פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 367
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ד כסלו, תשס"ח, (04/12/2007), בשעה 08:30
סדר היום: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 25) (איסור העסקת קרובי משפחה), התשס"ז-2007, הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון והצבעה.
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
זבולון אורלב
מיכאל איתן
משה גפני
חיים כץ
מוזמנים:
עו"ד רוני טלמור – משרד המשפטים
עו"ד גונן גומלסקי – רשות החברות הממשלתיות
נאוה קרמר - - רשות החברות הממשלתיות
מנשה אילני – סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה
צבי ורטיקובסקי – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה
עו"ד יגאל חיות – הממונה על האתיקה ותפקידים מיוחדים, נציבות שירות המדינה
דוד משען – עוזר ליועץ המשפטי – שירות התעסוקה
עו"ד טל מתתיהו – יועץ משפטי, שירות התעסוקה
ד"ר אביעד הכהן
יועץ משפטית:
אייל זנדברג
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 25) (איסור העסקת קרובי משפחה), התשס"ז-2007, הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון והצבעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הנושא: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 25) (איסור העסקת קרובי משפחה)ח, התשס"ז-2007.
אנחנו עושים היום מאמץ לסיים הצעת חוק של חבר הכנסת אורלב. הנושא הוא נושא כואב. לא תמיד כל עכבה היא לטובה. לאחר שהתפרסם דוח מבקר המדינה, עלתה עוצמת הבעיה וההיקף לכן הדיון שלנו הופך להיות רלוונטי והדברים חמורים מאוד.
הכרנו את הבעיות גם לפני כן. כבר בקריאה הראשונה הוספנו נדבך על הנדבך הראשון. צריך לבדוק איך אנחנו ממשיכים לחיות אחרי הצעת החוק. אנחנו רוצים לברר מה בעיה? מה המחיר? איזה קצב? מה הסגנון? איפה כן ואיפה לא? איפה הבעיה ניתנת למיקוד בלי לפגוע בחברות עתירות עובדים ועתירות פעילות? אלה שאלות שצריך להעמיד במרכז הדיון היום.
רשמתי בתכנית העבודה שיש אפשרות שנצביע, הגם ששאלות שעלו במהלך הכנת הדיון של היום הן כבדות משקל ויתכן שלא נגיע להצבעה. בכל מקרה אנחנו נקבע דיון דחוף כי אני רוצה לסיים את החוק הזה בחודש הקרוב.
נציבות שירות המדינה כתבה סייגים או כללים מפורטים מאוד לגבי מינוי קרובים בשירות המדינה. זה מונח לפנינו כטיוטה שלפני אחרונה או קרוב לטיוטה האחרונה. כשנגיע לנקודה נצטרך לשאול את עצמנו כמה מהכללים הללו צריכים להישאר ככללים? מה תירצו לשים בדרגת חקיקה כזאת או אחרת? מה אנחנו רוצים להכניס אל החוק או לראות האם זה קוהורנטי יותר או פחות? הנה אמרתי דברים של פתיחה מבלי לגעת בלב הבעיה החמורה ונשאיר את זה להכרעה.
קראתי גם את הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה וגם את החלטות ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, בעקבות הדוח. הסעיף שעוסק בהעסקת קרובי משפחה נמצא בעמוד 3 - העסקת קרובי משפחה ב-8 תאגידים ציבוריים. מסכם השר איילון כפי שהוא מסכם.
בסעיף 2 הוא אומר את הדברים הבאים: "יש לשקול העלאת הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, בדבר תקנות העסקת קרובי משפחה, גם על תאגידים ציבוריים. בנוסף, יש לבחון את נגישות הגורם האחראי בתאגידים ציבוריים במרשם האוכלוסין". זה בשוליים של האפשרות לייעל עבודה.
שאלתי אתמול את השר אילון מה זה לשקול להמליץ? האם הוא ממליץ או לא ממליץ? הוא אמר שהוא לא יכול לסגור את המעגל בשם הממשלה אבל הוא ממליץ בחום שנתקדם בתהליך החקיקה של החוק הזה. הוא אמר שלולא היה צריך להיות בביקור בשדרות, היה מגיע לדיון כאן.
זבולון אורלב:
תודה רבה. אני מודה לך שקבעת מועד לדיון. אני מקווה שגם החלטת שהיום לא נסיים את הדיון - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא החלטתי, נראה אחר כך אם אנחנו בשלים.
זבולון אורלב:
אם הדבר יהיה אפשרי אשמח שנסיים היום, ואם לא, אז באמת בהקדם. מתברר שהתופעה אינה פוחתת אלא, לצערנו, למרות ההתראות וחרף פעילויות שונות היא רק הולכת ומתרחבת.
נמצא כאן צבי ורטיקובסקי, המשנה למשרד מנכ"ל המדינה וראש החטיבה שעשתה את הביקורת. בדוח האחרון שהוגש לכנסת רק לפני ימים אחדים, הוקדש פרק נכבד לסוגיה הזאת. צבי ייתן את הנתונים לגבי אחוז קרובי המשפחה המועסקים באותם תאגידים.
הצעת החוק באה לעשות סדר בעניין הזה ובאה למנוע שחיתות בתאגידים הציבוריים, בחברות הממשלתיות ובתאגידים על פי חוק. העדפת קרובי משפחה גורמת לפגיעה מהותית הן באמון הציבור והן במילוי המשימות של אותם גופים. היא גם גורמת לאי שוויון בהזדמנות להתקבל לעבודה, שהרי אם רק לקרובי משפחה יש עדיפות, זה חוסם אפשרות לאנשים אחרים להתקבל לעבודה.
ברור לי לחלוטין שגם במסגרת החוק הזה אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו, וגם בדבריך התייחסת לכך, לא לשפוך את התינוק עם המים המעופשים. צריך להסדיר את זה באופן שאותם תאגידים יוכלו לפעול בצורה מתוקנת וישיגו את מטרותיהם. אני רואה כאן את התעשייה האווירית, שהיא חברה גדולה ופועלת גם במישור הכלכלי. צריך להתייחס לטענות לגופן ולמצוא להן פתרונות כדי שהתאגידים והשרות הציבורי יהיו נקיים משחיתות והעסקת קרובי משפחה שמועסקים רק בגלל היותם קרובי משפחה. מאידך גיסא, צריך לאפשר לגופים לפעול בצורה מסודרת כדי להשיג את מטרותיהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לחזור על מספר נקודות מהדוח. התייחסת כבר לנקודה של מניעת גישה מאנשים אחרים. לקרוב יש נגישות מעצם העובדה שקרובי המשפחה כבר נמצאים במקום.
נקודה שניה: יעילות העבודה של התאגיד. ברגע שמגיעים אנשים שאינם מתאימים או שאני לא יכול לשקול שיקול דעת ענייני בפיטורים או בקידום או באי קידום של אדם, יש כאן בעיה מהותית בתפקוד התאגיד והמבקר מצביע על כך.
נקודה שלישית, שהמבקר חידד על ידי הדגמה בשלושה תאגידים, שבהם התופעה בוטה. מדובר היה באנשים כשכיהנו גם כחברי ועדים וגם כחברי הנהלה. בצרוף כזה כמעט בלתי אפשרי להגיע לשיקול ענייני. אני אומר את זה כי לאחר מכן נגיע גם לדיונים שיעסקו בניתוח החלטות משמעותיות של הוועדים.
נקודה רביעית, עליה הצביע המבקר. אני לא עוסק בשאלות הכמותיות אלא בנקודות המהותיות: המבקר אמר שלחלק מהתאגידים יש תקנות יפות, רק שלא עבדו לפיהן. הוא החזיר אותם חזרה אל הטקסט וענו לו תשובות שאינן מספקות.
זה העומק. האופק והמימדים היו מאוד מדאיגים כי במקומות מסוימים הגענו ל-35%. דווקא ביחידות הביטחון בחלק המקומות, הדברים היו סבירים יותר.
אני מקריא מדוח המבקר: "הנוגעים בדבר צריכים להירתם להפסקת התופעות האמורות, לרבות שינויי חקיקה שיאפשרו להנהלות התאגידים להתמודד עימם ביתר יעילות".
לעשות חוק ברור של שחור ולבן זה אל"ף בי"ת. כמעט ולא צריך לעשות חוקים כאלה. הבעיה שלנו היא בעבודה היום יומית, ואני אומר את זה בעיקר לצופים ולמי שקורא את הפרוטוקול: אין כמעט חוק שאנחנו לא מתמודדים בו מהצד האחר. הצד האחר יוצר את הצורך לחוק מידתי. כדי שנחדד את הצד האחר, אני מניח שחבר הכנסת כץ יסביר מה משמעותן של חברות ממשלתיות ולומר שלפני שאתם נוגעים תיזהרו. האם אני מגדיר נכון, אדוני?
חיים כץ:
עבדתי 35 שנה בחברה ממשלתית, בתעשייה האווירית. אחר כך נבחרתי לכנסת. לפני כשנתיים ראיתי תקנות של רשות החברות הממשלתיות, בנוגע להעסקת קרובי משפחה, שהן די דומות להצעת החוק. אז אמרתי בליבי שאת העוולות האלה, צריך לתקן. אמרתי שאני הולך לחוקק חוק שיתקן את העוול הזה אבל לא נבחרתי לכנסת. חזרתי לכנסת ומצאתי הצעת חוק די דומה לתקנות, או כמעט זהה.
חברות ממשלתיות זה ספקטרום רחב. יש שם את הבנק לחקלאות, את הכפר הירוק, את האגודה לתרבות הדיור, את רפא"ל והתעשייה האווירית, שקמונה וחברת החשמל. חלק מהחברות האלה הן חברות עתירות עבודה, חלק מהן חברות עתירות שכל.
אני רוצה לתת לכם דוגמה של חברה, כמו התעשייה האווירית. אני לא יודע איך אתם מגדירים חברה. התעשייה האווירית בנויה מ-25 מפעלים. כל מפעל הוא עצמאי. לכל מפעל יש מנהל נפרד, יש לו שיווק נפרד, מטה נפרד, אבל לצורך העניין הוא חברה אחת. המפעלים פרוסים מתעשיות גולן בצפון, דרך עטרות בירושלים, דרך נתב"ג, דרך יהוד, דרך באר יעקב, עד באר שבע. הם פרוסים על כל הארץ. להוציא את העובדה שיש הסכם קיבוצי זהה, אין קשר בין מפעל אחד לשני, לא בסוג העבודה ולא באופי העבודה. כל מפעל מתעסק בנושא אחר.
שמעתי שמדברים פה על בני דודים. היום בני הדודים כבר לא כל כך קרובים. יכול להיות עובד שלא מכיר את בן הדוד שלו. הוא עובד בבאר שבע כמבנאי מטוסים ויש לו בן דוד שעובד בתעשיות גולן. את המהנדס לא יקבלו. הוא לא יודע אפילו שיש לו בן דוד מהנדס בבאר שבע. בגלל התקנות לא יקבלו אותו. כידוע, כל עובד תעשייה אווירית עובר שב"כ. אם הוא לא יגיד שיש לו בן משפחה, אז הוא ייפסל. אז יגידו שהוא משקר ולא יקבלו אותו. אם יעשו מסדר זיהוי לבן הדוד הוא לא יזהה אותו.
אני רוצה שתבינו על איזה חברה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מפעל שעושה כל יום מכירות ב-35 מיליון שקל. הוא עובד כל יום, להוציא יום כיפור. כל יום הוא עושה התקשרויות חדשות ב-70 מיליון שקל. 90% אחוז יצוא. אני מדבר על מפעל שקיבל החלטה לפני שבוע, להשקיע במו"פ עצמי מהרווחים, 100 מיליון דולר על פיתוח אמצעי הגנה על מדינת ישראל מפני קסאמים וקטיושות.
אז מהנדס טילים לא מתקבל כי אבא שלו עובד בתחבורה. אני לא יודע מה זה מפעל. כשהחוק נולד היה כתוב שם יחידה. מה זה יחידה? במפעל הגדול הזה יש הרבה סוגי עובדים ויש הרבה מעמדות. יש עובדים קבועים שהם עובדים מהשורה. יש עובדים במדרג יותר נמוך, קוראים להם עובדי קבלן.חברת הקבלן מביאה 50 מבנים, למשל. יש עוד שיטה, יש תת בני אדם. באים לקבלן ואומרים לו שיביא חבילה של עבודה. בדרך כלל זה בעבודות עתירות עבודה ולא עבודות עתירות מוח. מבקשים חבילת עבודה לעבודה במבנאות. הוא מביא אנשים ושם לא בודקים אותם, לא שב"כ, לא משפחה. אחר כך מתחילים למניין אותם. הם עובדים שנתיים שלוש ושולחים אותם לקורס. מי שנמצא ראוי ללכת לקורס ויש לו משפחה, לא שולחים אותו.
לפני כחצי שנה פניתי לאחד ממנהלי החטיבות שלנו. אמרתי לו: "אתה מייצר 70 מטוסים בשנה". אני רוצה שתבינו על מה אני מדבר. בזמנו, כשפיתחנו מטוסים, מכרנו 2.5 מטוסים לשנה וחשבנו שאנחנו קורעים את העולם. היום מוכרים 70 מטוסים בשנה. בני המשפחה שלנו, הילדים שלנו, פסולים לעבודה במבנאות ולא מקבלים אותם. מה עושים? מביאים רומנים. ילד שגמר צבא פסול מלעבוד כי יש לו בן דוד ואז לוקחים רומני. או לחילופין, מביאים אותם בחבילת עבודה, תת בני אדם.
ערב אחת נפטר עובד מאחת מחבילות העבודה. לא ידעו למי להודיע. כל יום הוא עומד בשער, מוציא תעודה ומראה תעודה. לא ידעו למי להודיע שהאדם מת. למה? כי צריך לעבוד.
שלשום באה אלי עובדת לקבלת קהל. העבודה שלה היא הורדת גראדים ממתכות. היא עובדת בזה 35 שנה. אלה שבבים שנשארים לאחר העבודה. זה בערך מקביל לעובדת ניקיון. היא אומרת לי שהבן שלה השתחרר מהצבא, הגיע לעבוד דרך אחת מחבילות העבודה ולא שלחו אותו לקורס בגלל שהיא עובדת בחברה. היא לא יכולה להרשות לעצמה לעזוב את העבודה כדי שיקבלו אותו. מה אתה רוצה שאני אגיד לה? אני רוצה להביא אותה לפה כדי שתראו אותה לפני שאתם מחליטים. היא לא מאור הגולה, היא לא עושה פרוטקציה, היא מהעם. הבן שלה, אחרי צבא, פסול מלעבוד בתעשייה האווירית בגלל שהיא מורידה גראדים 35 שנה.
מהצד השני, מנכ"ל התעשייה האווירית, שמביא 70 מיליון שקל ביום התקשרויות, צריך להתפנות ולאשר אותו. גם המנכ"ל מוכן לבוא לפה ולהגיד שאמנם רשות החברות מוכשרת, ושמבקר המדינה יכתוב מה שהוא רוצה, אבל בשורה התחתונה אנחנו צריכים לייצא. מישהו צריך לפרנס את מבקר המדינה, מישהו צריך לפרנס את רשות החברות, את אותם פקידים שלא מייצרים. מישהו צריך להביא את הכסף. לא יעזור כלום, מישהו צריך לעבוד ולעשות את העבודה הזאת.
אנחנו פוסלים את אלה שעובדים, בלי שום סיבה. על איזה תפקידים אני מדבר? אחד שלא מכיר את השני. זה עובד בתעשיות גולן וזה בבאר שבע. זה בבדק מטוסים והשני במשהו אחר, אין קשר בכלל. זה גמר אוירונאוטיקה תואר שני והוא פסול כי אבא שלו נהג.
או לחילופין, שיעשו מערכת בדיקה ויחליטו אם הוא יכול לבוא לעבודה. כל הדירקטוריון יעסוק בקליטת עובדים. אנחנו קולטים בערך 1000 עובדים בשנה. ההנהלה תפסיק לעבוד ותתעסק בקליטת עובדים ימינה ושמאלה כדי שלפקיד ברשות החברות הממשלתיות יהיה מה לעשות.
אני מבקש, שלפני שיעברו פה להצבעות והחלטות, להביא את היועץ המשפטי של החברה, שייתן סקירה לגבי קליטת עובדים. אני רוצה להביא את אותה עובדת כדי שתתרשמו את הבן של מי פסלנו בחקיקה, שהוועדה תתרשם את מי אנחנו פוסלים. אם רוצים, אני אביא עוד 30 דוגמאות כאלה.
מנחם בן-ששון:
אתה תשב איתנו ואני מניח שתשמע את הדעות של המשתתפים. בדברים שלך שמעתי את הדגשים הבאים: נפח של חברה, מורכבות ברמה הזאת שהיא מורכבת מיחידות משנה כך שהקרבה לא מגיעה לידי ביטוי, פריסת דרגות ומגוון תפקידים, מספר המפעלים, פריסת דרגות ומרחק בין התפקידים המדוברים. לפחות בנקודת הקליטה אין שום חשש, באיזושהי צורה, לניגוד אינטרסים. דיברת גם על מסורת עבודה שנתקדשה בחברה, באמצעות התקנות, אתה אולי לא רוצה אותה אבל אתה אומר שהן כבר קיימות והן עונות לפיתרון הבעיה.
חיים כץ:
אני רוצה שיבינו שאנחנו רואים את החברה כמקור פרנסה והלקוח הוא הכי חשוב לנו. מעולם לא שבתנו בחברה. 20 שנה אני בארגון העובדים וגם כשההסתדרות שבתה, אנחנו לא שבתנו. עשרות שנים לא שבתנו כי את הלקוח זה לא מעניין. אם אני לא אהיה טוב ולא אייצר ולא אעמוד בלוחות זמנים, לא אוכל למכור. אני צריך את האנשים הכי טובים ואין סיבה שמישהו יפסול לי אנשים הכי טובים שאני חושב שאני צריך אותם לעבודה.
צבי ורטיקובסקי:
אומר כמה דברים עקרוניים כלליים ולא אתייחס לכל ההיבטים של הדוח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
צריך להגיע לתכלית החקיקה כי בפרקים המפורטים של הדין וחשבון העליתם סוגיות שחלק מחוכמתן הם הנתונים המספריים שאספתם.
צבי ורטיקובסקי:
נקודת המוצא הבסיסית העקרונית היא, שזאת תופעה משחיתה. ככזאת, היא בעצם מהווה איום אסטרטגי על כל ארגון ממלכתי. לכן, ביסודו של דבר זאת תופעה שצריך לעקור אותה מהשורש. מדובר בהעסקת קרובים ומקורבים. זה נע בשיעור של 6% ל-40% ובנמל אשדוד זה מגיע גם ל-44%.
משה גפני:
האם יש מקום שבו יש עובדת ניקיון או עובדת ברמה בינונית, שיכולת ההשפעה שלה לקבל עובדים שואף לאפס ובגלל זה לא יקבלו מהנדס? איפה אנחנו שמים את הגבול? באופן עקרוני אני מסכים עם מה שאמרת אבל מה עושים במקרים האלה?
חיים כץ:
הבן שלי ראש מדור פיקוח של 8200. הוא יתקבל לכל חברה במדינת ישראל.
זבולון אורלב:
אנחנו לא מגלים את הגלגל. התקנות האלה קיימות בשירות המדינה. יש מנגנונים לפתור את הבעיות הנקודתיות האלה. יש כלל ויש מנגנונים איך להתגבר על הבעיות האלה. גם לתעשייה האווירית יש כללים איך להתגבר.
משה גפני:
ברגע שאתה מעביר את זה לחוק, ואני תומך בחוק הזה, אז גם בחוק - - -
זבולון אורלב:
בקריאה הראשונה כבר קבעו ששר האוצר רשאי לקבוע ועדה שתוסמך לקבוע מקרים חריגים של קרובי משפחה. צריך לאפשר גם מקרים שבהם צריך להשיג את הדבר הזה.
צבי ורטיקובסקי:
אני אענה לחבר הכנסת גפני. בתקשי"ר נקבעו עקרונות: שלא יעבדו קרובים בכפיפות ולא יעבדו קרובים באותה יחידה וגם לא יעבדו תוך מצבים שיוצרים ניגוד עניינים. בהתאם לעקרונות האלה צריך לפעול. מהעקרונות האלה גוזרים גם את הגדרת היחידה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים כדי לא לגזול את זמנה של הוועדה, אבל הדברים האלה מסוכנים.
אם עובדים באותו צוות, זאת הגדרה מאוד צרה. לדוגמה, בנמל אשדוד. יש רגישויות, שלא ניכנס אליהן כרגע. ברגע שיש קרובי משפחה שעובדים באותו צוות ובאותה יחידה, גם אם הם לא באותה משמרת, זה יוצר רגישויות גדולות מאוד. מבחינה זאת צריך לעשות הפרדת כוחות. צריך להיזהר מהדברים האלה. אי אפשר לעבור על דברים כאלה לסדר היום.
חיים כץ:
לכן צריך להגדיר יחידה.
צבי ורטיקובסקי:
דוח הביקורת מצביע על הדברים במידתיות. דוח הביקורת לא טען שיש איסור גורף ומוחלט. דוח הביקורת עומד על העקרונות שהזכרתי קודם.
ברשותכם, אני אעלה מדרגה ואומר בשם אלו עקרונות אנחנו מדברים. אנחנו מדברים בשם עיקרון השוויון, עיקרון טוהר המידות, השקיפות, התחרות, כדי להביא את העובד היותר מתאים ולא את קרוב המשפחה.
בנמל אשדוד, לדוגמה, מצאנו שמטים את תוצאות המכרזים על ידי ההשתתפות של חברי ועד שנותנים ציונים נמוכים למי שאין לו קרוב משפחה וציונים גבוהים למי שיש לו קרוב משפחה. איזה מן יעילות? יביאו את העובדים הטובים יותר? את העובדים שמייצרים יותר טוב? לכן צריך להיזהר. הגענו למסקנה שזה פוגע גם באפשרויות הניהול והיעילות של החברה.
אני לא רוצה להרחיב, כי בשורה התחתונה צריך לתת הזדמנות שווה גם למי שאין לו קרוב משפחה.
אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעוד כמה נקודות.
לגבי נושא של מרשם האוכלוסין. נתקלנו בבעיה והפננו את תשומת הלב של רשות החברות, שעל מנת להילחם בתופעה הזאת, צריך לאפשר כלים לחברות ולתאגידים הסטטוטוריים לעשות הצלבות עם מרשם האוכלוסין. צריך לתת לזה פיתרון. לקבוע בחקיקה ראשית בלי כלים מתאימים, זה יכול להיות בעייתי.
זבולון אורלב:
העובד צריך להצהיר, למה אתה צריך מרשם אוכלוסין?
צבי ורטיקובסקי:
מצאנו שיש כאלה שלא מצהירים ויש כאלה שלא דורשים מהם להצהיר. יש כאלה שמצהירים חלקית ויש מקומות שבהם ועדי העובדים מונעים את מילוי טופסי ההצהרה. נתקלנו גם בדוחות כאלה. יש מקרים קונקרטיים שנמצאים כרגע בתהליך והם עולים על סדר היום ויתכן שאף יגיעו לערכאות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במרשם האוכלוסין יש תוכנות של אילנות יחס משפחתי?
צבי ורטיקובסקי:
לא, אבל ניתן לעשות את זה באמצעות שאילתות.
חיים כץ:
קראת את הספר של אורוול, 1984?
צבי ורטיקובסקי:
במקרה כן.
חיים כץ:
מבקשים מהורים להלשין על ילדים.
צבי ורטיקובסקי:
חבר הכנסת כץ, אני לא אתווכח איתך. אני נמצא על תקן של מי שמציג ממצאי ביקורת ולא מדובר בדמיון פרוע. מדובר בתופעה מאוד חמורה שבהחלט משפיעה על הגופים הממלכתיים במדינת ישראל ועל הצורך לשמור על נכסי המדינה ועל הניהול שלהם. ברשותך, לא אנהל את זה בצורה כזאת.
חיים כץ:
אז לא תגיד לי אם קראת את הספר.
צבי ורטיקובסקי:
אמרתי לך שכן.
לשאלת יושב הראש. יש גופים שבנו תוכנות מתאימות. קחו לדוגמה את רשות שדות התעופה שבנתה תוכנה. בעקבות הביקורת היא בנתה תוכנה, שמאפשרת לה לקחת את נתוני ההצהרה או את נתוני המועמדים שנקלטים כדי לעשות הצלבות ולראות את עץ המשפחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך היא מקבלת אישור ממרשם התושבים?
צבי ורטיקובסקי:
עושים הצלבות של קבצים.
משה גפני:
הוא שואל אם יש בישראל ספר יוחסין.
צבי ורטיקובסקי:
יש גופים בישראל שיש להן אפשרויות כאלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מותר להם?
צבי ורטיקובסקי:
אני לא משפטן, אבל אלה גופים שהמשפט והחוקים לנגד עיניהם. אני משוכנע שהם בדקו.
צריך לתת לגופים את הכלים כדי שהם יוכלו לעשות את זה. אם יש בעיה לעשות את זה בצורה כוללת עם מרשם האוכלוסין, צריך למצוא לכך פיתרון.
נקודה נוספת שאני רוצה להפנות אליה את תשומת הלב. זה לא מתחיל ולא נגמר בהגדרת קרבה מדרגה ראשונה ושניה. לצערנו ישנה תופעה של חמולות. זאת תופעה שאנחנו מוצאים אותה לא רק ברמה של העובדים אלא גם ברמה של מנהלים בכירים וועדי עובדים. ישנם איגודים, שהם לא גופים מבוקרים, שאפשרו את הדברים האלה. גם על זה אולי צריך לתת את הדעת.
לצערי, גם מאז שהתפרסם הדוח ממשיכות לזרום למשרד מבקר המדינה תלונות בעניינים האלה. לכן יש חשיבות מדרגה ראשונה לחקיקה, כדי לבלום את התופעה. אני חושב שזה בהחלט בכיוון הנכון. לחלק מהדברים צריך למצוא פיתרון בחקיקה ראשית ולחלק ברמת החקיקה המשנית, אבל זה בהחלט דרוש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם בשרות המדינה ביערנו את הנגע באמצעות התקנון והחוקים? זאת לא שאלה אירונית. אני שואל את עצמי האם ארגון גדול מורכב מסוגל להתמודד עם הבעיה הזאת ברמה סבירה?
צבי ורטיקובסקי:
לא בדקנו את משרדי הממשלה ולכן אני לא יכול לתת תשובה מוסמכת. התרשמותנו היא שבשרות המדינה התופעה יותר מצומצמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נטייתי היא להרחיב את תכולת החוק מבחינת מה שהוא כתוב אבל עם הערות של חברי הכנסת.
משה גפני:
מה הכוונה להרחיב?
היו"ר מנחם בן-ששון:
פתחתי ואמרתי שיש כללים של שירות המדינה ואולי נרצה ללמוד מהם. יתכן ויש כללים נוספים שאנחנו יכולים לאמץ.
יגאל חיות:
במסגרת תפקידי כממונה על האתיקה בשירות המדינה, אני גם יושב ראש הוועדה להעסקת קרובי משפחה. מזה כשנתיים אנחנו מקבלים מהמשרדים כל מיני בקשות להעסקת עובדי משפחה. כתוצאה מעבודה של שנתיים, הגשנו הצעה לתיקון הכללים שבחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלתי היא פשוטה. האם הנגע קיים בתאגידים אבל בשרות המדינה הוא קיים פחות או לגמרי לא, משום שבשרות המדינה יש לנו מנגנונים יותר משוכללים או שהצלחנו שם טוב יותר?
יגאל חיות:
יש לנו מנגנונים והוראות תקשי"ר מפורטות. ההוראות האלה יוצאות בחוזרים לכל משרדי הממשלה ובתי החולים והם מקיימים אותם. אם יש חריגות, הן מעטות.
זבולון אורלב:
מהניסיון שלי, התקשי"ר הוא חוק. כשיש חוק יש סנקציות. עובד מדינה יודע שאם הוא לא יקיים את התקשי"ר יש סנקציות אישיות כלפיו. הפיקוח המרכזי על קבלת עובדים בשרות המדינה שונה לחלוטין ממה שמצוי בחברות הממשלתיות ובתאגידים על פי חוק. אלה שני המנגנונים שמבטיחים שבשרות המדינה הנגע הזה פחות.
אין לי ידיעה לגבי אחוז הבקשות והאישורים להעסקת קרובים מכלל קליטת עובדים חדשים. האם אפשר לקבל נתונים לגבי ההיקפים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני מעוניין לשמוע את התשובה. שאלתי את השאלה כי אנחנו עומדים להתמודד עם בעיות שישנן בארגונים גדולים. שירות המדינה הוא ארגון ענק לכן מעניינת אותי התופעה בשרות המדינה.
יגאל חיות:
אנחנו מתמודדים עם התופעה ומנסים להמעיט אותה ולטפל בכל חריג. יש מקרים ואנחנו מטפלים בזה.
חיים כץ:
השאלה היא, מה זה שירות המדינה? כל שירות המדינה כיחידה אחת? אף אחד לא יכול להיות קרוב משפחה? אנחנו מגיעים ליחידות. מה ההגדרה של יחידה בשרות המדינה? בשירות המדינה חילקו ליחידות ופתרו את הבעיה. הם צמצמו את התחומים. אם היו עושים את כל שירות המדינה יחידה אחת, כמו שעושים בחברות הגדולות, זאת אופרה אחת. בשירות המדינה ניתן לקבל עובד ורק אחר כך מסתכלים על הסייגים. לפי החוק המוצע, מלכתחילה לא ניתן לקבל ואחר כך מקבלים סייגים. זה בדיוק הפוך. בשירות המדינה קודם מקבלים את העובד אחר כך בודקים אם יש סייגים לקבלתו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בהגדרות נאמר: "היחידה היא משרד. היא יחידה בשירות המדינה שבראשה עומד שר". בכל זאת מדובר במשרדים גדולים.
אייל זנדברג:
שאלה לנציג מבקר המדינה. כיוון שחפרתם ובדקתם בשטח, האם תוכל להתייחס לשני ממצאים. ראשית, הם יש לכם עמדה לגבי אבחנה בין יחידות בתוך כל חברה וחברה? האם אספתם נתונים בחתך של יחידות ומפעלים, באופן שיכול ללמד את הוועדה על האפשרות המעשית הזאת להפעיל את הכלים בצורה שונה, או שהנתונים שלכם הם כוללניים בכל חברה?
שאלה שניה: אני מבין שבדקתם רק חברות ממשלתיות. התקנות הן משנת 2005. האם הממצאים שלכם מבחינים בין קרובי משפחה שנקלטו עוד לפני שהתקנות שנכנסו לתוקף, לבין כאלה שנקלטו לאחר מכן? אני מניח שמי שנקלט לפני שהתקנות הו בתוקף, ונקלט כדין, אין לצפות שבתוך שנתיים שהתקנות בתוקף, התופעה תיעלם. צריך אולי להבחין בין שתי התקופות.
צבי ורטיקובסקי:
בשורה התחתונה התשובה לשתי השאלות היא כן. כן נעשתה אבחנה בין רמות שונות של גודל של יחידות ולכן אנחנו בדוח אנחנו ממקדים את תשומת הלב למשרות שיכולות ליצור ניגוד עניינים. לדוגמה, שמנהלת שכר לא תטפל בעניינים של קרוביה, גם אם הם לא במסגרת אותה יחידה. או, למשל, שמנהל משאבי אנוש הראשי בחברת חשמל, לא ראוי שהוא יטפל בעניינים של קרובי משפחה שלו. אנחנו מבחינים גם ברמה של מחוזות, גם ברמה של האזורים. יש אבחנות כאלה גם בתוך הדוח ובתוך הממצאים.
לשאלה השניה. בהחלט עשינו את האבחנה בין התקופות של לפני היות החברות יחידות סמך או חלק ממשרדים ממשלתיים לבין התקופה מאז שהחברות הפכו למשרדים ממשלתיים. לצערי, הממצאים הם כאלה שהתופעה התחילה עוד כשהגופים היו שייכים למשרדי ממשלה, ראה מקרה הדואר, ראה מקרה רשות שדות התעופה וגופים נוספים. הממצא המצער הוא שגם כאשר החברות האלה הפכו להיות חברות, ביניהן חברות חדשות יחסית שהוקמו ב-2003 וב-2005, מצאנו שהתופעה נמשכת.
אייל זנדברג:
לא התייחסתי בנקודת הזמן לשינוי המבנה אלא למועד שבו התקנות של החברות הממשלתיות בדבר העסקת קרובי משפחה נכנסו לתוקף.
צבי ורטיקובסקי:
מצאנו מקרים גם לאחר התקנות אבל יכול שהפרספקטיבה עדיין לא מספקת. התפנית בכל הגופים הממשלתיים או בגופים כשהיו תאגידים סטטוטוריים כמו רשות הדואר, שדות התעופה, הרכבת והנמלים, צריכה לבוא בעקבות הדוח ובעקבות התקנות.
מנחם בן-ששון:
זה עונה בצורה עקיפה על השאלה ששאלתי את מר חיות. המינהל הלקוי היה גם בהיותם משרדי ממשלה. חבר הכנסת כץ אמר שיכול להיות ששם חלוקת המשנה במשרדים היתה סבירה ונדיבה יותר ואילו בדוח, כשנשאלה השאלה, השאלה היתה מוקפדת יותר. הנתון הזה חיוני לנו כשאנחנו באים לעשות את העבודה.
זבולון אורלב:
ממה שאני מכיר בשירות המדינה, אם יש עובד שעובד במחוז הדרום ואח שלו מועמד למחוז הצפון, אני לא מכיר מקרים שמנעו את הדבר הזה כי מדובר בשתי יחידות נפרדות. זאת למרות שבחוק כתוב שהמשרד הוא היחידה. בפרקטיקה, למרות שכתוב בתקשי"ר שהמשרד הוא היחידה, רואים כל מחוז כיחידה נפרדת. אם יש מפקח באגף חינוך התיישבותי ומישהו צריך להתקבל לעבודה באגף תכניות לימודים, אין זיקה בין שתי המחלקות. אם במשרד הרווחה, אחד הוא מנהל מוסד ממשלתי לילדים מפגרים ברעננה והשני צריך להתקבל כעובד ביחידה שעוסקת באוטיסטים, בדרך כלל לא יראו את זה כאותה יחידה.
מנחם בן-ששון:
זה מראה שאנשים משכו דפוסי התנהגות מהמשרדים.
זבולון אורלב:
יש יחידות שיש קשר ביניהן. לדוגמה, אם אדם יושב ביחידת כוח אדם או ביחידת פיקוח ארצית, יש זיקה ביניהם.
מנחם בן-ששון:
אתה לקחת לידיך חוק מורכב, אבל אתה מכיר את המערכות המינהליות והממשלתיות.
צבי ורטיקובסקי:
אני רוצה לנסות להתמודד עם השאלה שלך. ממה שלמדתי מתוך העבודה המקיפה שעשינו, הבעיה היא לא בהגדרת היחידה אלא בתרבות הארגונית ובהקפדה על החקיקה ועל התקנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, שאם היו ממלאים את התקנות מצבנו היה תקין.
צבי ורטיקובסקי:
אם היו ממלאים את התקשי"ר, המצב באותם גופים שהזכרתי, היה היום יותר טוב.
זבולון אורלב:
מדברים על 44% בנמל אשדוד. נמל אשדוד זה המחוז עצמו, ברור שזה בתוכו. זאת שחיתות שצריך לטפל בה. אם נעלה את זה מרמה של תקנות לרמה של חוק זה חלק מתיקון העניין. צריכים לגעת בלב העניין.
אגב, חבר הכנסת חיים כץ לא מדבר על כך שבאותו מפעל יהיו קרובי משפחה מדרגה ראשונה. הוא אומר שאם יש מפעל בדרום ומפעל בצפון, צריך לראות בכל מפעל כיחידה שעומדת בפני עצמה.
חיים כץ:
בהסכם הקיבוצי מלפני 25 שנה היו סייגים להעסקת בני משפחה: "לא יעסקו קרובי משפחה, כמוגדר בנהלי החברה, בתפקידים אשר קיימים ביניהם יחסי כפיפות ישירים או עקיפים או בתפקידים אשר יחסי הגומלין ביניהם עלולים לגרום לחשד פגיעה בטוהר המידות, אלא אם כן ניתן אישור מפורש לכך בכתב על ידי הנהלת החברה". זה מלפני 25 שנה. אנחנו לא היינו צריכים את כל הסיפורים. אתם כל הזמן מדברים על חברות עתירות עבודה ולא עתירות שכל. אתם לא מדברים על חברות עתירות שכל שצריכות מהנדס ואם יש לו בן דוד באחת החברות אי אפשר לקלוט אותו.
שאלתי פעם את מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות. אמרתי לו שהבן שלי סיים אוירונאוטיקה. יש רק את התעשייה האווירית. מה אתה רוצה שהוא יעשה? הוא אמר לי שייסע לחו"ל. זה מה שאתם רוצים? רב סרן בצה"ל, ראש מדור פיתוח של 8200, שייסע לחו"ל? זה מה שאתם רוצים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשאלה הרטורית הזאת מתחילים לעבוד. היועץ המשפטי בבקשה.
אני יכול רק לומר שגם בטוניסיה ב-1835 וגם החתם סופר, רבי משה סופר, בתשובות שלו, חידדו את החשיבות של אי העסקת קרובים. יש לכם את החומר הזה באתר הוועדה. אפשר לראות שם את ההגבלות שהטיל המשפט העברי על העסקת קרובים.
אייל זנדברג:
דף ההערות לנוסח מונח בפניכם.
הערה ראשונה מתייחסת לאותם כללים, שיושב ראש הוועדה התייחס אליהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב גפני יחליף אותי כעת.
משה גפני:
רציתי לדעת מה המצב החוקי היום? מה יש בספר החוקים? אני לא מדבר על חקיקות משנה.
אייל זנדברג:
לגבי תאגידים ציבוריים. כידוע, תאגידים ציבוריים בנויים במגוון של דרכי בניה, דרכי עיגון פנימיים. לכל תאגיד יש חוק פנימי ספציפי ואין חוק כללי שעוטף את התאגידים, שקובע קווים כללים או שקובע לגביהם פיקוח מרכזי, כפי שקיים בחברות ממשלתיות. יש תאגידים שההוראה לגבי העובדים שלהם קשורה קשר אמיץ יותר עם מה שנהוג לגבי עובדי מדינה ולעיתים הקשר הזה פרום יותר.
באותם מקומות שבהם ההוראה לגבי התאגיד, החוק שהקים את התאגיד, קובעת שדין העובדים או העסקת העובדים או קבלת העובדים יהיה כדין עובדי מדינה, גם כאן נוצרו פרקטיקות שונות. במצבים מסוימים משתמשים בחוקים הקיימים לגבי עובדי מדינה ובמקרים אחרים הדברים קצת פחות ברורים או אולי לא מחייבים בלבד. לא בדקתי את כל התאגידים אבל יש שונות גדולה בין תאגידים רבים. יתכן שיש תאגידים שבהם אין הוראה מפורשת המפעילה עליהם את ההוראות האלה, למרות שחשוב להזכיר, וגם בדוח מבקר המדינה זה נאמר, שעקרונות כלליים של משפט פלילי, שחלים על התאגידים, מהיותם גוף דו מהותי, מחייבים אותם למנוע ניגוד עניינים, להקפיד על טוהר מידות, להבטיח שקיפות וכן הלאה כללים שיכולים לתת מענה לבעיה. שאלת לגבי החקיקה, אז זאת התשובה לגבי התאגידים.
לגבי החברות, האיסורים קבועים מכוח חוק החברות ובתקנות החברות הממשלתיות ששם קבוע האיסור עצמו המפורש.
לגבי שירות המדינה, סעיף 33 לחוק גם הוא קובע את האיסור. אני יכול להביא את הנוסח שמכוחו נקבעו הכללים. סעיף 33 לחוק שירות המדינה (מינויים) בעצם מטיל חובה או מסמיך את הנהלת השירות לקבוע סייגים למינוי. זה לא מנוסח בדרך של איסור אבל ברור מתוך הדברים שהאיסור קיים. " ועדת השירות תקבע סייגים למינויו של אדם ליחידה מנהלית שבמשרד, שקיימת יחסי קירבה משפחתית קרובה בינו לבין עובד באותה יחידה. הוא הדין לגבי מינויו של עובד במשרה במשרד שקיימים יחסי קרבה, כאמור, בינו לבין עובד באותו משרד והמינוי עשוי להביא ליחסי כפיפות ביניהם. את מידת הקרבה המשפחתית תקבע ועדת השירות בכללים". כלומר, האיסור בעצם קיים, מהות הקרבה המשפחתית נקבע בכללים - - -
חיים כץ:
קודם כל מקבלים את העובד ואחר כך בודקים את הסייגים. פה זה הפוך. קודם כל לא מקבלים אחר כך תסביר למה.
אייל זנדברג:
זה לא מה שכתוב. נדמה לי שמבחינה משפטית, בין אם הוגדר איסור בלא חריגים ובין אם הוגדר שיש חריגים, המצב המשפטי הוא אותו מצב. מובן שברגע שצריכים לקבל אדם לעבודה בודקים מהם הכללים החלים ומפעילים אותם באותו רגע נתון. החוק לא מאפשר לקבל ואחר כך לברר.
משה גפני:
חבר הכנסת כץ אומר שיש הבדל מסוים. אני מבין שבהצעת החוק הזאת, זאת הפעם הראשונה שאנחנו מדברים בחוק על הגדרה מדויקת של קרוב משפחה ומה הם קרובי משפחה. זאת פעם ראשונה שהכנסת נדרש להצעת חוק שאומרת לא לקבל קרובי משפחה. העיקרון הוא שלא מקבלים עובד לגוף ממשלתי ולחברה ממשלתית - - -
חיים כץ:
זה יחזיק בבג"צ בעניין חופש העיסוק?
משה גפני:
אני מעריך שכן. זאת הפעם הראשונה שהכנסת דנה בחוק מקיף בעניין של קרובי משפחה והוא גם מגדיר מהם קרובי משפחה.
אייל זנדברג:
למיטב ידיעתי, כן.
משה גפני:
זבולון, אתה בטוח שאחיין נחשב גם לבן משפחה?
זבולון אורלב:
כן.
משה גפני:
זאת פעם ראשונה שיש חוק בעניין הזה?
זבולון אורלב:
יש מספר חוקים שבהם מתייחסים לקרבת משפחה. חוקים שקשורים גם במשפחה, באימוץ ובחוקים נוספים. התקשי"ר הוא גם מעשה חקיקה.
משה גפני:
היועץ המשפטי של הוועדה אומר שאין דבר כזה בחוק.
היועץ המשפטי, בבקשה.
אייל זנדברג:
הנקודה הראשונה שרציתי להציע לוועדה להתייחס אליה נוגעת לאותם כללים של שירות המדינה, סייגים לקרבה משפחתית. אלה סייגים שקיימים כבר מזה שנים. נודע לנו אתמול שנעשה מהלך לקבוע כללים חדשים. אם אני מבין נכון, הכללים החדשים עדיין לא פורסמו אבל הם נמצאים בתהליכים סופיים של מתן תוקף.
משה גפני:
חיים, בחוק יש התייחסות רק לאחיין ולא לבן דוד.
אייל זנדברג:
האם יש הוראה בחקיקה ראשית שאוסרת על העסקה של קרובי משפחה בצורה פרטנית שבה הצעת החוק עוסקת? להבנתי, הצעת החוק, ברמה הפרטנית, אוסרת העסקת קרובי משפחה. מכיוון שנציבות שירות המדינה טרחה ועמלה על כללים וחידוש הכללים, בהקשר של הנושא שאנחנו עוסקים בו, אני חושב שיהיה נכון לשמוע מה עמד מאחורי העבודה שנעשתה והחידושים שהם הביאו.
אני מציע לזכור שבשירות הציבורי ישנם לפחות שלושה גורמים, ואולי אפילו ארבע: שירות המדינה, חברות ממשלתיות, תאגידים ציבוריים וגם השלטון המקומי, שבתפיסה כוללת מדובר בשירות ציבורי. אותם עקרונות שמשרד מבקר המדינה דיבר עליהם, חלים על כולם מבחינת הרצון שהגופים יהיו יעילים, יפעלו בשוויוניות ובטוהר מידות.
קריאה:
ישנם גם גופים נתמכים.
איל זנדברג:
אפשר אולי להרחיב אבל הגופים האלה הם שירות ציבורי פרופר. כיום הנורמות שחלות על כל אחת מהקבוצות הן נורמות שונות. לגבי תאגידים ציבוריים גם יש שונות בין התאגידים עצמם. אני חושב שהוועדה צריכה לשקול, בפעם הראשונה שבה היא מתכנסת ובוחנת מה ההסדר הנכון שיחול על השירות הציבורי, בהקשר הזה, לראות האם הנורמות, אחרי שהיא תזהה מהי הנורמה הנכונה והמאוזנת, האם היא צריכה לחול רק על חברות ממשלתיות, או גם על תאגידים ואולי היא צריכה לחול גם בשירות המדינה? אם שירות המדינה גיבש לעצמו כללים שהם נכונים ויעילים, אפשר בהתאמות, להחיל אותם גם על קבוצות אחרות.
חוסר האחידות דהיום, צריך להיות ברקע הדיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו דנים כעת בחוק העוסק בניגוד אינטרסים של רואי החשבון. לכאורה מדובר במגזר פרטי לחלוטין שלא קשור לאף אחד מהגופים שהזכרנו. גם שם אנחנו מנסים להגיע לניקיון. מצד אחד, ניגוד אינטרסים, אבל מצד שני גם סוגיה של קרובים, אנשים שנמצאים בעמדות מפתח בזיקה איש לרעהו. אנחנו רואים שבמגזר העסקי אף אחד לא שאל: מי שמכם להתערב בדבר שהוא כל כך אינטימי כמו עסק פרטי או תאגיד פרטי, כשאתם עוסקים בתקנות הללו כשיש להם לא רק משמעות משמעתית אלא גם ענישה.
לכן, כפתיח אומר שאני בהחלט אשמע את מה שאתה מציע. אני רואה לנגד עיניי סרגל מסוים, שהוא סרגל מוצא לכל השירות הציבורי בכללו. את הדיפרנציאציות אני אנסה ליצור, לפי הצעת החוק, במקומות שבהם אפשר יהיה לומר שאפשרות ההשפעה איננה קיימת, אם בכלל יש אפשרות להגדיר את זה, כפי שביקש חבר הכנסת כץ.
יגאל חיות:
בוועדה להעסקת קרובי משפחה, הפועלת מזה שנתיים, קיבלנו בקשות להעסקת קרובי משפחה במשרדים השונים ובבתי החולים. הגענו למסקנה שהכללים הקיימים לא מספקים, הם לא עונים על כל הדרישות והם לא מפרטים. קשה היום לבחון האם העסקת קרוב משפחה זה או אחר הולמת את הכללים הקיימים. גיבשנו מספר תיקונים, שעברו בדיקה בלשכה המשפטית בנציבות שרות המדינה. ישבנו עם משרד המשפטים, גיבשנו את הכללים והבאנו אותם בפני וועדת השרות. ועדת השרות אישרה את הכללים האלה לפני 3 חודשים. למעשה הם בשלבי סיום, הם נחתמו והיום או מחר הם עומדים לפרסום ברשומות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מהן נקודות הכובד של התקנות ובמה הן משנות לעומת מה שהיה קודם בהרגלי החיים?
למה אנחנו צריכים את זה? יכול להיות שנרצה לאמץ חלק מהסטנדרטים.
יגאל חיות:
מונחים בפניכם הכללים החדשים. רוב הכללים הם כללים חדשים שאנחנו הכנסנו. למשל, בנושא האחראי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לכוון אותך לדרך דיווח מסודרת של מוקדים.
יגאל חיות:
מוקד אחד הוא, מי הוא בעל הסמכות לקבל החלטות על תיקונים. מי האחראי שיכול להחליט על קבלת עובד שהוא קרוב משפחה, לפי סעיף 3.
מה זה בכלל נושא של העסקה? היתה לנו בעיה של הגדרת יחידה מנהלית. אין הגדרה של יחידה מנהלית ומצאנו לנכון שחייבים להגדיר מהי יחידה מנהלית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה היתה הבעיה ומה פתרתם?
יגאל חיות:
לא היתה הגדרה מיוחדת ליחידה מנהלית. זה בעצם גוף אמורפי שקיים בתקשי"ר אבל הוא לא בדיוק מיושם. ואז אמרנו מה זה יחידה מנהלית, כדי שיהיה נוח לעבוד עם ההגדרה הזאת. כל מנהל כוח אדם שירצה להחליט אם לקבל עובד עם קרבת משפחה, שיידע אם מותר לו לקבל אותו או אסור לו.
זבולון אורלב:
מה זה יחידה ממשלתית שניתנו לה סמכויות מנהליות של משרד?
יגאל חיות:
למשל, יחידות סמך.
זבולון אורלב:
מה עוד?
יגאל חיות:
בדרך כלל אלה יחידות סמך, כמו בתי חולים. אלה הן יחידות שהן יחידות מנהליות.
למשל, אין הגדרה מה זה כפיפות ומה קשרי עבודה.
אייל זנדברג:
בכללים הקודמים לא היתה הגדרה של יחידה ממשלתית, זה היה בדרך של "לרבות", וזה התייחס בעיקר לעובדי חינוך. ההגדרה החדשה מרמזת שיש קושי והפיתרון: "יחידה ממשלתית שהוענקו לה סמכויות מנהליות של משרד". אתה יכול לתת דוגמה איך זה עובד במשרדים גדולים? מי קובע את זה? האם זה נקבע מראש? אם היחידה היא בתוך משרד, מה היחס בינה לבין יחידות מרכזיות כמו כספים, פיקוח, יעוץ משפטי?
יגאל חיות:
יחידה מנהלית זאת יחידה שנציב שירות המדינה נתן לה את הסמכות לנהל את עצמה כיחידה עצמאית, כמו למשל יחידות סמך כמו רשות המיסים, כמו למשל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
חיים כץ:
מחוז זאת יחידה מנהלית?
יגאל חיות:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז חזרנו להגדרת משרד.
אייל זנדברג:
אז בעצם זאת יחידה שיש לה מנגנון עצמי. ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש חשבות משל עצמה, יש לה ניהול משאבי אנוש.
יגאל חיות:
יש להם מרכיבים מנהליים משל עצמם, בדומה למשרד, יש מנכ"ל, יש סמנכ"ל, יש יחידת כוח אדם בנפרד.
אייל זנדברג:
זאת אומרת שהם לא יונקים את הפעילות השוטפת מהמשרד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרדים גדולים נשארו ברובם תחת הגדרה של יחידה מנהלית.
יגאל חיות:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה לומר לך שאני חושב שלא פתרתם את הבעיה האינהרנטית, שדיברנו עליה קודם, אבל זה בסדר. אתם עושים את זה בתקנות, אבל אנחנו עושים את זה בחוק.
אייל זנדברג:
עדיין יחידה מנהלית זאת הגדרה מאוד רחבה. יהיו יחידות שיכילו אלפי עובדים? חשובה לנו ההקבלה למפעלים, למשל.
יגאל חיות:
יכולות להיות יחידות גדולות כמו רשות המיסים או משרד החינוך.
זבולון אורלב:
במשרד הרווחה היו 4,000 עובדים. אם אינני טועה, במשרד הרווחה אין בכלל יחידת סמך.
חיים כץ:
אני חושב שהנציבות טעו בהגדרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אמרתי באמירה מאוד זהירה שהם לא פתרו את הבעיה.
זבולון אורלב:
החידוש כאן הוא יחידת הסמך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חשבנו שנמצא לזה פיתרון אבל לא מצאנו ולכן בואו נמשיך. אתה לא יכול לעשות יותר ממה שכתוב בתקנות. הקראת לנו ורצינו לראות אם נוכל להיעזר בהגדרה הזאת והתשובה היא לא.
יגאל חיות:
בחוק דובר על כפיפות או קשרי עבודה ולא נתנו פירוש מה זה כפיפות. לכן מצאנו לנכון להגדיר בדיוק מהי כפיפות. כך גם לגבי קשרי עבודה. הדברים לא היו ברורים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם ההגדרה כאן מדברת על הצינור ולא על תכולתו. אתה אומר שכפיפות היא זיקה אבל אתה לא שואל מה טיבה של הזיקה. האם זאת זיקה של מתן הוראות, זיקה של עבודה בצוותא.
יגאל חיות:
מאיפה אדוני לוקח את המונח זיקה? אנחנו לא מדברים על זיקות. אנחנו מדברים על היחס שבין עובד. קבענו שהכפיפות היא היחס שבין עובד לעובד, האחראי הממונה עליו מבחינה מנהלית ומקצועית, בין אם הוא כפוף, לרבות באמצעות עובדים אחרים".
אותו דבר קבענו לגבי קשרי עבודה. מדובר בעבודה משותפת לצורך קבלת החלטות, מתן המלצות למנהלים וכדומה. הכנסנו גם קרוב משפחה המשמש חבר בוועד עובדים. כאן הוספנו גם את הנושא של ועד עובדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לא הגדרתם מה זה ניגוד עניינים למרות שאתה משתמשים במונח?
יגאל חיות:
אני לא חושב שניתן להכניס אותו כהגדרה. ניגוד עניינים זה דבר ידוע והוא גם מופיע בתקשי"ר. התקשי"ר קובע מה זה ניגוד עניינים. זה לא צריך לבוא דווקא בפרק הזה.
רוני טלמור:
אין צורך בהגדרה.
יגאל חיות:
בנושא משרה גם כן תיקנו: "כל תפקיד במשרד או ביחידות מנהליות". תיקנו את נושא העובד.
זבולון אורלב:
הכנסתם עובדי קבלן?
יגאל חיות:
כתבנו שכל מועסק במשרד, לרבות באמצעות גוף אחר. לא נכנסנו לפירוט של עובד קבלן אבל אני חושב שזה מוצא את הביטוי.
זבולון אורלב:
אתם מתכוונים גם לעובד קבלן?
יגאל חיות:
בהחלט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אין הכוונה לחבילות העובדים, כפי שסיפר חבר הכנסת כץ.
יגאל חיות:
אנחנו לא קולטים בחבילות.
חיים כץ:
צורת העסקה במדינת ישראל של חבילות אנשים.
יגאל חיות:
בקרוב משפחה הוספנו: "לרבות ידוע בציבור".
חיים כץ:
כמה פניות כאלה יש בשנה?
אייל זנדברג:
עסקתם בעיקר בהגדרות, אבל האם שינתם משהו בנורמה עצמה? באיסור עצמו? בהיקף של האיסור? האם מדובר באיסור גורף? האם מדובר רק באיסור בקשרי עבודה?
יגאל חיות:
רצינו רק לפרש כדי שהדברים יהיו יותר ברורים לעובד כוח האדם ושהוא יוכל לפתור את הבעיה מבלי להביא אותה לפתחנו כל פעם. עבורנו זה כלי עבודה. אם משרד רוצה לקלוט עובד שיש לו קרוב משפחה, הוא יוכל לפתוח ולראות מה זה קרוב משפחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לו יצוייר שאני עובד הוראה במחוז דרום ויש לי קרוב משפחה שהוא מנהל בית ספר במחוז הצפון. מותר להעסיק אותי במשרד החינוך?
יגאל חיות:
כאן אנחנו נכנסים לבדיקה של קשרי עבודה. אם אין קשרי עבודה אז אפשר.
חיים כץ:
בסעיף 2 כתוב.
זבולון אורלב:
הכלל הוא שאסור. עכשיו יש כללים להתיר. הכלל להתיר הוא שאם זה באותו משרד ובאותה יחידה מנהלית אבל אין קשרי עבודה או אין יחסי כפיפות אז מותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מיהו בעל הסמכות, השר?
זבולון אורלב:
לא.
יגאל חיות:
סמנכ"ל המשרד הוא מנהל כוח האדם במשרד.
אייל זנדברג:
אני קורא בכלל 3: "קרבה משפחתית הנוצרת תוך כדי שירות".
יגאל חיות:
יש אפשרות ששני עובדים נישאים בתוך העבודה.
אייל זנדברג:
או שכל אחד מתקדם והם מגיעים למצב כפיפות.
יגאל חיות:
יש אפשרות לפתור את זה. נותנים למשרד שנה שהות לפתור את הבעיה הזאת.
זבולון אורלב:
בדוח המבקר היתה דוגמה של שתי גיסות שהועסקו ברשות המיסים. מנהל רשות המיסים טען שהבעיה נפתרה כי הם התגרשו.
חיים כץ:
פה יש שלושה מקרים.
יגאל חיות:
בהתאם לסעיף 2ב, שבו נציב שרות המדינה רשאי לתת היתר להעסקה ולהתנות תנאים שייראו לו, קבע בעצם מה הקריטריונים שיופיעו בסעיף 4.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה שיקול הדעת שלו. כמו שמר ורטיקובסקי אמר, יש היגיון ויש אתיקה במינהל ציבורי תקין.
יגאל חיות:
זאת תשובה לחבר הכנסת כץ, שאפשר לפתור בעיות.
אייל זנדברג:
אלה חריגים ולא פטורים כלליים.
יגאל חיות:
בעצם הנציב מאציל את סמכותו על הוועדה. ישנה ועדה שבה חברים מספר חברים.
חיים כץ:
כמה פניות היו לוועדה?
יגאל חיות:
בין 60 ל-70.
זבולון אורלב:
בהגדרות אתה מגדיר את האחראי סמנכ"ל למשאבי אנוש. אני הבנתי שהסמנכ"ל הוא זה שנותן את ההיתרים. על פי סעיף 4 אני מבין שכל היתר ספציפי בא לוועדה המיוחדת?
יגאל חיות:
לא, זה במקרים חריגים, המופיעים ב-2ב.
זבולון אורלב:
כלומר, אם רוצים להעסיק, למרות שיש יחסי קרבה. זאת אומרת, אם סמנכ"ל אומר שאין יחסי כפיפות ואין קשרי עבודה, אז הוא מחליט. אבל אם רוצים להעסיק למרות, זה עובר לוועדה.
יגאל חיות:
נכון.
זבולון אורלב:
כמה בקשות אתם מתירים?
יגאל חיות:
אין לי כאן את הנתונים. הייתי אומר שאת הרוב אישרנו. חלקם פסלנו כאשר מצאנו שיש קרבה מדרגה ראשונה ולא היו שום שיקולים אחרים לעסקה. נדמה לי שהמבקר את בית החולים בנהריה. בית החולים בנהריה הוא בית חולים פריפרי. קשה להשיג שם כוח אדם במקצועות כאלה ואחרים. שם, לעיתים, היתרנו, למרות שיש קרבת משפחה, העסקה של קרובי משפחה. שוב, בחנו כל תפקיד לגופו, כל מקרה לגופו. אם מצאנו לנכון שיש מקום להתיר, אז היתרנו, למרות שיש איסור בעניין. הדברים נשקלו אחד לאחד. הקריטריונים שמופיעים פה בעצם נשקלו על ידי הוועדה רק הכנסנו אותם כדי שהם יהיו ידועים ומפורטים.
זבולון אורלב:
האם כאשר אתם מתירים לעובד הוא חותם על טופס של ניגוד עניינים?
יגאל חיות:
לא. אם יורשה לי להציע, ראוי להעתיק את הכללים האלה כדי שיחולו על כל המגזר הציבורי.
זבולון אורלב:
אדוני היושב ראש, אני לא חושב שכללים בפירוט הזה צריכים להיות ברמה של חקיקה ראשית. הם צריכים להיות במסגרת ההוראות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת כץ בעצם אומר מה שאתה אומר. יש לך חוק, על ידו יש תקנות וזה מודל עבודה.
רוני טלמור:
הכללים האלה נקבעו מכוח חוק שירות המדינה (מינויים). בחוק הזה נקבעת חובה אחת בסיסית מאוד חשובה והיא חובת מכרז. למעט חריגים כאלה ואחרים, קבלת של עובדים בשירות המדינה נעשית בדרך של מכרז.
חיים כץ:
כולל סניטר בבית חולים?
רוני טלמור:
אני לא יודעת לענות לך והנציבות תוכל להשיב לך באופן ספציפי.
חשוב לקרוא את הכללים האלה על רקע חובת המכרז מפני שהכללים האלה חלים לאחר שאדם מתקבל לעבודה בדרך שקודם כל באה להבטיח הזדמנות שווה ובחינה שוויונית של המועמדים. חובת מכרז כללית לא קיימת בחברות ממשלתיות ובדרך כלל גם לא בתאגידים. את הדברים האלה צריך להבין כדי לראות את הדברים כתמונה שלמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לאחר שתיארת את התמונה, מה את רוצה שנלמד מזה?
רוני טלמור:
אני חושבת שאם רואים את הכללים האלה ולצידם רואים את הכללים שיש היום מכוח חוק החברות הממשלתיות, הכללים מכוח חוק החברות הממשלתיות בעצם אומרים שהדרך המלך, על מנת לאפשר העסקה של קרובי משפחה, כמובן בהיעדר של ניגוד עניינים, היא אם אותו עובד התקבל בדרך של מכרז, אחרי שהוא הצהיר על קרבת המשפחה. אלה התקנות שקיימות היום.
זבולון אורלב:
זאת אומרת שאם עובד עובר מכרז זה מסלק את עניין הקרבה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
בתחילה הוא עובר את המכשול הראשון.
רוני טלמור:
בנושא של העסקת קרובים יש שני סוגים של בעיות. סוג אחד של בעיות אלה בעיות שקשורות לניגודי עניינים שנובעים מזה שאנשים קשורים. עולה השאלה האם הם יבצעו את עבודתם נאמנה כפי שמצופה מהם, בגלל אותם יחסי קרבה. אם יש אדם שהוא מנהל משמרת ואחד או שניים מהכפופים לו הם קרובי משפחה והוא צריך לנהל את המשמרות בצורה יעילה ושוויונית מבחינת העסק של החברה. עולה השאלה האם זה אפשרי כאשר אחד מהעובדים שלך הוא קרוב משפחה?
הסוג השני של הבעיות זה הנושא של שוויון הזדמנויות בחברה. השאלה היא למי שייכת החברה הממשלתית. חברה ממשלתית היא חברה בבעלות ציבורית. היא ממשלתית מפני שהממשלה בעצם מנהלת אותה עבור הציבור. זה נכס ציבורי ואין לקבוצה מסוימת זכות ליהנות מהמשאבים והפירות של החברה הזאת יותר מקבוצה אחרת.
אם אנחנו שומעים שיש שבחברה מסוימת כמות גדולה של עובדים, שיש ביניהם קרבת משפחה, זה מעורר שאלות. האם קיימת הזכות השווה והאפשרות השווה של הציבור ליהנות מכל מה שהחברה יכולה להציע.
בעניין ההזדמנות השווה, חובת המכרז נותנת תשובה לא כל כך רעה.
זבולון אורלב:
אני לא כל כך מבין את ההיגיון. אנחנו יודעים שהוא מנהל משמרת ועכשיו יש מכרז על תפקיד במשמרת שלו. אנחנו אומרים שקודם העובד יעבור את המכרז ואחרי זה נראה איך מסתדר ניגוד העניינים?
רוני טלמור:
ישנה הוראה כללית שעוסקת בנושא של שוויון הזדמנויות ויש הוראות פרטניות, מעבר לכך, שעוסקות בבעיות של ניגוד עניינים, כולל הנושא של יחסי כפיפות.
זבולון אורלב:
את יכולה להתייחס לשאלה שלי?
רוני טלמור:
כן. אני אומרת שאם יש ניגוד עניינים בהעסקה, העסקה כזאת לא צריכה לצאת אל הפועל גם אם היא נעשתה בדרך של מכרז.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה שהוא ייגש למכרז אם מראש יודעים שהוא לא יתקבל?
רוני טלמור:
אדם פלוני הוא מנהל משמרת וצריך לאייש תפקיד של מישהו שיהיה כפוף לאותו מנהל משמרת.
מיכאל איתן:
השאלה מאוד פשוטה. יש שלב של מועמדות ושלב של בחירה. יש הרבה חוקים ומגבלות על מועמדות ואחר כך מגבלות על בחירה. על רקע המצב הקיים היום, מה עדיף, שאנחנו נשים סייג נוסף ונשים את המגבלה כבר בשלב המועמדות או שנעצום עיניים? אפשר להגיד מראש שאדם לא יכול להיות מועמד לתפקיד במכרז. אם יש לו קרוב משפחה, זה פוסל אותו מלהתמודד במכרז.
זבולון אורלב:
אם יש ניגוד עניינים, אז הוא נפסל על הסף. אני לא מבין אתכם.
מיכאל איתן:
זה תנאי מוקדם למועמדות.
רוני טלמור:
יש צורך לעשות אבחנה בין מה שקובע החוק לבין מה שנלמד ממנו מבחינת החיים, אחר כך, לפי החוק. למיטב הבנתי, גם החוק שחל בשירות המדינה וגם הכללים שקיימים היום, עוסקים בנושא של העסקה.
מיכאל איתן:
אנחנו רואים לאן מובילים החוקים שלנו. לכן בא זבולון אורלב ורוצה לשנות את המצב.
רוני טלמור:
גם הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כרגע, מדברת על העסקה. כתוב: "חברה ממשלתית לא תעסיק". לא כתוב: "לא יהיה אדם מועמד".
זבולון אורלב:
ב-5א(ב) שהשר צריך לקבוע כללים.
רוני טלמור:
לעניין העסקה.
זבולון אורלב:
לפני קריאה שניה ושלישית את מעוררת שאלה שכדאי באמת לתת עליה את הדעת.
רוני טלמור:
אני מבקשת להבהיר שאם יש איסור להעסיק אדם במצב של ניגוד עניינים ומגיש מועמדות אדם שיכול להיווצר לו ניגוד עניינים כזה או אחר, משפחתי או אחר, הדברים האלו צריכים להילקח בחשבון כאשר בוחנים את המועמדות שלו. זה לא רק במועמדות לקבלה לעבודה אלא גם בהקשרים אחרים.
זבולון אורלב:
אני לא מסכים לזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך דין הכהן בבקשה. עורך דין הכהן הוא מומחה למשפט עברי והוא שלח לנו חומר שהשתמשתי בו הרבה לפני שהוא הגיע הנה. בנוסף לכל, זכיתי לשבת איתו בכיתה אחת כמה שנים.
אביעד הכהן:
לשאלתו של חבר הכנסת אורלב. לעצור אותו בשלב המועמדות למכרז זה דבר בעייתי כי יכול להיות שהוא ייבחר ולאחר מכן יפתרו את הבעיה על ידי זה שקרוב המשפחה שעבד בחברה התפטר. היו מצבים כאלה בשירות המדינה שאחד זכה בתפקיד והשני פינה לו את הדרך. לחסום אותו כבר בשלב הראשון בעייתי מבחינת חופש העיסוק וגם ברמה הפרקטית לא כדאי לעשות את זה. כדאי להסב את תשומת ליבו, כבר בשלב של המכרז, שיכולה להיות בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נתחיל להקריא.
אייל זנדברג:
"הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 25) (איסור העסקת קרובי משפחה), התשס"ז-2007.
הוספת פרק ו1
1. בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה 1995, (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 50 יבוא:
פרק ו1 עובדי החברה הממשלתית:
50א. (א) חברה ממשלתית לא תעסיק אדם כעובד אם קרוב משפחה שלו עובד בה או מכהן בה כדירקטור".
קריאה:
מה זה חברה ממשלתית?
אייל זנדברג:
היא מוגדרת בחוק.
חיים כץ:
זאת אומרת שזה כל המכלול. 20,000 איש זה עיר. אני חושב שצריך לפצל חברה ממשלתית ליחידות, למפעלים, לאזורים טריטוריאליים. יחידה שיש בה מנהל מפעל כוח אדם ומטה נפרד.
זבולון אורלב:
חיים, אני רוצה לנסות לפתור את הבעיה. יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שכר בסעיף 5א(א) לא נאמר חברה ממשלתית אלא נאמר חברה ממשלתית או יחידה מנהלית.
או, שאת כל זה נכניס בסעיף 5א (ב), כלומר, בכללים שאנחנו מנחים את שר האוצר לקבוע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מבחינה פרקטית זה לא משנה.
זבולון אורלב:
נכון אבל מבחינת האסתטיקה, אומרים לשר שאנחנו לא שופכים את התינוק עם המים המעופשים. אנחנו אומרים לך שאנחנו מתכוונים לחברה או לתאגיד. שים לב, איננו מתכוונים למפעל אחד בדרום ולמפעל אחד בצפון. איננו מתכוונים לשתי יחידות מנהליות שאין זיקה או קשר ביניהן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
החוק לא אפקטיבי בלי התקנות.
זבולון אורלב:
נכון, כי שם אתה יכול להגיע לרמת פירוט שתיתן לך, לדעתי, פיתרון יותר טוב. בוא ננסה את האופציה שאני מציע. לא ימצא חן בעיניכם, נחזור חזרה. גם המסר חשוב ואין לנו מחלוקת על המסר. יש לנו מחלוקת או דעות שונות איך לתרגם את המסר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מישהו שאל אותי אם זה אחד מעשרת הדיברות? עניתי שכן, "לא תעסיק".
זבולון אורלב:
עשרת הדיברות של השירות הציבורי.
מיכאל איתן:
אדוני היושב ראש, בכל אופן, מה אנחנו אומרים? סעיף א' זאת רק הצהרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת כץ שואל למה צריך איסור סוחף. אני חושב שצריך להיות איסור סוחף בכל מקום, במשרדי הממשלה ובחברות הציבוריות ובתאגידים. אחרי זה אני מגדיר את ההנחיות ואיך חיים בהן.
חיים כץ:
למה אתה מחבר את שקמונה ואת רפאל? זה מדבר על מוח וזה מדבר על חארטה, כמו רשות החברות הממשלתיות. אני אומר את מה שאני חושב. פקידים וניירות.
מיכאל איתן:
בואו ננסה לחשוב קודם על התופעות ואחר כך על החוק.
היו"ר מנחם בן ששון:
בזה פתחנו היום.
מיכאל איתן:
יש חברה של 50 איש וחברה של אלפים.
חיים כץ:
20,000.
מיכאל איתן:
אני מנסה לחשוב מה קורה בחיים. אם בחברה של 10 איש יש מינוי של קרוב משפחה זה דבר נורא. אם זה קורה בחברה של 50,000 זה לא כל כך משמעותי.
חיים כץ:
צריך להגדיר את היחידה, זה לב העניין.
זבולון אורלב:
כששר האוצר צריך לקבוע הוראות - - -
מיכאל איתן:
באיזה גורמים הוא צריך להתחשב? היקף פעילות החברה, מספר העובדים, הפריסה הארצית.
חיים כץ:
למה שלא נגדיר את זה בחוק? למה אני צריך את שר האוצר?
מיכאל איתן:
צריך להיות יותר קונקרטיים. שר האוצר לא ידע מה לעשות. אני קורא את זה ואני לא יודע מה צריך לעשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה תאגידים יש לנו?
רוני טלמור:
סדר גודל של 50 – 60. כמה עוד גופים ציבוריים ישנם?
קריאה:
אם מדובר גם בגופים נתמכים זה מספר בלי סוף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, מאות רבות. לכן, כיוון שאנחנו רוצים שהחוק יהיה עם מסר ולאחר מכן עם דיפרנציאציות, אני לא רואה דרך אלא לעגן בתקנות, אלא אם כן אני מוותר מראש על הגופים הנתמכים ואני לא רוצה לוותר עליהם.
חיים כץ:
עתירות עבודה ועתירות שכל.
מיכאל איתן:
זה שאתה לא ויתרת ואתה זורק את הכדור הלאה, זה עוד לא אומר שלא ויתרת וזה לא אומר שכן ויתרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת איתן, אני מוכן לנסות להגיע לחקיקה. אולי מה שאני רוצה לומר בסעיף המוצע זה שחברה ממשלתית לא תעסיק אדם כעובד או קרוב משפחה של העובד והעשוי להגיע לניגוד אינטרסים. זאת השאלה שמעסיקה אותי.
מיכאל איתן:
בניגוד לדעה הרווחת כאן, אני רוצה לשאול. האם זאת בעיה של ניגוד אינטרסים? לא. אם יש ניגוד אינטרסים, ממילא הוא לא יכול לפעול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז התשובה היא לא.
אייל זנדברג:
הרעיון של ניגוד עניינים לא צריך להיות כצמצום לאיסור אלא ראשית לא יעסיק מישהו קרוב משפחה. צריך להיות גם כלל נוסף שאומר שלא יכול להיות ששני עובדי, שישי ביניהם קרבת משפחה, יהיו במצב של כפיפות במישרין או בעקיפין.
זבולון אורלב:
היועץ המשפטי של הנציבות אומר לך שיהיו מקרים שבהם יועסקו בעל ואשה באותה יחידה בכפיפות תחת היתר ותחת מגבלות.
אייל זנדברג:
אבל לא לפי הסייגים הכלליים. גם אז, חבר הכנסת אורלב, נניח שהחריג התיר להם לעבוד באותה יחידה מעצם זה שהם קרובי משפחה אבל לאחר מכן אחד מהם התקדם או משהו השתנה והם נכנסו למצב של כפיפות, אם אין הוראה שאוסרת על הכפיפות כשלעצמה, והחריג התיר להם את ההעסקה, בהיותם קרובי משפחה, לכאורה אין נורמה שאוסרת על המצב הזה.
מיכאל איתן:
יש נורמה כללית.
אייל זנדברג:
זה באמת עיקרון יסודי.
יתכן שיש מקום להוסיף בסעיף קטן א', לא כצמצום, הוראה נוספת שאומרת שבחברה ממשלתית ובין עובדים שהם קרובי משפחה, לא יהיו או לא יועסקו במשרה, שבה יש ביניהם כפיפות. זה מופיע בעקיפין בתקשי"ר.
זבולון אורלב:
אתה לא יכול להגיד בסעיף הראשון - - -
אייל זנדברג:
חבר הכנסת אורלב, אני יודע שזה נשמע כסתירה אבל זאת לא סתירה כיוון שיש את החריגים והסייגים. האיסור שאתה קובע כאן קובע על איסור העסקה. זאת לא רק קבלה אלא גם העסקה. החריג יתיר לשני אנשים לעבוד למרות שהם קרובי משפחה. ההיתר של החריג הוא לא ליחסי כפיפות. הוא לא מתיר להיות בכפיפות כי זה לא היה המצב ביום קבלתם לחברה. בחלוף שנתיים הם מגיעים למצב של כפיפות. האם הכנסת רוצה שהכפיפות הזאת תהיה אסורה או תחייב גם היא איזו בחינה של חריגים? אני חושב שכן, לפי הרציונלים שעלו כאן.
חיים כץ:
אנחנו מונעים קבלת בני משפחה, גם במקום שאין אופציה אחרת. למה אני מתכוון? אין מבנאים במדינת ישראל. לא קולטים לעבודה מבנאים שהם בני משפחה ומביאים עובדים מרומניה. אתה מבין מה אני מדבר איתך? לא קולטים אנשים למפעל עתיר עבודה ומביאים עובדים מרומניה. גם אם בן המשפחה לא מבין את קרוב המשפחה שלו.
מיכאל איתן:
בתעשייה האווירית אין קרובי משפחה?
חיים כץ:
יש אבא נהג והבן שלו מהנדס טילים במפעל אחר. זה בסדר? מותר לו להיקלט? אסור לו להיקלט?
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוא נתקדם עם החוק.
זבולון אורלב:
לטעמי אין בעיה עם זה.
מיכאל איתן:
ההערה שלי היתה שהדברים האלה צריכים להיחתך כאן ולא להשאיר את זה.
חיים כץ:
לא צריך להשאיר כלום לשר האוצר, אנחנו מחוקקים. ששר האוצר יתעסק בדברים שלו. לשר האוצר אין זמן לזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נשתדל להתקדם בחוק.
הסעיף הראשון יישאר בינתיים כמו שהוא. אם יהיה לנו רעיון שיכניס תכנים שאינם מגבילים, אני אכניס אותו. אני מתכוון לתכנים שמדברים על מהות הקשר.
מיכאל איתן:
למה בעצם אנחנו לא מאמצים את כל הכללים החלים בשירות המדינה ואומרים: "יחולו הכללים החלים בשירות המדינה"?
אייל זנדברג:
לפחות זה יצור אחידות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר לך מה הבעיה. אנחנו לא בטוחים שהכללים בשירות המדינה עונים על כל הבעיות.
אייל זנדברג:
אפשר לעשות תיקון חקיקה שיטפל גם בשירות המדינה.
מיכאל איתן:
מה שיתקנו שם, יחול גם פה.
חיים כץ:
מצוין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת איתן, האם במקרה הזה אתה תיאות להגדרה הסוחפת גם בחברות ממשלתיות, גם בתאגידים וגם בגופים נתמכים?
מיכאל איתן:
זבולון הוא המומחה ואנחנו נשמע בקולו. אני חושב שכן, אני לא רואה הבדל גדול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קיבלתי את העצה ונכין שיעורי בית לפעם הבאה. בכל זאת אני רוצה שנקרא כמה סעיפים מתוך החוק.
קריאה:
מה שקראת מכסה רשויות מקומיות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. אפשר להכניס גם את זה אבל זה בוועדה אחרת.
אייל זנדברג:
"ב (1). שר האוצר יקבע הוראות לעניין העסקת קרובי משפחה בחברה ממשלתית לרבות סייגים להוראות סעיף קטן א', בהתחשב, בין היתר, בהיקף פעילות החברה, במספר העובדים בה, פריסתה הארצית ובקרבה משפחתית הנוצרת במהלך העבודה; ואולם, סייגים, כאמור, לא יחולו בשל קרבה משפחתית אם מתעורר חשש של ניגוד עניינים, לרבות בשל יחסי כפיפות בין חברי משפחה".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אומרים חברי הכנסת כץ ואיתן שאולי במקום זה נקבע אנחנו את ההוראות.
חיים כץ:
בייחוד כששר האוצר יכול לא לקבוע הוראות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אומר חבר הכנסת איתן שאתה יכול לצאת ידי חובה במשפט קצר, בכותרת אחת, סטנדרט אחיד ואז נקבע את הדברים הקשורים במקומות אחרים. אני רוצה לשמוע את החברות הממשלתיות.
גונן גומלסקי:
אני מרשות החברות הממשלתיות.
הייתי רוצה להתייחס להצעה. כפי שעורכת דין טלמור אמרה, הכללים של שירות המדינה זה רק חלק מהתמונה הכוללת של העסקה של עובדים, של המנגנון הקיים בשירות המדינה. לכן, אם לוקחים רק את החלק הזה ומחילים אותו על העסקת קרובי משפחה בחברות ממשלתיות, אנחנו יוצרים בעצם מצב שבמובן מסוים זה צעד אחורה ביחס לתקנות הקיימות כיום. זה דבר שצריך להבין אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם אומרים שאנחנו מקלים יותר ממה שקיים היום?
גונן גומלסקי:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מזה חששתי. זה גם מה שעלה בדיון הקודם.
חיים כץ:
הם קבעו תקנות שאין בהם שכל. למה צריך להרע אותם. קבעו תקנות שרירותיות שלא פתרו את הבעיה ויצרו עיוותים שקשה לדמיין אותם. למה צריך לתקן אותם? אנחנו פה מחוקקים.
גונן גומלסקי:
תקנות החברות הממשלתיות לא אוסרות העסקת קרובי משפחה במצבים, כמובן, שאין בהם כפיפות או ניגוד עניינים. למעשה, יכול להיות מצב שהמהנדס בצפון ועובדת ניקיון בדרום, או להפך, מועסקים באותה חברה ממשלתית. אין איסור על כך. כיום התקנות של החברות הממשלתיות מתייחסות רק לנושא של 6 הדרגות.
חיים כץ:
מי צריך לאשר את זה? כמה דרגות יש בכל דירוג, פחות מ-6.
גונן גומלסקי:
כיום התקנות של החברות הממשלתיות מתייחסות להעסקה של עובדים ב-6 הדרגות הגבוהות ביותר. אנחנו לא מדברים על קרובי משפחה שנמצאים ב-6 הדרגות הגבוהות ביותר. אין שום צורך בשום אישור. אם אחד מקרובי המשפחה הוא באחת מששת הדרגות הגבוהות ביותר, גם אז אין איסור, בהנחה שאין כפיפות. מה שצריך לעשות זה לקיים הליך תחרותי. אגב, לא בהכרח מכרז.
בשרות המדינה המכרז הוא כלל. בחברות הממשלתיות המכרז או ההליך התחרותי הוא יוצא מן הכלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לסכם. שמענו הצהרות לפני תחילת עבודה. אנחנו צריכים להיוועץ בינינו לגבי ההמשך. אני מקווה שנוכל להמשיך בעבודה בשבוע הבא. יש לנו היום שני מסלולים מרכזיים לדיון, מתוכם אחר כך גם כמה דיפרנציאציות לגבי השאלה האם אנחנו במסלול שלך, שהוא הרבה יותר מורכב.
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30