן, ולא נכנסת לוויכוחים כמה ישיגו.
אני טוענת שזאת עסקת חבילה של כמה נדבכים. כדי לפתור את המשבר בחינוך אני לא עושה טובה למורים, הם בכלל לא הנושא. המורים הם לא הנושא. המשבר בחינוך הוא הרבה יותר אקוטי משכר המורים; מדובר בכיתות עמוסות, מדובר באלימות, מדובר בחוסר היכולת של המורים להתמודד עם הבעיות של המערכת גם מפאת פגיעה בסמכותם ובמעמדם וגם בשל התנאים הפיסיים. אני רוצה שלמורה תהיה פינת עבודה כדי שיוכל להזמין ילד מתפרע, לדבר איתו ולהבין מה קרה; אני רוצה שהוא יוכל להזמין את הוריו ולהבין מה קרה באופן מכובד – לא לגרור כיסא, לפתוח דלתות ולבדוק איזו כיתה ריקה, למשוך שם שולחן וכיסא ולשבת איתו בפינה ולנהל שיחה. זה לא מביא לשום פתרון, זה לא מכובד. אני מדברת על כיתות ממוזגות כדי שאפשר יהיה ללמד; שלא יהיו עצבניים מחום או קפואים מהקור.
אני מדברת על היפוך הפירמידה לגיל הרך. בשום דיון, כולל לא ברפורמה האחרונה שהעבירה שרת החינוך לא דיברו על הגננות. אני רוצה גננות עם תואר שני, אם תואר שני הוא אקוויוולנט לאיכות מורה. אני לא בטוחה. אבל אני רוצה שיביאו את איכות כוח האדם הכי טוב לגיל הרך ולכיתות א'-ב'. אף אחד לא מדבר על זה. אלה דברים שאתם צריכים, ברשויות המקומיות, להתעקש עליהם. זה שמנסים לגמד את הבעיה, לפתור פתרון ולתת מנחה למורים ולהעלות להם ב-26% ולא לטפל בצפיפות – צודק הארגון שהוא לא מוכן לקבל כזה מתווה. המתווה צריך להיות בו-זמנית כמה נדבכים. השלטון המקומי חייב להתעקש על זה. לכן אמירה כמו "הגיעו למיצוי התביעות או של יכולת הנתינה של האוצר" – יש לי חדשות בשבילך: במקום שאני יושבת אני יודעת שלאוצר יש הרבה יותר אפשרויות ממה שהוא מצהיר עליהם, רק שהוא החליט, לשיטתו – וזה לגיטימי שבסדר העדיפויות שלו, לפי העודפים שיש בקופת המדינה הוא רוצה להקטין את החוב הלאומי, להקטין את הריבית שזה כסף שהוא ממש בזבוז. זה נכון בימים כתיקונים, אבל כשיש מלחמה לא יקטינו את הריבית ולא יקטינו את החוב – ייתנו לימ"חים. אז זאת מלחמה. מה שקורה היום במערכת החינוך זאת מלחמה חברתית לאומית. לכן צריך לעצור את הסוסים ולהגיד שכל התוכניות היפות שלנו להקטין את הריבית ואת החוב, זה בסדר, אבל זה לעיתות שלום. אנחנו לא בעתות שלום.
אני מרחיבה את דבריי כי השלטון המקומי חייב להרים את נס המרד הזה או התביעות הללו ולהיות עם המורים. אני מבקשת מהשלטון המקומי לתת את הדעת לא איך מביאים את הילדים חזרה, כי אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שנה-שנתיים שוב במשבר כזה בגלל הישגים וכדומה. ביבי צודק לכל אורך הדרך כשהוא אומר ששכר לא יפתור את הבעיה. נכון שאם אני רוצה פינת עבודה או מורים איכותיים או העלאת סף הקבלה של המורים במכללות צריך לשלם את זה בכסף, אבל זה לא הכסף ככסף, אלא חבילה גדולה של פרמטרים שצריך לטפל בהם בו זמנית ולא בכל נדבך בנפרד. לכן אני מתפלאת על השלטון המקומי שהוא מוכן ללכת למהלך של פשרה. אני יודעת מה אני הייתי עושה לו היו מביאים אותי בצו. הייתי מכבדת את הצו, אבל מה שהייתי עושה בתוך הכיתה לאחר שסגרתי את הדלת- -
קריאה:
אל תגידי.
היו"ר רונית תירוש:
- - זה לא מכבד, זה לא חינוכי, זה לא ראוי. הייתי מדברת אתם על הדברים הכי חשובים במדינת ישראל: איפה מערכת החינוך, מה חשיבותה – אלה דברים נכונים, אבל הם לא היו צריכים להיבחן עליהם בבגרות. לכן שוב לא השגנו את המטרה. אם כבר נכנסנו למשבר, לצערי, אז להפיק ממנו את המיטב ולאפשר לממשלת ישראל שהם לא עושים פה טובה למורים אם הם ממלאים את כיסיהם בסכום כזה או אחר. זה ממש לא הנושא.
שמואל הלפרט:
השלטון המקומי הוא לא הכתובת. הכתובת היא הממשלה.
היו"ר רונית תירוש:
הוא גם. אם הוא יתמוך- -
יהודה סקר:
אני מארגון ההורים הארצי.
היו"ר רונית תירוש:
אני כבר לא יודעת איזה ארגון.
יהודה סקר:
יש ארגון אחד.
המאבק הוא חברתי, וארגון ההורים הארצי לא השבית את בתי-הספר אתמול כפי שנאמר בעיתונות. בכל הארץ הייתה שביתה של הורים, לא של ועדים. היום הרצליה מושבתת לאות מחאה נגד ראש העיר יעל גרמן שהיא יושבת ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי, שיוצאת נגד השביתה. אנחנו לא בעד רן ארז, אנחנו בעד המאבק החברתי שעומד מאחוריו. כבוד יושבת הראש הייתה מנכ"לית, והיא יודעת איזה נזק נגרם היום בישראל.
סילבן שלום:
אפשר גם להיות בעד רן ארז, זה לא דבר מגונה כל-כך.
צבי פלג:
היום זה לא פופולרי.
מנחם כהן:
- - -
שמואל הלפרט:
למה זה לא פופולרי? רן ארז עושה עבודה קשה.
היו"ר רונית תירוש:
רן הוא לא העניין, וגם אני - - - אני בעד העניין.
יהודה סקר:
מי שהציגה עצמה כיושבת ראש פורום הורים - - - והגישה תלונה למשטרה. זכותה להגיש. אני לא יודע מי מאיים עליה- -
יהודית גידלי:
מה זה שייך לשביתה?
אתי בנימין:
מה זה שייך לדיון הזה בכלל?
היו"ר רונית תירוש:
זכותה להביע דעה.
יהודה סקר:
יש 10 ראשי ערים שעומדים מאחורי השביתה של המורים- -
היו"ר רונית תירוש:
מי?
יהודה סקר:
יש רשימה שלמה. השלטון המקומי יודע שהם נגד עדי אלדר; הם ביקשו להצטרף לבית-הדין לעבודה, ומשום מה הייתה שם פרוצדורה מאוד מטופשת. אגב, רן יעיד פה שהייתי איתם כל הלילה. השופט הסתגר עם שרת החינוך ועם שר האוצר, וזה לא פורסם בשום מקום.
היו"ר רונית תירוש:
מה זה קשור? אנחנו לא נכנסים למשא ומתן.
יהודה סקר:
ההורים משלמים 3 מיליארד שקל בשנה, והוועדה הזאת דנה כל הזמן בנושא הזה. אני כבר 7 שנים בוועדות האלה, והורים בחינוך הדתי משלמים למעלה מ-600 אלף שקל ל-4 ילדים. זה לא יכול להימשך, יש חינוך חובה.
ענת קנפו:
אני דוברת ארגון ההורים הארצי. נתתי לכם כאן מסמכים של רשם העמותות שהארגון בתוקף מסוף נובמבר עם ניהול תקין. אני לא רוצה להתייחס עוד לעניין הזה, אלא להגיד כמה משפטים שכתבתי כאן- -
סילבן שלום:
ממה נובעת המלחמה בין הארגונים?
ענת קנפו:
אין מלחמה. ההורים ביחד.
אני רוצה לקרוא בקריאה מאוד פשוטה לחבר בשביל לסיים את השביתה. אני מתחברת מאוד למה שחברת הכנסת רונית תירוש אמרה לפני כן, ואני קוראת לך לבקש: "לצאת לעולם הרחב, לחקור ולהשוות בין מערכות החינוך הטובות בעולם, לעשות פעם מהלך נבון, נכון לתוכנה לטווח ארוך. תאתרו אתם את הכסף הדרוש; בואו אתם, חברי הכנסת, משרד החינוך, מי שצריך לטפל בעניין הזה – נקבו אתם בסכום, אל תיתנו לנו- -"
מרינה סולודקין:
למה את קוראת?
ענת קנפו:
אני קוראת.
היו"ר רונית תירוש:
היא מתרגשת.
ענת קנפו:
"אסור ששמכם ייכנס להיסטוריה כמי שהונה את הילדים ואת ההורים במשך שנים ולא כמי שביצע מהפך. אתם צריכים להראות מנהיגות. אתם מדברים פה על 1.8 מיליון ילדים ו-2 מיליון הורים. אתם צריכים להבין שאנחנו לוקחים אחריות כי לשביתה יש הסכמה רחבה בציבור. כשעושים "הפרד ומשול" זה לא מכובד, זה לא חינוכי, זה לא יפה. כל הורה שרוצה לדבר, תנו לו לדבר. תראו את התמיכה שיש בציבור. היום בערד ובהרצליה כולם שובתים, והם מתכננים לשבות עם גני הילדים מיד אחרי חנוכה. אתם לא שומעים את הקולות האלה. יש לארגון ההורים הארצי יש תוקף משפטי מוכח- -"
היו"ר רונית תירוש:
לא ניכנס לעניין של הארגון ומעמדו המשפטי. לעניין עצמו – אתם תומכים בשביתה. אתם תומכים בתביעות יותר נכון.
ענת קנפו:
אני מציעה לדבר על המכנה המשותף ולא לפלג את העם עם כל מיני שטויות. כל הזמן שר האוצר ושרת החינוך אומרים שמסכימים עם רפורמה, ומתווכחים אם זה "עוז לתמורה" או "אופק חדש". אנחנו יודעים לקרוא ולהשוות בין שתי התוכניות ויודעים להגיד מה אנחנו חושבים שצריך להיות בפנים. פה אנחנו מצטרפים למורים במאה אחוז. המורים שמו רגל בדלת, וההורים נכנסו אחריהם בכל הכוח. צריכים להבין שהציבור הזה מתעורר ומבקש חינוך, ואם לא ייתנו לנו חינוך אנחנו פשוט לא נעצור. אז אם רוצים שאנחנו נחריף את המאבק כדי שישמעו אותנו זה יכול לצאת משליטה כי השטח בוער.
מרינה סולודקין:
עד קריסת מערכות. את בעד זה?
היו"ר רונית תירוש:
תודה. חבר הכנסת מילר, בבקשה.
אלכס מילר:
הגיע הזמן שאנחנו נקבל תשובות אופרטיביות. אני לא נכנס לעניין השביתה, אלא למה שיקרה אחרי השביתה. הייתי רוצה לקבל בצורה מסודרת תוכניות עם הערכות תקציביות, הערכות של צה"ל בעניין הגיוסים של תלמידי י"ב שצריכים להתגייס- -
היו"ר רונית תירוש:
אתה שואל את משרד החינוך איך הוא נערך ליום שאחרי?
אלכס מילר:
כן. אני מצפה- -
מנחם כהן:
יש לנו תוכניות מגרה ליום שאחרי.
אלכס מילר:
בסופו של דבר תוכניות זה יפה, אבל צריכה להיות תוכנית אחת- -
היו"ר רונית תירוש:
נשמע.
אלכס מילר:
הם דיברו כבר, אבל הם אומרים שהם עדיין לא יודעים מתי נגמר, מה קורה עם הילדים שמוכנים- -
היו"ר רונית תירוש:
אני רוצה לדעת מה עושים עם ציוני המגן, עם המיקוד, עם הבגרויות.
אלכס מילר:
אבל אחרי שיוצאים עם משהו צריך גם לקחת אחריות. כי זה לא כמה תוכניות שמתכוונים לבדוק. ברגע שאתם יוצאים לעבודה התוכנית היחידה שאתם מוציאים זאת התוכנית, והיא צריכה לתת לנו את הביטחון לילדים שלנו שיקבלו את כל הדברים שקשורים לנזקים שנגרמו להם עקב השביתה. על התוכנית הזאת חייבים לקחת אחריות, כי בלי זה, זה לא יעבוד. מספיק עם ההערכות, מספיק עם יעדים בלתי ריאליים להשגה – חייבים להגיע לתוצאות. התוצאות שלנו היום הן מתחת לכל דבר שאפשר לתאר לעצמנו. ראיתי בעיתונות את הרמה של הילדים שלנו, וזה מידרדר. אם גם את המשאב האנושי שהמדינה שלנו מחפשת אנחנו נאבד, אז חבל על הזמן.
היו"ר רונית תירוש:
תודה. צבי פלג, בבקשה.
צבי פלג:
אנחנו שואלים מה יהיה מחר. יצא לי להיות בשני ערבים של המשא ומתן. אני מנדנד כל יום לרן לחזור לעבודה כי חבל לי על ילדי ישראל, והצוות של רן ביקש ממני לבוא למשא ומתן. מדברים על רפורמה, ואני כאחראי על 10% מהחינוך העל יסודי במדינת ישראל לא שמעתי שיש רפורמה. שמעתי שיש מבנה תבניתי; שמעתי שרוצים המורים יתנו יותר שעות שהיה פרטנית, ימצאו הרבה מונחים חדשים שצריך ללמוד אותם, אבל מה עולם התוכן של הרפורמה, לקראת מה אנחנו הולכים? ננזפתי קשות על-ידי משרד החינוך שיש תוכנית, ושלמחרת בערב אשמע מהי התוכנית. למחרת בערב הופיעה לאה רוזנברג ונתנה סמי-תוכנית של wishful-thinking מה אנחנו רוצים. אבל אמרה לבד שעל חטיבות הביניים עוד לא חשבו מה רוצים. אני שואל אותנו כאן: על מה השביתה – השביתה היא תבניתית או תכנית? מה שמדאיג אותי זה עולם התוכן; אותי לא מדאיג שמורה יהיה בעוד שעת שהיה או שעה פרטנית. מי אמר שזה המבנה שצריך להיות בכלל? מישהו שאל את הרשתות של 20% מהחינוך העל יסודי מה החשיבה שלהם בנושא הזה? השאלות האלה נשאלו, ואני הבנתי מיד, ואחרי שתי ישיבות הפסקתי לבוא גם משום שמשרד החינוך נזף בי למה אני בא. שהדי במרומים שבאתי מתוך רצון ללמוד את הנושא ואולי להיות יצירתי ואוכל להוציא את העגלה מהבוץ באיזשהו רעיון, אבל קיבלתי משלומית עמיחי את הנזיפה באהבה.
אבל לכם אני אומר ששום דבר לא קרה, ושום דבר גם לא יקרה כי אם אין רפורמה, ואין עולם תוכן למחר בבוקר, אז אפשר להגיד שטכנית יהיה מספר תלמידים כזה, והם יחזרו ויעשו – זה בכלל לא מעניין אותי. מה שמעניין אותי הוא איך מקדמים את הנוער שהוא המשאב האמיתי של דור העתיד במדינת ישראל. סמנכ"לית משרד החינוך אומרת שהם לא חשבו על התכנים של הרפורמה בחטיבת הביניים, ואני לא האמנתי. מדברים על עולם תוכן, ואני לא אתן כאן נאום מה ה"אני מאמין" שלי, ומה אנחנו מיישמים באורט. אבל אם אין תוכנית על איזו רפורמה מדברים בכלל? מה זה המונח הזה "רפורמה" בכלל?
האינטרס היחיד שלי הוא לקידום החינוך, וזה מה שאני עושה כל חיי. כששאלו מה ארגון המורים מוכן לתת תמורת 8.5%, ארגון המורים שאל את משרד החינוך מה הוא רוצה שייתן, הייתה רמת ציפיות יותר גבוהה מהסכם וסרמן. אני אמרתי למנכ"לית משרד החינוך האם עולה בדעתה שארגון המורים ייתן יותר ממה שהסתדרות המורים נתנה? לא קיבלתי מענה.
אני רוצה שהציבור יידע שבסופו של דבר הורידו את השעות הפרונטאליות גם מהיסודי וגם מחטיבת הביניים; הורידו מ-30 שעות בבית-ספר יסודי ל-26 שעות, ויתקן אותי גד דיעי אם אני טועה. הוסיפו שעות שהייה ושעות פרטניות. אתמול שמעתי את החלטת הממשלה, ויכול להיות שאני לא מבין הרבה דברים, אבל לשמוע אני שומע. החלטת הממשלה היא שתמורת 8.5% רוצים 3 שעות פרטניות. צא ולמד: לבית ספר יסודי הורידו 4 שעות פרונטאליות, והוא הוסיף 10 שעות – 5 שעות פרטניות ועוד 5 שעות שהייה. בחטיבת הביניים הוסיפו 9 שעות – 4 פרטניות ו-5 שעות שהייה. באותו יחס למה לא מצאו מודל דומה להגיד לארגון המורים: אם חפצי חיים אנחנו, או שנעשה 1.5 שעות פרטניות ו-1.5 שעות שהיה או לפי חטיבות הביניים – שעה אחת פרטנית ושעתיים שהייה. גם במקבילה שלה זה היה נכון לעשות. לכן יש לי הרגשה- -
היו"ר רונית תירוש:
דינמיקה במשא ומתן היא שמתחילים ושוכחים ממה התחלנו, ופתאום מתווכחים על חודו של משהו כששוכחים את נקודת הפתיחה.
צבי פלג:
ברור שיותר מהסכם וסרמן אף אחד לא יקבל אותו.
היו"ר רונית תירוש:
ואחרי כל כך הרבה שעות דיונים, לא פלא.
מרינה סולודקין:
אפשר להשוות את המשבר במערכת החינוך בין ארגון המורים לבין הממשלה למלחמת לבנון השנייה כי נכנסו למערכה, לא יודעים איך לצאת ממנה, ואף אחד לא לוקח אחריות על זה. אני קודם כל קוראת לאחריות- -
זאב אלקין:
לפי זה, אנחנו צפויים לשלושה ימים מאוד טרגיים בסוף.
היו"ר רונית תירוש:
זה מה שיתחיל הלילה.
סילבן שלום:
אנחנו יותר צפויים לוועדת וינוגרד.
מרינה סולודקין:
אז קודם כול אני קוראת לאחריות גם של שרת החינוך שלא מנהלת את המשבר נכון וגם לארגון המורים, לחברנו רן ארז, כי כל השביתה היא על חשבון התלמידים והמשפחות. אני מאוד לא אוהבת נציגים של הורים שקוראים מהדפים מכיוון שאני מברית המועצות. מדף קראו רק אם מישהו אחר כתב.
ענת קנפו:
אני קצת מתרגשת, ואני לא מברית המועצות.
מרינה סולודקין:
את לא היית כאן שנים, את לא ישבת, אנחנו מכירים אנשים אחרים, ולכן אני אומרת. אנחנו הגענו למסקנה שאיכות של הוראה ושל לימודים לא משיגים בכוח ולא בשביתות. אנחנו עומדים בפני תהום במדינה כי מה שאנחנו רואים זאת קריסת מערכות גם של מערכת החינוך בבתי-הספר וגם באוניברסיטאות. אני מאוד לא אוהבת את זה כי יש עכשיו איומים שהורים ישביתו את היסודי. רבולוציות של אוקטובר היו שם, וזה לא טוב בכלל. אנחנו צריכים לזכור את זה.
יהודה סקר:
איך את מציעה להורים לעשות רבולוציה, לא להשבית?
ענת קנפו:
תבקש יפה להצביע, ותקבל- -
מנחם כהן:
אני מציע לא לבזות אותה, לדבר בכבוד.
ענת קנפו:
היא ביזתה אותי, למה?
מנחם כהן:
היא לא ביזתה אותך, את ביזית אותה. תתביישי.
היו"ר רונית תירוש:
אפשר להפסיק את הדו-שיח הזה?
עבאס זכור:
השביתה גרמה נזק חמור מאוד לתלמידים, להורים ולכל האוכלוסייה, ובמיוחד במגזר הערבי. שמעתי שחלק מהתלמידים מצאו מקומות עבודה. במגזר הערבי אין אף ילד שמצא מקום עבודה כי גם להורים אין מקום עבודה. זה קשה מאוד. אין גם לאן ללכת, רק לבתי קפה, נרגילות, פשע, אלימות, סמים – לכל אלה גרמה השביתה במיוחד במגזר הערבי.
אני בעד כל מה שאמרה היושבת ראש על איך שהיא רוצה לראות את החינוך במדינת ישראל: גני ילדים, השכלה של הגננות. שביתה כל כך ארוכה לא הביאה למצב כזה. לאן נגיע?
היו"ר רונית תירוש:
לכן לא נוותר.
עבאס זכור:
אני בעד השביתה של המורים, מגיע להם כל ההטבות וגם לכל התלמידים. על הממשלה, ובמיוחד על שרת החינוך, לקחת אחריות לסיים את השביתה ולתת את כל ההטבות לחינוך, לתלמידים ולמורים.
היו"ר רונית תירוש:
אני מודה לך על הדברים, אני רק רוצה להדגיש שאין לי שום מחשבה שזה ייפתר ביום. כל מה שהצגתי כמתווה כולל וחבילה הוא ארוך טווח, אבל אני מצפה שלפי הצעת החוק שלי שהיא ל-12 שנה יגידו איפה נימצא בעוד 20 שנה- -
עבאס זכור:
אז שיתחילו בתוכנית.
היו"ר רונית תירוש:
- - אבל לראות מתווה מחייב, ואני כן חושבת שזה צריך להיות בחוק. כי חוק הוא מחייב, גם אותו אפשר לתקוע בחוק ההסדרים. לכן את זה אני לא רואה. אי לכך אני מרגישה שהממשלה לא מגיעה בידיים נקיות למשא ומתן הזה, וכל מה שהיא רוצה זה לסגור פינות כרגע ולהחזיר את הילדים, יהיה בייביסיטר, והכול טוב. לכן אני אומרת לשלטון המקומי לא להסכים.
חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.
סילבן שלום:
אני זוכר את השבוע הראשון שבו קיימנו את הישיבה, וכבר עבר מאז חודש וחצי. אנחנו נמצאים במצב בלתי נסבל בין מה שאמרנו אז, ומה שקורה היום. כשחותמים על הסכם עם ארגון אחד אין סיכוי להגיע להסכם עם הארגון השני. הארגון השני חייב לקבל את עשירית האחוז יותר מהארגון הראשון אחרת אין לו זכות קיום. זה אל"ף-בי"ת. לכן האוצר עשה כאן טעות טרגית בכך שניסה לעשות "הפרד ומשול" בין שני הארגונים, וחשב שהנה חותמים- -
מרינה סולודקין:
זה לא האוצר.
סילבן שלום:
אז משרד החינוך. משרד החינוך עשה את הטעות הטרגית הזאת וחשב שהוא מצליח לעשות מה שהמשטר הקודם לא עשה, לעשות רפורמה בחינוך, וכשסגרו על הסכם עם ארגון אחד היה ברור שהארגון השני לא יוכל לקבל את זה.
- - -לא הייתה שביתה במערכת החינוך. אני חושב שלפחות 5 שנים לא השבַּתם את פתיחת שנת הלימודים.
רן ארז:
בספטמבר 2002 היו יומיים של שביתה, ואתה הצלת את המערכת אז.
סילבן שלום:
מאז לא הייתה שום שביתה משום שאפשר היה לעשות את זה יחד. רונית תירוש אמרה לי כבר ביום הראשון שכמנכ"לית לשעבר היא צופה שלא יגיעו להסדר. יותר ויותר זה מתברר כטעות נוראית.
מה עניין צווי המניעה? גם בית הדין נמנע מלהגיש צווים. גם בית הדין עצמו לא יודע מה לעשות ומסתובב מתוך חוסר רצון להוציא צווי מניעה או צווי ריתוק. אז מה, המורים יעבדו עם צווי ריתוק? כבר עבר שליש. ביום רביעי הקרוב, בחנוכה, נותנים תעודות שליש בבתי-ספר שיש שלישים. הסמסטר אמור להיות בט"ו בשבט, אבל זה גם מתקרב. מה קורה?
היינו לפני כן בדיון עם סגל המרצים, ושם זה בכלל לא מעניין אף אחד; עוד פה לפחות מדברים, יש עניין, זה נמצא בחדשות – שם זה בכלל לא מעניין אף אחד. שם הסטודנטים כבר הפסיקו לעניין מישהו לגמרי. אבל כאן לפחות כולם מראים נכונות. כששאלו אותי גורמים הצעתי להכניס את יושב ראש ההסתדרות, אולי הוא יצליח לגשר. אני לא אגיד איזה גורמים. חשבתי שיושב ראש ההסתדרות יוכל למצוא מכנה משותף בין הצדדים. לצערי הרב, גם הוא נכשל. אני עדיין לא מבין מהי נקודת המחלוקת. כל פעם כשאני קורא אני פשוט לא מבין, אני יושב כמו רבים אחרים כאן – שיסבירו לנו איפה זה עומד. מאחר שאנחנו לא יודעים איפה זה עומד אז גם כל האמירה שלנו היא קצת כללית מדי כי אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק איפה נמצאת נקודת המחלוקת האמיתית שאותה צריך לפתור. הייתי רוצה לשמוע גם מרן ארז וגם ממנחם כהן איפה אנחנו נמצאים ומהי אותה נקודת מחלוקת.
נוסף לכך, גברתי היושבת ראש, לא נוכל לצאת מכאן מעוד ישיבה שאליה שרת החינוך לא מגיעה- -
יעל פרבר:
היה דיווח.
סילבן שלום:
היה דיווח, מצוין. אבל ועדת החינוך שאמורה לפקח דנה בינה לבין עצמה- -
היו"ר רונית תירוש:
זו ישיבת המשך, והיא הייתה צריכה לבוא.
סילבן שלום:
- - ואני מאוד אוהב את מנחם, הוא איש נהדר, אבל שרת החינוך צריכה להיות כאן. איך יכול להיות משבר - -
היו"ר רונית תירוש:
היא גם לא הייתה בדיון על הסטודנטים.
סילבן שלום:
- -שנמשך כבר 47 יום- -
קריאות:
בלי שבתות.
סילבן שלום:
בלי שבתות. אז אנחנו צריכים להוסיף עוד 7 שבתות.
מרינה סולודקין:
אז חודשיים.
שמואל הלפרט:
לא חודשיים, זה כבר חצי שנה. מחודש יוני.
סילבן שלום:
מ-20 ביוני עד עכשיו אין לימודים. כמעט 6 חודשים.
לכן חוץ מאשר לשמוע מכל אחד את העמדה, אני רוצה לדעת איפה זה עומד כרגע כדי שנוכל לדון בדבר האמיתי. מעבר לזה להביא לישיבה דחופה עוד היום, אם לא מחר, את שרת החינוך ואת שר האוצר כדי לראות לאן זה מוביל. אנחנו לא יכולים לשבת בוועדת חינוך ולתת לזה להמשיך ולהמשיך.
עדיין יש לכם תמיכה ציבורית, רן, אבל אמרתי את זה גם בכינוס שהיה באודיטוריום – זה יכול להשתנות בדקה אחת ולא תדעו איך זה השתנה. לכן גם כאן צריכים לעשות מעשה ולהגיע להבנות שהשביתה נמצאת כבר בדקה ה-90 שלה. כי זה לא יכול להימשך הרבה זמן. ואני אומר שבאמת יש לכם תמיכה גם בכל שיחות הסלון של יום שישי יש לכם תמיכה אף על פי שאנחנו הורים לילדים שנמצאים שם- -
אתי בנימין:
אבל התמיכה הזאת יורדת, ראינו את זה אתמול.
סילבן שלום:
אני לא נכנס למלחמות שלך עם ארגון המורים.
אתי בנימין:
לא, לא.
סילבן שלום:
העניין הזה מתחיל לעבור נקודה שאחריה תהיו במצב של ירידה. כמו שאמר חבר הכנסת הלפרט, זה כבר חצי שנה. הילדים יוצאים בלילה, וכבר האשימו אתכם בתאונה בחיפה שנהרגו בה שני הילדים בני ה-17 שלא חגרו מאחור. כבר שמעתי שמאשימים את השביתה כי אם היו לימודים הם לא היו יוצאים בלילה, כי זה יום חול. זה מגיע למחוזות שחלילה שאכנס אליהם.
לכן השביתה הייתה בבסיסה צודקת, יש לכם תמיכה שעדיין קיימת, אבל לא לעולם חוסן. גם אתם צריכים לדעת שזה יכול להיות בומרנג, ואתם צריכים להגיע לנקודה שאתם יודעים שמיציתם הכול. זה לא אומר שהממשלה צריכה לחשוב שהנקודה הזאת קרובה, ולכן היא לא צריכה לוותר בשום דבר. גם זה לא צריך להיות.
לכן מעבר לכך שכל אחד יגיד את דברו איפה נקודות המחלוקת צריך גם לקרוא דחוף לשרת החינוך לפה. בלתי אפשרי שנקיים את הישיבה הזאת בלי שרת החינוך. אנחנו מקיימים כבר כמה ישיבות בלי שרת החינוך. זה לא יכול להיות.
היו"ר רונית תירוש:
חבר הכנסת אלקין ואחריו חבר הכנסת הלפרט.
זאב אלקין:
אני מסכים לחלוטין עם סילבן, וכבר נמצא בפרוטוקולים של הישיבה הזאת לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש שניהול המשא ומתן מצד המדינה לפני השביתה היה כושל לחלוטין. סילבן צודק שהאחריות לכך שהשביתה הזאת פרצה היא של מדינת ישראל, ובמיוחד של שרת החינוך אף על פי שגם למשרד האוצר יש חלק בצורה שבה נוהל המשא ומתן. אני יכול להגיד "אנחנו אמרנו". לא פעם ולא פעמיים התרענו כאן שתהיה שביתה, וזאת תהיה טעות. חשוב שהדברים ייאמרו גם כאן אף על פי שאנחנו כבר ביום שאחרי.
שנית, לא נוח לי עם הקולות שנשמעו אתמול בקרב המורים על בית הדין לעבודה. אני תופס את המוסד הזה שחלקו מעין בורר, ולשם כך הוא נועד; הוא לא משרת את המדינה, הוא לא כלי שרת ולא כלי משחק בידי המדינה, ולא פעם ולא פעמיים הוא גם פסק פסיקות שלא היו לשביעות רצונה של המדינה, ובוודאי לא לשביעות רצונו של משרד האוצר. ההוכחה המוחצת לכך היא ההיסוס של בית הדין לעבודה עכשיו – הוא לא רץ עם צווים ולא עם הסכם שהוא כופה על הצדדים, וטוב שכך; נכון שבית הדין לענייני עבודה יושב "שבעה נקיים" לפני שהוא מחליט החלטות. מצד שני כולם צריכים לקבל את סמכותו, ואסור לשחק במשחק הזה, לפי הכלל, שכל עוד זה מתאים לי אני אתו, וכל עוד זה לא מתאים לי אז רשמית אני איתו, אבל אני אעשה משהו כדי לטרפד את ההחלטות שלו. כמו שאני מצפה ממשרד האוצר שכל החלטה שיקבל בית הדין לעבודה תכובד ככתבה וכלשונה גם כשזה לא לפי הפתרון שמשרד האוצר רצה, אני מצפה לאותו דבר מצד המורים ולא רק ברמת ההכרזות, אלא גם ברמת הביצוע, אחרת אין שום משמעות למוסד הזה. הרי אם לא יפקדו את המוסד הזה הוא לא יוכל לתפקד. אני קורא מעל הבמה הזאת דווקא בגלל הרצון לחזק את המעמד העצמאי של בית הדין שהמורים ייתנו אותה רמת גיבוי כפי שהם מצפים - - -
הנתיב השלישי מתקשר להצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש. אני יכול להבין שרן ארז לא סומך על משרד האוצר; אתה יודע מה, גם אני לא סומך על משרד האוצר, ב-99% מהמקרים שהיו לי במשא ומתן עם משרד האוצר הוא רימה אותי. הייתי צריך לעשות סיבוב שני וסיבוב שלישי כדי לעמוד על שלי ולהילחם, ואני בהחלט מבין אותך. אבל משרד האוצר הוא גורם מאוד חזק, אבל גורם מבצע, ויש מה שעומד מעליו, וזאת לא רק הממשלה, אלא גם הבית הזה. לכן אני אשמח אם נשקול כאן אפשרות שבאותם דברים שיש עליהם הסכמה מה צריך לעשות, ויש ויכוח בדיוק מה צריך לעשות ולאן זה צריך להיכנס – הסכם שכר או לא הסכם שכר – נבחן ברצינות נתיב שלישי שהוא נתיב החקיקה, שייכנס לכאן כגורם גם מול המורים וגם מול המדינה. אני אפילו מקווה שהבית הזה יזכה לאמון יותר גדול מצד המורים מאשר משרד האוצר, ואז חובת ההוכחה תהיה גם עלינו.
אני מקווה שהשביתה תיפסק בקרוב בנתיב גישור כזה או אחר, אבל אם זה לא יקרה יכול להיות שזה הנתיב שיוכל להצליח. כפי שפעם הצעתי, אני מוכן שאנחנו נהיה בני ערובה, כולל בהצבעה על התקציב, אבל הילדים צריכים לחזור ללמוד כי המצב הזה הוא בלתי אפשרי. תודה.
שמואל הלפרט:
בשנים האחרונות הממשלה הקודמת והנוכחית פגעו בחינוך פגיעה קשה מאוד בכל התחומים: ברמת השכר של המורים, בקיצוץ מספר השעות שהגיע ל-25% מסך-כול השעות שנותנים לתלמיד בכיתה, בצפיפות הגדולה בכיתות וכדומה.
התוצאות לא איחרו לבוא. מי שראה בשבוע שעבר את תוצאות המבחנים של התלמידים, איך הסף ירד במדינת ישראל רואה שאין "הוקוס-פוקוס" – ברגע שלא נותנים כסף לחינוך, כשרוצים לקצץ, כמובן, לא רואים את זה באופן מידי – זה לוקח מספר שנים – אבל בסופו של דבר רואים את זה.
בצדק שאל חבר הכנסת סילבן שלום איפה נמצאים, ואיפה נקודת המחלוקת. נקודת המחלוקת היא בין ארגון המורים לבין הממשלה. ארגון המורים מבקש פתרון יסודי לבעיות החינוך במדינת ישראל, והממשלה רוצה לעשות טלאי על גבי טלאי, לתת פתרון קוסמטי ולא מעבר לזה. כשנותנים טיפול- -
זאב אלקין:
לדעתי, שני הפתרונות הם קוסמטיים.
שמואל הלפרט:
לא. אם מישהו חולם שבמדינת ישראל יכריחו את המורים לחזור ללימודים, וב-4,000,5,000 או אפילו ב-6,000 שקל אנחנו נשיג מורים טובים שיתמסרו לחינוך, פשוט לא יודע מה הוא שח. אף מורה שהוא אדם מוכשר לא ילך להוראה אפילו ב-5600 ₪ לחודש כשהוא יכול להרוויח בהייטק או בכל מקום אחר פי שניים. אז למה שילך לחינוך? חינוך זאת עבודה כל כך קלה? מי שעסק פעם בחינוך יודע מה זה חינוך; כמה זה שוחק את הבן אדם- -
זאב אלקין:
על הנקודה הזאת אין לנו מחלוקת.
שמואל הלפרט:
- - וכמה זה דורש מאמץ ממנו.
יש שתי גישות: יש אפשרות לתת לחולה אנוש אספירין ולהרגיע אותו לכמה שעות או אפילו לכמה ימים או לעשות לו טיפול יסודי. זאת המחלוקת ששאל עליה חבר הכנסת סילבן שלום. סלע המחלוקת בין ארגון המורים לבין הממשלה הוא האם לתת טיפול יסודי כפי שמבקש ארגון המורים או לתת טיפול קוסמטי.
נאמר שיכריחו ויכניעו את המורים לקבל את הוראות בית-הדין לעבודה – מה יהיה, יחזרו מחר לעבודה בלית ברירה. מה הם יכולים לעשות? בית הדין לעבודה פוסק, ואין להם מנוס, הם חייבים לחזור. אבל איזה לימודים זה יהיה? אתה הרי יודע שיש גם שביתה איטלקית, עובדים לפי הספר. המורים יגיעו לכיתה- -
היו"ר רונית תירוש:
הרבה גם לא יחזרו למערכת.
שמואל הלפרט:
חלק יחזרו, חלק לא יחזרו בכלל.
זאב אלקין:
- - -
שמואל הלפרט:
איזו צורה יהיה לחינוך הזה? מדוע אנחנו לא מתעמקים בבעיה הזאת?- -
זאב אלקין:
- - - כמו שאני אתנגד לשביתה איטלקית של משרד האוצר.
שמואל הלפרט:
צריך להבין שיש הבדל בין שתי גישות: האם לתת סתם טיפול קוסמטי לבעיה הזאת, לנסות לעשות הכול כדי רק לפתור את הבעיה של השביתה ולהחזיר את המורים ואת התלמידים – אבל האם זה יתרום לחינוך כפי שהיינו מקווים ורוצים שייראה החינוך במדינת ישראל?
זאב אלקין:
חבר הכנסת הלפרט, לפי הנאום שלך, אני מבין שהמורים במגזר החרדי שובתים כולם ותומכים בשביתה.
שמואל הלפרט:
הלוואי שהמצב בחינוך הכללי היה כמו בחינוך החרדי, אבל אתם הרי לא רוצים להצטרף לחינוך החרדי. אם הייתם מצטרפים זה היה משהו אחר.
שר האוצר אומר שהוא רוצה תמורה כי הוא נותן תוספת מאוד גדולה. אגב, משמעותית- -
היו"ר רונית תירוש:
גם את זה נשמח לשמוע ממנו- -
שמואל הלפרט:
לא, אם מחזירים את השחיקה.
הוא רוצה תמורה, הוא רוצה תוכנית. ארגון המורים אומר בצדק שיש לו תוכנית מגרה בשם "עוז לתמורה" שאמורה לתת פתרון יסודי לכל הבעיות של החינוך. הוא מוכן לקבל את זה? במשכורת של 5,600 ₪ יפתרו את בעיות החינוך? אם משרד החינוך לא יתעשת לתת פתרון יסודי כמו שניסה רבין לפני כ-15 שנה לפתור את מצוקות החינוך, לא יעזור שום דבר גם אם המורים יחזרו ללימודים, גם אם הם יפסיקו את השביתה אנחנו לא נשנה בחינוך שום דבר.
היו"ר רונית תירוש:
ניפגש שוב בעוד שנה.
תודה. רן ארז ואחריו מנחם כהן. רן, ברשותך, חוץ ממה שאתה מתכנן לומר, מה בדיוק סלע המחלוקת ומהם המספרים, כי שמעתי כבר על 10 מיליארד שקל.
רן ארז:
במסגרת הזמן שעומד לרשותי, גברתי היושבת ראש, אני רוצה להתייחס לכל הנושאים שהעליתם כדי להיות כמה שיותר ממוקד.
אנחנו אנשי פרופסיה. כל אחד במדינת ישראל יכול להבין שרופא יסרב לטפל בחולה סרטן באקמול וישתוק אם אין לו תרופות מתאימות. הוא יזעק כי הוא בעל פרופסיה, הוא לא יעשה שקר בנפשו. אותו דבר גם מהנדס שצריך לבנות גשר; הוא לא יסכים לבנות אותו בפחות מלט וברזל. למה מצפים שאנחנו המורים, אנשי פרופסיה, נעשה את העבודה שלנו כשמרטפים מדופלמים, בלי לבוא ולומר שבכיתות שיש בהן למעלה מ-40 תלמידים בכיתה שנדחסים כסרדינים בקופסה אנחנו יכולים להספיק לטפל בכל ילד וילד? באה הממשלה ואומרת שהיא רוצה יותר זמן מורה-כיתה, ולכן שניתן עוד שעות פרונטאליות מול 40 תלמידים. אנחנו מלמדים בחינוך העל יסודי קצת שונה מהחינוך היסודי כי בכל שיעור אנחנו נכנסים ל-40 מלאכים אחרים. כדי להגיע למשרה של מורה אנחנו נכנסים לכ-10 כיתות בשבוע, כ-400 תלמידים. מבחינת שעות עבודה זה מעל ומעבר, והשחיקה אדירה. אנחנו אומרים שלא טוב לתת עוד זמן מורה-כיתה, צריך לתת זמן פרטני, זמן מורה-תלמיד, זמן איכותי יותר כדי לקדם את התלמידים שנשארו מאחור, וכדי לקדם את התלמידים המצטיינים עוד יותר. בכיתה הטרוגנית של 40 תלמידים ומעלה הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. ואז מתפלאים שיש אלימות, ונדליזם, ניכור, נשירה וכדומה.
רבותיי חברי הכנסת, יש בחינוך העל יסודי בחטיבה העליונה בכיתות י', י"א, י"ב, 300 אלף תלמידים, ו-30 אלף מהם נושרים כל שנה, ברובם עולים חדשים, ורובם בפריפריה.
זאב אלקין:
40% עולים.
רן ארז:
מה עושים עם זה? ממשלת ישראל משקיעה בתלמיד 10,000 שקל בשנה, ובאסיר בבית-סוהר 90 אלף שקל בשנה. אלה מספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני לא אומר שכל 30 אלף התלמידים מגיעים לבית-הסוהר, אבל תסתכלו על הסטטיסטיקות של המשטרה על חריפותה של פשיעת הנוער והתיקים שהם פותחים כל שנה.
לכן כאנשי פרופסיה אנחנו אומרים שהמערכת הזאת לא מתפקדת נכון, צריך לשנות אותה. לתת יותר זמן מורה-תלמיד, זמן איכותי- -
זאב אלקין:
אתה צודק, ושרת החינוך מקצצת תקציבים לקליטת תלמידים עולים ומצדיקה את זה ברפורמה- - -
רן ארז:
היא הנותנת, אדוני הנכבד. אנחנו נאבקים מאבק של בעלי פרופסיה. אנחנו רוצים פחות תלמידים בכיתה כדי לתת יותר תשומת לב לכל תלמיד; אנחנו רוצים להחזיר את השעות שנגזלו מילדי ישראל. היום תלמיד לומד מכיתה א'-י"ב אותו מספר שעות שלמד תלמיד מ-א'-י"א לפני 5 שנים. גזלו מילדי ישראל שנה שלמה. ובאים למורים ואומרים שהם לא הספיקו את החומר לבגרות; התלמידים ייכשלו; צריך לעשות תגבורים ומרתונים ולעבוד בפסח וביתר החופשות כי הילדים לא הצליחו. ואנחנו המורים, מעורבים נפשית ומצפונית, עובדים. עובדים בהתנדבות ונותנים תגבורים. ואז מה אומרת הממשלה? יופי. כמו בסיפור עם הסוס: אנחנו נקצץ כי המורים במילא ילמדו. כמו הסוס שרצו להרגיל אותו לעבוד בלי לאכול. עד שהמערכת קורסת. נכון, המערכת קורסת כמו שאמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין. המערכת קורסת, ואנחנו אומרים היום – לא בדקה ה-90 כמו שאמר סילבן שלום, אלא בזמן פציעות, מעבר לדקה ה-90 – צריך לעשות שינוי ניכר כי אנחנו הולכים ומידרדרים. באיראן זכו במקום יותר גבוה במבחנים הבינלאומיים במתמטיקה; במבחני פיזה אנחנו באחד המקומות האחרונים; במיצ"ב – כולם ראו. מחרתיים יפורסמו תוצאות בחינות הבגרות של השנה שעברה- -
יהודה סקר:
פורסמו היום.
רן ארז:
אז הקדימו אותי. מה קורה פה? מה אנחנו עושים במערכת הזאת? במדינת ישראל כל הזמן מקצצים, כל הזמן דוחסים תלמידים, ובסוף מאשימים את המורים. יש גבול עד כמה אנחנו יכולים לשתוק ולהפנים.
לכן אנחנו עושים מאבק לא של איגוד מקצועי שרוצה יותר שכר; אנחנו דורשים שלושה דברים: להפחית את מספר התלמידים בכיתות עד מקסימום של 30 תלמידים בתוכנית חומש. אולי יש כמה מסלולים שונים, לא נתעקש על זה; להחזיר את השעות שקוצצו מילדי ישראל – 8.5 שעות פר-תלמיד בחינוך העל-יסודי; לעשות רפורמה אמיתית במתווה "עוז לתמורה" שלפיה המורים יעבדו במשך השבוע 40 שעות בבית-הספר, נתנו את ההוראה, נתנו שעות פרטניות, נתנו שעות עבודת צוות; בנינו פינות עבודה, לימדנו את המורים כיצד לעשות את העבודה הפרטנית כי אף אחד לא מלמד אותם בסמינרים ובמכללות את הפן הזה. והכי חשוב: בנינו פירמידה מעמדית כי הפירמידה ההיררכית בבית-הספר היא מאוד שטוחה – מנהל ושניים-שלושה סגנים. כל המורים האחרים מחכים לשרוד ולהגיע לסוף השנה כדי להתקדם בוותק. איזו מוטיבציה יש להם? אנחנו בנינו פירמידה מעמדית שמורים יוכלו להתקדם בדרגה על סמך תשומות ותפוקות. ניסינו את הרפורמה, זה לא משהו תיאורטי, ועשינו את זה בהצלחה אליבא דמשרד החינוך, אליבא דמכון סאלד. מה הם אומרים? זה יפה, זה מוצלח, אבל זה עולה כסף. נכון, זה עולה כסף.
מה סדר העדיפויות שצריך להיות במדינה? לקנות עוד שני F-15 ו-30 טנקי מרכבה או להשקיע באדם? המשבר הזה בחינוך הוא משבר לאומי. ההשקעה בחינוך היא השקעה בביטחון הלאומי שלנו, בנחישות הלאומית שלנו, בשורשים שלנו, בקשר שלנו למקום הזה. זה הולך ונעלם. יש כ-1 מיליון אזרחים במדינה שמחזיקים בכיס דרכון רומני, פולני, הונגרי – כל מיני דרכונים. למה? כדי שיהיה בטוח. אנשים התחילו כבר לחשוב כי תראו מה קורה פה: הפערים בחברה שלנו הם הפערים הכי גדולים במערב. פערים כלכליים-חברתיים, השתמטות, ונדליזם, אלכוהוליזם, אלימות, סמים, איכות חיים "על הפנים". אנחנו רוצים להיכנס למדינות OECD, איך ניכנס לשם?
מצאו במחקר שגודל הכיתה לא קובע. יש מחקר מדעי על כך מפינלנד, אבל לא אמרו ששם יש 20 ילדים בכיתה. ככה משחקים פה עם המספרים. מדוע? בגלל סיבה אחת ויחידה: כי כל אחד במדינת ישראל רוצה הישגים אינסטנט: אינסטנט בבריאות, אינסטנט בביטחון, אינסטנט בחינוך, ואנחנו רואים מה קורה בביטחון, בבריאות, בחינוך, ברווחה כי כל פוליטיקאי רוצה להראות הישגים לבוחרים שלו. שר התחבורה יכול לבנות מחלף, לגזור את הסרט ולהגיד שאין פקקים, יש פקקים בצומת הבא. אבל בצומת שלו אין פקקים, הוא יכול להראות שעשה. בחינוך רואים תוצאות של מה שאנחנו משקיעים רק כעבור שנים. למה להשקיע, כדי שמישהו אחר יקבל את הפירות? אז לא משקיעים, מקצצים. זאת גם מערכת גדולה שעולה הרבה יותר כסף, ונוח יותר לקצץ כי אחוז אחד או שניים זה הרבה כסף. לכן אם אנחנו נמשיך ללכת לפי תרבות האינסטנט הישגים זה כמו שאמר חבר הכנסת הלפרט – טלאים ולא פתרון מערכתי ואמיתי של ערכים ושל הישגים. זה מה שאנחנו רוצים.
ישבנו עם שר האוצר ביום חמישי בלילה עד 5:00 ביום שישי בבוקר, והוא אמר – ואולי עכשיו אני נכנס למחלוקות: "אנחנו הממשלה, אנחנו הריבון, אנחנו הכוח, לא נדבר איתכם על מספר התלמידים בכיתות. את זה אנחנו נחליט. מה פתאום שנעשה איתכם הסכם קיבוצי?". אמרתי לו: אתה הריבון, אתה הממשלה, אתה מחליט, תגיד מה. אז הוא אמר שהם יחשבו וב-2008 יקימו ועדה, 2009, 2011, 2014- -
שמואל הלפרט:
הוא אמר לכם 2008 או 2080?
רן ארז:
הוא אמר ב-2008, והוא יחשוב. ב-2009, 2010- -
שמואל הלפרט:
ב-2080 הוא יחליט.
היו"ר רונית תירוש:
הוא אמר כמה כסף הוא ייתן להם, ואז מה יישאר לו.
רן ארז:
אמרתי לאדון שר האוצר שאני לא מאמין להם. אני רוצה את זה בהסכם קיבוצי, ואם הוא לא רוצה לחתום על הסכם קיבוצי, אז יהיה הסכם על פיסת נייר שיקבל תוקף של פסק דין בבית הדין הארצי לעבודה. הוא אמר שהוא לא מסכים. שאלתי אותו למה הוא לא מסכים, והוא אמר שהוא לא רוצה לאבד את חופש הפעולה שלו. מה משמעות חופש הפעולה שלו? שלא יבצע, שלא יעשה, ושיקצץ אחר-כך מחוק אחר.
דיברנו על החזר שעות לימוד; אמרתי לו שיתחייב להחזיר את שעות הלימוד לא מידית, אלא תוך 5 שנים, וכך גם הפחתת מספר התלמידים. הוא אמר מה פתאום, זאת הפררוגטיבה של השרה – יש לה 27 מיליארד שקל בתקציב, שתחליט איך לחלק את זה. אבל אני יודע שמי שמחליט על כך זה משרד האוצר, והוא קובע סעיפים קשוחים שעוברים אחר-כך בכנסת. הוא בא וזורק את זה על השרה, והשרה יושבת שם ושותקת. אמרתי לו שלא יגיד שהוא מוכן להחזיר 110 אלף שעות, אולי אני טועה, אולי זה לא 110, אולי זה 107; שיגיד שהוא יחזיר את השעות, שיספור אחר-כך לבד. הוא לא רוצה להשתמש במילה "להחזיר", כי זה מחייב אותו, מכניס אותו למסגרת. הוא מוכן להגיד שהוא מוסיף 100 מיליון שקל לשעות לימוד, וגם זה לא לחינוך על יסודי, השרה אולי תרצה לשים את זה בחינוך הגיל הרך. אתה יודע מה זה 100 מיליון שקל? זה 20 אלף שעות. הוא לקח מכל החינוך 250 אלף, רק מכיתות י'-י"ב 110 אלף שעות, והוא מוכן להחזיר 20 אלף ולא להתחייב לאן להחזיר אותם? הוא אמר לי, כן, השרה תחליט.
בעניין הרפורמה הוא אמר שהוא רוצה שניתן יותר שעות פרונטאליות. הכוונה היא ליותר שעות מורה-כיתה במקום שעות מורה-תלמיד. לא זמן איכות, עוד זמן כיתה. הוא אומר שהוא רוצה שנוותר על שעות הגמולים שלנו: גמול בגרות, גמול חינוך וכדומה; והוא גם אומר – ופה זה הפיצוץ הגדול ביותר – שהם לא ייתנו מקדמה – כי אנחנו ביקשנו בשלב הראשון של הרפורמה, לפי מתווה עופר עיני שייתנו לנו 8.5%. הוא אומר שלא ייתנו 8.5% בבת-אחת כי זה הרבה כסף, אלא בשלוש פעימות במשך שנה וחצי. נחזור לעבודה עם 3%, ועבור 3% נעבוד לפחות עוד שעה אחת נוספת. הוא בעצם רוצה שנוריד את ערך השעה ונעבוד יותר שעות במחיר יותר נמוך. הוא אמר עוד דבר: גם את זה הוא לא ייתן לנו אם המורים לא יתחייבו בחתימת ידם אישית שייקחו על עצמם את הרפורמה. אז אמרתי: איזו רפורמה? הוא אומר: עוד לא בנינו אותה. אז אמרתי לו, למה אתה חושב שמורה אינטליגנט יחתום בליינד על דבר שהוא לא יודע מהו. אז הוא אמר שאם הוא לא יחתום הם ייקחו לו את הכסף חזרה. זאת אומרת שבעוד שנה נהיה באותו מצב כמו היום. הנה, אמרתי לכם על רגל אחת מהן המחלקות.
הוא הצהיר ההצהרות בבית המשפט, וההצהרות האלה קיבלו תוקף של החלטת ממשלה. הדקלרציות האלה מזכירות לי דברים מהעבר.
הוא אומר: "ממשלת ישראל היא בעד קידום מערכת החינוך". זה יפה מאוד, זה נשמע יפה מאוד. כמו שהיו אומרים: "ממשלת ישראל היא בעד שלום"; "ממשלת ישראל היא בעד הפחתת מספר התלמידים בכיתה"; "ממשלת ישראל היא בעד תוספת שעות לימוד"; ממשלת ישראל היא בעד רפורמה. אני זוכר שהייתה פעם ועידה של איזו מפלגה שאני לא רוצה להזכיר את שמה כרגע כדי שלא יאשימו אותי בפוליטיקה, והיו שם שני ראשי ממשלה שאחד צעק: "מי בעד מיגור הטרור?", והשני אמר: "מי בעד שלום?". מה יוצא מזה? באנו וביקשנו דברים. עובדה שאפילו בית הדין הארצי לעבודה מתלבט, כי גם הוא לא מאמין במשרד האוצר כמוך וכמוני. הוא אומר שהוא לא רוצה לקבל דקלרציות או קוסמטיקה או משהו אחר, אלא רוצה ת'כלס, ברחל בתך הקטנה, ויותר אפילו.
זאב אלקין:
אם הוא יקבל את זה וישתכנע, זה יהיה מקובל גם עליך?
רן ארז:
מה שאנחנו המורים רוצים זה לטובת מערכת החינוך. הייתי בכנס ועדי הורים ביישובים. היו שם 20-30 יושבי ראש עירוניים, לא כל הארץ. אחרי שדיברתי והסברתי מה אנחנו רוצים עלה לבמה יושב ראש ועד ההורים היישובי ביהוד שלא הכרתי אותו עד אז. הוא אמר לכל ההורים שהיו באולם: "אתם שומעים מה אומר רן ארז? זאת המלחמה שלנו, זה הילדים שלנו, אנחנו צריכים להילחם כדי שנקבל מה שרן ארז אומר. המורים נאבקים, ואנחנו צריכים להיות איתם יחד כי מה שהם רוצים זה מה שאנחנו היינו צריכים לקבל".
אנחנו שובתים 47 יום. אין אדם שאוהב שביתה כי השביתה פוגעת בשירותים שאנשים צריכים לקבל- -
היו"ר רונית תירוש:
המורים גם לא מקבלים משכורות.
רן ארז:
נכון. 47 ימים, 70% מאוכלוסיית המדינה תומכת במאבק הזה כי סוף-סוף נפל לה האסימון שחינוך זול עולה ביוקר. עולה ביוקר לא רק בתשלומים לשיעורים פרטיים של אלה שיש להם כסף, אלא בגלל עתיד הילדים, בגלל עתיד המדינה. אנשים התחילו להבין שאיכות החיים שלנו והביטחון הלאומי שלנו קשור בחינוך. לכן המאבק הזה הופך להיות לא רק מאבק של איגוד מקצועי, אלא מאבק חברתי שהמורים הם רק קטליזטור פה. בנר שני של חנוכה אנחנו הולכים להדליק נר בשדרות. כמו שהממשלה, תסלחו לי על ההשוואות האלה, לא מתייחסת לניצולי השואה שיוצאים לרחוב עם הטלאי הצהוב ולנכים שסוגרים את הכביש בכניסה לירושלים, ולזקנים שמחטטים בזבל, ולזקנים שחוטפים מכות, ולאמהות חד-הוריות שהולכות ברגל, ולפנסיונרים- -
שמואל הלפרט:
ול-800 אלף ילדים רעבים.
רן ארז:
- - וכמו שהיא לא מתייחסת ל-800 אלף ילדים רעבים, וכמו שהיא לא מתייחסת לחולי הסרטן שעושים שביתת רעב כדי לקבל תרופות – ככה היא לא מתייחסת לילדים שלנו. כי הכול זה אינסטנט – מה שאני יכול לעשות עכשיו; איך אני אופיע במבט לחדשות; איזה רייטינג יהיה לי בעיתוני סוף השבוע – מה הייתי מקבל לו היו בחירות עכשיו. אנחנו כאזרחי המדינה צריכים להגיד "לא עוד". מנהלים את מדינת ישראל כמו חברה כלכלית שמסתכלים בה כמה היא מרוויחה יותר, וכמה היא מוציאה, ועדיף כמה שפחות. אבל בסוף השנה חברה כלכלית משלמת דיבידנדים לבעלי המניות, ואנחנו אזרחי המדינה בעלי המניות, והם לא נותנים לנו דיבידנדים. חסכו כסף. בשנה שעברה 16 מיליארד שקל, והשנה עודף ההכנסות הוא 14 מיליארד שקל. רוצים להחזיר ריבית, זה חשוב- -
זאב אלקין:
זאת גם ריבית של כולנו.
רן ארז:
שר האוצר הזמין אותי לשיחה ב-4 עיניים אצלו בחדר, הושיב אותי על הספה, לא ליד השולחן, ואמר לי, אני מחזיר ריבית וכולי. אמרתי לו שאני לא מבין במספרים כאלה גדולים, ואני לא יודע מה זה 16 מיליארד – אם זה משאית של כסף או רכבת של כסף, אז נדבר בכסף קטן. אמרתי לו שנניח שהוא חייב לי 300 שקל, ויש לו 100 שקל בכיס. אם הוא יחזיר לי 100 שקל הוא יישאר בלי פרוטה, ועדיין הוא חייב לי. במקום להחזיר לי 100 שקל, שישקיע כדי שירוויח ויוכל להחזיר לי את כל 300 השקלים. אמרתי לו שהוא צריך להבין שההשקעה בחינוך היא ההשקעה הפרודוקטיבית ביותר שיכולה להיות למדינה. מה לעשות, כנראה, לא הצלחתי לשכנע אותו. אני לא מורה לחינוך מיוחד, אני מורה לחינוך גופני, ולכן אולי היה לי יותר קשה לשכנע אותו. המאבק שלנו הוא מאבק על עתיד הילדים שלנו. אני לא מחפש ניצחונות ולא מחפש להכניע, ולא מחפש שום כבוד. אני גם יודע שבכל מאבק לא כל אחד יוצא עם כל תאוותו בידו. אני יודע שבכל מאבק אתה לא צריך למתוח את החבל עד הסוף, אבל מה שיש לנו ברגע זה, זה כלום. נדה. גורנישט, שום דבר. כי אין לנו הבטחה להפחתת מספר התלמידים, אין לנו הבטחה להחזר שעות, ואין לנו רפורמה. אין לנו כלום, יש לנו רק סיסמאות. זה הכול. ואנחנו נתפשר כי אנחנו רוצים לחזור לעבודה.
היו"ר רונית תירוש:
אני מודה לך, נתתי לך לדבר באריכות- -
רן ארז:
אני מאוד מודה לך, אני אחסוך את זה בפעם הבאה.
היו"ר רונית תירוש:
זה היה חשוב, אם כי לא נגעת במספרים.
רן ארז:
אני מוכן גם לגעת במספרים. 10 מיליארד האלה הם 4 מיליארד מהתוכנית של הממשלה הקודמת לבנות 8,000 כיתות במשך 5 שנים. למעשה, עוד לא ראינו את זה בתקציב המדינה; לא מופיע בתקציב 2008 כלום. שנית, נשארו 6 מיליארד ששניים מתוכם זה החוב שהם חייבים למורים בגין השחיקה עוד מ-99'. התשלום הזה מצטבר ל-2 מיליארד שקל. נשארים 4 מיליארד. אם מחלקים את זה ל-5 שנים זה יוצא בערך 800 מיליון שקל לשנה, שזה 4.5% תוספת שכר למורים. אם מכפילים את זה ב-5 ריבית דריבית מגיעים ל-26% שהם רוצים לתת בגין הרפורמה, וגם זה לא תוספת שכר, זה תשלום בגין שעות נוספות כי הערך של השעה לא משתנה. אתם בוודאי יודעים לקרוא את הספר הכחול של תקציב המדינה, ולא תראו שם שום תוספת.
זאב אלקין:
קראנו, ואתה צודק לחלוטין כי הנתונים של הספר הכחול שונים מאוד ממה שהשרה הודיעה פה לפרוטוקול.
היו"ר רונית תירוש:
דיברנו על זה. הם יכולים להגיד שהם עוד לא סגרו את הרפורמה או את ההסכם- -
זאב אלקין:
לא, יש פה סתירה בין מה שהשרה הודיעה לבין מה שכתוב פה.
היו"ר רונית תירוש:
זה כל הזמן- - -
זאב אלקין:
שאלנו אותה, והיא אמרה שהיא לא יודעת להסביר.
היו"ר רונית תירוש:
רן הציג באריכות ובצורה מאוד ברורה את השיח שלו עם שר האוצר שבעיניי משקף את הכול, וגם לי הייתה שיחה כזאת בעניין הצעת החוק שלי. התשובה הייתה: כל עוד אני לא רואה כמה אני צריך לשלם על הפסקת השביתה, אני לא יודע מה יישאר לי להקטנת הכיתות. אמרתי, אבל הקטנת הכיתות זה חלק מהפסקת השביתה, אתה לא הולך לפתור בעיה נקודתית; או שאתה או שאתה בא לתקן את המערכת הזאת ונותן את כל עסקת החבילה או שלא. אני התרשמתי שאין שום כוונה ללכת על עסקת חבילה, אלא כוונה "להציל את עורנו", להחזיר את הילדים בכל מחיר, כמה שזה יעלה, יעלה, ואחר-כך נראה מה נשאר לתביעות מקצועיות של ארגון המורים כפי שהוא מייצג את זה.
לך רן, במקום כל השיח הארוך הזה הפתיח שלך אומר הכול. הפתיח של המהנדס ושל הרופא שלא מוכן להתפשר – זה משקף הכול לציבור שאולי חוזר בו מהתמיכה. אחרי מלים כאלה, אני כהורה לא הייתי חוזרת בפסיק מהתמיכה הזאת.
אני מבקשת שתתייחס לעוד משהו. עשיתם עם הסתדרות המורים הסכם. אני מבינה שבעצם את מרבית הכסף לרפורמה "אופק חדש" משרד החינוך נותן. אם זה נכון אז משרד החינוך הולך לקיצוץ פנימי, שמי ישורנו – זה יכול להיות תנועות נוער, מתנ"סים. אני אשמח מאוד אם תיתן את המספרים הנכונים, ואין לי בעיה שעפרה תסייע בכך. מה הוקצה לרפורמה, מה אני רואה בתקציב 2008, מה המשרד מתכוון לתת. כל מה שהמשרד ייתן זה קיצוץ פנימי שאולי יושת אחר כך על השלטון המקומי.
רן ארז:
ראיתי מכתב של עדי אלדר לשרת החינוך שהוא מתלונן על כך שמקצצים מהתקציב שמגיע לעיריות 170 מיליון שקל.
היו"ר רונית תירוש:
הנה, בבקשה, זאת בדיוק התשובה כאן.
מנחם כהן:
קשה לי להתחרות ברן גם בכושר הוורבלי וגם בדרכון הרומני וגם ב- - -
היו"ר רונית תירוש:
אתה יודע שהוא דיבר דברי טעם. הוא לא התלהם.
מנחם כהן:
רן יודע לדבר היטב, אין לי טענה על זה.
היו"ר רונית תירוש:
לפעמים הוא מתלהם.
מנחם כהן:
כולנן היינו שותפים בצער רב לקיצוץ הגדול שמשרד החינוך עבר ב-5 שנים. אני עמדתי לידך בחברות גדולה וראיתי את הצער שאת מצטערת. עכשיו החליטו להקצות לרפורמה במשרד החינוך 5 מיליארד שקלים. הייתה החלטה שרוב התקציב ייועד לשכר.
היו"ר רונית תירוש:
5 מיליארד לרפורמה?
מנחם כהן:
כן.
הייתה החלטה שרוב התקציב ייועד לשכר. זאת הייתה החלטת שרים ולדעתי גם החלטת ממשלה. צריך היה לעשות סדרי עדיפות אחרי שנים של קיצוץ. עצרו את הקיצוץ והביאו תקציב, והייתה צריכה להיות החלטה מה עושים עם התקציב שבא. ההחלטה הייתה שרובו מיועד לשכר מורים. אני מסכים עם רוב הדברים שרן אמר; צריך לעשות שינוי במערכת החינוך, צריך לעשות שינוי בהישגי התלמידים, בהוראה ובסדרי עבודתו של המורה. השאלה היא איך עושים את זה אחרי משבר התקציב הגדול שעברנו, ומה עושים עם זה במסגרת היכולות התקציביות שעכשיו מקבלים.
היו"ר רונית תירוש:
זאת הטעות שלך במחלוקת, לפחות אתי. זה לא מה שאפשר לעשות במסגרת היכולות התקציביות. קח בחשבון שיכולות יש, זה עניין של סדרי עדיפות. על זה הוויכוח.
מנחם כהן:
אני לא בממשלה, אני יודע מה הממשלה מקצה. הוקצו 5 מיליארד שקל אחרי שנים של קיצוץ- -
היו"ר רונית תירוש:
איפה הוקצה?
מנחם כהן:
אם לא הוקצה, ויש בלוף- -
היו"ר רונית תירוש:
לא, אני שואלת.
עפרה בר-טוב:
יש החלטת ממשלה "להקצות באופן מדורג במהלך השנים 2008 עד 2013 תוספות תקציב למשרד החינוך וכן לייעל משאבים שיגיעו להבשלה מלאה בסוף 5 שנים לסך כולל של 5 מיליארד שקל לבסיס תקציב משרד החינוך לצורך יישום הרפורמה במערכת החינוך ובכלל זה לשיפור שכר כלל עובדי ההוראה".
היו"ר רונית תירוש:
ממתי זה?
עפרה בר-טוב:
מ-2008.
היו"ר רונית תירוש:
זה כבר נמצא בספר התקציב?
עפרה בר-טוב:
זאת החלטה מאתמול. לא נראה לי שזה בספר התקציב, אבל זאת החלטת ממשלה.
יהודית גידלי:
ממתי?
היו"ר רונית תירוש:
שנדע לחפש את זה.
עפרה בר-טוב:
זה מאתמול.
היו"ר רונית תירוש:
אנחנו ניקח את מספרה.
מנחם כהן:
אם זה בלוף, לא אמרתי כלום. נצא מנקודת הנחה שהחלטת ממשלה בהצהרה של שר האוצר- -
היו"ר רונית תירוש:
השאלה אם 2 מיליארד מתוך זה, זה לא השחיקה.
קריאות:
לא.
מנחם כהן:
יש עוד מיליארד לשחיקה.
היו"ר רונית תירוש:
רן, זה 5 מיליארד מעבר לשחיקה?
רן ארז:
עשיתי לך את החשבון. זה כולל את השחיקה.
היו"ר רונית תירוש:
אז נבדוק את זה.
רן ארז:
יחד עם זאת, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 70% מהחלטות הממשלה לא מתבצעות.
עפרה בר-טוב:
זה רק 5 מיליארד לצורך הרפורמה. לבד מזאת השחיקה היא בנפרד.
מנחם כהן:
גברתי היושבת ראש, שמחתי לראות איך הגנת על רן. יש בינינו מחלוקות שרן הציג אותן, ואם יש צורך אני אחזור עליהן בקצרה. הביאו את עדי אלדר שניסה לתווך, למד את העניינים, וראה שהוא לא מסוגל – אני מציע לשאול אותו למה. על-פי הצעת יושב ראש ארגון המורים, הביאו את עופר עיני שניסה לתווך, הציע מתווה, ויצא מהתיווך – אני מציע לשאול אותו למה. לכן הזדקקנו לבית הדין, וכולם מקבלים את החלטתו.
לגבי הערה שהעיר רן ארז: עופר עיני אמר שכל המשק קיבל 5%, ושאם המורים רוצים לקבל יותר מ-5%, הם צריכים להציג רפורמה. הוא אמר שהוא מוכן לקבל שצריך לשפר את מעמד המורה, שצריך להציל את מערכת החינוך – לכן שייתנו 26%-30% תוספת, אבל תמורת רפורמה, אחרת הורגים את כל ההסכם שלו.
במשא ומתן אמרנו, מה קורה אם מורה מתחיל אומר פתאום שלא מתאימה לו הרפורמה. אמרנו שתוך חודשיים-שלושה נגיע לרפורמה, והוא ראה אותה ואמר שהיא לא מתאימה לו. האוצר אמר שהוא לא נותן תוספת שכר בלי רפורמה. כי אם כך הם יקבלו מה שכל המשק קיבל – 5%, שחיקה – מה שמגיע. זה היה בסיס המחלוקת. רן צודק שצריך למצוא מנגנון מה יקבל המורה תמורת הדברים שהסכים לתת. הרי האוצר אמר שבלי רפורמה הם לא נותנים תוספת- -
היו"ר רונית תירוש:
ורן מתנגד לרפורמה?
מנחם כהן:
לא, גם רן רוצה רפורמה, אבל הוא אומר שאם לא תהיה רפורמה שישנו את השכר.
היו"ר רונית תירוש:
זה נכון? אתה רוצה שייתנו שכר גם בלי רפורמה?
רן ארז:
חס וחלילה. רונית, את באה ממערכת החינוך. הם מציעים לנו לקבל 8.5% ותמורת זה נצטרך לתת 3 שעות עבודה עם קבוצות גדולות או שעה פרונטלית- -
היו"ר רונית תירוש:
זה ויכוח- - -
רן ארז:
- - אבל אומרים שאם לא נחתום על כך שאנחנו ניישם רפורמה עתידית- -
היו"ר רונית תירוש:
הסברת, אתה לא יודע מה הרפורמה.
מנחם כהן:
זהו- -
היו"ר רונית תירוש:
הוא רוצה לדעת מהי הרפורמה.
מנחם כהן:
מאה אחוז. אז מה אני אומר? אמרו לו לקבל היום 8.5%. הוא צדק, יש מחלוקת אם זה יהיה מידי או בפריסה – גם בינינו בממשלה אין תמימות דעים איך זה צריך להיות, וגם אנחנו היינו רוצים לראות את זה מחר בבוקר אצל כולם. אבל המחלוקת שרן מציג, והיא יותר מהותית היא שאם מורה יקבל 8.5% הוא עוד לא יודע איזו רפורמה הוא צריך ליישם; אחרי 3 חודשים יש רפורמה שהסכמנו עליה – ואם לא הסכמנו על רפורמה, אין כלום – אבל מורה לא רוצה להיכנס לאותה רפורמה. רן אומר לתת לו 8.5% על מה שהוא הסכים לתת בתמורתם. אני צודק?
רן ארז:
לא לגמרי.
מנחם כהן:
אני טועה?
רן ארז:
כן, אתה טועה. ארגון מקצועי חותם הסכם קיבוצי עבור כולם ולא הסכם אישי שכל מורה חותם או לא חותם אם הוא רוצה או לא רוצה. לכן אמרנו שאנחנו מתנגדים לחתימה אישית; אנחנו מתנגדים לכך שאנחנו צריכים להתחייב "בליינד" שאם לא נקבל את הרפורמה אתם תיקחו בחזרה את מה שנתתם כי זה לא רק לקחת את הכסף, זה גם לקחת מתלמידים את השעות שניתן. איפה ההיגיון פה?
מנחם כהן:
אלה המחלוקות בינינו, מה נותנים תמורת 8.5%, איך תהיה הפריסה שלהם, מה קורה אם לא תהיה רפורמה. אני לא התכוונתי לעניין של מורה לבד מול הסכם קיבוצי; וכמובן – החזר השעות וצמצום הכיתות, שזה עניין שנמצא כרגע בבית הדין. אנחנו מאוד מקווים שזה ייפתר בינינו ללא צורך בהתערבות של בית הדין.
רן ארז:
אין בעיה - - -
היו"ר רונית תירוש:
עוד שאלה אחת, ואני אנסה למקד איפה המחלוקת כפי שאני מבינה אותה. איך אופק חדש ממומן? אני אמרתי שזה על חשבון המשרד.
מנחם כהן:
"אופק חדש" ממומן ב-5 מיליארד בפריסה- -
היו"ר רונית תירוש:
עזוב מה שהבטיחו, כרגע. נתנו משהו בהסתדרות ל-100 בתי-ספר, ל-300.
יהודה סקר:
כמה בתי ספר?
מנחם כהן:
יש 300- -
יהודה סקר:
אפשר לקבל רשימה?
היו"ר רונית תירוש:
זה לא מעניין אותי. אני מנהלת את הדיון.
מנחם כהן:
תקבל רשימה.
היו"ר רונית תירוש:
לא אכפת לי, אני אאמין לכל מה שתגידו לי.
יעקב אגמון:
מה זה עניינךָ בכלל?
היו"ר רונית תירוש:
יעקב, הוא לא מנהל את הדיון. אותי מעניינים דברים אחרים. אמרתי שאני לא מתייחסת, למה אתה ממשיך? פסלתי את השאלה מלכתחילה.
עפרה, מה בדיוק קורה שם?
עפרה בר-טוב:
יש תוספת תקציב- - -
היו"ר רונית תירוש:
בכמה משרד החינוך תקצב את כל בתי-הספר שנכנסו? מספר בתי-הספר לא מעניין אותי.
עפרה בר-טוב:
כמה מיליונים?
היו"ר רונית תירוש:
כן. הטענה שלי היא שחילקו את העלות בין משרד האוצר בתוספת קטנה לתוספת יותר גדולה שתבוא ממשרד החינוך, וזאת המשמעות: קיצוץ פנימי בתוך משרד החינוך.
רן ארז:
170 מיליון שקל תקצוב פנימי שנלקח מהשלטון המקומי.
היו"ר רונית תירוש:
170 מיליון המשרד מביא מהשלטון המקומי?
זאב אלקין:
אני אקריא מהספר. זה נכון ששר האוצר בנה אותו, אבל הוא מייצג את התקציב שלכם, אז אתם אחראים עליו. כתוב כאן: "תוספת ליישום הרפורמה בחינוך – 1.6 מיליארד". למטה כתוב שמתוכם מיליארד זה שחיקה. יוצא מכך שהתוספת של משרד האוצר לרפורמה היא 160 מיליון אף על פי שהשרה דיברה כאן על 300. נוסף ל-160 האלה יש 170 שהמשרד נותן מתקציבו, קרי: קיצוץ. אבל יש עוד דבר אחד בספר התקציב הזה: במקביל חסך משרד האוצר בגלל הפחתה במס מעסיקים 329 מיליון. זאת אומרת ששליש מהמימון לתוספת השחיקה זה החיסכון של משרד האוצר בסעיף ההוצאות על ביטול מס מעסיקים שנלקח. נכון שמשרד החינוך לא משלם את זה, אבל הכסף הזה לא מאושר בתקציב משרד החינוך. לכן משרד האוצר עשה עסקה טובה מאוד בסיבוב הזה של הרפורמה.
היו"ר רונית תירוש:
כדרכו. אתה יודע, העסקה הטובה הבאה זה 70 מיליון שקל. בזמנו ביבי אמר שכל יום שביתה זה 70 מיליון שקל, כפול מספר ימי השביתה, תראו כמה כסף נחסך לאוצר המדינה. אבל זה לא אתה.
רן ארז:
זה לכל המערכת, לא רק לחינוך העל יסודי.
מנחם כהן:
החינוך העל יסודי זה 6 מיליון.
היו"ר רונית תירוש:
זה שליש?
רן ארז:
בערך שליש.
זאב אלקין:
השרה עשתה טעות גדולה מאוד, לפחות לגבי השנה הראשונה של הרפורמה, מכיוון שכל המערך החברתי של משרד החינוך מקוצץ כי הוא משלם את זה.
היו"ר רונית תירוש:
ברור.
כפי שאני מבינה, המחלוקת היא בכך שמשרד האוצר רוצה לכפות על ארגון המורים לחתום על רפורמה בעד תוספות תקציביות. עופר עיני אומר בצדק שמעבר ל-5% שכל המשק קיבל הוא לא יכול לאשר תוספות לסקטור מסוים, אלא אם כן הסקטור מתחייב לרפורמה. הארגון אומר בצדק שהוא לא יכול להחתים את עצמו או את המורים שלו על רפורמה שהוא לא יודע מהי, ורוצה שיגידו לו מהי- -
סילבן שלום:
הרפורמה של הסתדרות המורים היא לא רפורמה ידועה?
היו"ר רונית תירוש:
לא.
מנחם כהן:
להסתדרות המורים היא ידועה, היא רק לא של ארגון המורים.
רן ארז:
זה לא מתאים לחינוך על-יסודי.
היו"ר רונית תירוש:
זה לא מתאים. כדי להגיד מה מתאים, משרד החינוך צריך חודשיים ימים. הארגון מבקש שיבואו בעוד חודשיים, אבל בינתיים שייתנו לו את התוספות. האוצר לא מסכים, כי אם פתאום חלק מהם לא יסכימו לרפורמה שתוצע בעוד חודשיים, אז יגרעו את התוספת שמעבר ל-5%. אומר בצדק רן שהוא לא מחתים אנשים אישית, זה סקטור גדול. אם היה לכם היום אפשר היה לנהל את הוויכוח היום, אבל אתם אשמים, אתם לא מביאים להם את הרפורמה, אז מה אתם רוצים?
מנחם כהן:
סליחה, אנחנו במשא ומתן על רפורמה, אבל אין הסכמה על הרפורמה.
זאב אלקין:
אבל אתם אשמים שלא ניהלתם אותו לפני חצי שנה.
מנחם כהן:
אדוני חבר הכנסת, אנחנו ניהלנו משא ומתן. יושבת פה עפרה ואפשר לשאול את אלי כהן הממונה על השכר, שהוא ניהל את המשא ומתן- -
היו"ר רונית תירוש:
זאת הביצה והתרנגולת- -
מנחם כהן:
- - היה משא ומתן עם שני ארגוני המורים. לצערי הרב – תאמין לי אני מצטער כמו רוב יושבי החדר הזה, ואולי יותר – מחד זה הסתייע ומאידך זה לא הסתייע. אבל אי-אפשר לומר שלא ניהלנו שעות של משא ומתן על זה.
זאב אלקין:
- - - השארתם את רן לשבת איתנו ורצתם לנהל משא ומתן עם הסתדרות המורים. זה קרה פה. שמחתם מאוד כי חשבתם שכשאתם סוגרים את ההסכם ההוא לא תהיה לו ברירה.
רן ארז:
עפרה הצהירה לפרוטוקול בבית המשפט שהיא לא יכולה להזמין אותנו למשא ומתן כי הסתדרות המורים מתנגדת לכך.
עפרה בר-טוב:
אני לא יכולתי להזמין אותם למשא ומתן משותף. אם אתה מצטט אותי תצטט עד הסוף.
רן ארז:
משותף, כן.
עפרה בר-טוב:
אני בכלל מבקשת לא לצטט.
היו"ר רונית תירוש:
עפרה ישרה.
עפרה בר-טוב:
אני מזמנת אנשים למשא ומתן, ואם הם לא הסכימו לשבת איתכם זה לא שאני לא זימנתי אתכם בגללם. גם מה שאתה אומר, עם כל הכבוד, זה ממש לא מדויק כי אנחנו זימנו אותם וישבנו איתם עשרות ומאות שעות. לא הסתייע להגיע להסכם. אם לא מצליחים להגיע להסכם, זה אומר שלא יושבים למשא ומתן?
סילבן שלום:
הם אומרים שהם לא יודעים מה הרפורמה.
עפרה בר-טוב:
אני לא יכולה להכתיב להם.
סילבן שלום:
אבל מה הרפורמה? הצעתם להם הצעה לרפורמה?
עפרה בר-טוב:
ודאי.
מנחם כהן:
אמרנו, אולי תוך חודשיים נגיע להסכמה.
זאב אלקין:
עפרה, עכשיו אתם אומרים שתוך חודשיים סביר להגיע להסכמה, אבל היה חשוב- - -
עפרה בר-טוב:
אני לא אומרת, מי אמר? ואם תוך חודשיים לא נגיע? אנחנו לא יושבים בבית ולא עושים כלום.
היו"ר רונית תירוש:
המשמעות היא שכרגע מעבר ל-5% לא מוכנים לתת כלום למורים בעל-יסודי. מה שעיני השיג אולי גם את זה לא ייתנו.
מנחם כהן:
למה?
היו"ר רונית תירוש:
כי אתה לא מוכן לתת 8.5% תוספת, אלא אם כן הם מסכימים לרפורמה לא ידועה.
מנחם כהן:
8.5% הם חלק מתשלום על רפורמה גדולה. אנחנו לא מוכנים - -
היו"ר רונית תירוש:
הפוך: מה אתם מוכנים לתת היום בלי שום תנאים?
מנחם כהן:
בלי שום רפורמה? 5%.
היו"ר רונית תירוש:
אז אמרתי נכון. כרגע אתם מוכנים לתת 5%, ואם אתם רוצים תוספת, זה אומר רפורמה שאתם לא יודעים להגיד מהי כרגע כי לא הגעתם להסכמות.
מנחם כהן:
יודעים מה המסגרת שלה, ויודעים מה אנחנו רוצים. גם יודעים מה הם רוצים. אין כרגע הבנות איך תיראה הרפורמה.
סילבן שלום:
אבל מה אתם רוצים, ומה הם רוצים? שאנחנו נדע לפחות.
רן ארז:
רן הציג את זה קודם.
היו"ר רונית תירוש:
לדעתי, אתם מתווכחים על רפורמה שמדברת רק על תוספת שכר למול תוספת שעות. אין שום התייחסות לצפיפות בכיתות, אין שום דבר שפתחתי בהם את דבריי.
רן ארז:
אין החזר שעות.
היו"ר רונית תירוש:
גם לא החזר שעות.
לכן אני מבקשת לקיים ישיבה עם שרת החינוך מוקדם ככל האפשר, אני לא יודעת אם אפשר כבר מחר כמו שחבר הכנסת שלום ביקש, כדי לשמוע את התשובות הבאות, אני לא ארחיב. אני רוצה לדעת מה ההתחייבות של שרת החינוך ושל האוצר לצדה. אבל תשובות אני צריכה לשמוע ממנה כי היא בעלת העניין באשר להתחייבות שלה לגבי צפיפות בכיתות ולהחזר השעות. כל היתר זה ויכוח שאני לא - -
זאב אלקין:
היא תביא את החלטת הממשלה.
היו"ר רונית תירוש:
אין שם כלום.
מנחם כהן:
בטח שיש שם.
היו"ר רונית תירוש:
על צפיפות בכיתות?
מנחם כהן:
בוודאי. זה מה שהוגש היום לבית הדין.
רן ארז:
בית הדין שאל שאלות.
היו"ר רונית תירוש:
תקריא, נשמע.
מנחם כהן:
ב-11:00 הוא כבר שאל שאלות?
רן ארז:
לא.
היו"ר רונית תירוש:
מה נאמר על הצפיפות?
עפרה בר-טוב:
אני אקריא: "להקצות במהלך שנת 2008 מאה מיליון שקל לבסיס תקציב משרד החינוך לשם הוספת שעות לימוד למערכת החינוך- -"
היו"ר רונית תירוש:
זה 20 אלף שעות בלבד.
עפרה בר-טוב:
זה לא הסוף.
קריאה:
אבל זה לא מתאים לחינוך העל יסודי.
עפרה בר-טוב:
בוודאי שלא, זה לכל המערכת.
היו"ר רונית תירוש:
זה ברור, לא משנה.
עפרה בר-טוב:
"- - - את שר האוצר ואת שרת החינוך להגיש לממשלה תוך 75 יום תוכנית רב שנתית לפיצול מספר התלמידים בכיתה, הוספת שעות לימוד למערכת החינוך ופיצול כיתות לימוד. התקציב לתוכנית זו ייבחן על-ידי הצהרת שר האוצר לאחר אישורו בכנסת של כל חוק התקציב לשנת 2008 כפוף למגבלות התקציב". אחר-כך מדובר על כל 5 מיליארד השקלים.
היו"ר רונית תירוש:
יש לי שאלה שאולי צריכה להיות מופנית לשרת החינוך: אם בתוך 75 יום יציגו מתווה להפחתה של 35 ילדים, מה זה אומר, שהם צריכים להסכים לזה?
רן ארז:
אולי 37, אולי תוך 10 שנים?
היו"ר רונית תירוש:
ניסיתי להיות נחמדה.
עפרה בר-טוב:
שר האוצר ושרת החינוך סיכמו שיינתן תקציב למשרד החינוך, ושרת החינוך תחליט מה היא עושה עם הכסף: האם היא רוצה רק פיצול כיתות, האם היא רוצה לשלב בין פיצול כיתות לבין הורדת מספר תלמידים והחזרת הקיצוץ. היא צריכה להחליט מה היא עושה עם התקציב הזה כי זאת פררוגטיבה של שרת החינוך.
היו"ר רונית תירוש:
אני לא מטילה ספק בסמכותה לעשות זאת, אבל השאלה היא איזה תקציב ייתנו לה כדי שתעשה את זה. יכולים לתת לה תקציב מזערי מדורג ל-10 שנים, ואז לא תהיה לה ברירה- -
עפרה בר-טוב:
ברור שזאת השאלה.
היו"ר רונית תירוש:
אז בעצם רוצים שהמורים יחזרו מהשביתה לחדרי הלימוד בלי לדעת בכלל מה צופן להם העתיד- -
רן ארז:
נכון.
היו"ר רונית תירוש:
- - אם השרה הייתה באה לפה והייתה אומרת שלא משנה מה יחליטו בעוד 75 יום, כי זה המינימום שממנו היא מתחילה, לפחות היינו יודעים; לפחות היא הייתה אומרת שהיא נלחמת על משהו. למשל היא הייתה אומרת שהיא תילחם שבכל מתווה הם ידברו על 32 ילד, ושהיא לא תסכים על פריסה של למעלה מ-10 שנים. גם את זה אנחנו לא שומעים ממנה. לגיטימי שנדרוש לבקש משרת החינוך שייתנו לה את כל הפררוגטיבה להחליט אחר-כך במסגרת התקציבים כדי שנבין את הראש שלה? לגיטימי? אני יכולה לבקש את זה?
רן ארז:
גם בית הדין כבר ביקש את זה.
היו"ר רונית תירוש:
אני יכולה לבקש ששרת החינוך תגיד במסגרת כל המגבלות שייתנו לה איפה הקו התחתון שהיא תתעקש עליו, שנדע. אז נדע אם נתמוך במורים שממשיכים לשבות או שנגיד, רבותיי הגזמתם, יש פה רצון טוב וכוונות טובות, יש אמירה מחייבת של הוועדה, ואז אולי לא נהיה עם המורים. זה לגיטימי בעיניי. כנ"ל לגבי השעות – אלה שני נדבכים.
מנחם ורן ארז, קחו לתשומת לבכם: כשהאוצר יגיד מה הוא נותן בשביל להקטין ולפצל כיתות הוא בוודאי יכניס את מה שהוא חייב לתת מ-2008, על-פי דין, בגלל החוק שלי על כיתות א'-ב'. אין לזה שום ביטוי תקציבי היום, ואני לא אצביע על התקציב אם אני לא אראה את זה. יש לי הרגשה שמושכים את כולנו כדי שבסוף, מה שחייבים לתת, על-פי חוק, הם יכללו, בדיוק כמו השחיקה שממילא היו צריכים לתת, ואז הם אומרים, הנה, הכנסנו 2 מיליארד.
רן ארז:
זה קורה לרוב בכנסת, רונית, כאשר במפלגה מסוימת צריך לתת מקום ברשימה לאישה וגם למישהו מהפריפריה וגם למישהו מזרחי. אז לוקחים אישה מזרחית מהפריפריה ונותנים לה מקום.
היו"ר רונית תירוש:
עושים מישמש, ומספקים את כולם.
אם כך אלה שתי הבקשות שאנחנו מבקשים משרת החינוך כדי לדעת על מה היא תילחם. זאת תהיה גם הזדמנות עבורה להראות לציבור שהיא נלחמה על משהו בכל המשבר הכואב הזה. אני מקווה שלא יצטרכו להביא את המורים בצווים כי זה לא יעזור לאף אחד. אני מודה לכולכם על הסבלנות.
הישיבה ננעלה ב-12:55