פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 314
מישיבת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני כ"ג בכסלו התשס"ח (3 בדצמבר 2007) בשעה 10:00
סדר היום: המשך השביתה במוסדות להשכלה גבוהה.
נכחו:
חברי הוועדה:
רונית תירוש – מ"מ היו"ר
אלכס מילר – מ"מ היו"ר
זאב אלקין
משה גפני
עבאס זכור
מרינה סולודקין
סילבן שלום
מוזמנים:
פרופ' מנחם מגידור – נשיא האוניברסיטה העברית, ור"ה
פרופ' צבי הכהן – המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי
פרופ' אשר כהן – המועצה המתאמת של הסגל האקדמי
דנה אהרון – ממונה תחום העסקה ושכר, מל"ג
יוסי כהן – משנה לממונה על השכר, משרד האוצר
יונתן טיילור –
יהודה סקר – ארגון הורים ארצי
לימור בלסברג – סטודנטית, אוניברסיטת תל-אביב
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
המשך השביתה במוסדות להשכלה גבוהה
היו"ר רונית תירוש:
בוקר טוב. חבר הכנסת מלכיאור לא בארץ, הוא ביקש ממני להחליף אותו. אני אצטרך לצאת באמצע לעוד דיון שביקשתי בוועדת כספים, וחבר הכנסת אלכס מילר ימלא את מקומי.
הדיון הראשון יטפל במשבר בהשכלה הגבוהה בעקבות שביתת המרצים, והדיון השני במערכת החינוך העל-יסודי. בשני המקרים המתווה של המשבר הוא די דומה, ואני לפחות לא רואה את הסוף הטוב שלו. אבל בואו נראה מה ועדת החינוך יכולה לעשות כדי לקדם או לחילופין לזעזע את השקט, את האדישות של הציבור הרחב. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.
זאב אלקין:
בסוף הדיון הקודם שאלנו גם את ות"ת וגם את מל"ג את השאלה מהי ההיערכות שלהם לתסריט שהשביתה מתארכת. באותה ישיבה דובר על כך שאפילו אם השביתה מתארכת כמה ימים יש סיכוי שבחלק מהמוסדות יבוטל הסמסטר. קיבלנו שם תשובה מדהימה שרשויות המדינה שמופקדות על העניין עדיין לא יודעות מה יהיה בתסריט השלילי, ורק עכשיו הם מתחילים להיערך. סוכם שבדיון הקרוב נשמע איך הם נערכו. אז נוסף לעדכון מה קורה במשא ומתן חשוב לשמוע איך המדינה רואה את התמונה.
היו"ר רונית תירוש:
המדינה או המל"ג?
זאב אלקין:
המל"ג או הות"ת, הם הרשויות.
היו"ר רונית תירוש:
אבל הם לא בדיוק המדינה בסיפור הזה, לדעתי.
זאב אלקין:
מה זאת אומרת? הם מופקדות מטעם המדינה.
קריאה:
יש יותר ממדינה אחת.
היו"ר רונית תירוש:
מצאתם מישהו ממשרד האוצר?
קריאה:
נמצא כאן יוסי כהן, המשנה לממונה על השכר, ודנה מות"ת.
זאב אלקין:
מל"ג וור"ה לא נמצאים?
היו"ר רונית תירוש:
דנה נמצאת פה מהמל"ג.
יש דרישה של הסטודנטים מוצדקת או לא מוצדקת לגבי החזר שכר הלימוד על הקורסים האבודים. אם וכאשר הסמסטר יבוטל, למה אנחנו צפויים גם מבחינת שכר הלימוד? נשמע את נציגי המרצים.
צבי הכהן:
אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר בישיבות הקודמות, אני רק רוצה להזכיר למי ששכח שאנחנו בשביתה זה השבוע השביעי. אנחנו לא ביקשנו תוספות שכר, בסך הכול ביקשנו לחזור לרמת השכר שהייתה ב-97'. אם המשק הישראלי ב-97' יכול היה לשלם לנו שכר הולם והגון, אני לא רואה למה ב-2007, כשהתל"ג צמח בין השאר בגלל מנוע הצמיחה של הסגל האקדמי, הוא לא יכול לשלם את השכר הזה. אנחנו ביקשנו החזרת רמת השכר למה שהיה ב-97' וכדי שלא נצטרך להיות כמחזרים על הפתחים שיהיה מנגנון שימנע את השביתה בעתיד.
היו"ר רונית תירוש:
אתה טוען שהייתה שחיקה, וכל מה שאתם רוצים זה תוספת שחיקה. לא ביקשתם פתאום משהו אחר.
צבי הכהן:
לא ביקשנו תוספות שכר.
היו"ר רונית תירוש:
מה התשובות שקיבלתם מהאוצר?
צבי הכהן:
התשובות שקיבלנו הן שהשחיקה שלנו היא כ-2.9%- -
היו"ר רונית תירוש:
היה שלב של בורר בסיפור?
צבי הכהן:
לא היה בורר. האוצר הגיע עם נתונים לפי הצמדה למדד, ורק ב-2001. רק כדי שנבין, זה מכשיר שמיועד לחשב בכמה עלה מחיר הגזר והעגבניות בתקופה מסוימת, זה לא מדד לשכר. השכר במשק צומח בין השאר בגלל צמיחת התל"ג. המדינה משגשגת, ולכן היא יכולה לשלם שכר גבוה יותר לעובדים שלה. בין השאר, הצמיחה של התל"ג נובעת מכך שיש כאן עובדי היי-טק ייטק ומדע, וכולם באים מהאוניברסיטאות. בזכות מנוע הצמיחה התל"ג עולה, אבל אומרים שהוא ימשיך לעבוד בטורים גבוהים בלי לספק לו דלק. האוצר חוסך בגרושים, אבל מפסיד בלירות, כי כבר היום יש 3,000 מדענים בארצות המערב שחלק מהם עזבו מכיוון שקיצצו את התקציבים של האוניברסיטאות, ואי-אפשר לקלוט אותם, וחלק מהם פשוט מכיוון שאנשים ירדו מהארץ כי בחו"ל משלמים להם שכר הולם והוגן, ופה לא.
זאב אלקין:
בחלק העקרוני של הוויכוח הזה היינו כבר מספר פעמים; השאלה האם אתה יכול לסקור מה קרה במשא ומתן מהישיבה הקודמת של הוועדה עד היום – כמה ישיבות היו, מה הציעו לכם, מה ההערכה שלכם לגבי ההמשך.
צבי הכהן:
עד כמה שאני זוכר היו שתי ישיבות: ישיבה אחת הייתה בנוכחות מזכיר הממשלה וארכה כ-14 שעות ביום חמישי לפני שבועיים. זאת הייתה ישיבה פרודוקטיבית. זאת הייתה הישיבה הראשונה מאז שאנחנו מדברים עם כל הצדדים. זאת הייתה הישיבה הראשונה שהיה בה דיון ענייני והתייחסו ברצינות לטענות שלנו, והיו מתווים שהוצעו שעל בסיסם היו מוכנים להתקדם. לפי מה שאנחנו מבינים, לא הושגה הבנה בין משרד ראש הממשלה לבין משרד האוצר.
היו"ר רונית תירוש:
אני יכולה לנחש שמשרד ראש הממשלה היה יותר קואופרטיבי בעניין הזה?
אשר כהן:
נכון.
צבי הכהן:
אז נשאלת השאלה האם למדינת ישראל יש משרד אוצר או למשרד האוצר יש מדינה.
היו"ר רונית תירוש:
התשובה השנייה נכונה.
זאב אלקין:
לא נכון. אם הממשלה רוצה היא מקבלת החלטה.
היו"ר רונית תירוש:
לדעתי, כן נכון.
צבי הכהן:
הישיבה הייתה ביום חמישי, ומיד אחרי זה הייתה הנסיעה לאנאפוליס, ואי-אפשר היה להיפגש. ביום שלישי לאחר מכן נפגשנו עם נציגי האוצר. האוצר החליט את מריר לבו ואת זעמו לשפוך עלינו - -
היו"ר רונית תירוש:
משרד ראש הממשלה לא היה שותף בישיבה הזאת?
צבי הכהן:
לא.
- - ועשה סיכול ממוקד לפגישה. הם חזרו בהם מכל מה שנאמר בפגישה הקודמת. זה תרגיל רגיל, עושים את זה כל פעם בכל פגישה- -
היו"ר רונית תירוש:
יוסי, היית בפגישות האלה?
צבי הכהן:
הוא היה הכוכב של הפגישה.
זאת נורמה קבועה: בכל פגישה אי זוגית יש קצת התקדמות, ובפגישה זוגית הם חוזרים חזרה- -
אשר כהן:
בין היתר הם דרשו שם מכסת פיטורים.
צבי הכהן:
הם באו עם דברים שזה פשוט מתמיה אותי. לאחר הפגישה קיבלתי מסר בדואר אלקטרוני מפרופ' יעקב זיו שהיה יושב ראש תת ועדה בוועדת שוחט. הוא אמר לי איך יכול להיות שנציגת אגף תקציבים במשרד האוצר מדברת על ביטול קביעות כי הם דיברו בין השאר על כך שלנשיא האוניברסיטה תהיה מכסת פיטורין של חברי סגל. כלומר "The hunting season for faculty is open" - עונת הציד לחברי סגל נפתחה. יש עונת ציד לשועלים ולחיות אחרות, ויש גם עונת ציד לחברי סגל. במילים האלה – תהיה מכסה שהוא יוכל לפטר כאוות נפשו. זה בניגוד מוחלט למה שכתוב בדוח ועדת שוחט על חשיבות הקביעות בסגל האקדמי. באוניברסיטת הרווארד אין כאלה דברים, פה ילדה מאגף תקציבים מסבירה לנו איך צריכה להתנהל אוניברסיטה, כאשר ראש אגף תקציבים קובי הבר חתום על הדוח הזה. אז השאלה היא מי מדבר בשם משרד האוצר ובשם אגף תקציבים – קובי הבר שחתום על הדוח ובהסכמה של אלי כהן שנתן את האישור שלו למה שכתוב שם, או מי שיושב מולנו, ריקי אחת ויוסי כהן שאומר דברים הפוכים לחלוטין ממה שאומר הדוח? זה טירוף מערכות שהמדינה מדברת בקולות שונים. זה לא הכנסת מול הממשלה – זה משרד האוצר שמדבר בשני קולות. לא יכול להיות דבר כזה.
הייתה רשימה של כל מיני דברים נוספים שוועדת שוחט דחתה אותם מכל וכול; דברים אפילו חמורים יותר ממה שהאוצר ניסה להעביר בחוק ההסדרים, והממשלה הורידה אותם על הסף. הממשלה לא קיבלה אותם, ועדת שוחט לא קיבלה אותם, והם רצו שאנחנו נדון בזה. אמרתי ליוסי כהן שזה בערך כמו לנסות לשכנע רבי להתחיל לאכול חזיר. זאת הייתה פרובוקציה לשמה, זה היה ברור להם. הם חשבו מה הם יכולים לעשות כדי שהסגל יקום ויצא החוצה. הגיעו למסקנה, וזה מה שעשינו – קמנו ויצאנו החוצה. אמרנו להם שבהצגה הזאת אנחנו לא משתתפים. אם זה היה עניין עסקי זאת הייתה עילה לתביעה כי זה ניהול משא ומתן שלא בתום לב. הם חזרו בהם מכל מה שהם אמרו, ובנוסף לכך העלו רשימת דרישות שבמשך שנתיים הם לא העלו אפילו פעם אחת. זאת הייתה פשוט פרובוקציה, אין שום מילה אחרת.
אלכס מילר:
דיברת עכשיו על הקווטה שיש לנשיא ביחס לפיטורים של הסגל. אני לא מבין עדיין מה הקשר – הרי זה משא ומתן לא עם הנשיא, אלא עם הסגל.
זאב אלקין:
זה היה רק חלק ממשא ומתן.
צבי הכהן:
זה בניגוד להסכמים קיבוציים, איך הם נסכים לדברים האלה?
זאב אלקין:
המדינה היא לא המעסיק, המעסיק הוא ור"ה, לכן המדינה היא זאת שמשתתפת במימון.
אלכס מילר:
יפה, אז קודם צריך לשבת על הדברים האלה עם ור"ה ולא עם המרצים.
צבי הכהן:
הכוונה לא הייתה שזה מה שיהיה, הכוונה הייתה לפוצץ את הישיבה כדי לגרום לנו ללכת הביתה. גם בשבוע שיש פעמיים יום שלישי לא היינו מסכימים לדברים כאלה. ברור שהכוונה הייתה לפוצץ את הישיבה, זה לא היה ענייני בכלל.
היו"ר רונית תירוש:
נשמע את חבר הכנסת אלקין, ואני אשמח לשמוע את יוסי כהן לפני שאני יוצאת כי מעניין אותי לדעת.
זאב אלקין:
אני בינתיים לא מגיב, אני אגיב לאחר שנשמע את שני הצדדים, ובעיקר אחרי שנשמע מה ות"ת מתכוון לעשות.
השאלה שלי למרצים היא מה התחזית שלהם. לו יצויר שמשרד האוצר מחליט להתבצר כי הרי כבר אמרתם שהוא הבהיר לכם שלא בוער לו – איך אתם רואים את העניין כאשר הצפי הוא שזה עלול להביא לביטול סמסטר או שנה אקדמית עם כל ההשלכות של דרישה להחזר שכר לימוד, שכמובן, תהיה צודקת. כולל גם השלכות על המרצים עצמם, כי הרי האוניברסיטאות יגלגלו את זה בצורה כזאת או אחרת על המרצים אם ייווצר נזק כספי. עד כמה שאני מבין בשונה מהמורים המשכורת שלכם משולמת נכון לעכשיו, כן?
קריאות:
לא.
זאב אלקין:
אז אתם במצב דומה לזה של המורים.
יוסי כהן:
הם במצב יותר טוב מהמורים. מפחיתים להם 50%- -
זאב אלקין:
כי זה מרכיב הוראה מול מרכיב מחקר.
יוסי כהן:
יש מחקר, אדמיניסטרציה והוראה.
היו"ר רונית תירוש:
חבר הכנסת אלקין, אני מבקשת להשהות את התשובה הזאת, כי חשוב לי לשמוע את יוסי כהן לפני שאני יוצאת.
יוסי כהן:
המדיניות הפרמננטית של הממשלה היא שמירת שכר ריאלי. פירוש הדבר לתת תוספת שתביא לכך שהשכר ביחס למדד המחירים לצרכן תישמר. זאת המדיניות ארוכת השנים- -
היו"ר רונית תירוש:
זה המינימום.
יוסי כהן:
לא, התוצאה דה-פקטו היא יותר, אבל כדי להגיע לתוצאה שהיא בפועל היום אני צריך לתכנן לפי שמירת שכר ריאלי, והסטטיסטיקה מביאה אותי ל-1%+, 1.5%, משהו כזה.
הסגל טוען לשחיקה של 30%-35% מ-97'. מבחינתנו יש לנו הסכמים סגורים עד סוף 2001, וב-2001 נאמר שאמנם יש לנו מיצוי תביעות, אבל הם רשאים להעלות תביעה גם לתקופה לפני-כן. אנחנו לא מוצאים לטענה ל-30%-35% שום בסיס- -
היו"ר רונית תירוש:
גם מ-97'?
יוסי כהן:
כן, אני תכף אסביר.
בנתונים מ-2001 שיש לנו כבר מהאוניברסיטאות התוצאה היא שחיקה במונחי- -
זאב אלקין:
למה זה לקח חודש וחצי?
יוסי כהן:
כי האוניברסיטאות הסבירו שחלק מהשנים כבר ירדו מהמאגר במחשב- -
זאב אלקין:
אני אסביר מה אני שואל. כמו גם במקרה הקודם זאת הייתה שאלה מכוונת: למה ביקשתם את זה רק לפני חודש וחצי? הסכסוך הזה הוא יחסית עתיק, לפחות מבחינת הוועדה- -
היו"ר רונית תירוש:
למה ביקשתם ולא- - -
יוסי כהן:
זאת שאלה ש- -
היו"ר רונית תירוש:
היא יכולה להיות גם רטורית.
זאב אלקין:
מוזר שזה מתנהל כך
היו"ר רונית תירוש:
לא מוזר כלום. מאוד חשוב לי להבין את הראש שלכם, אז רגע עם השאלות האלה.
יוסי כהן:
אבל יש תשובה גם לזה.
צבי הכהן:
חוסר כוח אדם.
היו"ר רונית תירוש:
הם אומרים 30%-35%, והם מתייחסים ל-97', ואתה אומר שגם אם אתה מתייחס ל-97' למה הגעתם?
יוסי כהן:
מ-2001 זה שחיקה במונחי מדד של 2.9%, וביחס ל-97' יש לנו נתונים של שתי אוניברסיטאות מתוך שבע. באוניברסיטת בן-גוריון יש עלייה ריאלית של 4.2% ב-2006 לעומת 97', ובאוניברסיטה העברית יש שחיקה של 1.85% במונחי מדד 2006 לעומת 97'.
זאב אלקין:
אז אתה טוען שאם הם ילכו על 97' הם יפסידו ולא ירוויחו.
יוסי כהן:
אני עוד לא אומר את זה כי עדיין אין לי נתונים- - -
זאב אלקין:
לפחות לגבי שתי האוניברסיטאות האלה זאת המשמעות של מה שאתה אומר.
יוסי כהן:
אבל המגרש מדבר על אחוזים בודדים ולא למעלה מ-5% או עשרות אחוזים.
היו"ר רונית תירוש:
אם מתייחסים רק לתקופה שמ-2001 ל-2006 אתה טוען שיש 2.9%. אם הם מתעקשים ללכת על 97', האחוזים מצטמצמים- -
זאב אלקין:
הוא לא יודע.
היו"ר רונית תירוש:
לפי האוניברסיטה העברית זה 1.85%- -
יוסי כהן:
לפי האוניברסיטה העברית זה שחיקה חלקי 2%- -
היו"ר רונית תירוש:
זה אומר שבתקופה מ-97' עד 2001 הייתה בעצם עלייה שקיזזה. זה מה שמשתמע.
יוסי כהן:
כן. לגבי שתי אוניברסיטאות: אחת זה חיובי פלוס 4.2%- -
היו"ר רונית תירוש:
והם באים עם מספר של 35%- -
יוסי כהן:
בכל נתון אנחנו לא מוצאים את זה. גם ביחס לשכר הממוצע, אם אני בודק מה קרה לאוניברסיטת בן גוריון לעומת השכר הממוצע בשירות הציבורי, אין שחיקה.
היו"ר רונית תירוש:
אבל אני לא רוצה להתווכח עכשיו על בן-גוריון, העברית ואתם כי אתם נעים סביב אותם אחוזים; נציגי המרצים מדברים על 35%, זה הפרש אדיר. אתה יכול להבין לפחות מאיפה זה בא?
יוסי כהן:
אין בסיס לטענה הזאת, אין בסיס למספר הזה, אנחנו לא מוצאים את זה בשום נתון- -
היו"ר רונית תירוש:
למה אתם לא מציעים בורר?
יוסי כהן:
בשלב מסוים הסכמנו להצעה שיהיה מגשר- -
היו"ר רונית תירוש:
בורר, לא מגשר.
יוסי כהן:
מגשר.
היו"ר רונית תירוש:
לא מגשר.
יוסי כהן:
למדינה יש בעיה להוציא את הסמכויות שלה בנושא שכר- -
היו"ר רונית תירוש:
אבל עם המורים עשיתם את זה.
יוסי כהן:
עם המורים עשינו את זה, אבל בדברים מאוד ספציפיים.
היו"ר רונית תירוש:
לא, על השחיקה היה אותו ויכוח.
יוסי כהן:
על השחיקה, אבל זה נושא אחר. למורים היה הסכם שחיקה; לסגל אין הסכם שחיקה, ואין מחויבות לבדיקת שחיקה. זה שונה.
היו"ר רונית תירוש:
גם אם אין מחויבות, לא נראה לך סביר שראוי שכל סקטור ישמור על ההישגים שלו, ואם הוא לא דורש עלייה לפחות שישמור על התוצרים הריאליים שהוא מקבל?
יוסי כהן:
כל הפרמטרים שמשנים את השכר ישנם: תוספת יוקר, זחילת השכר והסכמי שכר – שומרים על השכר הריאלי פלוס.
צריך לזכור שאנחנו לא בסביבה מנותקת, שזה רק הסגל האקדמי וכל השאר יושבים בשקט. יש לנו הסכם גמור עם ההסתדרות הכללית, אבל עדיין לא חתום כיוון שמזכ"ל ההסתדרות אומר שהוא רוצה לראות איך מסתיים ההסכם עם המורים ואיך הוא מסתיים עם הסגל האקדמי- -
היו"ר רונית תירוש:
זה לא קשור. אני מדברת על השחיקה.
יוסי כהן:
זה קשור כי גם אם יש רצון טוב כלפי הסגל האקדמי- -
היו"ר רונית תירוש:
אז נגמר הכסף בגלל פתרון למורים?
יוסי כהן:
לא. גם אם אנחנו חושבים שהסגל האקדמי הוא קבוצה ייחודית, מיוחדת וחשוב לעם ישראל, אני לא יכול להיות נדיב בעניין השכר כיוון שיש לזה השלכות. יש כאן השפעות רוחב.
זאב אלקין:
אתה טוען שאפילו אם מצמידים את זה לשכר הממוצע במשק מ-97', שזה מה שהם מבקשים, ייצאו אחוזים בודדים, להערכתכם. אז מה מפריע לך? הרי הם לא מבקשים שתתחייב על 35%. הם אומרים, עד כמה שאני הבנתי את עמדתם, שאם אתם מתחייבים ללכת על השכר הממוצע במשק מ-97' הם מפסיקים את השביתה בזה הרגע. זאת האמירה?
היו"ר רונית תירוש:
הוא כבר נזהר מלהגיד.
זאב אלקין:
אני רואה. חבר הכנסת גפני הגיע במיוחד לרגע הזה.
צבי הכהן:
בסרט הזה כבר היינו. אם נקבל פיצוי הולם על השחיקה מ-97' במנגנון שימנע את השחיקה בעתיד אנחנו נסתפק בזה. אנחנו לא דורשים תוספות שכר. פרופ' מגידור אמנם לא מסכים אתנו, אבל ההערכה שלו היא מאוד רחוקה מ-2% שהעלה פה יוסי כהן.
היו"ר רונית תירוש:
ברור שפה יצטרכו בורר. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין:
קודם כול אני לא רואה את נציגי הסטודנטים. יש לנו צד שמאוד נפגע- -
יהודה סקר:
אני אגיד לך למה, הסטודנטים בירושלים סגרו את השערים.
היו"ר רונית תירוש:
אבל יש כאן כמה סטודנטים.
מרינה סולודקין:
כמה יש? מצוין. אני רוצה לשמוע גם את הסטודנטים. אני מאוד מבינה את האוניברסיטאות. אני עבדתי 16 שנה בברית המועצות לשעבר, ו-5 שנים כאן, ואני יודעת איך עובדים באקדמיה. אבל מפריע לי העיתוי של השביתה יחד עם המורים, ואני פוחדת מקריסת מערכות כוללת במדינת ישראל. לא מנהלים כראוי את כל השביתות גם בבתי-הספר וגם באוניברסיטאות; סטודנטים נפגעים, ואף אחד לא חושב על זה הרבה, ואנחנו כאן יושבים, ואתה, חבר הכנסת אלקין מברר לגבי 35%. זה לא המנדט שלנו לדבר על השכר באוניברסיטאות. אנחנו צריכים לדבר על דברים אחרים.
אלכס מילר:
אבל אנחנו מדברים על זה כי העיתוי הוא לא בגללם, אלא בגלל מי שממונה על משרד החינוך שגרם לכך שבמשך שנה וחצי לא נגעו בדברים האלה, ובסופו של דבר הכול מצטבר.
זאב אלקין:
הרי הכתובת של שתי השביתות האלה הייתה על הקיר.
היו"ר רונית תירוש:
מרינה, יש לנו מנדט לדרוש ממשרד האוצר למנות בורר כדי שהנושא הזה ילובן- -
מרינה סולודקין:
לבקש.
היו"ר רונית תירוש:
אפשר גם לדרוש.
אפילו נתחום אותם בזמן במסגרת אותה דרישה או בקשה כדי שמישהו יפתור את הבעיה. המרחקים הם לא של 1%-2%. אם זה היה 1%-2% אפשר לתת להם להמשיך להתווכח, ובסוף מישהו יכופף את היד של האחר. אבל פה מדובר על הפרשים מטורפים.
זאב אלקין:
אבל אם משרד האוצר אומר שלדעתם אין שום בעיה ללכת על השכר הממוצע- -
היו"ר רונית תירוש:
אני רוצה לשמוע את זה שוב. אולי תמשיך, יוסי כהן.
מרינה סולודקין:
וגם איפה השרה? בשבוע שעבר את, חבר הכנסת אלקין ואני פנינו כי היא צריכה- -
זאב אלקין:
ואפילו אלכס מילר. אתה חתום?
מרינה סולודקין:
הוא לא חתם.
זאב אלקין:
הוא חתם. יש לך ספק?
מרינה סולודקין:
השרה, פרופ' באוניברסיטת תל-אביב, אם היא לא נכנסת אפילו כדי להזהיר, אז מה הערך?
היו"ר רונית תירוש:
השרה בוודאות תיכנס. ניתן ליוסי כהן לסיים, בבקשה.
יוסי כהן:
לעומת 97' אנחנו בדקנו רק לגבי אוניברסיטת בן גוריון, ונתונים שאמר נשיא האוניברסיטה העברית בפגישות אתנו. לא מספיק להתייחס לנתונים כשיש 7 אוניברסיטאות. אנחנו משווים גם למדד כי זאת מדיניות השכר של הממשלה. אם אני אתחיל להשוות קבוצות לא למדיניות השכר, לא למדד, אלא לשכר הממוצע אני אצור סיטואציה שאני מעלה את השכר ללא הרף, ודרך השכר הממוצע אני משפיע פעמים רבות על התוצאה של השכר הממוצע. לכן אנחנו לא מסכימים לבדיקה לעומת השכר הממוצע. אם הסגל טוען לעומת הממוצע, אז לפי הנתון הבדיד שיש לי לגבי אוניברסיטת בן גוריון, אני יודע שאין לי בעיה לעומת השירות הציבורי. לגבי האוניברסיטה העברית אם זה עלה ב-22% מ-97' עד 2006, והשכר הממוצע בשירות הציבורי עלה ב-30% אז אני יודע שיש פער יותר גדול.
משה גפני:
מה קרה עכשיו עם הגל של השביתות בחינוך שהן בלתי פתירות? הרי הרבה שנים היה שקט.
זאב אלקין:
אתה יודע, אבל מכיוון שאתה בגלות אתה לא יכול להגיד הכול.
משה גפני:
אני יכול להגיד הכול, אבל אני בגלות.
יוסי כהן:
אין זה סוד ששכר המורים יחסית נמוך מכל סקטור אחר. 5,000 ₪ שכר ממוצע של המורים לעומת 20,000 שקל של הסגל האקדמי זה לא אותו דבר.
היו"ר רונית תירוש:
לא להשוות. המורים זה דיון אחר.
יוסי כהן:
היה תהליך מאוד ארוך של מצב כלכלי קשה והקפאת שכר ואפילו הפחתת שכר בגלל המצב הכלכלי. הסיטואציה שמדברים אתם על רפורמה, יצרה מגרש של אחוזים גבוהים. לצד 5% של השירות הציבורי מדברים שם על כ-26%-30%.
היו"ר רונית תירוש:
את זה נשאיר לדיון הבא ב-11:00.
יוסי כהן:
ההצעה שהצענו לסגל כוללת כמו ההסתדרות הכללית עד סוף 2009 תוספת של 5%, ואם הסגל האקדמי יסכים לשינויים שלנו ולאוניברסיטאות יש עניין בהם: יישום המלצות ועדת בייגה שוחט ושינויים פנסיוניים – אלה נושאים שיכולים להגדיל את המגרש. אם הם נותנים גם את שני המרכיבים הללו אנחנו יכולים להגדיל את המגרש בעוד 5%. לא במקרה קיימנו את אותו דיון שבו אמרנו שלצד המלצות בייגה אם נקבל גמישות אמיתית של ההעסקה יכול להיות שאני יכול להגדיל את המגרש. זאת אחת הדרכים שאני יכול לייצר נתינה יותר גדולה כמו שרוצה הסגל, אבל אני צריך לקשור את זה לתמורה, לשינוי כלשהו.
היו"ר רונית תירוש:
לרפורמה.
אני רוצה לחזור על מה שאתה אומר כהבנתי: אתה אומר שגם אם כרגע פרופ' צבי הכהן היה מוכן לקנות את הנוסחה של חבר הכנסת אלקין בגיבויו של חבר הכנסת גפני, כך שיהיה מוכן לקבל את הפיצוי לשחיקה כמו השכר הממוצע במשק היום והשחיקה הכללית – ונזהרת מלהגיד את זה – גם פה אומר יוסי כהן, הממונה על השכר, שהוא לא מסתפק בזה, הוא רוצה לבדוק את השלכות הרוחב במשק, וזה תלוי במה שידרשו האחרים, עיני וכדומה. אבל אם תסכימו לרפורמה הוא יסכים להיות קצת יותר גמיש – ואני מרשה לעצמי לומר – גם כלפי עיני. זאת אומרת גם לעיני אתה תהיה מוכן להגיד שלא נתת סתם תוספות, ולכן שיפסיק לחבר אותם לסקטורים אחרים, כי פה גם הייתה רפורמה שסקטורים אחרים לא עשו אותה, ולכן הוא יכול לתת להם יותר- -
יוסי כהן:
כפי שהוא מכיר לגבי המורים שיש רפורמה, ויש הסכם שכר.
היו"ר רונית תירוש:
ברור, אותו סיפור עשיתם עם המורים.
זאב אלקין:
וכמעט אמרתָ – או אפילו אמרת – שלא משנה לך איזו רפורמה, רק אתה צריך את המסמר להבדיל מהמורים- -
היו"ר רונית תירוש:
הוא אמר בדיוק: שינויים פנסיוניים- -
יוסי כהן:
לא. התוכן מאוד חשוב כי המלצות בייגה זה עתיד ההשכלה הגבוהה. יש שם נושאים בעניין הסגל הצעיר – להחזיר אותו מחו"ל וגם לשמור אותו באוניברסיטאות, וגם תשלום דיפרנציאלי למצוינות.
היו"ר רונית תירוש:
ברור.
זאב אלקין:
ואם הסגל מסכים בדיוק למסקנות בייגה כפי שהן בדוח אז אין בעיה.
אלכס מילר:
למה לקשור?
היו"ר רונית תירוש:
הוא לא מחייב לקשור.
יוסי כהן:
ההצעה שלי הייתה להכפיל את ה-5 ל-10 על בייגה ונושא פנסיוני שדיברנו איתם, ואם הם ירחיבו את זה לגמישות אמיתית של העסקה, אנחנו יכולים להיות - -
היו"ר רונית תירוש:
אותי לא מטריד הניסיון להגדיל בזכות הרפורמה שיבצעו, זה ויכוח אחר. אותי מטריד שכרגע אתם אפילו לא מוכנים להתחייב לשכר הממוצע, אלא אתה אומר שזה תלוי בהשלכות רוחב. זה עושה לי רע.
יוסי כהן:
אנחנו לא נכנסים למגרש השכר הממוצע כי זה לא נכון מבחינת שכר. נמצא כאן שר האוצר לשעבר, והוא יודע היטב שאני לא יכול להצמיד שום קבוצה לשכר הממוצע כי מיד אני משפיע על השכר הממוצע.
היו"ר רונית תירוש:
אני רוצה שתנתק אותם מקבוצות אחרות ותדון עניינית בעניינם כסקטור מאוד חשוב למשק בישראל.
יוסי כהן:
אני לא יכול כי ההשלכה היא מידית כי ההסכם עם ההסתדרות לא חתום.
זאב אלקין:
מה התסריט שלך לגבי המשך המצב הקיים, והאם עשיתם הערכה מה העלות הכלכלית למשק של המשך המצב הקיים, דהיינו המשך השביתה.
היו"ר רונית תירוש:
הם לא עשו דבר כזה.
יוסי כהן:
אני מציע שראשי האוניברסיטאות יתייחסו לזה- -
זאב אלקין:
הערכה למשק זה משרד האוצר זה לא ראשי האוניברסיטאות.
יוסי כהן:
הם אחראים למה שקורה באוניברסיטאות, והם יכולים - - - את הנזק- -
זאב אלקין:
אני שואל אותך כמשרד האוצר.
יוסי כהן:
- - מתי אפשר לפתוח בכל זאת את שנת הלימודים בלי לאבד סמסטר.
זאב אלקין:
אני מניח שאתה נמצא בדו-שיח מתמיד, יומיומי ואפילו שעה-שעה עם ראשי האוניברסיטאות. לכן הנתונים שנשמע ידועים לך, מן הסתם. על כן השאלה שלי אליך היא האם בשל המבוי הסתום יש לכם הצעה יצירתית איך לחלץ את זה מהמבוי הסתום, והאם כבר עשיתם הערכה מהו הנזק שעלול להיגרם למשק במקרה של ביטול הסמסטר. כפי שאני שמעתי לו ראשי ור"ה היו צמודים להגדרות שלהם כאן לפני שבועיים, בטכניון הסמסטר היה כבר מבוטל. הם יודעים למתוח את זה עוד ועוד. אבל גבול הגמישות הוא עדיין- -
צבי הכהן:
בסוף החורף ייגמר.
זאב אלקין:
אבל כל מי שמכיר איך העסק הזה בנוי הגבול לגמישות עדיין קיים, והאזהרות המפחידות יצטרכו גם להתבצע מתישהו. מן הסתם כמשרד אוצר אחראי אתם צריכים להיות אחראיים על התסריט הזה, וכשאתם מנהלים משא ומתן לקחת בחשבון גם את ההשלכות האלה ולפחות להעריך מה זה אומר.
יוסי כהן:
להערכתי האישית, עדיין אפשר להציל את שנת הלימודים הנוכחית. באותה מידה שמפעילים עלינו לחץ ומצביעים עלינו כגורם שלא נותן לגמור את המשא ומתן צריך להצביע גם על הסגל ועל ראשי האוניברסיטאות שיירתמו ויוציאו את העגלה הזאת מהבוץ.
זאב אלקין:
זה נכון, מצוין. אנחנו הרי בעולם של השערות. אני אפילו מרשה לעצמי להסכים שלא כל האחריות עליכם, אבל - -
צבי הכהן:
מי שסרב להצעה של יחזקאל זה לא אנחנו.
זאב אלקין:
היות שלא היינו שם, ואין כאן נציג ממשרד ראש הממשלה, אנחנו לא יודעים מה הייתה הצעתו של עובד יחזקאל. היות שאתם לא יכולים להפסיק את השביתה בהחלטה שלכם, ואני גם לא שומע שמישהו בכלל מתכוון לפנות לבית הדין לעבודה – מן הסתם אתם צריכים לקחת בחשבון תסריט שזה יימשך עוד שבוע, שבועיים, שלושה, חודש, חודשיים- -
מרינה סולודקין:
אולי אנחנו נפנה בשם הסטודנטים.
זאב אלקין:
- - ובהתאם לזה אתם חייבים לעשות הערכה מה ההשלכות של הסיטואציה הזאת למשק. כמשרד אוצר אחראי – וכך אני מכיר אתכם – אתם פועלים תמיד עם כמה אפשרויות.
יוסי כהן:
בשלב הזה אין הערכה.
זאב אלקין:
אתה יכול להסביר למה לא עשיתם את זה?
יוסי כהן:
כי בשלב הזה עוד אומרים לנו באוניברסיטאות שיש סיכוי להציל את שנת הלימודים.
זאב אלקין:
כשאומרים "יש סיכוי", זה אומר שגם אין סיכוי.
אלכס מילר:
אתם מתווכחים על אותו עניין- -
זאב אלקין:
אני דורש, אני לא מתווכח. תפקידי סביב השולחן הזה הוא לדרוש ממשרד האוצר שתהיה לו תוכנית מגרה מהן ההשלכות כשאין פשרה. כמו שאנחנו דרשנו מות"ת לדעת מה ההשלכות על המערכת האוניברסיטאית ועל התקציבים שלהם.
יוסי כהן:
אני אתן לך אינדיקציה. אם אני נותן לסגל האקדמי הסכם שכר - -
זאב אלקין:
לא זה מה ששאלתי. אתה לא עונה לי על השאלה.
יוסי כהן:
זה לא מגיע למספרים הללו. אם אני משלם לסגל האקדמי במקום 5% - 10% על הסכם שכר, המשמעות של 5% הנוספים אם הם נפרסים לכלל השירות הציבורי היא שמדובר בעוד 4 מיליארד שקלים שאין בתקציב.
זאב אלקין:
את האינדיקציה הזאת הבנתי, אבל אני שואל על אינדיקציה הפוכה: אם השביתה נמשכת ובגללה מבוטל הסמסטר, ולכן גם שנת הלימודים באופן חלקי – מה ההשלכות של זה למשק?
יוסי כהן:
אנחנו נבחן את זה.
זאב אלקין:
מה זאת אומרת "אנחנו נבחן"? עד היום לא בחנתם את זה?
צבי הכהן:
חבר הכנסת אלקין, בדקה אחת אני אתן לך את התשובה.
זאב אלקין:
אבל אני רוצה שהוא ייתן.
צבי הכהן:
הוא לא רוצה לתת לך, הוא יודע.
זאב אלקין:
אבל הוא לא מסכים לתשובות שלך. אם הוא היה מסכים לתשובות שלך על השכר לא היינו יושבים פה.
יוסי כהן:
ברור שזה לא בהיקפים האלה שאמרתי. ההיקפים שאני דיברתי עליהם הם צנועים כי הם לא מדברים על 5% יותר, אלא על 30% יותר, אז מדובר במספרים פנטסטיים. לכן ברמת הצניעות שלי אני אומר שאם 5% הופכים ל-10%, ולכן אני נאלץ לשלם את זה לכלל השירות הציבורי אני מחייב את תקציב המדינה בעוד 4 מיליארד שקל שאין. שום נזק להשכלה הגבוהה לא יכול להגיע לסכום הזה.
זאב אלקין:
אבל כחבר ועדת כספים למשל, אני צריך לאשר את תקציב המדינה. יכול להיות שבעקבות המספר שתגיד לי אני אציע למדינה לשמור כסף בצד כדי לזכות על נזקי השביתה הזאת. אני רוצה לשמוע ממך הערכה מהן ההשלכות התקציביות של השביתה אם היא תימשך עוד חודש.
יוסי כהן:
אני אדבר עם אגף התקציבים ונכין מסמך כזה.
זאב אלקין:
כמה זמן ייקח לכם להכין מסמך כזה?
יוסי כהן:
אני לא יודע להגיד לך כי לא אני מכין אותו.
היו"ר אלכס מילר:
זה אנחנו נדע. נשמע סטודנטים. מאין אתם?
לימור בלסברג:
אנחנו מאוניברסיטת תל-אביב. אני מהמחלקה לעניינים אקדמיים באגודת הסטודנטים.
אני סטודנטית לתואר שני במדיניות ציבורית באוניברסיטת תל-אביב- -
יהודית גידלי:
בתוכנית הרגילה או בתוכנית המנהלים?
לימור בלסברג:
בתוכנית הרגילה.
קריאה:
מה זה משנה?
יהודית גידלי:
כי בתוכנית המנהלים ממשיכים ללמוד.
היו"ר אלכס מילר:
בשכר הלימוד שהם משלמים שם אני מאמין שזה אפשרי.
לימור בלסברג:
אנחנו התחלנו להסתכל קצת על ההשלכות האקדמיות כי הסטודנטים נמצאים במצב של חוסר ודאות: מצד אחד באים לשיעור או שניים במהלך השבוע, וזה מפריע להם ואי-אפשר לעבוד בזמן הזה. נמצאים במצב שכן לומדים ולא לומדים, ולא כל כך יודעים מה. אנחנו כל הזמן מנסים למצוא כיוונים מה עושים אחרי השביתה. אנחנו חושבים על כל מיני פתרונות, אבל הבעיה מאוד רצינית כי יש סטודנטים שמסיימים השנה תארים כמו משפטים, והם נפגעים מבחינת הסטז' שלהם, במיוחד אלה שאמורים לסיים את התואר בסמסטר הזה; גם סטודנטים לרפואה נמצאים באותו מצב כי הם אמורים להתחיל סטז', והוא לא יתקיים מכיוון שחלק מהקורסים לא יוצאים לפועל. אנשים מסיימים בסמסטר הזה או בסמסטר הבא את הלימודים, וזאת גם בעיה. אנשים נמצאים במצב של חוסר ודאות, גם לא יודעים מה יתבטל, מה יקרה, והתחושה היא של קיפאון, אף אחד לא עושה כלום, לא זזים עם זה. כל הזמן שואלים אותנו מה קורה, כי אין לנו מושג, אין לנו תשובות.
היו"ר אלכס מילר:
אופרטיבית, מה קורה אצלכם?
לימור בלסברג:
ניסינו להאיץ קורסים: קורסים שמתקיימים לעשות במתכונת מואצת בשעות שבהם לא מתקיימים שיעורים של סגל בכיר כדי לפנות זמן אחרי השביתה; ניסינו לחשוב בכיוון של קורסים שאולי אפשר לקיים אותם במתכונת של עבודות, ולכן אולי ילמדו יותר ויאריכו את הסמסטר. אבל יש סיכוי שזה יפגע ברמה האקדמית של הקורס עצמו, כי יש הרבה קורסים שאי-אפשר להאיץ אותם. לדוגמה, קורסי שפות אי אפשר לדחוס בחודש כשכרגיל זה נעשה בסמסטר שלם.
היו"ר אלכס מילר:
יש חלק שאתם מתכוונים לקחת במאבק או שאתם משאירים את זה למרצים ועושים את הפעילות הפנימית שלכם?
לימור בלסברג:
התוכנית היא שהשבוע אמורים לסגור את הקמפוס ביום רביעי ולא לאפשר לאף אחד להיכנס חוץ מאשר לסטודנטים שנבחנים באותו יום. עשינו רשימות ובדקנו - -
היו"ר אלכס מילר:
אז איך תאיצו קורסים אם אתם סוגרים את הקמפוס?
לימור בלסברג:
הסגירה היא ליום אחד. ביום חמישי תתקיים הפגנה גדולה בכיכר שמול האוניברסיטה- -
צבי הכהן:
הפגנה של סגל אקדמי בשיתוף עם הסטודנטים.
היו"ר אלכס מילר:
תודה רבה לך. פרופ' מגידור, בבקשה.
מנחם מגידור:
המצב קשה ומסובך. אני אעלה כמה נקודות מנקודת מבט אישית שלי או של ור"ה. אנחנו מאוד מוטרדים מהאפקט האפשרי על שנת הלימודים. יש בעיה של שיבוש תוכניות והאפשרות להיכנס לתוך הקיץ. שנה אקדמית נורמלית נמשכת 28 שבועות; 4 שבועות בחינות בין סמסטרים, ועוד 4 שבועות של בחינות לאחר הסמסטר, כלומר 36 שבועות. אנחנו יכולים קצת לקצר את זה, אולי לדחוס קצת את תקופת הבחינות, ולנצל את העובדה שחלק מהשיעורים יתקיימו.
אנחנו נמצאים כל הזמן במצב של תכנון מתגלגל- -
היו"ר אלכס מילר:
זה בעצם תלוי בהמשך השביתה.
מנחם מגידור:
אנחנו נמצאים במצב של בדיקה מה אנחנו עושים אם השביתה מסתיימת מחר.
זאב אלקין:
אז אתם גורם אחראי.
מנחם מגידור:
אם השביתה מסתיימת מחר אנחנו יודעים מה צריך לעשות.
היו"ר אלכס מילר:
אבל אין לכם הערכה - - -
מנחם מגידור:
אפשר לעשות סקירה אחורה ולדעת מה המשמעויות. השאלה היא מהו התאריך המאוחר ביותר שבו אפשר לסיים את שנת הלימודים. אפשר לספור אחורה, ואם אנחנו מוכנים להיכנס באמצע יולי לשנת הלימודים אז התאריך הקריטי הוא 1 בינואר; אם אנחנו מוכנים להיכנס לאוגוסט, אז יש יותר זמן. זאת פשוט שאלה עד כמה אנחנו מוכנים ליצור קושי עבור הסטודנטים, ואנחנו ערים לקושי שלהם.
זאב אלקין:
איך אתה מסביר שהאזהרות שנתנו נציגי ור"ה לא הופקו? ישב פה נשיא הטכניון לפני כשבועיים ואמר שאם בתוך שבוע זה לא נגמר הוא מבטל את הסמסטר – ממש כהאי לישנא. הוא לא אמר את זה כאפשרות, אלא כחוסר ברירה.
מנחם מגידור:
אל תשכח שור"ה הוא גוף וולונטרי, וכל אחד מראשי המוסדות הוא ראש המוסד שלו. אני יכול לומר מה המצב אצלנו. כאמור, המתמטיקה מאוד פשוטה, והיא לא זרה לך. החשבון הוא מאוד פשוט: אם אתה זקוק ל-32 שבועות אתה יודע להעריך עד כמה אפשר להמשיך את השביתה, והשאלה היא עד כמה אתה רוצה להיכנס לקיץ. מכאן אתה יכול לחשב מה התאריך המקסימלי.
זאב אלקין:
אתם מנהלים משא ומתן עם אגודות הסטודנטים על העניין הזה גם בצורה מתגלגלת?
מנחם מגידור:
בוודאי. אני נפגש עם יושב ראש האגודה כמעט כל שלושה ימים. אתמול בבוקר ישבתי איתו כשעה. הבעיה הגדולה היא שאני לא יכול להגיד לו מתי זה - - -
זאב אלקין:
השאלה היא האם המשא ומתן הזה מתקיים, ומה אתה שומע מהם; וכן האם אתם נערכים לרשימה של פיצויים ומחוות מצד האוניברסיטאות אם בסופו של דבר הסטודנטים יצטרכו להיכנס לסד הזה במקום להיפגע כלכלית מביטול הסמסטר. הרי המשמעויות לבד מאי הנוחות הן גם כלכליות כי הם מוותרים על עבודה בקיץ ועל דברים שונים שעוזרים להם לפרנס את עצמם בשנת הלימודים.
היו"ר אלכס מילר:
זה קיץ שלישי ברצף.
זאב אלקין:
מי שצריך לשאת באחריות לדבר כזה הוא המעסיק, המוסד, שמעניק שירותים. המוסד אחר-כך יכול לתבוע את זה מהמדינה, אבל זה יהיה רק טבעי אם סטודנטים יבקשו בתמורה להסכמה להארכת הסמסטר פיצוי או מחוות מצד המוסדות.
מנחם מגידור:
ברמה המשפטית – ואני ממש לא עובד ברמה המשפטית – יש פסיקה של השופטת נאור בזמן שביתת הסטודנטים ב-93'-94' שכל זמן שהדבר הזה מתקיים במסגרת השנה מאוקטובר עד אוקטובר האוניברסיטה רשאית לשנות את התאריכים בשנה בעקבות אירוע כזה או אחר. ברור שברמה המעשית אנחנו, כמובן, נשתדל כפי שעשינו במקרים אחרים להקל עד כמה שאפשר את העול על הסטודנטים. ברור לך לגמרי שמצד שני יכולתנו מוגבלת גם בגלל המצב הכספי הקשה של האוניברסיטאות. כשנדע במה דברים אמורים, נדע להתמודד. לדוגמה בעקבות קשיים שנגרמו לסטודנטים ממלחמת לבנון גייסנו כסף כדי לתת מלגות לסטודנטים ששירתו אז ולא יכלו לעבוד כדי להקל על העול הכלכלי שנגרם בגלל זה. אנחנו מאוד מוטרדים מכך שזאת כבר שנה שלישית ששנת הלימודים משובשת בצורה כזאת או אחרת. מלחמת לבנון אמנם לא התרחשה בזמן הלימודים, אבל היא שיבשה את תקופת הבחינות, וודאי גרמה לקושי גדול לחלק מהסטודנטים; בשנה שעברה – שביתת הסטודנטים, השנה השביתה של המרצים. המחזור שלומד השנה לתואר ראשון, כל לימודיו בתואר הראשון משובשים.
לגופו של עניין הטענות על השכר. אנחנו נמצאים באיזשהו מקום באמצע בין הסגל לבין האוצר, תרתי משמע. יש שחיקה של הסגל האקדמי, השאלה היא איך מגדירים שחיקה מבחינה מספרית – למי משווים, מה משווים וכדומה. לדעתי, 35% זה מספר מוגזם באופן חריג- -
היו"ר אלכס מילר:
כמה יצא לך?
מנחם מגידור:
תלוי למה אתה משווה. ב-97' ההיקף הוא כ-14% יחסית לשכר הממוצע במשק- -
אשר כהן:
אנחנו שמענו ממך מספר אחר.
מנחם מגידור:
טעיתי בחשבון.
אשר כהן:
אנחנו שמענו ממך נתון של 27%.
היו"ר אלכס מילר:
זה לא רלוונטי כרגע.
מנחם מגידור:
אני יכול לתת לכם את המספרים- -
היו"ר אלכס מילר:
הסכמתם בזמנו?
אשר כהן:
הסכמנו למתווה. יש הרבה דברים שאנחנו מוכנים להתגמש בהם- -
צבי הכהן:
זה ממש לא רציני.
מנחם מגידור:
צבי, סליחה, אל תגיד לי מה רציני, ומה לא רציני. 35% שלך זה באמת לא רציני.
צבי הכהן:
לא יכול להיות שיום אחד תגיד לי 14%, ויום אחד תגיד 27%- -
היו"ר אלכס מילר:
חברים, בבקשה.
אשר כהן:
26.8% זה המספר שהגעת אליו.
מנחם מגידור:
ממש לא, זאת טעות.
המספר יכול להיות 15% או 18%, זה תלוי למי אתה משווה, איך אתה משווה ומהי נקודת ההשוואה. יש כל מיני פרמטרים שקובעים את האחוזים לכאן ולכאן. חשוב מאוד לא להיצמד למספר מסוים ובוודאי להעלות את שכר הסגל האקדמי לעומת מה שהאוצר מדבר פה. המתווה הנכון הוא המתווה שהוצע פחות או יותר במשא ומתן לפני כעשרה ימים שלפיו מרכיב הרפורמות נכלל, כפי שנוסח בוועדת שוחט. יש בלבי טינה לאוצר שניסה להציג גרסה סופר-משופרת של ועדת שוחט שלא נמצאת בדוח בלי לדבר עם האוניברסיטאות. אני מדבר על ועדת שוחט ככתבה וכלשונה- -
זאב אלקין:
החוברת שאנחנו קיבלנו זאת גרסה א' או ב'?
מנחם מגידור:
זאת ועדת שוחט. בשבוע שעבר האוצר הציג עמדה שחורגת בהרבה. זאת הייתה עמדת הפתיחה של האוצר בתוך ועדת שוחט.
היו"ר אלכס מילר:
זה מרמז ששוחט קבור?
זאב אלקין:
לא, זה רומז לכך שמשרד האוצר עקבי בהרגלו לא לשים לב למה שקורה- -
צבי הכהן:
אתה מוכן להעלות את ההצעה שהצעת שם?
מנחם מגידור:
אני מוכן להגיד את ההצעה שהצעתי- -
צבי הכהן:
אתה מוכן להגיד את המספרים?
מנחם מגידור:
אני מוכן להציג.
אשר כהן:
הם שונים מהמספרים שהוצגו כאן כרגע.
היו"ר אלכס מילר:
אבל זה לא ייגמר פה.
זאב אלקין:
אבל חשוב לנו להבין מה קורה.
היו"ר אלכס מילר:
אבל הוא אומר שהוא טעה בחשבון.
מנחם מגידור:
למיטב הבנתי- - -
היו"ר אלכס מילר:
לפי מה שאני הבנתי, האוצר מדבר על 2.9%- - -
קריאות:
- - -
מנחם מגידור:
משפט אחרון. לדעתי, צריך להרכיב אלמנט מתוספת שכר שהיא הרבה יותר משמעותית מזו שהאוצר מדבר עליה; הפרמטרים הם: רפורמת ועדת שוחט, משהו בנושא הפנסיוני ואלמנט אחד נוסף שהוא חשוב למערכת ונותן מתווה אחר מאשר השכר, שזה הסכם לטווח הרבה יותר ארוך.
היו"ר אלכס מילר:
תודה רבה. חבר הכנסת סילבן שלום.
סילבן שלום:
אנחנו נמצאים במצב סוריאליסטי כמעט: 37 יום יש שביתה, זה לא מעניין אף אחד, ולא נראה שזה עומד לפני סיום. שני הצדדים כל כך רחוקים זה מזה שאנחנו בכלל לא רואים מצב של נקודת השקה. שמעתי בדרך שדווקא אצלך הסטודנטים חוסמים את השערים ומונעים גם מהמרצים להיכנס אולי גם כדי לעורר את המרצים ואולי גם את האחרים. שיתוף הפעולה בין הסגל לבין הסטודנטים הוא טוב, השאלה היא לאן זה מוביל.
כוועדת חינוך אנחנו צריכים להיכנס לעובי הקורה. אם שרת החינוך מסרבת לטפל בעניין הזה, וזה לא מעסיק אף אחד, אולי אנחנו צריכים לעסוק בכך בצורה הרבה יותר מסיבית ואינטנסיבית כדי להגיע לפתרון. אני לא שמעתי את יוסי, אבל אני בטוח שהוא אמר דברים נפעלים, אבל אנחנו נצא מכאן, והשביתה תימשך עוד 10 ימים, ואולי נתעורר אחר-כך. אנחנו נמצאים מעבר לדקה ה-90, ושנת הלימודים נפגעת באמת צורה קשה. מנחם מגידור אמר שהוא יקצר את תקופת הבחינות – במי זה יפגע? בסטודנטים. אם הם יצטרכו להיבחן כל יום במקום פעם ביומיים זה יהיה מאוד קשה. גם ככה יש בחינות כל יום, ולפעמים יש כמה בחינות באותו יום וצריך לגשת למועדי ב'. כך שמהבחינה הזאת אנחנו נמצאים כבר מעבר לדקה ה-90, ואני מבקש להזמין את שרת החינוך, את המנכ"לית, את ראשי ור"ה ואת כל הנוגעים בדבר- -
זאב אלקין:
הם היו פה לפני שבועיים.
קריאה:
יש פה נציגה.
זאב אלקין:
אפילו עם שר האוצר הם היו פה. כולם היו פה.
סילבן שלום:
גם את שר האוצר. שכולם יישבו בישיבה אחת- -
צבי הכהן:
הוא ישב, ואחרי 5 דקות הוא ברח.
סילבן שלום:
אנחנו לא נצא מזה. סטודנטים כבר לא יודעים מה לעשות, מטפסים על הקירות, לא יכולים לעבוד מצד אחד, ומצד שני לא יכולים להתחיל שום דבר אחר, וגם לא יכולים לנסוע לחו"ל בחופשה או בקיץ. הדבר הזה הופך להיות פארסה אחת גדולה שלא מעניינת אף אחד. לצערי הרב, אנחנו רואים שההתנהלות של שביתת המורים וגם של השביתה הזאת היא כזאת כאילו השביתה היא מכת טבע שלא ניתן לעצור אותה. אבל זאת לא מכת טבע, זה מעשי ידי אדם שתמיד אפשר לתקן או לשנות. לכן אנחנו צריכים להיכנס לדיונים אינטנסיביים אפילו כל יום עד שנגמור את העניין הזה. כמו בשביתת המורים, כך גם בשביתת המרצים. הסטודנטים נפגעים פגיעה אנושה וקשה, ואנחנו חייבים לעצור את זה מיד.
היו"ר אלכס מילר:
ות"ת, בבקשה, ואחר-כך אני מסכם.
דנה אהרון:
קודם כול אני מתנצלת בשמו של פרופ' גרוסמן שלא הצליח להגיע היום. ות"ת נוכחים בכל הישיבות ומשתתפים במשא ומתן כמשקיפים, אבל עכשיו אנחנו קצת מודאגים מהימשכות השביתה- -
זאב אלקין:
לא את זה שאלנו; שאלנו מהי תוכנית המגרה שלכם למקרה שהשביתה נמשכת עוד תקופה ממושכת. התחייבתם לתת לנו תשובות בישיבה הזאת. בישיבה הקודמת אמר פרופ' גרוסמן שעוד לא בניתם תוכנית, ושעד הישיבה הבאה תציגו תוכנית מגרה מפורטת. קיים דבר כזה?
דנה אהרון:
אנחנו בוחנים כמה תסריטים, לא משהו שאני יכולה להתחייב עליו עכשיו.
זאב אלקין:
זה כישלון מוחלט של משרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר:
כל המריחה הזאת ממש לא מוצאת חן בעיניי. בתוך שבוע אני רוצה לשמוע השלכות כלכליות על המשק הישראלי, בתוך שבוע אני רוצה לשמוע השלכות מצד ור"ה, ושבוע מבחינת המשא ומתן. אם תוך שבוע זה לא נגמר, אני מבקש לבדוק גם את נושא הבורר כמו שהיה עם המורים, ולסיים עם הסיפור הזה כמה שיותר מהר כי אחרת לא תהיה לנו רק קריסה, אלא גם מצב שלא נוכל לצאת ממנו גם בשנים הקרובות.
זאב אלקין:
לפני הבקשות האופרטיביות אני רוצה להציע כסעיף ראשון להציג תוכניות פעולה. זה לא דיון ראשון, והגורם היחיד שאני רואה שנערך לתסריטים האפשריים זה ור"ה. עלינו להטיל אחריות על שרת החינוך על כך שהגורמים המוסמכים שהיא עומדת בראשם, מל"ג וות"ת, לא נערכו, ואין להם שום תוכנית פעולה למקרה של הימשכות השביתה. יש כאן מחדל גדול מאוד של המדינה, ואנחנו צריכים להעיר על כך.
דנה אהרון:
זה לא מדויק שאין תוכנית פעולה, פשוט כל החלטה על עיכוב, הפחתה או לקיחת תקציבים מהאוניברסיטאות זה לא החלטה שאפשר להגיע אליה- -
זאב אלקין:
אנחנו שואלים כבר ישיבה שנייה אתכם- -
היו"ר אלכס מילר:
מבחינת הערכה- -
מנחם מגידור:
שים לב מה תוכנית הפעולה – הפחתת התקציבים.
זאב אלקין:
שמעתי.
דנה אהרון:
- - -
היו"ר אלכס מילר:
אני רוצה לדעת כיצד מוערך הנזק היומיומי של השביתה על המשק וגם על האקדמיה. אחרת לא נסיים את זה. יוסי, בבקשה.
יוסי כהן:
יש שני צדדים למשא ומתן – 50% על כל צד. הסגל יוצא עם גיבוי מכם בתחושה- -
זאב אלקין:
אנחנו לא התערבנו בכלל. לא נכון. אנחנו לא אמרנו מי צודק.
יוסי כהן:
- - קצרה ידנו מלעזור כי אני לא יכול לעשות - - -
זאב אלקין:
אתה לא צודק. אנחנו לא אמרנו מי צודק בוויכוח.
היו"ר אלכס מילר:
אני לא נכנסתי לאחוזים- -
יוסי כהן:
אנחנו רק מקבלים על הראש, אבל מה עם הסגל האקדמי- -
קריאות:
- - -
זאב אלקין:
כמו שידעת להגיד לי "4 מיליארד", ביקשתי נתון של 5 שנים, זה הכול. אני לא אומר שאתה צודק או לא- -
אשר כהן:
4 מיליארד האלה מצוצים מן האצבע.
זאב אלקין:
את זה שלושתנו יודעים, גם אתה גם אני . זאת לא השאלה כרגע.
היו"ר אלכס מילר:
לא נכנסתי לאחוזים שמדובר בהם במשא ומתן ולא במתווה, ולא על איך שאתם חותמים. חשוב לי ההיבט הציבורי. כרגע הציבור בבעיה מאוד רצינית גם במערכת החינוך וגם בהשכלה הגבוהה. אני נותן שבוע למצוא דרכים לפתרון, אחרת הנזק פה יהיה בלתי הפיך- -
צבי הכהן:
הוא כבר בלתי הפיך.
היו"ר אלכס מילר:
- - אני מבקש מכם תוך שבוע לתת לי הערכה כלכלית וגם אקדמית וגם על התקדמות המשא ומתן. אם זה לא ייגמר תהיה לנו פה בעיה רצינית שיום אחד לא נפתור אותה.
זאב אלקין:
אדוני היושב ראש, אני מקווה שאתה מסכים לכלול את הסעיף הראשון שהצעתי בהצעת ההחלטה. אם לא אני אעמיד את זה להצבעה.
היו"ר אלכס מילר:
מבחינת שרת החינוך?
זאב אלקין:
כן. הטלת אחריות על שרת החינוך על כך שבמל"ג וות"ת אין כרגע תוכנית- -
היו"ר אלכס מילר:
איזו אחריות?
זאב אלקין:
מה זאת אומרת איזו אחריות, היא עומדת בראש הפירמידה הזאת. אין אפילו היערכות למשמעות של הנזק, אין היערכות למה שעושים אם השביתה לא נגמרת.
יוסי כהן:
אני מציע שתשמעו את שרת החינוך.
זאב אלקין:
שמענו לפני שבועיים.
יוסי כהן:
היא מטפלת ללא הרף בנושא הזה.
זאב אלקין:
שמענו, והיא הייתה רשאית להופיע פה.
היו"ר אלכס מילר:
אנחנו עקבנו אחר פעילותה של שרת החינוך; אנחנו יודעים בדיוק מה קרה, וזה לא מוסתר מאף אחד. עדיף לנו ללכת על צעדים אופרטיביים מאשר צעדים שכבר מיצו את עצמם. הנושא הזה יצא מכלל פרופורציות, ולדעתי אפשר היה לא להגיע לזה במשך שנה וחצי ששרת החינוך מכהנת בתור שרה. מה שחשוב היום זה ציבור הסטודנטים והילדים- -
זאב אלקין:
אבל יש מי שמופקד על המערכת הזאת- - -
היו"ר אלכס מילר:
היא מופקדת, אני שמעתי אותה גם בעניין הרפורמה במערכת החינוך כשאמרה שהיא אחראית ומוכנה לקחת אחריות. לפי זה, אני מאמין ששרת החינוך יודעת לקחת אחריות על המעשים שלה- -
זאב אלקין:
אבל זה לא קרה בינתיים.
היו"ר אלכס מילר:
- - וועדת חינוך לא צריכה לחדש את זה.
זאב אלקין:
בהחלט שצריכה.
היו"ר אלכס מילר:
אני לא חושב.
זאב אלקין:
אז אני מבקש להעלות להצבעה את ההצעה שהוועדה מטילה על שרת החינוך אחריות על ניהול לא נכון של משבר מתמשך, ועל כך שהמועצה להשכלה גבוהה עדיין לא נערכה בתוכנית פעולה להשלכות של השביתה.
היו"ר אלכס מילר:
- - - השחיקה לא נמצאת במשרד החינוך אז היא גם לא אחראית.
זאב אלקין:
זה לא קשור לזה. אתה יודע כמוני שאם כל התהליך הזה היה מתחיל מראש לא היינו מגיעים לשביתה הזאת.
זאב אלקין:
אם כל התהליך היה מתחיל מראש לא היינו מגיעים לשביתה.
היו"ר אלכס מילר:
כדי לדעת מה ההשלכות של המשבר צריך לקבל את זה מהגופים הרלוונטיים- -
זאב אלקין:
אבל ביקשנו את זה לפני שבועיים.
היו"ר אלכס מילר:
בסדר. אז סופית נתתי שבוע - -
זאב אלקין:
זה לא רציני.
היו"ר אלכס מילר:
בסדר, גם בשבוע הבא אפשר לקבל את אותה החלטה.
זאב אלקין:
אני מבקש לקבל את זה עכשיו. זכותי לבקש תוספת להצעה ולהעלות את זה להצבעה.
היו"ר אלכס מילר:
בסדר גמור.
יוסי כהן:
אני מציע שתשמעו קודם את שרת החינוך.
היו"ר אלכס מילר:
אני גם מצטרף להצעה הזאת.
זאב אלקין:
שמענו.
היו"ר אלכס מילר:
בשביל לעשות צעדים שהם החלטות חד-משמעיות צריך קודם כול להבין את ההשלכות. גם אתה בתור חבר ועדת כספים לא יכול להחליט על משהו שאתה עוד לא יודע מה ההשלכות שלו.
זאב אלקין:
אבל אני לא מחליט מי צודק בוויכוח, אני רק רואה שיש כאן משבר שמנוהל בצורה שלומיאלית; שתי ישיבות במשך שבועיים וחצי בדיון הזה. המשבר הזה לא טופל בכלל לפני שהוא התחיל. משרד האוצר רק לפני חודש וחצי מתחיל להזמין את הנתונים - -
יוסי כהן:
זה לא נכון. הנתונים אצלנו היו משובשים כי קיבלנו נתונים משובשים, וכשזה התגלה היה צריך לבדוק שוב- -
זאב אלקין:
אז למה זה התגלה רק עכשיו?
צבי הכהן:
אתם סירבתם לבדוק.
יוסי כהן:
אנחנו לא סירבנו. אנחנו ניהלנו דיונים- -
צבי הכהן:
ישבנו איתכם בלי סוף- -
יוסי כהן:
- - והגענו לרזולוציות של נושאים שרק אחרי מספר שבועות של דיונים אפשר היה - - -
היו"ר אלכס מילר:
נדחה את זה בשבוע.
זאב אלקין:
לא רוצה לדחות את זה לעוד שבוע. אני רוצה שהיא תרגיש שהיא צריכה לעבוד.
היו"ר אלכס מילר:
- - -
זאב אלקין:
למה זה מפריע לך?
היו"ר אלכס מילר:
כי זה לא קשור עכשיו.
זאב אלקין:
זה קשור. אנחנו ועדת חינוך, אנחנו בראש ובראשונה עובדים מולה, לא מול משרד האוצר.
היו"ר אלכס מילר:
אין שום קשר. כמובן, שבנושא- -
זאב אלקין:
היא עומדת בראש המל"ג, מה זה "לא קשור"?
היו"ר אלכס מילר:
אבל זה לא קשור לישיבה הזאת- -
זאב אלקין:
היא זאת שבתור מל"ג וות"ת היו צריכים לבוא לכאן עם תוכנית פעולה.
היו"ר אלכס מילר:
אבל זה לא קשור מבחינת המשרד שלה כי היא לא- -
זאב אלקין:
לא נכון. תוכנית אופרטיבית של מל"ג בעניין השלכות השביתה צריכה להיות שלה. מה ההשלכות למשק, זה משרד האוצר. היא הייתה צריכה לדרוש את זה מזמן עוד לפנינו. אבל מה עושים באוניברסיטאות ולנהל משא ומתן בצורה מסודרת זה היה צריך לבוא ממל"ג, ואיך מל"ג מתחשבן עם האוניברסיטאות אם יש השלכות - -
היו"ר אלכס מילר:
אז בוא נחכה עד שבוע הבא.
זאב אלקין:
אני לא מסכים. אני מבקש להכניס את זה עכשיו.
היו"ר אלכס מילר:
חבר הכנסת אלקין מבקש להצביע על הסעיף. אני חושב שאנחנו צריכים לחכות שבוע עד שיגיעו התשובות מכל הגורמים. כל שאר סעיפי הסיכום מקובלים?
קריאות:
כן.
היו"ר אלכס מילר:
אני מבקש להצביע על הסעיף הזה.
מי בעד הסעיף של חבר הכנסת זאב אלקין: התקבל ברוב קולות. תודה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה ב-10:05