פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 366
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ג בכסלו תשס"ח, 3 בדצמבר 2007, שעה 12:00
סדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון)
(הוראת שעה)(תיקון), התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר
יצחק לוי
ג'מאל זחאלקה
מוזמנים: ראש אגף חקירות – משרד ראש הממשלה
סגן ראש אגף חקירות – משרד ראש הממשלה
ראש צוות חוקרים אשקלון
רננה – משרד ראש הממשלה
רחלי – משרד ראש הממשלה
עו"ד דני גבע – משרד ראש הממשלה
אהוד – יועץ משפטי, לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה
משה – יועץ משפטי, לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה
בן בורגל – מתמחה, מחלקה משפטית, משרד החוץ
רחל גוטליב – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פלילי, משרד המשפטים
סיגל גולן עתיר – משרד המשפטים
עו"ד שי ניצן – משנה לפרקליט המדינה, תפקידים מיוחדים
עו"ד רחלה אראל – חברה בוועדת עבירות ביטחוניות ועדת שב"ס
בפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין
עו"ד מורן קבלו – לשכת עורכי הדין
עו"ד משה הכהן – סנגור ציבורי מחוזי
עו"ד דוד הלוי – סנגוריה ציבורית
עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח
איריס בלאס – מתמחה, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד אליהו אברם – יועץ משפטי, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל
מנהלת הוועדה: דורית ואג
ייעוץ משפטי: אפרת רוזן
קצרנית: הילה לוי
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון)
(הוראת שעה)(תיקון), התשס"ח-2007
היו"ר מנחם בן-ששון:
מורי ורבותי, ברוכים הבאים, אנחנו מקיימים היום דיון בנושא חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון)(הוראת שעה)(תיקון). זה אמנם דיון של דיווח, אבל באופק עומדת בפנינו בקשה של הממשלה להאריך את הוראת השעה לעוד שנה וחצי. כשעשינו את הוראת השעה הקודמת אמרתי שבעיניי העניין הוא קשה. אם לא מאזנים את החוק ורואים אותו בהקשר שלם לחקיקה, שמתייחסת לשאלות הטרור, שגם בהן יש היבטים של בני אדם ולא רק של טרוריסטים – כשאתה תופס חשוד הוא לא באופן אוטומטי טרוריסט, יש גם אופציות אחרות – יהיה לנו קשה מאד להאריך את הוראת השעה.
חברי הכנסת שמעו את הדברים וייתכן שהם אפילו כתובים בפרוטוקול במליאה. ברור לי שאמרתי את זה בוועדה ואני לא זוכר אם אמרתי את זה במליאה. עוד זוכרים חברי הכנסת, וזה היה לכל אורך הדרך במהלך השנה, לא רק בדיווחים שקיבלנו מרשויות הביטחון, שחזרתי וביקשתי ממשרד המשפטים – אנחנו נסתכל עליכם אחרת לגמרי כשתבואו לדווח לנו לקראת סיום התקופה, אם תגיעו אלינו עם טיוטה של חוק הטרור. ראיתי בחומרה את העובדה שאפילו טיוטה אנחנו לא מקבלים. אני יודע שיש טיוטה של חוק לענייני טרור, אבל לא לזה התכוונתי אז, כשאמרתי שאני רוצה לראות טיוטה של חוק. רע לי במהלך הזה ואני אומר את הדברים מתוך מורת רוח, ומכיוון שאנחנו מתחילים רק בדיווח, הבה ונשמע מה העליתם בחכתכם – איפה אנחנו עומדים, מה אנו למדים ממה שהצגתם בפנינו. השאלה אם אפשר לפרסם את הפרטים או לא – זה היה בוויכוח הקודם ועברנו אותו, כלומר אפשר לפרסם. אגב, כל אדם שמוחזק זמן רב במעצר או ללא הדברים הנהוגים במערכת החקירה והאכיפה האזרחית, רע לנו בצורה הזאת, אבל המספרים הם עדיין לא גבוהים. גברתי, היועצת המשפטית, את רוצה לומר כמה דברי פתיחה?
אפרת רוזן:
אני מציעה שהדיווח יוצג, גם על המחצית הראשונה של 2007 וגם על ארבעה חודשים וחצי האחרונים של השנה, עד ה-15 בנובמבר.
ראש אגף החקירות:
היינו פה בחודש יוני והצגנו את חמשת החודשים הראשונים של השנה. זה היה דיון שהצגנו בו את החציון האחרון של שנת 2006 וגם את חמשת החודשים הראשונים של 2007.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יהיה לנו נוח בפעם הבאה, שתצרו השוואה כי אנחנו נמצאים עכשיו בשלוש מנות.
ראש אגף החקירות:
אנחנו נשלים את חצי השנה הראשונה באופן מלא. אפשר לראות שינוי בחצי השנה הראשונה ואפשר לראות שינוי ביחס לדיווח הקודם, שנובע ממעצרים רבים יחסית שהיו בחודש יוני השנה ברצועת עזה. נזכיר שזה החודש הראשון לעליית החמאס לשלטון בעזה. הגרף השני מדבר על ארבעה וחצי החודשים האחרונים, שבהם יש עלייה בכמות המעצרים – סך הכל 133 אנשים נעצרו על פי הדין הישראלי, כאשר אפשר לראות שכלפי 120 מהם לא הופעל דבר מתוך הוראת השעה וגם ביחס לתקופות הקודמות אנחנו רואים שהירידה היא בכל המרכיבים, בכל הסעיפים.
אפשר לראות שבהתאם לסעיף 3, 10 נחקרים הושהו ל-48 שעות, כאשר 9 מתוכם הם מרצועת עזה ואחד ממזרח ירושלים. לגבי 72 שעות מעצר ו-96 שעות מעצר, מדובר באותו אדם, שהמשיך ל-72 שעות ואחר כך ל-96 וזה לא אדם נוסף. לגבי סעיף 4, אפשר לראות שיש פה פעם אחת בלבד בקשה להארכת מעצר מעבר ל-15 יום ופעם אחת הארכת מעצר מעבר ל-30 יום וזה לגבי אותו אדם, שמופיע ב-72 שעות מעצר וב-96 שעות מעצר.
מדובר במקרה חריג, בפעיל חמאס בכיר מאד ברצועת עזה, שבין שאר הדברים שהוא עשה בעברו, הוא השתתף גם בחטיפת גלעד שליט ובפעילות עדכנית. לגבי סעיף 5, אפשר לראות שיש פה שימוש 3 פעמים בהארכת מעצר ו-4 פעמים בהבאה לדיון חוזר. הדבר נבחן בבית המשפט העליון לפני כחודש וחצי ובית המשפט העליון קיבל את האפשרות לבצע את הערר ללא נוכחות הנחקר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תיקנתם בכך שהגדרתם תקופת מעצר. בשעתו ביקשנו הבחנות גם לגבי הסעיפים האחרים.
אפרת רוזן:
אני מבקשת להבהיר לחברי הוועדה, שהוראת השעה קובעת בסעיף הדיווח שצריך פירוט בדבר תקופות ההשהייה ולא רק ההשהייה עצמה. הרציונל שעמד מאחורי זה היה שהוועדה תוכל לבחון, כשתגיע העת, האם השהיית העצור היא האמצעי המידתי ביותר. למשל, אם אפשר לעשות שימוש בסמכות להביא את העצור רק בחלוף 96 שעות והוא הובא בחלוף 90 שעות, הכוונה היתה לראות אם אפשר להסתפק בתקופה קצרה יותר. לכן החוק עצמו חייב פירוט בדבר תקופות ההשהייה.
יצחק לוי:
אפשר לקבל את הנתון הזה?
ראש אגף החקירות:
כן. לגבי סעיף 4, אכן פירטנו שהתקופה היתה ל-16 ימים וברגע שעברנו מעל 35 ימים קיבלנו אישור מהיועץ המשפטי לממשלה להמשיך את חקירתו גם מעבר ל-35 ימים. מדובר באותו נחקר שציינתי קודם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל מערכת החוק בישראל היתה מעורבת בפרשה הזאת.
ראש אגף החקירות:
במקרה הזה כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היו לכם בעיות לקבל את האישורים?
ראש אגף החקירות:
למרות כל מה שנראה, החקירה שלו היתה תחת פיקוח משפטי. המקרה הזה היה קל יחסית להצגה מפני שהוא מקרה מובהק, שעונה על כל הצרכים גם במסגרת החוק הזה.
יצחק לוי:
כמה השתמשתם בהארכת מעצר?
ראש אגף החקירות:
אנשים יוצאים לבית המשפט בשעות די קבועות, בין השעה 7 או 8 בבוקר וחוזרים בשעות אחרי הצהריים. מרגע שהם יוצאים ממתקן החקירות או מרגע שהם נשלפים מהתא הם לא בשליטה שלנו. באיזו שעה היה הארכת המעצר? אני לא יודע. הם נלקחים על ידי הכוחות והשיקולים בביצוע הארכת המעצר הם שיקולים שאינם שיקולים של שב"כ ולדעתי קשה מאד למדוד אותם. הם תלויים במספר פרמטרים – מתי השופט יכול היה לקבל אותם? איזה לחץ של מעצרים היה קודם לכן?
יכול להיות שהמעצר הוארך בעשר בבוקר, אבל האוטו חיכה לארבעה אחרים עד ארבע או חמש אחרי הצהריים. צריך לומר שכל המעצרים מתבצעים בשעות היום, אבל קשה מאד להצביע על השעה ולומר באיזו שעה בדיוק זה קרה.
יצחק לוי:
כמה פעמים השתמשתם במעצר של 96 שעות?
ראש אגף החקירות:
פעם אחת. זה אותו מקרה חריג שעליו דיברתי. היו בסך הכל עשרה מקרים עד 48 שעות.
אפרת רוזן:
יכול להיות שיש בעיות לוגיסטיות לדעת בדיוק באיזו שעה אדם בא בפני שופט, אבל לאור העובדה שהחוק עצמו חייב הבאה של פירוט בדבר תקופות ההשהייה, כאשר הרציונל היה ברור – כדי שכאשר יבואו לחוקק את הוראת הקבע או, לחלופין, כפי שאנחנו עושים עכשיו, להאריך את הוראת השעה, הוועדה תוכל להחליט מה התקופה המידתית והנכונה לעשות את זה. אם אין צורך בכל השעות האלה ואם אין צורך ב-96 שעות ורואים שלא משתמשים בכל התקופה הזאת, היה נכון שהנתון הזה יובא בפני הוועדה כדי שהיא תוכל להחליט האם זה הנתון המידתי.
ראש אגף החקירות:
למיטב זכרוני, וכך אני גם מבין את החוק, מדובר פה על מספר המקרים ועל פירוט המקרים. הכוונה היא ל-24, 48, 72 ו-96.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם נשאל אתכם, האם תדעו לענות על זה?
ראש אגף החקירות:
הנתון שאני אתן לא יהיה מדויק מהסיבות שפירטתי קודם. אני יכול לומר שהוצאתי את העציר בשבע בבוקר, אבל אני לא יודע מתי הוארך מעצרו.
עו"ד שי ניצן:
על מה מדברים? על השאלה האם זה 32 שעות או 34 שעות?
ראש אגף החקירות:
אם יורשה לי, גם בחוק הרגיל, כשיש לנו אפשרות ללא הוראת השעה לעצור ל-48 שעות באישור של פעולה מיוחדת, גם שם אנחנו לא נדרשים להגיד בדיוק באיזו שעה מדובר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עשינו הוראת שעה לשעה וחצי ואנחנו מתלבטים איך אנחנו מתנהלים בשנה וחצי הבאות, אם צריך הוראת שעה. לשאלה איך אנחנו רוצים לעשות את הוראת השעה החדשה אנחנו בהחלט חושבים שכדאי שהוראת השעה תהיה אפקטיבית, מושכלת אבל מידתית. משמעות המידתיות היא כאשר אתה אומר לי בגלוי, למשל, שמספיקות לך 91 שעות. אני לא מבקש שתתקן את הוראת השעה, אלא אומר שהנתון הזה הוא לא בלתי רלוונטי להמשך העבודה שלנו, אלא אם כן אתם אומרים לי שיש לכם חוק מוכן ואתם לא צריכים את הוראת השעה.
ראש אגף החקירות:
אני משתדל להביא לכאן את הנתונים הכי מדויקים שיש לי. בפעם הקודמת היה כאן ויכוח שלם על הנתונים ואני חתום על כל נתון שמובא לכאן. אנחנו בודקים אותו שלושים פעם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אגב, התנצלו בפניכם?
עו"ד שי ניצן:
למה מה קרה? מה פתאום שיתנצלו בפנינו? רק המדינה אמורה להתנצל. באו ואמרו שכל הנתונים לא נכונים, הכל שקר ומטעים את הוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני הרגשתי קצת לא נוח כי היה לי קשה לשכנע לדפוס דיווח חדש. אנחנו נמצאים בדפוס דיווח חדש, שקוף.
יצחק לוי:
היו חילופי מכתבים.
עו"ד שי ניצן:
נשאלנו אם היתה התנצלות.
ראש אגף החקירות:
אנחנו עושים ככל יכולתנו כדי שכל נתון שניתן פה יהיה מדויק לחלוטין. אנחנו בודקים את עצמנו והבקשה שהציגה היועצת המשפטית היא בקשה שאני אתקשה לעמוד בה. אני חושב שזה דבר כמעט בלתי אפשרי. האוטו יוצא בשמונה בבוקר, חוזר בשמונה בערב ומאריכים שם מעצרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בפרוטוקול בית המשפט כתובה השעה, נכון? אנחנו יכולים להכניס הנחיה לשופט שבפרוטוקול ירשום את השעה וכך נוכל לדעת את הדברים הללו.
אפרת רוזן:
הערה נוספת – הוועדה קיבלה פירוט בדבר תקופות המעצר לגבי הסעיף שמאפשר מעצר מעבר ל-15 ימים. מכיוון שהוראת השעה קובעת סמכויות מעצר יוצאות דופן, שחורגות מהדין הכללי היום, הכוונה היתה לראות האם לצורך סיכול פגיעה בחיי אדם, הדלתא בין ה-15 יום ל-20 יום היא זאת שגרמה לסיכול הפגיעה. לכן אני חושבת שנכון שהוועדה תקבל גם נתונים לגבי השאלה האם השימוש בהוראת השעה, שאפשר מעצר מעבר ל-15 יום, הוא זה שאפשר את סיכול הפגיעה בחיי אדם. זה גם מה שכתוב בדיווח עצמו, שהוראת השעה אכן מביאה לתוצאה כזאת.
ראש אגף החקירות:
מדובר במקרה אחד ואני חושב שהמעצר של האיש הזה סיכל הרבה מאד פעולות טרור. ככל שהצלחנו יותר לבצע את החקירה הזאת ברצף והיו לנו יותר ימים, כך הצלחנו יותר בחקירה.
אפרת רוזן:
זאת לא התשובה. השאלה היא למה היום הנוסף, בין היום ה-15, שהחוק מאפשר היום, ליום ה-16, הוא משמעותי. אני מבינה שקשה לכמת את זה.
ראש אגף החקירות:
אם היינו מבקשים 15 ימים, היינו מקבלים 10. יש פה גם את שיקול הדעת של בית המשפט והוא לא נותן בדיוק את מה שאנחנו מבקשים.
יצחק לוי:
האם ההארכה הזאת אפשרה חקירה יותר מעמיקה ויותר טובה והצילה חיים?
ראש אגף החקירות:
לדעתי כן.
אפרת רוזן:
האם ה-16 יום אפשרו את זה ולא ה-20, זה גם נתון שהוועדה צריכה לשמוע.
ראש אגף החקירות:
זה מסוג הדברים שאתה אף פעם לא יכול להשוות אותו לדבר אחר. אנחנו חושבים שהמקרה הזה באמת חריג וגם אם היו שם 20 ימים ברצף זה היה נראה לי בסדר גמור.
יצחק לוי:
ורק במקרה הזה השתמשתם בהארכה הזאת?
ראש אגף החקירות:
זה המקרה היחיד. אני חושב שהשימוש פה מידתי וזהיר ואנחנו מפעילים את כל שיקול הדעת. הנתונים של החציון האחרון מראים בהחלט גם על ריסון כוח – היה חשש שנתשמש בזה בצורה גורפת – גם שיקול דעת, מידתיות וכן הלאה. גם כשביקשנו את הבקשה דיברנו על הדברים האלה.
אפרת רוזן:
השאלה איננה המידתיות ביישום, כי אני חושבת שאין ספק שיש מידתיות וריסון עצמי, אלא האם הוראת השעה הזו וסמכויות המעצר יוצאות הדופן שהיא נותנת, אכן היא זאת שאפשרה את המטרה של הוראת השעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם היו 15 ימים הם לא היו יכולים.
אפרת רוזן:
זאת בדיוק השאלה.
משה:
אני רוצה להפנות את תשומת לב הנוכחים לכך שהמקרה הזה הגיע לבית המשפט העליון ויש החלטה מה-10 באוקטובר בתיק 8473/07, שם נטענו טענות כנגד חוקתיות הוראת השעה ובית המשפט לא קיבל את הטענות. למיטב ידיעתנו זה המקרה היחיד שהגיע לבית המשפט העליון בגלל איזושהי אינדיקציה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בית המשפט דחה את העתירה?
עו"ד רחל גוטליב:
הוא קיבל את הערר של המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם מלווים אותנו בדיון הפתוח ובוודאי תוכלו להגיד שהיה כאן נסיון להגיע אל המיטב בהוראת השעה דאז, כדי שהיא לא תעמוד בשאלות חוקתיות. אני מקווה שכאשר נטפל בהוראת השעה החדשה אולי היא צריכה להיות עוד יותר מידתית. אני מרגיש די נוח עם ההתנהגות שלכם ואני מרגיש אולי פחות נוח בכך שהיינו אולי מתירנים מדי בחקיקת הוראת השעה. הוועד הציבורי נגד עינויים, תודה על הנייר ששלחתם לנו. בבקשה אדוני, אני מבקש שתחלק את דבריך לשני חלקים, ראשית ברטרוספקטיבה. אתה יכול בהחלט להיות גם פרוספקטיבי לקראת הוראת השעה, אבל אני לא דן היום בהכרח בהוראת השעה ונדון בה דיון מעמיק לגופה כשנבוא לקרוא את הפריטים שלה.
עו"ד אליהו אברם:
אין לנו נתונים. הם נמצאים בידי רשויות האכיפה. לצערי, ההחלטות שניתנו בבתי המשפט לא פורסמו ואני מניח שהן חסויות.
עו"ד שי ניצן:
לא, אין החלטות חסויות.
עו"ד אליהו אברם:
אני יכול לדווח על שני מקרים, שאותם ציינתי במכתב לאדוני. במקרה אחד נאמר שהנתונים שהוצגו היו מופרזים וזאת הבעיה, שמשהים את העצור לפני הבאה לשופט וזה יכול להיות עד 96 שעות. כל הנתונים נמצאים בידי רשויות האכיפה ואין ביקורת חיצונית של אדם אובייקטיבי ונטול פנים, שיכול לומר שיש הצדקה להמשך המעצר או לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השופט הוא לא אובייקטיבי.
עו"ד אליהו אברם:
השופט אובייקטיבי אבל רשויות החקירה, שכל הנתונים בידיהן במשך כל תקופת שיהוי הבאת העצור לא אובייקטיביות כי יש להן מטרה להגיע למידע. מערכת המשפט שלנו בנויה על אובייקטיביות של השופט והשופט לא בא נגד זכויות אדם או ביטחון. הוא רק יכול לתרום. זאת טעות התפיסה של החוק הזה, לדעתי. החוק אומר שאנחנו צריכים להמעיט בביקורת שיפוטית ולא להביא את העצור בפני השופט. זה דבר שמחליש את תפקידו של השופט וזה לא תורם לביטחון כי השופט, באמצעות הפעלת שיקול הדעת האובייקטיבי שלו, יכול רק לתרום. מהנתונים שהוצגו פה אני שמח על שיקול הדעת הזהיר שמפעילים אנשי הביטחון הכללי, אבל הבעיה היא שהמחוקק צריך לחוקק חוק, שימנע שימוש לרעה לא רק היום אלא גם מחר.
יצחק לוי:
זה לא קשור לעניין הזה כי אפשר להשתמש לרעה גם למעצרים קצרים יותר. החוק הזה קשור למשהו אחר ולא למשהו שאדוני מדבר עליו. החוק אומר שאם יש פעמים שיש בהם צורך באמצעים נוספים, כגון: מעצר יותר ארוך, כדי להגיע למטרות. ואם ניתן לשב"כ את הכלי המידתי הזה, האם הוא ישתמש בו בצורה מידתית או לא.
עו"ד אליהו אברם:
כפי שאני מבין את זה, זה כן קשור כי אחרי שעצור יושב כבר 24 שעות או 48 שעות השופט רואה מה הבסיס לחומרים ויש ביקורת בשלב מוקדם ואי אפשר לעשות שימוש לרעה. אני חושב שהנתונים מראים שהטענה ששמענו בתחילת הדרך על כך שיש בעיות לוגיסטיות קשות ועל מנת להתגבר על הלוגיסטיקה של הבאת עצור בפני בית משפט צריך את ההוראות האלה, הטענה הזאת נופלת.
ראש אגף החקירות:
סליחה, זה לא מה שנאמר.
עו"ד אליהו אברם:
אם רוצה המערכת לייעל את הבאת העצור, לחקור אותו ברכב בדרך ולחקור אותו ברכב בחזרה, היא יכולה. אני זוכר איך כל הבאה של נאשם לבית משפט היתה מתואמת עם מערכת בתי המשפט ואני בטוח שכאשר אנחנו מדברים על מספרים כל כך קטנים ועל מקרים כל כך מיוחדים, יש ביכולתה של מערכת האכיפה לא להסתמך על הליווי של נחשון אלא לעשות את זה בדרך אחרת.
עו"ד שי ניצן:
לאיזה סעיף אתה מתייחס?
עו"ד אליהו אברם:
בעיקר לסעיף 3, שבו הטענה היא שקשה להניע אנשים.
ראש אגף החקירות:
זה לא מה שאמרתי.
עו"ד אליהו אברם:
בוודאי אפשר להתגבר על הלוגיסטיקה. הנקודה הבאה היא כאשר מבקשים משופט להאריך את המעצר לתקופות יותר ארוכות. האם באמת אנחנו צריכים את הכלי הזה? איך בקשה ליועץ המשפטי להאריך את המעצר מעבר ל-30 יום במקום מעבר ל-35 יום היתה מפריעה להגיע למיצוי החקירה של החשוד? בוודאי כל שופט שהיה שומע את המקרים ששמענו בישיבה הזאת היה רואה שיש סיבה טובה לחקור, אבל זאת לא סיבה להמעיט בתדירות או ברצינות הפיקוח השיפוטי.
יצחק לוי:
ואכן באמת אין כמעט מקרים כאלה. מדובר במקרים בודדים. השאלה השנייה היא כמה הם השתמשו בזה, כלומר האם זה דפוס ולפיו השב"כ הולך במהירות להאריך מעצרים ואז היינו צריכים לקחת חזרה את הוראת השעה כי היינו רואים שיש השתוללות, או שאם השב"כ אומר שהוא משתמש בסעיף פעם אחת, זה אומר שזה מידתי.
עו"ד אליהו אברם:
לא בטוח שזה מידתי. אנחנו רואים שיש זהירות בהפעלת החוק, אבל השאלה היא האם באותם מקרים הפגיעה בזכותו של אותו אדם בהליך הוגן, להשמיע את דבריו בפני בית המשפט, מידתית מבחינת התועלת הציבורית או הביטחונית שאפשר להפיק מזה. הסעיף הבא, סעיף 5, נראה לי החשוב ביותר. הסעיף מאפשר לא להביא אדם בפני שופט וגם לא להגיד לאדם שהאריכו את מעצרו. אפשר להסתכל על זה מכמה כיוונים – ראשית, מכיוון השופט. כל אדם שישב פעם בתפקיד שיפוטי בין שני אנשים וכל אדם שלמד את ההלכה בענייני שפיטה יודע ששמיעת שני הצדדים זה היסוד המוסרי של השפיטה. מה אנחנו עושים? השופט שומע רק צד אחד. אמנם יש סנגור שנוכח, אבל הסנגור הזה לא פגש את העצור ולא יודע מה יש לו להגיד. אנחנו קושרים את ידי השופט ועושים את השפיטה לדבר לא רציני.
מבחינת העצור, זה עוד יותר נורא. נקודת ההסתכלות של אנשי רשויות הביטחון היא שהם תפסו את האדם הנכון, אבל כולם טועים. תמיד יש מקרה שבו אנשים טועים. העצור נחות ונמצא במצב בלתיאנושי ממש. הוא לא יכול לבוא לבית המשפט ולהגיד את דבריו. הוא לא יכול להגיד איך חוקרים אותו, הוא לא יכול לספר על טעות שהוא רואה בזיהוי או על כל דבר אחר. הוא לכוד. אותו אדם יודע שהשופט האריך את מעצרו בחמישה ימים, אבל עוברים חמישה ימים והוא עדיין במעצר, לא ראה שופט ולא שמע על ההחלטה. מה הוא צריך לחשוב?
מדינת ישראל, המחוקק הפכנו את אותו אדם לכלי, לאדם בלי זכויות, בלי יכולת להתנגד למעצרו, לאדם שהוא חושב שהוא חטוף בידי כוחות, שלא פועלים לפי חוק. הדבר הזה כל כך חריג ולא מצאנו אף מדינה בעולם שבה לא מודיעים על המשך המעצר. זה כל כך חריג וכל כך רע, שאני חושב שבג"ץ יתערב בסעיף הזה. מה התועלת שיש בסעיף הזה? בחודשים האחרונים לא נעשה שימוש בסעיף הזה וטוב שכך, אבל למה לתת את הכלי הזה? זה כלי כל כך רע. זה מחזיר אותי למקרה שאני כן יודע עליו בתקופת החלת החוק, ביולי 2006. נעצר אדם ואני בטוח שהיתה סיבה טובה לעצור אותו ולחקור אותו. מדובר בפרופ' גדי פלח, שיש כל מיני נסיבות שהפכו אותו לחשוד בריגול. למה אי אפשר היה להביא אותו בפני בית משפט כדי שיאמר את דבריו?
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. הטיעון חוזר על שלושה מוקדים, כשהשאלה היא למה ואיך. בערר שהגשתם אמרתם שגם הגישו שלא בנוכחתו וגם לא היה סנגור?
עו"ד משה הכהן:
כן, היתה מניעת מפגש עד הדיון השני. היו שני סבבים של הדיון בבית המשפט העליון, הסיבוב הראשון שבו לגבי תקופת המעצר הראשונה הגענו דרך בית המשפט המחוזי לבית המשפט העליון, בפני השופט פוגלמן. העניין חזר לסיבוב שני בפני בית משפט השלום להארכה נוספת. גם שם עלה עניין העדר הנוכחות ושוב הוא היה משולב במניעת מפגש. זה עבר לבית המשפט המחוזי, שאישר את החלטת בית משפט השלום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא היה נוכח סנגור?
עו"ד משה הכהן:
הסנגור היה נוכח, אבל לא היה קשר בינו לבין החשוד. בית המשפט העליון החליט בסיבוב הראשון להעביר את הדיון בערר להרכב של שלושה שופטים, ארבל, ג'ובראן ופוגלמן. מאחר ועניין מניעת המפגש כבר הסתיים, המדינה הודיעה ערב הדיון השני בבית המשפט העליון שמבחינתה אין מניעה שהחשוד ייפגש עם הסנגור ועניין המעצר עצמו הפך לתאורטי, בית המשפט, בגלל החשיבות העקרונית של העניין, החליט לקיים דיון חוקתי או דיון עקרוני בשאלת החוקתיות של סעיפים 5(1) ו-5(2) להוראת השעה וגם ביקש התייחסות של המדינה לכוונה להאריך את הוראת השעה ב-18 חודשים נוספים. בית המשפט גם שיגר איזשהו רמז למדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, הוא מקווה שנחוקק את החוק הזה בצורה מסודרת.
עו"ד משה הכהן:
תוך התייחסות לעובדה שהוא ביקש התייחסות מפורשת לחוקתיות של ההוראות הספציפיות האלה. אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לעניין משום שהוא תלוי ועומד בבית המשפט העליון גם ברמה העקרונית, אבל, כפי שאמרתי, אין דבר יותר קבוע מזמני במדינת ישראל וההנחה שלי התממשה. אנחנו שוב הולכים לפני בקשה לחוקק מחדש הוראת שעה לעוד 18 חודשים. לגופו של עניין, השילוב בין מניעת מפגש עם שופט, שכלולה בסעיפים 5(1) ו-5(2), לבין מניעת מפגש עם הסנגור, שהיא לשיקול דעת רשויות החקירה, הופך למצב שבו האדם הזה מוחזק בהעדר קשר עם כל גורם חיצוני, כולל בית המשפט. השילוב הזה לא מופיע במפורש אלא הוא שילוב של הוראת חוק אחת, שמאפשרת מניעת מפגש והוראת חוק אחרת, שמאפשרת מניעת הופעה בפני בית המשפט, וזה יוצר בעיה מאד קשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוועדה ישבה עם ועדת משנה שלה בסוגיה הזאת, נתנה את דעתה בדיוק לשאלה הזאת וחזרה ודיווחה למליאת הוועדה שהשילוב הזה נראה חיוני. השאלה היא באיזו מידה.
עו"ד משה הכהן:
אני רוצה להיות זהיר ולומר שהוועדה צריכה לדעת שבעקבות התיק הספציפי נמסרה הודעה ראשונה מפורטת, ששימשה בסיס לכתב האישום מייד לאחר הארכת המעצר הראשונה, לא התקיימו חקירות פורמליות במשך שבועיים אחר כך, נמסרה הודעה נוספת כעבור שבועיים, שלא שינתה ולא הוסיפה הרבה על ההודעה הראשונה, שהיא הבסיס לכתב האישום, ואז התקיים הדיון הנוסף בפני בית המשפט העליון, הצהרת תובע והגשת כתב אישום.
יצחק לוי:
בית המשפט העליון ערער על חוקתיות הוראת השעה?
עו"ד משה הכהן:
לא. בית המשפט ביקש מהצדדים להתייחס לחוקתיות.
עו"ד שי ניצן:
כך זה בדרך כלל בבית משפט.
יצחק לוי:
אתה מדבר על הארכת הוראת השעה?
אפרת רוזן:
כן, הוא ביקש להתייחס גם לזה.
יצחק לוי:
אתם טענתם על הארכת הוראת השעה?
עו"ד משה הכהן:
לא, אבל בפני בית המשפט היתה העובדה שהוראת השעה הקיימת עומדת לפוג ועל השולחן מונחת הוראת שעה חדשה. הוא ביקש התייחסות של הצדדים, בכללם המדינה, גם לחוקתיות של הסעיפים 5(1) ו-5(2) כפי שהם וגם לכוונה לכלול אותם בהוראת שעה. אנחנו הגשנו את הסיכומים שלנו השבוע והמדינה צריכה לענות עליהם אחרי שלושים יום. צריך לזכור שבמשך אותם שבועיים, שבהם, לכאורה, לא התבצעו פעולות חקירה בצורה פורמלית, האיש הזה לא הובא לבית המשפט בשום שלב.
אנחנו מבקשים להסב את תשומת הלב למשך ההשהייה ולשימוש בסמכויות שונות כלפי אותם נחקרים. חשוב שהוועדה תדע האם כלפי נחקר ספציפי הופעלו סעיפים 3, 4 ו-5 או שהם הופעלו כלפי נחקרים שונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא ענה שכן.
עו"ד משה הכהן:
לא, הקשבתי יפה מאד ודיברתי על סעיף 5. כדאי שהוועדה תדע את זה. לגבי זהות העצורים, כאשר דובר באזרח מזרח ירושלים זה תוקן בדיווח בעל-פה. לגבי סעיף 5(4) – נאמר בדיווח שבית המשפט לא התבקש לא להביא את החלטתו לידיעת העצור, אבל השאלה היא מתי הידיעה הועברה בפועל. במקרה שלנו, לפחות לפי העובדות כפי שהן התבררו בבית המשפט, אף אחד מהחוקרים לא אישר שהוא מסר את הידיעה וגם החשוד טוען שהוא לא קיבל. זה עניין לדיון משפטי, אבל צריך לדעת את זה. לדעתי ראוי שזה יירשם במסמכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. את רוצה להוסיף?
עו"ד לילה מרגלית:
אני ארחיב לגבי הוראת השעה עצמה כשייתקיים דיון על הוראת השעה, אבל אני רוצה לחדד נקודה אחת – השאלה איננה רק שאלה של מידתיות אלא גם שאלה עקרונית מה היא חקירה לגיטימית במדינה דמוקרטית? איזה סוג של חקירה אנחנו רוצים לאפשר ואיזה סוג של חקירה אנחנו לא רוצים לאשר? חוק המעצרים, גם בלי הוראת השעה, כבר קובע שכאשר יש צורך בפעולת חקירה דחופה אפשר להשהות הבאת אדם בפני שופט בעבירת ביטחון עד 48 שעות. הוראת השעה באה ומרחיבה את זה ואומרת שגם בהעדר צורך בפעולת חקירה דחופה אפשר להשהות הבאה בפני שופט ל-48 שעות וגם ל-96. אמנם יש שאלה נוספת לגבי הצורך בפגיעה בחיי אדם, אבל הפגיעה בחקירה עדיין נובעת מעצם הפסקת החקירה כדי לקיים ביקורת שיפוטית. הרעיון של הפסקת חקירה כדי לקיים ביקורת שיפוטית הוא דבר שפוגע בניהול חקירה תקין וזה לא עומד בקנה אחד בזכויות לחרות, לכבוד ובזכויות אחרות בהליך המשפטי שמכבד הליך הוגן וזכויות אדם. השאלה היא לא רק כמה מפעילים את הוראת השעה אלא גם אם מפעילים אותה לגבי אדם אחד, יש בכך פסול ועצם הקביעות האלה בספר החוקים של מדינת ישראל מביאות לפגיעה בזכויות אדם.
צריך להעמיד את השאלה כך – או שזה נדרש כדי להתמודד עם שאלות לוגיסטיות, שאז זה ודאי פסול כי אפשר להתמודד עם שאלות לוגיסטיות בדרכים שלא פוגעות בצורה כל כך קיצונית בזכויות אדם, או שיש כאן נסיון לקבוע שאפשר לנהל חקירות באופן, שאפילו הפסקה קצרה ביותר כדי לקיים ביקורת שיפוטית נאותה על שאלת ההצדקה של המעצר, על השאלה כיצד מנהלים את החקירה, על השאלה האם פוגעים בזכויות אדם במהלך ניהול החקירה, היא כשלעצמה נתפסת כפגיעה בחקירה. אין סיבה להצדיק את ההשהייה הזאת במשך 96 שעות.
יצחק לוי:
התשובה היתה הדבר השני. הרי כשדנו בהוראת השעה שאלנו את השאלות האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ביררנו וענינו על זה שכן. זאת אותה שאלה ששאל מה הכהן.
עו"ד לילה מרגלית:
אני מנסה לשכנע שזאת הנחה לא נכונה, כי אם אנחנו אומרים שצריך לכבד זכויות אדם במהלך החקירה - - -
יצחק לוי:
מה שעמד מול זה הוא זכויות אדם מול פגיעה בחקירה, שיכולה להציל אנשים רבים. את מעוררת דיון שכבר קיימנו.
אפרת רוזן:
אבל נקודת הזמן היא שונה.
עו"ד לילה מרגלית:
בניירות שהגשנו לוועדה ציינו שאנחנו שוקדים על עתירה ביחס לחוק הזה. הרי בג"ץ כבר קבע שיש גבול למה שמותר לעשות גם כדי להציל חיי אדם והרעיון שזה לגיטימי לנהל חקירה במשך ארבעה ימים באינטנסיביות כזאת, שלא מאפשרת אפילו הפוגה כדי לקיים ביקורת שיפוטית בהנחה שפותרים את הבעיות הלוגיסטיות, היא הנחה שעומדת בניגוד להנחת היסוד לגבי מה מותר במדינה דמוקרטית. זאת הנקודה המרכזית.
אם מצרפים יחד את כל סעיפי הוראת השעה ומחברים אותם יחד עם סעיף 35 לחוק המעצרים, שמאפשר למנוע פגישה עם עורך דין עד 21 ימים, המשמעות היא שאפשר להחזיק אדם במשך שלושה שבועות בחקירה אינטנסיבית, כשהוא מנותק מהעולם החיצון ולהביא אותו פעם אחת בלבד בפני שופט. השאלה האם זה דבר ראוי במדינת חוק.
יצחק לוי:
האם הוראת השעה כלולה בחוק הקבוע?
אפרת רוזן:
לא כלולה.
יצחק לוי:
האם בהוראת השעה אתם מוכנים לוותר על 5(4)?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לשכת עורכי הדין, האם שלחתם לי נייר? זה התקבל היום בבוקר.
עו"ד שי ניצן:
דחפו לי את זה בדרך לאוטו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לשכת עורכי הדין, מול הוועדה אתם עומדים במצב קשה מאד.
עו"ד שי ניצן:
ראשית, אני רוצה להבהיר בנושא בית המשפט העליון. בהחלטת השופט פוגלמן, שהוזכרה כאן, ניתנה בדלתיים סגורות בשעתה בגלל שהיה אז איסור פרסום על כל האירוע. החלטה זו מפורטת וטובה, ונטענו שם טענות חוקתיות נגד חוקתיות החוק, אבל השופט אמר לסנגוריה הציבורית: עכשיו נזכרתם לטעון על חוקתיות החוק? זאת טענה שצריך להתחיל לטעון בערכאה ראשונה. הוא דחה את הטענות מהטעם הפרוצדורלי. בסיבוב השני הועלו הטענות החוקתיות, אתמול הגישו סוגיות והמדינה תגיש סיכומים. לשאלת חבר הכנסת לוי, בית המשפט מאד לא אוהב, כידוע, לדון בטענות של חוקתיות כי הכבוד ההדדי בין הרשויות מנחה אותו כמה שאפשר לא לדון בכך, אלא אם אין ברירה. לכן, אחד הכללים הבסיסיים הוא שאם הוראת חוק אינה תקפה עוד, כלומר פוקעת, בית המשפט לא מעלה בדעתו לדון רטרואקטיבית. לכן הוא שאל האם יש כוונה להאריך את הוראת השעה, כי אם אין כוונה ברור שאין מה לדון דיון תיאורטי.
בית משפט לא עולה בדעתו לתת הנחיות לכנסת מה לחוקק ומה לא ואמנם לא הופעתי, אבל הפרקליט שהופיע התייעץ אתי לפני כן ובא אליי אחרי כן.
בית המשפט לא שיגר, להבנתנו, שום רמז לכנסת ואני גם תמה בעקבות קריאתו של עורך דין אברם, ידידי. הוא כותב שאתם הולכים להיכנס למסלול התנגשות עם בית המשפט. לא שמעתי על מסלול התנגשות כזה כי בינתיים החוק תקף. אם הוועדה והכנסת כולה סברה שהוא חוקתי, הוא חוקתי. זה שהאגודה לזכויות האזרח או הסנגוריה הציבורית או הוועד נגד עינויים חושבים שהוא לא חוקתי, זה עוד לא עושה מסלול התנגשות בין בית המשפט לבין הכנסת. הכנסת לא צריכה לקבל אישור לכל חוק מבית המשפט העליון. אם תוקפים, בית המשפט ידון בשאלה הזאת. לכן אני חושב שאין מה לדבר על איומים ולא כל כך אהבתי, ואני מתנצל מראש על כך, כשנאמר – אתם יכולים לחוקק, אבל דעו לכם שאנחנו כבר מכינים עתירה נגד החוק החדש. לא נראה לי הדבר הכי ראוי לבוא לכנסת ולומר: אנחנו הולכים להגיש עתירה.
לגבי סעיף 5(4) – אכן, בחמשת החודשים האחרונים סעיף זה לא הופעל, אבל קודם הוא הופעל. הסעיפים האלה טוב מאד שהם מופעלים במשורה. אנחנו מאד מקפידים על זה ומעירים שצריך להקפיד, אבל זה שסעיף מסוים הופעל רק פעם אחת, מראה על שני הצדדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נשאלו שאלות עובדתיות – האם לא רק שלקחת לאדם ל-12, 72 ו-96 שעות במעצר, אלא זה גם אדם ששמת אותו במעצר בלי שופט ובלי עורך דין. שנית, האם בלי זה אתה לא יכול? מה אתה מרוויח?
ראש אגף החקירות:
בלי זה אי אפשר וחלק מהדברים קשורים אחד בשני. לגבי מניעת עורך דין אני יכול לומר שכל בית משפט שדן בתיקים האלה יודע את המצב. זה לא משהו שנסתר ממנו. כשבית המשפט שוקל את שיקוליו בהארכת המעצר, נושא מניעת עורך הדין נמצא בפניו. אגב, כבוד השופט פוגלמן מתייחס לזה משום שהאדם שהובא בפניו בערר הזה בעליון היה גם במניעת עורך דין והוא מתייחס לנקודה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם מדובר באדם שעשו בו יותר מפרוצדורה אחת?
ראש אגף החקירות:
האדם שציינתי קודם היו עליו סעיף 3, סעיף 4 וסעיף 5. זה מקרה חריג מאד וציינתי את זה. אני מקווה מאד שמקרים כאלה חריגים יהיו מינימליים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תם ולא נשלם. הדיון שלנו צריך להימשך ובלתי נמנע היה שגלשנו גם לשאלה של הוראת השעה. אני כבר מתיר לעצמנו כשנדון בפעם הבאה בהוראת השעה לחזור ולעיין בנתונים בפועל, משום שהם מזינים אחד את השני. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00