פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 368
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שלישי כ"ד בכסלו התשס"ח (4 בדצמבר 2007) בשעה 11:00
סדר היום: חוקה פרק שני: זכויות היסוד של האדם, סעיף 6. שוויון – דיון.
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
יוסי ביילין
משה גפני
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
עו"ד יהושע שופמן – משנה ליועץ המשפטי לתפקידים מיוחדים, משרד המשפטים
פרופ' פרנסיס רדאי – האוניברסיטה העברית ונשיאת חמד"ת
עמיר אברמוביץ' – המכון הישראלי לדמוקרטיה
עו"ד גיל גן-מור – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד גלעד קריב – המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד אדווין פרידמן – לשכת עורכי הדין
הרב עו"ד ירון אונגר – ארגון "יסודות" וארגון "משפט ארץ"
בתיה כהנא-דרור – רכזת תחום פתרונות וחקיקה, עמותת "מבוי סתום"
עו"ד יפעת מצנר – יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
רעיה מיילר – רכזת משפטית, האגודה לשמירת זכויות הפרט
מיכאל המל – יו"ר האגודה לשמירת זכויות הפרט
ג'ובראן ג'ובראן – מנהל שותף במחלקה לקידום מדיניות, עמותת סיכוי
עו"ד עירית גזית – אחראית על מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו
עו"ד אביעד בקשי – אוניברסיטת בר-אילן
ד"ר אביעד הכהן
יועץ משפטי: איל זנדברג
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
חוקה פרק שני: זכויות היסוד של האדם, סעיף 6. שוויון – דיון.
היו”ר מנחם בן ששון:
ברוכים הבאים. האגודה לשמירת זכויות הפרט והמכון לאסטרטגיה ציונית, קיבלתי את החומר שלכם מאוחר, אבל חזקה עלינו שתוכלו להגיד את הדברים גם בעל-פה, אני לא יכולתי לקרוא את זה מספיק פשוט. אם אתם רוצים שאני אקרא, תשלחו בזמן.
אנחנו עוסקים היום באחד הפרקים הרגישים ביותר בחוקה – פרק השוויון. עומדת כאן אחת הזכויות הבסיסיות ביותר שנתקבלה כזכות בסיסית גם בחוקים וגם בתקדימים משפטיים בלי שהיא מצויה בחוקות העולם כולו, ובכל זאת היא לא נחקקה כשעסקו בחוק הלכות כבוד האדם וחירותו, ומי שקורא את הפרוטוקולים יודע שהיו רגישויות, ואותן רגישויות נשארו במקום שהיו. חלק מהן באות לידי ביטוי בטיוטות של הצעות חוקה שמונחות לפניכם באתר הוועדה שבהן אומרים: שוויון, אבל אולי נסייג דבר אחד או שניים. הסתייגויות כבר למדנו איך עושים. אנחנו מסתייגים באמצעות סעיפים לפני וסעיפים אחרי, אז אולי אפשר להותיר את ההסתייגויות, כמו שהותרנו אותן בסעיפים שעסקנו בהם עד היום. זאת השאלה שמעסיקה אותנו כשאנחנו עוסקים בסוגיית השוויון; לומר שתהיה חוקה בלי שוויון זה נראה לי בלתי סביר בעליל, אבל קורים דברים בלתי סבירים בעליל. לפתור את הבעיות המיוחדות למדינות מסוימות, כולל למדינה שלנו – גם זה אפשר. איך פותרים? נגיע לך, נשאל את השאלות בבוא היום. אנחנו לא נסיים את הדיון לא היום ולא ביום ראשון כשנמשיך אותו. מה יותר מתאים מאשר לעסוק בחנוכה בשאלות של שוויון.
יצחק לוי:
מה השוויון בחנוכה בדיוק?
היו"ר מנחם בן-ששון:
למשל, דבר מעניין קרה בחנוכה. משפחה שהיא לא ממשפחת הכוהנים הגדולים, שישבה בפריפריה, הפכה להיות בהתחלה למשפחת הכוהנים הגדולים, וזה לא היה פשוט. לאחר מכן הייתה משפחת המלוכה, וגם זה לא היה פשוט, ולאחר מכן היא הצליחה להתקדם לכך שמי שאמר שהוא מבית חשמונאי, הוא עבד – עד כדי כך הגיע המצב. זאת אומרת, תהפוכות השוויון והאי שוויון שעברה על משפחת כוהנים אחת בטווח זמן היסטורי סביר בתולדות עם ישראל. לא זאת השאלה של חנוכה באמת.
היועץ המשפטי, בבקשה.
אייל זנדברג:
צוהריים טובים. לעניין השוויון ונרות החנוכה, חבר הכנסת בן ששון הזכיר לי שהנרות שווים כשמדליקים אותם, אבל באורח פלא הם לא כבים באותו רגע. כנראה, כמו שבני האדם נולדים שווים, אבל אחר-כך לא.
סעיף השוויון נדון בכנסת הקודמת בוועדת החוקה, והנוסח שבפניכם הוא נוסח שגובש. אני מודה שהדיון לא היה ממצה מכיוון שהסוגיה הייתה מאוד גדולה; היא נדונה ונשמעו עמדות, אבל הדיון לא הגיע לכלל סיום. מה שמופיע לפניכם זאת אמירה כפולה. הראש ההצהרתי יותר של הסעיף שאומר שהכול שווים לפני החוק, ובהמשך- -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני הולך להצביע. הפסקה.
אייל זנדברג:
סעיף השוויון כפי שמנוסח לפניכם כולל שני מרכיבים: בחלק הראשון הקביעה, שמקבילה להגדרת הזכות כפי שעלה בדיונים קודמים – "לכל אדם הזכות ל-" – כאן האמירה היא: "הכול שווים בפני החוק". בהמשך מה שהוא במידה מסוימת כפילות או חיזוק, יש איסור על אפליה: "אין מפלים בין אדם לאדם מטעמי מין, דת, ארץ מוצא, לאום, עדה, גזע, גיל, מוגבלות או נטייה מינית. יש כאן רשימה של עילות שאמורות להיות הבולטות יותר, אותן קטגוריות חשודות. מה שאני אומר הוא לאו דווקא נכון לגבי כל אחד מהמרכיבים, אבל זאת הייתה אמת המידה לכלול עילות אפליה מסוימות במפורש בחוקה. כאמור, הרשימה לאו דווקא ממצה, אני יודע שיש רעיונות להוסיף זהות מינית; היו מחלוקות אם גיל זהו פרמטר שמופיע כאן- -
היו"ר מנחם בן-ששון:
ויש שמוסיפים יותר.
אייל זנדברג:
- - ויש כאלה שמוסיפים אף יותר. בוודאי שעילות כמו מין, דת או גזע, שהן מקובלות אוניברסליות וידועות כקטגוריות בעייתיות יותר- -
היו"ר מנחם בן-ששון:
וגם מצויות בחוק אצלנו.
אייל זנדברג:
בהקשר הזה אמת המידה היא גם המציאות שנוהגת, כלומר אותן אפליות שהן ידועות יותר, עמוקות יותר, שיטתיות יותר וטבועות יותר בחברה אולי מחייבות אמירה מפורשת כדי לתת הגנה משמעותית יותר. מה שמופיע בגרסה ב' – "ומכל טעם אחר" – שאולי צריך להיות "מכל טעם דומה אחר", משמעותו שרשימת הטעמים לאפליה היא רשימה פתוחה. השואל יכול לשאול מהי רשומה סגורה, ומהי פתוחה, והלוא "הכול שווים לפני החוק כבר קובע את העיקרון. יש מה לשאול ולדון ביחס בין שתי האמירות; האם רשימה סגורה אמנם מונעת, גורעת או מתירה סוג של אפליה. בקצרה אומר שאני חושב שלא, אבל זאת סוגיה לדיון, האם צריך לפתוח את הרשימה, האם הרשימה כפי שהיא היא מספקת; האם צריך להוסיף לה טעמים או דווקא לצמצם בה, ואולי בכלל אין צורך באותן קטגוריות, ופשוט מבחינה עיונית תהיה אמירה שהכול שווים בפני החוק. בהצעה של המכון לאסטרטגיה ציונית נאמר "הכול שווים בפני החוק": על כל אזרחי המדינה חלות זכויות וחובות שווים, כלומר לא כללו בכלל את העילות ואת הטעמים לאפליה.
עולות הרבה שאלות לגבי שוויון. אזכיר שהיחס בין הגדרת השוויון, הגדרת הזכות לבין מנגנוני עסקת ההגבלה שמתירים את הפגיעה הוא יחס תיאורטי קצת מורכב כיוון שהיחס שמקיים את האפליה מכיל מרכיבים שעשויים להיבחן גם במסגרת פסקת ההגבלה של מדתיות בתכלית. יש כאן יחס שנצטרך לטפל בו כשנגיע לפסקת ההגבלה, ואולי אין לו פתרון בחוקה, וזה דבר שיתפתח במסגרת הפסיקה. אני לא מתיימר להכליל את הדברים, אלא רק להצביע על הדברים שמופיעים כרגע בנוסח.
היו”ר מנחם בן ששון:
אני פונה קודם אל החברים מהארגונים. פרופ' רדאי, בבקשה.
פרנסיס רדאי:
ראשית, דברי יושב הראש שזה מובן מאליו שיופיע שוויון בהצעה של הכנסת לחוקה בעצם מייתר חלק מהדברים שכתבתי באתר כי מניסיוננו בעבר, גם בחוקי יסוד קיימים וגם בהצעות לחוקה, שוויון לא קיבל מקום כבוד או לא קיבל מקום בכלל בטיוטות או בניסוחים של הכנסת. לכן אם עשינו את הצעד הזה קדימה - -
יצחק לוי:
עוד לא עשינו, זה עוד לא מובטח.
פרנסיס רדאי:
- - וזה מובטח- -
יצחק לוי:
אני מודיע פה שזה לא מובטח.
פרנסיס רדאי:
- - אז זה מייתר חלק מההערות שלי. היות שיש כבר תקווה שזה לא מובטח אני כן אגיד ששוויון לא רק קיים בכל האמנות הבינלאומיות ובכל החוקות של מדיניות הדמוקרטיות כזכות, יש לו גם מקום בכורה בכל המקומות האלה. זה בסעיפים הראשונים, זה בסעיפים שאין עליהם פסקת הגבלה. בחוקות שיש בהן פסקות הגבלה דווקא אין מצבים שבהם אפשר לפגוע בשוויון ולהפלות בין אנשים. ההחלטה איך מחלקים צריכה להיות שוויונית; לא יכולה להיות אפליה מהטעמים המנויים כאן.
נראה לי שמאוד חשוב לנו להבין שמדינת ישראל מוציאה את עצמה אם היא לא שומרת, לא רק בחוקה, אלא במושגים החברתיים והחינוכיים, על כך שאין להפלות בין אנשים בגלל ההשתייכות הקבוצתית שלהם. אם היא לא שומרת על כך היא מוציאה את עצמה ממשפחת המדינות הדמוקרטיות בעולם. לדעתי, אי-אפשר לקבל שום פשרה דווקא בנושא הזה.
אני לא ארחיב על זה, אני מבקשת לחזור אם דברים שצריכים לענות עליהם מתעוררים. אני אתייחס להעדפה מתקנת. זה לא אפליה מתקנת. הביטוי "אפליה מתקנת" שנמצא כאן בדברי ההסבר הוא ביטוי שלא יורד למשמעותה של העדפה מתקנת. העדפה מתקנת זאת לא אפליה, אלא תיקון אפליה. זה תיקון אפליה כי מאוד קשה לתקן אפליה בתביעות פרטיזניות של יחידים, ולכן אומרים שהאפליה היא שיטתית וצריך למצוא דרכים שיטתיות לתקן אותה. לכן אני מאוד מבקשת לדבר על העדפה מתקנת ולא על אפליה מתקנת, ושנית, זה רעיון מצוין להכניס סעיף מסייג, כמו שיש בצ'רטר הקנדי או כמו שיש גם בתיקון לחוק שיווי זכויות האישה משנת 2000 סעיף שאומר :"הבחנה שהיא לצורך העדפה מתקנת, אין בה אפליה פסולה".
יוסי ביילין:
הקנדי מפרט?
פרנסיס רדאי:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האגודה לזכויות האזרח בבקשה.
גיל גן-מור:
אני מצטרף לדברים של פרופסור רדאי. אני רוצה להדגיש את הנושא של רשימת הטעמים – פתוחה או סגורה- -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם הייתם נדיבים מאוד, הוספתם עוד טעמים כהנה וכהנה.
גיל גן-מור:
נגיע גם לזה.
רשימת טעמים פתוחה זה לא רק דבר הכרחי, אלא גם דבר המקובל היום בכל המשפט הבינלאומי והמשפט המשווה. בחוות הדעת שלנו שנמצאת באתר של הוועדה נתנו סקירה של רוב האמנות הבינלאומיות ושל החוקות. כמעט בכולן יש רשימה פתוחה של טעמים מסיבה מאוד פשוטה: החברה מתפתחת, ישנם שינויים תרבותיים וחברתיים; לא ניתן לצפות היום את כל הטעמים, את כל הקבוצות ואת כל הסטטוסים שראוי לתת להם הגנה מיוחדת בחוקה מפני אפליה. למשל, בעניין נטייה מינית, לפני 30 שנה לא חשבו שזה דבר שראוי להגנה, והיום זה כמעט קונצנזוס.
בעניין טעמים נוספים שראוי היה להכניס, הרעיון היה להכניס טעמים שכבר התגבשו וכבר מוכרים, ויש עליהם הסכמה. לדעתי, יש עוד כמה טעמים שאי אפשר שלא להכניס: איסור אפליה מחמת השתייכות מפלגתית או עמדה פוליטית והשקפה אחרת, שזה טעם שמוכר בכל האמנות הבינלאומיות; הוא מוכר גם בחקיקה הישראלית; הוא מצוין במפורש בחוק זכויות התלמיד למשל, בחוק איסור אפליה במוצרים ובשירותים ובכניסה למקומות בילוי ולמקומות ציבוריים; הוא מוכר בהכרזה הבינלאומית בדבר זכויות האדם, באמנות הבינלאומיות; וכמובן, הוא חשוב לחיים פלורליסטיים ופוליטיים. אדם שיחשוש שעקב השקפה פוליטית הוא יופלה יימנע מלהביע את השקפתו הפוליטית, והזכות הזאת - - -
דבר נוסף שחושבים שיש להוסיף הוא איסור אפליה מחמת מצב משפחתי – הורות או היריון. מדובר על אפליה על רקע היות אדם רווק או נשוי, ידוע בציבור או גרוש וכדומה. גם איסור אפליה מחמת מצב משפחתי מעוגן בחקיקה הישראלית; הוא מעוגן למשל בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה; הוא מצוין גם בחוקות מתקדמות בעולם, למשל בחוקה הדרום אפריקאית ששם מצוין הריון- - -
הדבר השלישי שאנחנו סבורים שיש להכניס במפורש הוא איסור אפליה מחמת מצב כלכלי. איסור האפליה הזה חשוב במיוחד בנושא של שוויון הזדמנויות ונגישות. קורה שאדם שהפרוטה אינה מצויה בכיסו מופלה מכיוון שהוא לא יכול לעמוד בתשלום אגרות או בדברים שהם במימון ציבורי וכדומה. הטועם הזה גם הוא מצוין במפורש באמנות הבינלאומיות וגם בחוקות. למשל, באמנה האינטר-אמריקנית כתוב שאין להפלות אדם בשל מצב כלכלי, אקונומי, סטטוס. זה נכון גם לצ'רטר האפריקני וגם לאמנות הבינלאומיות בדבר זכויות אזרחיות מדיניות, לאמנה האירופית ולחוקות שונות.
העדפה מתקנת אנחנו סבורים שיש להכניס במפורש לחוקה כפי שעשו בחוקה של דרום אפריקה ובצ'רטר הקנדי. הסיבה המרכזית שכדאי להכניס אותה הוא שעלול להשתמע שאם לא יהיה אישור מפורש בחוקה להעדפה מתקנת אפשר יהיה לבצע העדפה מתקנת רק בדרך של חקיקה ראשית שעומדת בפסקת ההגבלה. זה עלול לסכל יוזמות ברוכות להעדפה מתקנת. למשל, בחברה ממשלתית שקובעת מדיניות של העדפה מתקנת. אנחנו לא רואים מקום שהדבר ייעשה בחוק. אם הדבר יצוין במפורש בחוקה כדבר שאינו אפליה פסולה אפשר יהיה לקדם את זה בצורה הזאת.
שאלה נוספת שעלתה בוועדה היא נושא סיוג הזכות לכל אדם – רק לאזרחים או רק לתושבים. אנחנו סבורים שאין לעשות את זה בחוקה, כי החוקה צריכה להתייחס לכל אדם. אבך אנחנו לא פוסלים באופן גורף שיהיו דברים כמו למשל הופעה בכנסת שיהיו נתונים על בסיס אזרחות או תושבות, אבל במקרים האלה כדאי לציין במפורש בחוקה במקומות המתאימים, ולשמור על סעיף השוויון כסעיף המעניק שוויון לכל אדם ללא שום סייג.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האגודה לשמירת זכויות הפרט.
מייק המל:
בוקר טוב. אנחנו מצטרפים גם לעמדות של "חמד"ת" ופרופ' רדאי וגם לעמדה של האגודה לזכויות האזרח.
אנחנו רואים בעיגונה המפורש של זכות לשוויון נושא בעל חשיבות עליונה. קשה לראות חוקה בעלת תוכן שנושא השוויון לא מוגדר בה בצורה חד משמעית וברורה. אני מצטרף לעמדה שפרופסור רדאי הביעה שצריך להיות מאוד ברור עד כמה פסקת ההגבלה חלה, אם בכלל, על הסעיף הזה.
חוקה בלי זכות מפורשת לשוויון היא ריקה מתוכן . יותר מזה, לנו נראה שיש מקום להוסיף בניסוח המוצע את השורה השלישית שחסרה פה, לטעמנו. כמו שאדוני היושב ראש דיבר על דירוג הסעיפים בחוקה, נושא השוויון צריך להיות ברמת הדירוג הגבוהה ביותר ולכלול סעיף המדבר על חובת המדינה להגן על השוויון ולהבטיח אותו. זה דבר שלא מופיע כרגע בנוסח.
אני רוצה להתייחס לנקודה שיכול להיות שאין לה ביטוי בנוסח הכתוב של החוקה, אבל חשוב לי להעלות אותה מכיוון שאחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם הוא מצב של שוויון פרוצדורלי שבמהותו הוא לא באמת שוויון. דוגמה שנמצאת אצלנו כרגע בטיפול הוא תנאי לנישואין בקבלת מעונות סטודנטים לזוג. זה סעיף שלכאורה נראה שוויוני לחלוטין והגיוני ולגיטימי, חוץ מאלה שאין להם שום אפשרות טכנית להינשא. כך שמתחת לניסוח הלכאורה שוויוני מבחינה פרוצדורלית קיימת שכבה של שוויון מהותי שלמעשה לא מתקיים. צריך להיות ברור ששוויון משמעותו שוויון אמיתי ומהותי ולא רק פרוצדורלי. לכן אנחנו סבורים שיש מקום להכין רשימה של נושאים ספציפיים; העלינו גם את נושא זהות המגדר ולא רק נטייה מינית כי היום שני הנושאים האלה מתפתחים לשני כיוונים, ומהווים שתי הגדרות נפרדות. גם בחיים הפרקטיים אנחנו נתקלים גם בזה וגם בזה, וההתייחסות היא שונה.
בתחום דיני המשפחה קיים פער מאוד ניכר בכל נושא היישום הפרוצדורלי. תחולתו של הדין האישי על ענייני המעמד האישי מונעת לחלוטין כל אפשרות למסד זוגיות במדינת ישראל, בין השאר בין בני זוג מאותו מין – לא רק, אבל בעיקר. יש שאלות נוספות כמו אימוץ ילדים, הקמת משפחה – שאלות שונות. בעוד קיימים במפה הפוליטית ניסיונות לא מאוד מוצלחים לפתור חלק מהבעיה, ככל שמדובר בבני זוג מאותו מין אין היום שום ניסיון, להפך: ברוב המקרים הניסיונות האלה באים על חשבון השוויון של בני הזוג מאותו מין.
לדעתנו, חייבת להיות רשימה, כאמור, והרשימה חייבת להיות פתוחה כיוון שהחיים הם דינמיים, ואנחנו מדברים על חוקה למשך עשרות ומאות שנים בלי שתצטרך לעבור שינויים כל יום. הפירוט צריך להיות פירוט מנחה, אבל לא מגביל, התנאים יכולים להשתנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המכון לאסטרטגיה ציונית.
אדווין פרידמן:
אנחנו הגשנו מאוחר, ולכן אני מעדיף לא להתייחס עכשיו. יש לי הערה לגבי - - - השוויון ולא רק לסעיפים - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה של התושבים, האזרחים וכל אדם.
אדווין פרידמן:
כן. הדרגה כאן שהכול שווים בפני הכול יכול להגדיר את השוויון רק לאלה שעומדים בפני הרשויות או שיש חוקים שעל המדינה ליישם אותם. מדובר במצבים שאזרחים מפלים אזרחים אחרים – מגבלות על מכירת דירה, מגבלות על השתתפות במועדונים וכדומה. לכן הניסוח חייב להיות שאין להפלות אדם בלי להגביל את זה למי שבא בפני החוק. היום לדוגמה יש דיון על חוק קרן קיימת בעניין טענות שהיות שקרן קיימת היא עמותה ולא רשות ממשלתית, אז אם יש אפליה בשימוש בקרקעות של קק"ל גם חוק שאוסר אפליה לא חל עליה. החוקה חייבת להסדיר את זה בצורה ברורה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. המכון הדמוקרטי.
עמיר אברמוביץ:
שלוש הערות קצרות. כפי שאמרו כמה חברים, זה סעיף שהוא אחד מסעיפי הליבה של החוקה; הוא אחד האורגנים המרכזיים של החוקה, וכמובן, אנחנו לא מציעים שלא לכלול אותו בחוקה.
זה סעיף שמבחינה פוליטית הוא סעיף בעייתי שצריכים להסתכל עליו גם ברמת המקרו ובאיזונים השונים שלו עם שאר חלקי החוקה.
אנחנו בחרנו לכלול גם את ציון הזכות – "הכול שווים בפני החוק" – וגם את איסור האפליה – גם את ההיבט החיובי וגם את ההיבט השלילי. בניגוד לעמדת הוועדה בהתאם לגרסה ב' שהוועדה מציעה, אנחנו חושבים שיש טעם וחשיבות רבה לכלול את המשפט: "או מכל טעם אחר" מהסיבה הפשוטה שאי-אפשר לכלול את כל הטעמים, והמשפט "או מכול טעם אחר" מחזק את הסעיף ולא מחליש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. מר קריב.
גלעד קריב:
בהמשך לדברי נציג לשכת עורכי הדין, אנחנו מוצאים טעם שהזכות לשוויון תנוסח באותה מטבע לשון שבה אנחנו משתמשים בניסוח הזכויות האחרות. אם אנחנו קובעים שכל אדם זכאי לכבוד ולחירות, צריך למצוא את מטבע הלשון הנכון לכך שמדובר על זכות יסודית של כל אדם באשר הוא אדם, ובמובן הזה "הכול שווים בפני החוק" הוא ביטוי שיכול להתפרש- - -
היו”ר מנחם בן ששון:
כיוון שעזרת לנו עד היום בהרבה דברים, איך היית מנסח את זה?
גלעד קריב:
אנחנו רוצים ניסוח פוזיטיבי- -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ברור.
גלעד קריב:
זה יכול להיות: "לכל אדם הזכות ליהנות מיחס שווה" או "כל אדם זכאי שיתייחסו אליו כשווה לזולתו". אפשר למצוא ניסוחים, ואם יהיה צורך נגיש ניסוח בכיוון הזה אם זה יהיה כיוון שיתקבל על דעת הוועדה.
שנית, לטעמנו, עקרון השוויון חייב להופיע לא רק כאן, אלא גם באותם חלקים שנמצאים במדרגה נורמטיבית גבוהה יותר. יש לטעמנו, מקום להזכיר את עקרון השוויון גם בפרק עקרונות היסוד, ובוודאי בהכרזת הפתיחה של פרק זכויות האדם שעוד לא הגענו אליו, ואנחנו עתידים לכך.
אנחנו מצטרפים לדעות הארגונים מצד אחד להרחיב את הטעמים המובהקים ואת הנסיבות המובהקות של האפליה לפרט אותן, ויחד עם זאת להותיר את הרשימה כרשימה פתוחה.
בעניין סגנון ההגנה: אם תתקבל בוועדה העמדה שמן הראוי להעניק לזכויות שונות אופני ניסוח שונים באופן שמעיד על חשיבותן, והינן חלק מליבת הזכויות – הגנה כפולה ומשולשת – לדידנו אין ספק שזכות השוויון נמצאת באותה מדרגה כמו הזכות לחיים, הזכות לחירות והזכות לכבוד אנושי כזכות ליבה. אנחנו הצגנו באחד הדיונים האחרונים את העמדה שאנחנו לא בטוחים שנכון לצעוד בנתיב של הבחנה ניסוחית בין חשיבותן של הזכויות, וחשוב לקבל מתווה שחולש בניסוח על כל פרק הזכויות. אם העמדה הזאת לא תתקבל השוויון ראוי להתנסח באופן המקסימלי.
נקודה אחרונה שרק נרמזה כאן נוגעת לעניין התחולה במשפט הפרטי. כפי שהדברים נראים כרגע, פרק זכויות האדם בחוקה יעסוק ביחסים שבין הפרט לבין רשויות השלטון. כבר היום המחוקק החיל בשורה ארוכה של חוקים את הזכות לשוויון גם ביחסים שבין אדם לזולתו – חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק איסור אפליה במוצרים ציבוריים וגם הוזכרו חוקי חינוך ובריאות כאלה ואחרים. צריך לתת את הדעת על הנקודה הזאת כי אם החוקה תשתוק בעניין הזה יכולה להיווצר הטענה שאם עקרון השוויון מעוגן רק ברמה שבין האדם לרשויות השלטון, אז מה המקור החוקתי להחלת עקרון השוויון גם במישור האדם וזולתו.
ישנן שתי שיטות לאפשר את עיגון העיקרון הזה במישור היחסי בין האדם לזולתו. דרך אחת שאנחנו פחות מעדיפים היא דרך קונקרטית לאתר את אותן זכויות שצריך לציין שעיקרון זה חל גם ביחסי עובד-מעביד ובתחום אספקת השירותים. זכות נוספת היא הגנת הפרטיות למשל, שגם בה יש כבר היום חוק שמחיל את זה במישור של בן אדם לזולתו וגם הזכות לשם טוב. אנחנו חושבים שהדרך הזאת מסובכת, והיא גם תכבול את ידי המחוקק בעתיד מהרחבת תחולת זכויות האדם במישור הפרטי, ולכן אנחנו משתמשים שוב במנגנון הכוכבית, ואנחנו רוצים להציע שכאשר ננסח את סעיף התחולה של זכויות האדם, גם אם תהיה הגדרה פוזיטיבית שרשויות חייבות לכבד את הזכויות שמנויות בפרק זה, תהיה להגדרה הזאת תוספת בסגנון לקדם את ההגנה עלינו, כך שלמחוקק תהיה הסמכה חוקתית להחיל באופן סלקטיבי, לא כולל וכזה שיחייב דיון פרלמנטרי את הזכויות גם במישור של המשפט הפרטי.
אייל זנדברג:
אני מבקש להעיר הערה מכיוון שאני רואה שהנקודה חוזרת על עצמה, שהשאלה על מי חלה חובת זכויות הכיבוד שמופיעה כהערה בראשית הפרק בחוברת של הוועדה היא שאלה שקיימת. היא אמנם מתחדדת בהקשר של שוויון, אבל היא קיימת גם לגבי זכויות אחרות. כשנגיע ליחסי הורים וילדים והזכות לחינוך זה יהיה מסובך יותר. אני מציע לא להיגרר לדיון נוסף, אלא להתמקד בדיון על שוויון. בסוף יהיה דיון על כל הזכויות. אתה צודק שההנחה כרגע היא שהניסוחים וההקשרים הם לגבי חובת הרשויות לכבד זכויות אדם, אבל זה מופיע כנושא לדיון שהוועדה תצטרך לתת את דעתה עליו. אם היא תחליט אפשר יהיה להחיל בהתאמות גם יחסים בין פרטים. בוודאי שייפתח פתח לאפשר את כל אותה חקיקה שקיימת כבר היום, ואתם מתייחסים אליה, שמחילה שוויון בין פרטים וגם הרעיון לקדם את הזכויות מופיע גם הוא בנוסח באותו סעיף כללי שדובר שיידון רק בסוף פרק הזכויות.
גלעד קריב:
ההערה חוזרת מכיוון שבהחלט יתכן שיוחלט כאן כפי שהוחלט במקומות רבים שעסקו בניסוח החוקה, שהחוקה מסדירה את היחסים בין הרשויות לבין היחיד. אם זה מה שיתקבל צריך לחזור אז לאותן זכויות שכבר כיום יש לגביהן החלות במשפט הפרטי כדי לראות שאנחנו לא מייתרים בניסוח החוקתי את אותו חלחול לעבר המשפט הפרטי. זכות השוויון זאת אחת הזכויות.
אייל זנדברג:
החשש הוא לא מפני ייתור, אלא מפני חסימה, ואני לא בטוח שיש חשש מחסימה כזאת.
היו”ר מנחם בן ששון:
עמותת סיכוי, בבקשה.
ג'ובראן ג'ובראן:
אנחנו כאן מהצד של הפרקטיקה השלטונית, לא מהצד המשפטי. כמובן, נושא השוויון בחוקה מאוד יסייע להנהגה של פרקטיקה שלטונית של חלוקה שוויונית של המשאבים. אנחנו בעד הגרסה המרחיבה "מכל טעם אחר", מכיוון שאפשר בהחלט לצפות היסטוריה דינאמית עתידית, ובית המשפט לענייני חוקה יצטרך לערוך את ההתאמות. אתם תחליטו האם צריך לעגן בחוקה העדפה מתקנת או "תיקון אפליה", אבל ברור לנו מהשטח שזאת פרקטיקה שלטונית כדי להגיע לשוויון מהותי.
היו”ר מנחם בן ששון:
שדולת הנשים, בבקשה.
יפעת מצנר:
עד היום במדינות מתוקנות לא רואים מצב של שוויון בחוקי יסוד. אמנם בתי המשפט ניסו עם השנים להכניס לבתי המשפט את נושא השוויון ולהגיד שזה ערך שהוא חוק יסוד, אבל גם על זה יש ויכוח. חוקה זה המקום ששוויון צריך לתפוס מקום מאוד מרכזי כי אם לא, אני לא יודעת לאיזה מגבלות אנחנו גורמים.
אני מסכימה עם נוסח ב': שילוב של טעמים מוגדרים, כמו אפליה בנושאים מסוימים, וגם להשאיר את זה כרשימה פתוחה כי החיים עולים על כל נוסח, ובכל מקום ראינו את זה. אני מצטרפת לארגון זכויות האזרח, בהחלט צריך להכניס מצב משפחתי, היריון והורות – אלה דברים שאני נתקלת בהם יום-יום – אפליה על רקע הנושאים האלה. חוק שוויון הזדמנויות אוסר על אפליה בגלל הטעמים האלה, וחשוב להכניס את זה גם לנושא הזה.
בנושא הורות – רובנו נסכים לעניין העדפה מתקנת. אני מסכימה עם פרופ' גיא – זאת לא אפליה מתקנת, יש כאלה שאומרים שזאת העדפה משווה. ההסברים בנויים בדרך של אפליה וצריך לתקן את זה, מהסיבה הפשוטה שראינו ששוויון פורמלי לא מספיק וצריך שוויון מהותי. איך משיגים שוויון מהותי? לא בכך שאומרים שאסור לעבוד, אלא בכך שנותנים את ההזדמנות השווה באמירה מפורשת שהעדפה מתקנת היא לא חריג לשוויון, אלא היא חלק מהגשמת השוויון.
היו”ר מנחם בן ששון:
עמותת "מבוי סתום", בבקשה.
בתיה כהנא:
מה שעשוי למוטט את זכות השוויון הוא כמובן עקרון המדינה היהודית שבסופו של דבר יבוא בסתירה לכל השוויון. אני מסכימה עם כל הארגונים שהעיקרון צריך לחלוש על כל הפרקים של החוקה, ועולה בקנה אחד עם עקרונות השוויון היהודיים, כמובן, עם פסקת ההגבלה שתעשה את העבודה שלה. אבל לא לוותר על זה כעיקרון חולש בכל פרקי החוקה.
יהושע שופמן:
אני מסכים עם הדברים שנאמרו עד כה שאי אפשר להתיימר לקבוע חוקה שלמה בלי לעגן את זכות השוויון. כל עוד הכנסת עבדה פרקים-פרקים אפשר להצטדק ולהגיד "עוד לא הגענו", אבל בוודאי שאי אפשר לשים על השולחן הצעה שאמורה להיות כוללת בלי זכות השוויון. אני מסכים שהשאלה צריכה להיות רשימה פתוחה, אבל השאלה היא עד כמה. הנוסח "או מכל טעם אחר", לדעתי, הוא נוסח שאיננו מתקבל על הדעת. הנוסח הזה אומר לא שבית המשפט יפתח בעתיד עילות נוספות, אלא שהכנסת כבר אומרת שכל עילה שהיא היא עילה פסולה ברמה החוקתית- -
היו”ר מנחם בן ששון:
כל עילה של אי שוויון.
יהושע שופמן:
כל עילה של אי שוויון, אבל לא כל סוגי השוויון האפשריים.
היו”ר מנחם בן ששון:
חלק מהדוברים אומרים שעד כדי כך הסעיף הוא בעל עוצמה שצריך להוציא אותו מכל ההחרגות, זאת אומרת שהוא יעמוד מעל, מעבר ומחוץ.
יהושע שופמן:
אנחנו מדברים על זכויות אדם. אם אנחנו מכנים כל דבר כפגיעה בזכויות אדם אז אין שום ייחוד לזכויות אדם. אם נגיד שאפליה בין יצואנים ליבואנים זה כמו אפליה בין גברים לנשים או בין יהודים לערבים אז דיללנו את ההגנה, ואין טעם להצביע על הייחוד. הדוגמה הנכונה ביותר היא החוקה הקנדית. שם זה מתחיל מהכלל, ואחר-כך יש רשימה. לא כתוב "או מכל טעם אחר". בית המשפט העליון הקנדי כאילו הכיר את המידות שהצורה נדרשת בהן ואמר: "אין - - - אלא כאין הפרט". בניסוח קנדי: "analogies grounds". הרשימה איננה סגורה, אבל היא פתוחה רק לעילות דומות שיש לראות בהבחנות סוג של פגיעה בזכויות אדם. המחוקק הישראלי אימץ את הנוסח הזה, ולדעתי, הנוסח המוצלח ביותר עד כה בחקיקה הישראלית היא בחוק זכויות החולה. שם כתוב: "לא יפלו בין מטופל למטופל מטעמי דת, גזע, מין או ארץ מוצא, נטייה מינית או מטעם אחר כיוצא באלה". או כמו שאייל אמר בהתחלה: "או מכל טעם דומה אחר". הרשימה הזאת לא מושלמת, ובהחלט אפשר לשנות אותה. אגב, בנוסח המקורי לא היה כתוב "נטייה מינית". הכנסת אולי לא הייתה בשלה לכך באותה שנה, ואז הציעו להוסיף "נטייה מינית". אפשר היה להגיד שההוספה הזאת מיותרת, אבל יש בה אפקט חינוכי וציבורי, אבל כשפותחים את הרשימה- -
משה גפני:
- - -
יהושע שופמן:
המסר שמי שמטפל בחולה איננו מפלה מטעמי נטייה מינית זה עיקרון שאפילו אתה יכול להסכים איתו.
משה גפני:
- - - בחוק זכויות החולה הייתה שאסור להפלות בשום מקרה ובשום צורה. זה נכתב בחוק מסיבות פוליטיות, לא מסיבות ענייניות.
יהושע שופמן:
אני לא ארחיב בהבחנות בין שוויון חוקתי לבין שוויון מנהלי. השופט זמיר והשופט סובול כתבו מאמר שמתייחס לזה, ואני מסכים עם כל מה שנאמר שם בסוגיה הזאת. אני כבר נתקלת בטענה של עורכי דין מאוד רציניים שאמרו שחוק שיקבע שרק חברה מוגדלת במניות יכולה לנהל קופת גמל פוגעת בעקרון השוויון היא מפלה נגד חברות המוגבלות בערבות. אנחנו מגיעים לרמה של שיח שהוא כאילו חוקתי, וכאילו בעניין של זכויות אדם, אבל במקומות לגמרי לא נכונים. לכן צריך לייחד את ההגנה.
אני מסכים בוודאי שהעדפה מתקנת לא תהיה כשלעצמה - - - בשוויון. גם כאן חייבים להיזהר בניסוחים ולא לקבוע שכל חוק או כל תוכנית שהתכלית שלה לתקן אפליות קודמות היא מוגנת וחסינה מביקורת. לזה יש סכנות. החוקה הקנדית אומרת שאין לומר שתוכנית העדפה מתקנת פוגעת בשוויון, אבל צריך להיזהר, במיוחד כשמתייחסים למניע. יכולה להיות תוכנית אפילו בתום לב מוחלט, למשל, מכיוון שיוצאי אתיופיה זקוקים להעדפה מתקנת יש לקיים כיתות קטנות, ולכן יהיו כיתות בנות 10 ילדים בכיתה, רק אתיופים.
קריאות:
ארבעה.
יהושע שופמן:
אפילו בהנחה שכולם פעלו בתום לב, עצם העובדה שמכנים את זה "העדפה מתקנת" זה איננו מכסה.
דוגמה אחרת: גם בכנסת וגם בבתי המשפט עסקו בשאלה של הטבות לאנשים ששירתו בצבא, יוצאי צבא, חיילי מילואים, ויש שמכנים את זה תוכנית של העדפה מתקנת. אפשר להעדיף יוצאי צבא, אבל לא כל העדפה של יוצאי צבא היא בהכרח חוקתית. בית המשפט אמר בדיוק את הדברים האלה לא מזמן. כאשר אומרים שכל תוכנית שמטרתה לתקן disadvantage או אפליה – בין אם אפליה קודמת, אבל לא רק, אלא גם אי שוויון שלא נגרם בהכרח מאפליה – יש מקום לתקן בתוכניות שאינן שוויוניות בצורה פורמלית, ואין ספק שהשוויון הוא מהותי ולא רק פורמלי, אבל צריך להיזהר בניסוח כך שלא כל דבר שיכונה העדפה מתקנת יזכה להגנה.
דבר אחרון הוא ששוויון צריך להיות נקי מהגבלות. פה יש בעיה קונספטואלית קטנה שאני לא יודע מה הפתרון הנכון. כל הזכויות האחרות מנוסחות כזכויות מוחלטות – אין פוגעים בחירות, אבל כולם יודעים שפוגעים בחירות, עוצרים אנשים, ואז יש פסקת הגבלה. איך מיישמים את זה כשמדובר בשוויון? האם עושים את כל האיזונים בשלב הראשון, ואומרים שכשכותבים "אין מפלים" זה אומר שהאפליה היא פסולה, ותוך כדי אפליה פסולה אני בוחן את כל האיזונים, והאם זה רלוונטי או לא. המילה "אפליה" במקור איננה בהכרח אפליה פסולה: "והפלה ה' בין מקנה ישראל לבין מקנה מצרים". כיוון שהצורה לא נכתבה מנקודת השקפה מצרית לא היה מדובר שם באפליה פסולה. אבל בעברית המודרנית נוהגים לשייך את המילה אפליה רק לאפליה פסולה. עדיין לא לגמרי ברור האם השיח של פסקת ההגבלה הוא שיח שמתאים לבחינה החוקתית; האם בכלל יש מצב שנגיד שהייתה אפליה, ועדיין אנחנו צריכים להגיע לפסקת הגבלה. כמו שכל ההצעות מנוסחות יש איסור אפליה, ויש פסקת הגבלה, אז מתי אתה עובר בכלל את פסקת ההגבלה? פסקת ההגבלה נותנת לוגיקה איך בוחנים פגיעות בזכויות אדם. כשאנחנו מוותרים על פסקת ההגבלה אנחנו בעצם אומרים שכל האיזונים וכל המבחנים מגולמים לצורך המילה "אפליה". יכול להיות שאין מנוס מכך, אבל עדיין הדבר לא נקי מספקות, כי ברור לגמרי שלא כל הבחנה הופכת להיות אפליה פסולה ופגיעה חוקתית שמחייבת מעבר לפסקת הגבלה. אני לא בטוח שאפשר לחדד את הנקודה הזאת בניסוח חוקתי. אנחנו לא הראשונים שמנסחים- -
היו”ר מנחם בן ששון:
עוד לא התייחסת לשאלת תושב, אזרח. אתה לא חייב, אבל אם כבר דיברת בצורה סיסטמתית- -
יהושע שופמן:
העיקרון החוקתי הוא שכל אדם שווה בפני החוק, ואין מפלים בין בני אדם. יש מצבים שבהם יש הבחנות בין אזרח לתושב ובין תושב למי שאיננו תושב שהן הבחנות לגיטימיות, ויש מצבים שהן לא לגיטימיות. בתנאי מאסר למשל אין שום רלוונטיות לסטטוס האזרחי, ובדברים אחרים יש. לכן אני לא חושב שיש מקום להגביל סעיף של שוויון לא לאזרח ולא לתושב.
היו”ר מנחם בן ששון:
השאלה הבאה שלי נועדה לקדם את הדיון של חבריי חברי הכנסת בסוגיה הזאת שצפוי שיתייחסו אליה. כשהבעת את עמדתך לגבי שאלת ההגבלה, ובעיקר בעניין של שוויון, האם אתה רומז לניסוח שניסח בזמנו פרופ' בן-דור את סעיף השוויון בשנת 2000 והציע כך: "אין להבחין בין אדם לאדם מטעמים של גזע, ארץ מוצא, מין, נטייה מינית, עמדה, השקפה, מפלגה, לשון, מצב כלכלי" – אתה מוסיף לזה "או משהו דומה" – וההמשך: "אין בהוראה זו כדי לפגוע בדיני איסור והיתר בנישואים ובגירושים, וכל דין הבא להגן על אישה באשר היא אישה, ובכל דין המתנה זכויות או כשרות לתפקידים ציבוריים באזרחות ובתושבות בישראל".
יהושע שופמן:
יש פה- - -
היו”ר מנחם בן ששון:
אני לא שאלתי את השאלה האם אתה מקבל את דבריו של בן-דור. אני שאלתי האם בדבריך כשדיברת על הגבלה לא הולכת אותנו בדרך אחרת לקבל את ההצעה שלך.
יהושע שופמן:
הניסיון להגיד שיש עקרון אי אפליה, ויש רשימה של מספר סיבות מוצדקות לאפליה זה ניסיון שלא יצליח. לדעתי, אי אפשר לקבוע פסקת הגבלה מסוימת. נכון שיש מצבים שבהם אומרים שיש ערך שרוצים שיהיה מחוץ לדיון, ואת הערך הזה מקבעים במיוחד. למשל, אפשר להגיד שאין רואים בזכות השבות פגיעה בשוויון. החוקה בהחלט יכולה לקבוע הוראה כזאת, אבל הרעיון להגיד שאין פסקת הגבלה ואין איזון פנימי בעצם המילה "אפליה" או "אפליה פסולה", אלא רשימה של דברים שבהם ורק בהם אין רואים אפליה פסולה, זה לא ניסיון שכדאי להתקדם בו כי אין סיכוי שאפשר לעלות על כל הסיבות.
היו”ר מנחם בן ששון:
תודה. ד"ר ביילין.
יוסי ביילין:
ברור לי שבלי שוויון לא יכולה להיות חוקה. זה אחד הבסיסים העיקריים של החוקה. שנית, לדעתי, הרשימה לא יכולה להיות סגורה. אם יש רשימה היא צריכה להיות בעל אפיק פתוח, והפיתרון של עורך דין שופמן הוא פתרון נכון שאומר דברים דומים או יוצאים באלה כדי שלא כל דבר בעולם ייכנס לשם, וההחלטה צריכה להיות על-פי הרמה של הנושא שמוזכר בחוקה, והמעריך יעריך האם מדובר בשוויון מאותו ערך או דבר אחר, ולכן נכון להגיד "דברים דומים".
יש לי שאלה לפרופסור רדאי. למשל בנושא כמו השכלה עד שנת 48' הייתה בבריטניה זכות הצבעה כפולה לאנשים בעלי השכלה גבוהה. לא כל-כך מזמן. זאת הייתה ממש אפליה על רקע של השכלה. נושא כמו השכלה יכול להיות בהיבט מסוים של החיים הוא באמת אפליה שאי-אפשר לקבל אותה במסגרת חוקה שמאמינה בשוויון, אבל מצד שני, למשל בקבלה לעבודה, היא דבר לגמרי לגיטימי.
אברהם מיכאלי:
יש קריטריונים להשכלה שלפעמים גם חייבת להיות השכלה אקדמית.
יוסי ביילין:
נכון. יש כאן כל מיני דברים. לכן השאלה שלי היא שאלת תם, ולא לגמרי קשורה בזה, אבל בכל זאת עונה לעניין השוויון היא איך נפתרת הבעיה שבהיבט מסוים זאת אפליה, ובהיבט אחר זאת לא אפליה בכלל. מדאיגה אותי העובדה שאנחנו נמצאים בנקודת זמן מסוימת, והרשימה מתאימה לאותו הזמן, ואנחנו לא מספיק- -
היו”ר מנחם בן ששון:
פתחת אותה לקראת הסוף כפי ששופמן הציע.
יוסי ביילין:
אני מקווה שהפתיחה הזאת היא פתיחה מספקת.
דבר אחרון בנוגע להעדפה מתקנת: הדבר הזה חייב להיות. העדפה מתקנת זה דבר נכון שיוצר שוויון- -
היו”ר מנחם בן ששון:
אבל האם הוא חייב להיות בחוקה?
יוסי ביילין:
אי-אפשר לקבל את זה בלי תשובה למה שיהושע אומר. אני יכול לתאר לעצמי הרבה מקרים של העדפה מתקנת שהיא בפירוש אפליה. אנשים עוטים על עצמם את גלימת התיקון כדי להפלות. לכן זה חייב למצוא את פתרונו. אין לזה פתרון, ולכן לא הייתי עושה את זה חלק מהחוקה.
בעניין ההצעה של המכון לאסטרטגיה ציונית באשר לזכויות וחובות, חשוב מאוד כאן שהזכויות לא מותנות בחוק; ששוויון הזכות יהיה דבר שעומד בפני עצמו. כאן חיבור החובות והזכויות נראה לי מאוד בעייתי.
היו”ר מנחם בן ששון:
גם חובה. זה לא מקרי. הרב לוי, בבקשה.
יצחק לוי:
אני רוצה לקלקל את החגיגה כאן, אני מתנצל בפני כולם. קודם כול הערה לעמיר, הבעיה היא לא פוליטית, אני לא יודע למה אתה מגדיר את זה כבעיה פוליטית. אתה אומר שהכול בסדר, רק יש בעיה פוליטית. אני נקרא בעיה פוליטית?
היו”ר מנחם בן ששון:
לא, אתה הפתרון הפוליטי.
עמיר אברמוביץ':
מחלוקת.
יצחק לוי:
יש מחלוקת אידיאולוגית, מחלוקת ערכית. אני מבקש ממך למחוק את המילה "פוליטית". אנחנו לא עוסקים כאן בפוליטיקה. בסדר? תחזור בך?
עמיר אברמוביץ':
אני חוזר בי.
יצחק לוי:
תודה.
שנית, דנו הרבה מאוד בסעיף הזה כאשר חוקקנו את חוק כבוד האדם וחירותו. אני חושב שאני בין היחידים שהייתי פה בכל הדיונים. מאוד רצינו להכניס את השוויון, וגם היום אני מאוד רוצה להכניס את השוויון, ולא מצאנו פתרונות. אני גם לא בטוח שהיום נמצא פתרונות.
אין ספק שלא יכולה להיות חוקה בלי שוויון, אבל לא יכולה להיות חוקה במדינה יהודית ודמוקרטית בלי להגן על הערכים היהודיים שהם לא שוויוניים. בואו נאמר את האמת על השולחן בצורה ברורה. גם בחיים החילוניים הם לא שוויוניים. ייתכן שתהיה חוקה במדינה יהודית דמוקרטית, אבל הסעיף הזה בעצם סוגר את בתי הדין הרבניים לא רק בהלכות, אלא גם בסדרי הדין שלהם.
היו”ר מנחם בן ששון:
גם את בתי הדין א-שרעיים וגם את בתי הדין ה- - -
יצחק לוי:
את כל בתי הדין הדתיים. אני מתכוון לכולם, אבל אני מכיר יותר את בתי הדין הרבניים. אבל אנחנו רוצים לחוקק חוקה, אבל למחרת החוקה אנחנו סוגרים את כל מערכת בתי הדין הרבניים כיוון שבתי הדין הרבניים עוסקים לפי "שולחן ערוך", מה לעשות? אם אין ברירה, נסגור ונרד מכאן. תעשו לבד מדינה. אבל לא בשביל זה באנו הנה.
משה גפני:
ואז נשאל גם למה לקחנו את הקרקעות מהערבים?
היו”ר מנחם בן ששון:
חברים, רציתי לשאול אתכם פעם- -
משה גפני:
אני חולק עליו, לפי דעתי זה דבר מאוד חיובי- - -
היו”ר מנחם בן ששון:
אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת לוי, על המהלך שעשית באמצע הדיבור. מדי פעם חלק מחברי הכנסת מנסים לחנך את האורחים- -
יצחק לוי:
לא.
היו”ר מנחם בן ששון:
- - אז בשביל מה אנחנו צריכים את זה? אתה צריך לעשות חוקה- -
יצחק לוי:
- - -
היו”ר מנחם בן ששון:
אבל אתה עושה את החוקה.
יצחק לוי:
כשאני אמרתי שלא יהיו בתי דין רבניים היו פה שניים שהנהנו ואמרו "לא נורא". אז זה הפוך, הם מחנכים אותי; הם אומרים לי מה נורא ומה לא נורא. אז אני אומר להם, בסדר, זה גם לא נורא שיהיו- - -
אני אומר את הדברים בצורה מאוד ברורה: לא תהיה חוקה אם היא תבטל את בתי הדין הרבניים. זה לא יהיה. מכיוון שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לקחת את כל החלק היהודי של המדינה ולשים אותו בצד. בסופו של דבר היהדות תהיה רק סופגנייה בחנוכה, זה הכול, כל השאר יתבטל. הדבר הזה לא יכול להיות ולא יהיה.
משה גפני:
בגלל הדיאטה, גם סופגנייה לא תהיה.
יצחק לוי:
זה גם נכון.
לכן בואו נדבר על הבנה איך להגביל את סעיף השוויון. אם הכוונה היא להשאיר את השוויון כערך עליון ללא שום הגבלה, מבחינתי גמרתי את הדיון כאן, ואני גם לא אבוא לדיונים לא על החינוך ולא על הערכים האחרים כי אין חוקה. לא תהיה חוקה שתבטל את כל היהדות במדינה. לא יהיה דבר כזה. לא את כל בתי הדין הרבניים, לא את כל דיני הנישואין והגירושין, לא את כל ענייני העבודה בשבת – זה לא יהיה. אולי יהיה כי אולי יהיה פעם רוב בכנסת, ויהיו פה שני עמים. אתמול דיבר אולמרט על חזון שתי המדינות, אז יכול להיות שזה החזון. אם רוצים להגיע לניתוק מוחלט של מדינת ישראל מהערכים היהודיים המסורתיים, בסדר, כבר 20 שנה אני שומע את זה. אבל אני עם הספרים שלי שנמצאים גם אצלנו בבית- -
קריאה:
שולחן ערוך.
יצחק לוי:
בדיוק. שולחן ערוך של רבי יוסף קארו הוא הספר המייצג בעיניי את היהדות. רוצים להתנתק מהספר הזה לגמרי, אז לא תהיה חוקה.
אני כן חושב שצריך שוויון בחוקה, אבל אנחנו צריכים להגביל אותו. מכיוון שמדינת ישראל, והכנסת קבעה שערכיה הם ערכים יהודיים דמוקרטיים – זאת לא קביעה חדשה, אלא קביעה קיימת שכולם הצביעו עבורה, גם מר"צ וגם מפלגת העבודה והליכוד – כולם. היא לא רק מדינה דמוקרטית, אלא מדינה יהודית שערכיה דמוקרטיים. לכן כל הדיבורים האלה שאני שומע ומבין אותם, אבל לא מקבל אותם, שאם לא יהיה ערך שוויון עליון לא נהיה ברשימת המדינות הנאורות, הם לא כל-כך מרגשים אותי. אני רוצה להיות מדינה נאורה, אבל יש לי קדימויות לכך – אני רוצה להיות קודם כול מדינה יהודית.
קריאה:
מי הגדיר מה זה נאורות?
יצחק לוי:
לא יודע, זה לא חשוב. אני מדבר על מה שדובר כאן בשולחן, לפי מה שאנשים כאן חושבים שזה נאורות. אגב, היו הצעות כאלה גם ב-92'. אז הוחלט, על דעת כולם, לא לכלול את השוויון כי אנשים ראו פגם בהגבלת השוויון, ומכיוון שכך אנשים העדיפו לא לכלול את השוויון מאשר להכניס שוויון פגום. בסדר, זאת גם אפשרות. אם האפשרות היא שאם אין שוויון אין חוקה – זה גם טוב. אם אנחנו רוצים חוקה עם שוויון ורוצים שנהיה שותפים לחוקה אנחנו צריכים להגביל את סעיף השוויון. יש הצעות של המכון לאסטרטגיה ציונית והצעות אחרות. זאת צריכה להיות ההחלטה – להכליל את השוויון ולדבר בנושא ההעדפה. אם נקבל את הצעתי הרשימה ממילא תשתנה כי היא לא יכולה להישאר אותה רשימה, ויכול להיות שנעדיף בלי רשימה. אבל קודם צריך לקבל את העיקרון. אם הוועדה מחליטה שאנחנו הולכים על שוויון מוחלט, אז בסדר, תודה רבה.
היו”ר מנחם בן ששון:
האם לגבי כל מיני פסקאות אחרות שהגענו אליהן בסעיף מגילת הזכויות, מדי פעם עלתה לדוגמה השאלה על חופש ועל מאסר. יש פסקאות הגבלה על מדתיות וכן הלאה. אנשים שהיו בדיון אמרו, נחכה ונראה, אבל כאשר תגיע פסקת הגבלה נוכל למצוא בפסקה הזו נתיב. אני שואל אותך כמוסלמי, לא כיהודי שומר מצוות, האם בעניין הזה פסקת ההגבלה לא - - -
יצחק לוי:
לא, ואני אסביר מדוע. העקרונות היהודיים שאני מדבר עליהם נראים מאוד סותרים את העקרונות הדמוקרטיים. לכן ההנחה שלי היא שבית המשפט לא יאמץ אותם. אם מאסר או מעצר או צורך ביטחוני יאומץ בידי בית המשפט כדבר שצריך להגביל, ואז ישתמשו בפסקת ההגבלה, הרי נישואין של יהודים או סדרי דין בבתי דין רבניים או דברים אחרים, הם מאוד רחוקים מהעמדות הליברליות. צריך להגיד את האמת. אנחנו קיבלנו תורה מסיני- -
קריאות:
- - -
יצחק לוי:
אני לא יכול להניח אפילו שכאשר יבוא בפני בג"ץ זוג של יהודי ולא יהודי- -
היו”ר מנחם בן ששון:
אתה לוקח את זה לפסקת הגבלה מסוג מסוים, ואנחנו עוד לא הגדרנו איך נראית ההגבלה שלנו.
יצחק לוי:
זה נקרא לדחות את הדיון. לא אכפת לי לדחות את הדיון. בסוף הדיון פסקת השוויון תצא מוגבלת. זה מה שאני רוצה לומר פה. אתה רוצה שנדון בזה בעוד חודש? נדון בעוד חודש.
היו”ר מנחם בן ששון:
היו שאלות נוקבות, ולכל אחד הייתה - -
יצחק לוי:
יש הרבה שאלות נוקבות, ויש הרבה דברים שאמרנו שאפשר לדחות. גם את זה נוכל לדחות. גם אז אמרתי את דעתי בצורה מאוד ברורה, ואמרת לי שנדון בזה אחר-כך. בסדר. שיהיה ברור ששוויון זה הדבר הכי בעייתי, כי לדידכם, ואולי אפילו לדידי, ביהדות אין שוויון. אם אתם רוצים להתווכח על היהדות, בסדר- -
היו”ר מנחם בן ששון:
אנחנו לא רוצים להתווכח על היהדות, אבל החוקה.
משה גפני:
אני לא מסכים.
היו”ר מנחם בן ששון:
תכף הרב יקבל זכות דיבור, והוא ידבר.
יצחק לוי:
אני יכול להתייחס לסעיפים האחרים, אם אתה רוצה.
היו”ר מנחם בן ששון:
אני אשמח, אבל אני רוצה לחדד בנקודה הזאת שאלה שכבר נגענו בה גם בסוגיות מאוד עקרוניות אחרות גם בפרק הגדרת המדינה. יש כל מיני טכניקות ודרכים. באחד הדיונים אמר מישהו שלא אכפת לו שאכתוב מה שאני רוצה לפי הגישות שנראות לי נכונות או ליברליות. הוא אמר שכל עוד יש לו התגברות נוחה הוא יכול לחיות עם זה. כי מה הזירה שהחבר העלה לנגד עיניו? לא הנוסח הכתוב של החוקה, אלא ההתמודדות של החוקה עם בית המשפט – בית המשפט יפסול, הוא יחזיר. אני לא מבקש עכשיו את הפתרון. אחר אמר שהוא רוצה שבמעטפת ההגבלה יהיו דברים כל כך ברורים, כך שבה הוא יוכל למצוא את המזור לבעיותיו. זה היה פתרון אחר.
יצחק לוי:
אני לא יודע לענות לך.
היו”ר מנחם בן ששון:
אני לא מבקש שתענה, אבל אתה אומר לי לא להתקדם עד שאחריג- -
יצחק לוי:
אני לא אמרתי את זה.
היו”ר מנחם בן ששון:
בחיים אמרתי לך שיש הגבלה, אז על שוויון לא?
יצחק לוי:
על אף הפתרונות שהכנסנו כבר בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו – גם שמירת הדינים וגם פסקת ההגבלה – לא מצאנו פתרון נכון להכניס את השוויון. השאלה הזאת נשאלה אז גם כן. אם יש שמירת דינים ופסקת הגבלה, אז אפשר להכניס את השוויון כי יש מספיק הגנות. אבל אני אומר לכם שזה לא הגנות בפני השוויון.
היו”ר מנחם בן ששון:
הרב גפני ימצא פתרון.
יצחק לוי:
זה הגנות מפני דברים אחרים, אבל זה לא הגנות מפני השוויון.
היו”ר מנחם בן ששון:
אתה רוצה בתוך סעיף השוויון- -
יצחק לוי:
לכן בסעיף השוויון, השוויון צריך להיות שצריך לבטא שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, ולכן יהיו דברים שנפעל לפי העניין, העקרונות או הערכים היהודיים גם אם נראה שהם סותרים את - - -
היו”ר מנחם בן ששון:
לכן לא לחינם קראתי קודם את הצעתו של פרופ' בן-דור.
יצחק לוי:
ההצעות של ד"ר בן דור הן חלק מהבעיה. יש גם הצעות אחרות.
היו”ר מנחם בן ששון:
הרב גפני, בבקשה.
משה גפני:
כמו תמיד אני מסכים עם הרב לוי, אבל היום אני חולק עליו מכול וכול על המינוחים, כי שנינו מתכוונים לאותו דבר.
היסוד המוסד של היהדות הוא השוויון: "חביב אדם שנברא בצלם". ביהדות אין דבר כזה שהוא לא שוויוני. זכויות אדם ושוויוניות הוא הבסיס לכל מה שנגזר מהעניין הזה. ואם אפשר לבקש לא לחייך. אפשר לחייך, אבל מה שאני אומר זה הכי נכון. "חביב אדם שנברא בצלם"- -
יצחק לוי:
אני הצעתי אז, ואני מציע שוב היום שהנוסח של השוויון יהיה "ואהבת לרעך כמוך", ובזה נסתפק בכול. מה צריך יותר מזה? אם זה יהיה דירקטיבה חוקתית שדווקא "ואהבת לרעך כמוך- - -
משה גפני:
הנושא של השוויון הוא הנושא המרכזי של היהדות, אבל כמו בכל דבר העולם לא בנוי משחור לבן, החיים הם אפורים, והולכים עם מושג שוויון עם הראש בקיר החיים הופכים להיות לא הגיוניים והכי מפלים לרעה. יש ספר מוסר שמדבר על כל מידה שיש לבן אדם. למשל, גאווה – צריך להשתמש בגאווה לטובה, ואפשר להשתמש בגאווה לשלילה; עם חריצות – אפשר להשתמש בחריצות לרעה וגם לטובה.
ביהדות יש אפליה שנובעת מהתשתית של השוויוניות. יש כהן, לוי וישראל – הם לא שווים. אם לא היה לנו כהן, לוי וישראל אנחנו לא יכולים לחיות. אבל הם ישנם, וההעדפה היא לכהן. יש העדפה בתורה "מפני שיבה תקום". אנחנו נותנים העדפה לקשיש על פני הצעיר ברבים מאוד מאורחות חיינו. יבוא הצעיר הליברלי והנאור עם המירכאות הכפולות, ויגיד, כל הכבוד – יש שוויון: אני עליתי ראשון לאוטובוס, אז אני יושב, אז מה אם אתה זקן. יש חובות של אי שוויון - -
קריאה:
אסור יהיה להפלות מחמת גיל באופן הפוך.
משה גפני:
לפעמים מצחיקים אותי אנשים שהיו באוניברסיטה ואומרים לי "שוויון". אני לא מבין, איך נחיה? יש למשל אפליה שאיננה שוויונית שאם לאדם יש עבד, ויש לו רק כסות אחת, אסור לו לקחת את זה לעצמו. על-פי ההלכה, הוא חייב למסור את זה לעבד. אני יכול למנות מכאן ועד להודעה חדשה אפליות שבלעדיהן אין קיום לעולם. בתחילת בראשית יש מדרש שמספר שכשהקב"ה ברא את העולם הוא אמר, תראה איזה עולם נאה בראתי, תן דעתך שלא תקלקל את עולמי. יכול בן אדם להגיד שעם המילה שוויון הוא מחריב בבת אחת את העולם. מה זה אין אפליה? ודאי שיש אפליה, העולם בנוי ככה. לא מזמן הייתה אידיאולוגיה קומוניסטית שכולם שווים – ראינו את התוצאה. מה זה כולם שווים, אין עשירים ועניים? התורה אומרת: "כאילו יחדל אביון מקרב הארץ" – יש חובה, מה אנחנו צריכים לעשות כדי שיהיה שוויון? אז מה נגיד, רגע, אין אביון. לא יכולה להיות מציאות כזאת? יש מציאות כזאת. החיים יותר חזקים מזה.
אם אתם רוצים ללכת עם הראש בקיר ולהגיד את המילה "שוויון". אתם יכולים להציג את הרב לוי ואותי ככאלה שאנחנו נגד שוויון. למשל יוסי ביילין חותם על זה מיד, והוא הנאור. ואני הופך להיות החשוך. הוא אומר למשל שאם יש שוויון המוח הקרימינלי שלי מעלה אסוציאציות כאלה שאם תהיה המילה שוויון אז כשאני אבוא להתקבל לעבודה, יגידו לי שלמדתי בישיבה, ויעדיפו קודם את מי שיש לו השכלה אקדמית. כדי למנוע את זה, אם יהיה הסעיף הזה זה ימנע. כלומר צריכה להיות אפליה של השכלה אקדמית. אם היה לי רווח צדדי מהמילה שוויון- -
היו”ר מנחם בן ששון:
הוא נאור, זה מטריד אותו.
משה גפני:
אני לא חושב שהוא התכוון לזה, אגב. אם היה איזשהו דבר טוב שהיה יוצא לי מהמילה "שוויון", גם את זה הוא מבקש להגדיל. יש מציאות של השכלה אקדמית שאני אגב מסכים עם זה. אי אפשר לקבל לעבודה כל אדם שאין לו ידע בעניין. יבוא אדם שלא מבין בהנדסה ויהיה מהנדס גשרים? זאת אפליה? החיים אינם שווים. הם שווים אם בבסיס המוסרי אתה יודע שאתה לא תפלה אדם לרעה כאשר אין שום צורך אמיתי וענייני. אם אתם רוצים לעשות את זה, אז החלטנו שאבו-מאזן צודק. הוא אומר שהוא לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, אלא במדינה שיש בה תושבים במדינת ישראל. אם יש החלטה שאבו מאזן צודק, ומדינת ישראל היא איננה מדינה יהודית, אלא היא מדינת ישראל, ובה חיים כל מיני תושבים שרובם יהודים בשלב הזה ופחות אחרים, אז הסעיף הזה הוא גם בעייתי. אתם פשוט הורגים את עצמכם, אתם לא מבינים מה שאתם עושים, אתם מפרקים את המדינה בשנייה אחת. מכיוון שאין החלטה כזאת, וההחלטה היא שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ויהודית ודמוקרטית הולכת יחד, אלא אם כן מכניסים את הראש הנאור הזה בסמטה שאי-אפשר להבין אותה, אז למדינה יהודית יש כללים. יש מערכת שלמה, ואם רוצים לעשות חוקה שבה יהיה שוויון צריך להכניס בשוויון את כל הכללים האלה. בואו נקיים את הדיון הזה עכשיו – האם אנחנו מדינה יהודית כן או לא. אם אנחנו מדינה יהודית, למה אתה בורח לפסקת הגבלה?
יצחק לוי:
זה כבר הוחלט שהמדינה היא מדינה יהודית.
היו”ר מנחם בן ששון:
עסקנו בזה כבר. עוד פעם להגיד את זה?
משה גפני:
אבל לא הצבענו.
היו”ר מנחם בן ששון:
אתה לא רצית. אתה רוצה?
יצחק לוי:
אני לא רוצה.
משה גפני:
לא הצבענו, אני אומר את העובדה.
היו”ר מנחם בן ששון:
אתה חוזר על מה שחבר כנסת אחר בוועדה אומר, אבל הוא לא נמצא פה אז הוא לא יכול להגיד. בכל סעיף הוא אומר, תישבע שאתה יהודי, תישבע שאתה דמוקרטי. כמה אני יכול? כל בוקר?
יצחק לוי:
זה כבר הוחלט.
היו”ר מנחם בן ששון:
3 פעמים ביום אני אומר את מה שאני צריך לומר.
משה גפני:
אני לא אומר להקניט- -
היו”ר מנחם בן ששון:
אני לא אומר להקניט, אני רק אומר- -
משה גפני:
אם רוצים לעשות חוקה, לא לברוח מהמהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ובמהות הזאת המציאות היא שאם אתה אומר את המילה "שוויון", סגרת את בתי הדין.
יצחק לוי:
ברגע, בשנייה.
משה גפני:
אני אגיד לך למה- -
היו”ר מנחם בן ששון:
אולי מכיוון שהוא לא הסביר טוב או שיש לך נימוק נוסף?
משה גפני:
יש לי נימוק נוסף, אני הרי פחות נאור ממנו.
יש פה אנשים סביב השולחן הזה שיעתרו מיד לבג"ץ ויגידו שעל-פי החוקה של מדינת ישראל מפלים בבתי הדין עוד לפני שמגיעים לדיינים ולדיינות, על סדרי הדין. סביב השולחן הזה יהיה מי שיעתור לבג"ץ, ויגיד לדורית בייניש שמפלים לרעה אישה בכך שלא מקבלים אותה לעדות- -
יצחק לוי:
נכון.
משה גפני:
אם היא לא פוסקת שמיד צריך לבטל את הדין הזה היא פשוט לא נאורה. לכן אל תגיד לי פסקת הגבלה, תגידו את האמת: רוצים לבטל את העניין שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, וזה בסדר.
מה יהיה אחרי שיהיה סעיף השוויון בחוקה ויעתור מישהו לבג"ץ בטענה ששר הביטחון משחרר את הערבים משירות צבאי. מה יהיה אז? יש שוויון או אין שוויון? בית המשפט יגיד, נכון, הכול שווים בפני החוק, אבל הערבים לא יכולים לשרת בצבא מכיוון שהם נלחמים נגד בני עמם, והם יפרשו את השוויון כרצונם. אני מעריך שזה מה שיהיה, אבל הם לא יפסקו את אותו פסק דין לגבי כל מי שמקבל דחיית שירות. גם את זה אני מעריך ככה.
היו”ר מנחם בן ששון:
שחרור ודחייה אלה שני דברים שונים. אבל בסדר, בימות המשיח המשל והנמשל ידועים.
משה גפני:
אדוני יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, לבד מנושא חוק טל שהפך להיות חוק אין חוק שאומר את מי לשחרר ואת מי לא לשחרר. החוק מאפשר לשר הביטחון לשחרר. אין חוק שאומר שיש כאלה שמשוחררים משירות צבאי.
יצחק לוי:
גם חוק טל לא אומר.
משה גפני:
אבל זה הדבר היחיד שיש בו חוק. על כל הדברים האחרים אין חוק. באמצעות החוקה אנחנו אומרים לבית המשפט העליון: "ילמדונו רבותינו". אני מציע לא לטמון את הראש בחול. אנחנו יודעים בדיוק מה יהיו פסקי הדין- -
היו”ר מנחם בן ששון:
אני לא טומן את הראש בחול, אתם לא מובילים לשום מקום.
משה גפני:
אני בעד שהמילה שוויון תהיה כתובה. בלי שוויון אין חוקה. בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא הגיעו לעניין השוויון- -
יצחק לוי:
הגענו, אבל לא הכללנו את זה. לא מצאנו פתרון- -
משה גפני:
אם המילה שוויון הייתה נכללת, אני אומר לך בוודאות, לא היה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הוא היה מכיוון שהוצאה ממנו המילה שוויון. צריך להיות גם פרקטי. חייב שיהיה שוויון, אבל אנחנו גם חייבים לקבל החלטה- -
היו”ר מנחם בן ששון:
יש מליאה בשעה 13:00, ובה אתה ויוסי ביילין תמצאו את הפתרון.
משה גפני:
אנחנו חייבים להחליט בחוקה מה כן ומה לא. הגיע הזמן להחליט מה נכלל במילה שוויון: האם הנושא של נישואין וגירושין; האם נושא תלמידי הישיבות; האם נושא הכשרות; האם נושא החוקים שכלולים בעניין הסטטוס-קוו הדתי שהוא מאוד פרוץ ומאוד לא רציני. אם זה לא נכלל אז זאת לא חוקה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אלא זאת חוקה של מדינה אחרת.
רק כדי שיירשם פה אני אומר שנטייה מינית, להערכתי, לא צריך להכניס בחוקה. לא שאני בעד אפליה או העדפה בעניין הזה, אבל זה ממש לא רלוונטי היום. אני לא יכול לשכוח את המפגש שלי עם אהרון ברק באחת האוניברסיטאות, שבו הוא אמר לי, מה אתה רוצה ממני, אתה עשית את החוק. אני הצבעתי נגד.
היו”ר מנחם בן ששון:
תודה. מר שופמן.
יהושע שופמן:
הערה מתודולוגית- -
משה גפני:
אתה היית ב-92'?
יהושע שופמן:
במקרה לא.
- - הרב לוי צודק, שאם הכוונה היא לשמר את מערכת בתי הדין הדתיים במתכונת הנוכחית אז אין די בפסקת הגבלה כללית. אבל מקום הדיון הזה איננו פה מפני שאם תפתור את הבעיה בשוויון הבעיה תעלה בסעיף כבוד האדם, בסעיף חופש המצפון. לכן חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא היה עובר גם בלי שמירת הדינים- -
יצחק לוי:
בוודאי.
יהושע שופמן:
- - בלי קשר לשוויון או להיעדר שוויון- -
יצחק לוי:
נכון.
יהושע שופמן:
אמרו אז שיש דברים שרוצים לשריין אותם, ואם אתה פותר את בעיית השוויון אני נכנס דרך כבוד האדם, וחברי הכנסת אמרו שהם רוצים שזה יהיה מחוץ לשיח. אם יש נושאים שרוצים שיהיו מחוץ לשיח חייבים לקבוע שהם מחוץ לשיח. אני כרגע לא אומר מה כן ומה לא- -
משה גפני:
יכול להיות שזה חלק מהפתרון.
יהושע שופמן:
אבל לא - - -
יצחק לוי:
אבל הדבר הזה צריך להיות מבוטא.
יהושע שופמן:
- - -
יצחק לוי:
צריך למצוא את הפתרון המשפטי האמיתי. הכוונה היא אותה כוונה.
איל זנדברג:
אבל לא די בשמירת דינים מתוך הניסיון שלכם- - -
יצחק לוי:
כשנגיע לשמירת דינים אני אגיד לך מה אני חושב- - -
היו”ר מנחם בן ששון:
כל אחד אמר שזה חייב להיות, אבל צריך למצוא את הדרך איך חיים עם זה מצד אחד ואיך חיים עם שאלות אחרות.
אברהם מיכאלי:
השאלה היא אם כל מה שאנחנו אומרים, ועדיין נכתוב את המילה "שוויון" כמילה ריקה ונכתוב דברים אחרים שמוסכמים עלינו, והם לא שוויון, השאלה היא אם זה לא סותר. אנחנו כל הזמן מדברים על זה ולא מפרטים את הדברים, ואחר-כך אנשים שאנחנו לא שולטים עליהם מפרשים אותם בדרך כזאת או אחרת. לכן מה שהרב לוי אמר קודם הם דברים שהיהדות לא יכולה להסכים להם שלא יהיו מוגדרים וברורים בצורה בלתי ניתנת לערעור. מי שחולק על יהדות או על הגדרת היהדות – נאורים או לא נאורים – זאת בעיה שלהם, לא שלנו. לכן האם זה לא תרתי דסתדרי כשמצד אחד מגדירים את המילה שוויון, ולאחר מכן כותבים את אותם דברים שלא ייכללו בעשיית השוויון, אבל תהיה הסכמה שזה חלק מהשוויון.
היו”ר מנחם בן ששון:
זה לא תרתי דסתרי משום שאין שום מושג טוטלי. כשיצאנו לדרך בחוקה אמרנו שאנחנו לא כותבים פה את תורת האלוהים ולא כותבים תורה שמתחרה עם תורותיהם של אנשים מאמינים; אנחנו כותבים פה חוקה, ומי שלא נוח לו עם המילה "חוקה", שיגדיר מילה אחרת.
אברהם מיכאלי:
השאלה היא אם לא צריך למצוא למילה שוויון - -
היו”ר מנחם בן ששון:
חוק בכיר יותר? מיד אני אגיד לך על החירות ותראה שהשוויון דומה לו.
אנחנו מגדירים במושגים אנושיים ככל יכולתנו את המגבלות של החקיקה של מצד שני וערכים משותפים שלנו מצד שני. דיברנו פה על חירות. היו כאן אנשים שבשבילם זה היה המושג הטוטלי, ואין בלתו, ואתה לא יכול אפילו לאסור, אולי אפילו להחריג את זה מכל מיני שאלות אחרות. לפחות לחלקנו היה ברור שיהיו קולות. אז המילה חירות היא מילה שמופיעה, ומאידך היא מופיעה במלוא האפשרות שאפשר להעניק לה, ומצד שני במלוא יחסיותה. לפעמים מי שלא אוהב את זה, זה חצי הכוס הריקה שהיא כל הזמן לנגד עיניו, ולשני יש חצי כוס מלאה. בכל אופן יש לך חירות במלוא מה שיכולת לתת. כדי לשתות צריך תמיד להתחיל בחצי הכוס המלאה ולא הריקה אף על פי שהיא נמצאת בתחתית.
אני חוזר לשאלת השוויון. הרגישות היא רגישות משום שהנושא עלה, אבל הפתרון יכול להיות למשל בפרק השביתה אם זה היה בדגם רבני – אני לא יודע אם זאת הבעיה המרכזית. אצל אחר זה היה בצורה של שירות, אז אולי זה צריך להיות בפרק הצבא. הרי זאת חוקה וזאת חוקה. השאלה איך אני מכלכל אחרי זה את היחסים בין פרקים מסוימים שהם פרקים פותחי כול, לבין סוגיות אחרות שיש בהן הגבלה. חבר הכנסת ביילין אמר את הדברים במפורש; הוא אמר שהוא רוצה שוויון מצד אחד, אבל הוא צריך לדעת איפה הוא עובר עליו כדי ליצור שוויון מוחלט ולא פורמלי בהעדפה מתקנת. אז איך אתה מכלכל את המילה הקדושה "שוויון"? גם אל תרגיש רע שאנחנו לכאורה חוזרים על עצמנו, משום שרוב החברים שישבו מסביב לשולחן חזרו על עצמם לגבי הנושאים החשובים שעומדים לפי סדר, כי מדובר בערכי יסוד של אנשים שיש לחלקם דת, ולחלקם אין דת. גם זאת אמונה שאדם רוצה לנסח אותה. איך חיים בצוותא – זאת האומנות של מה שמוטל עליך, עליי ועל ביילין ועל לוי, וכשהוועדה תהיה במלואה. השאלה היא האם אנחנו מסוגלים להגיע ליעד הזה- -
אברהם מיכאלי:
בהסכמה כוללת.
היו”ר מנחם בן ששון:
למילים יש משמעות. גפני אמר בתחילת הישיבה, אני אצטט אותו אף על פי שהוא לא נמצא כאן: "אני לא משלה את עצמי, זה לא חוק האלוהים. אחרי שאמרתי את זה אני יכול לחיות עם החוקה". אז אני אומר את זה גם לעצמנו: עם כל המטען שיש למילים הללו הן אחרי זה צריכות להיות מתורגמות לא להצהרה, תשאירו את זה לפרק המבוא, אלא לפרקטיקה: למה שמגביל אותנו בעשיית חוקים, למה שמגדיר אותנו כחברה אחת שחיה במקום.
כיוון שיש לי זכות המילה האחרונה, בזה נסיים היום. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00