פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 6
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
ועדת משנה לעיסוק במקצועות רפואיים, פרא רפואיים
יום שני, כ"ג בכסלו התשס"ח (3 בדצמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום:
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ז-2007 של חה"כ אברהם צרצור, של חה"כ טאלב אלסנאע, של חה"כ עבאס זכור, של חה"כ אחמד טיבי
(פ/962)
נכחו:
חברי הוועדה:
אריה אלדד - היו"ר
אחמד טיבי
רן כהן
אברהם רביץ
מוזמנים:
עו"ד אילנה מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
דר' אמיר שנון - מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות
תלמה הרצנו - קלינאית תקשורת, משרד הבריאות
שושי ריבא - אחות ראשית ארצית, ראש מינהל הסיעוד, משרד הבריאות
דר' סימה רייכר - מינהל הסיעוד, משרד הבריאות
מזל אלבגלי - מינהל הסיעוד, משרד הבריאות
חיה באליק - אחות, משרד הבריאות
שוש קלישק - אחות, משרד הבריאות
עו"ד דפנה גלוק - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
עו"ד טלי שטיין - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
דר' מיכי וולף - איגוד קלינאי תקשורת, ההסתדרות הרפואית
דר' גאן איב סישל - מנהל מח' אא"ג, בי"ח שערי צדק, ההסתדרות הרפואית
מלי גיל - חברת ועד האגודה, האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת
אלי גבאי - יו"ר הארגון, העמותה לקידום הפיזיותרפיה
רוזה שמש - סגן יו"ר איגוד ישראלי לפסיכודרמה
רונית אנדוולט - תזונאית ארצית, מכבי שירותי בריאות
סיוון סלוק - עמותת הפיזיותרפיסטים
סמואל שוורץ - סגן מנהל, אוניברסיטת לסלי
יאיר שמיר - יו"ר ארגון הגג לרפואה משלימה, איגוד לשכות המסחר
בטי בן בשט - מנכ"ל מועצת ההשמה הארצית, איגוד לשכות המסחר
עו"ד הלית סילש - יועצת משפטית, העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק
דר' רבקה בן יאיר - מנהלת המח' להכשרה והתמחות בסיעוד, שירותי בריאות כללית
אשר גולדשלגר - ההסתדרות
א. שלגי
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
יועצת משפטית: שמרית גיטלין שקד
רשמה וערכה: סמדר לביא -חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ז-2007
של חה"כ אברהם צרצור, של חה"כ טאלב אלסנאע,
וחה"כ עבאס זכור, של חה"כ אחמד טיבי, (פ/962)
היו"ר אריה אלדד:
בוקר טוב. אנחנו ממשיכים את הדיון, אני מקווה, בחוק מקצועות הבריאות. אני מקווה שהיום נשלים את החוק. היועצת המשפטית רוצה לעדכן אותנו איפה נתקענו.
שמרית שקד:
בעצם קראנו את סעיף 15, אבל אני לא בטוחה שהשלמנו את הדיון עליו. קראנו את זה. אולי כדאי לחזור ל-15.
הקראה:
'15. ועדה מייעצת -
(א). המנהל ימנה ועדה מייצגת לכל אחד ממקצועות הבריאות.
(ב) בוועדה המייעצת יהיו חמישה חברים ואלה הם;
1. בעל תעודה במקצוע הבריאות שהוא עובד המדינה,
2. שני חברי הסגל האקדמי במשרד מוכר להשכלה גבוהה שמומחיותם במקצוע הבריאות,;
3. שני בעלי תעודות במקצוע הבריאות של נציגי הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות במקצוע הבריאות.
(ג) המנהל רשאי להשתתף בכל ישיבות הוועדה המייעצת'.
שמרית שקד:
חבר הכנסת אלדד, אני רק רוצה להעיר הערה קטנה שלפי הנוסח שאישרנו בכחול, אני מדברת לגבי פסקה 3, אז למעשה אם יש שני ארגונים מקצועיים שמייצגים נניח מספר גדול של בעלי תעודות במקצועות הבריאות, אנחנו בכל זאת ניקח שני נציגים מהארגון הגדול ואנחנו לא ניקח נציג אחד מכל ארגון.
אשר גולדשלגר:
את עושה את הטעות ואני אז דיברתי על זה. אני באתי גם בשביל זה. זו טעות.
שמרית שקד:
אני רק לא נותנת רשות דיבור.
אשר גולדשלגר:
אני אומר, רבותיי, יש איגודים מקצועיים. אתם עושים שגיאה. גם אם תעשו אלף חוקים של המקצוע, תעשו סלט, תעשו אחד מהאיגודים המקצועיים ואחד מהארגון המקצועי, אבל חייב האיגוד המקצועי שיטפל בשכר. תראו מה קורה עם ארגון המורים היום, תראו מה קורה. האיגוד המקצועי חייב להיות אחד מהעסק.
היו"ר אריה אלדד:
תודה רבה. הלאה.
אשר גולדשלגר:
אתם לא מבינים את זה, אדון יושב ראש הוועדה. אתה רק חבר כנסת פה.
היו"ר אריה אלדד:
אין לך יותר רשות דיבור. תצא בבקשה.
אשר גולדשלגר:
מה קרה לך? אז מה?
היו"ר אריה אלדד:
אדוני, תצא בבקשה.
אשר גולדשלגר:
אתה מזלזל באיגודים המקצועיים.
היו"ר אריה אלדד:
אדוני, צא בבקשה מהחדר. תחזור בעוד חמש דקות, אחרי שנרגעת, ותתנצל בכניסתך. בכניסתך תתנצל.
אשר גולדשלגר:
באמת עם כל הכבוד, מה, יש לי משהו אישי נגדך?
היו"ר אריה אלדד:
צא ואל תחזור! צא ואל תחזור, לא בגלל העמדה שהבעת, אלא בגלל מה שאמרת אחר כך ואתה יודע יפה. צא ואל תחזור. כאן לא יבוזו לחברי כנסת. תודה לך.
הקראה:
'16. תפקידי הוועדה המייעצת - הוועדה המייעצת תייעץ לשר בין היתר בנושאים אלה:
1. הכשרה מעשית;
2. תלונות;
3. קביעת פעולות מרכזיות;
4. תחומי מומחיות במקצועות הבריאות;
5. כללי אתיקה לבעלי תעודה במקצועות הבריאות; 6. פיקוח על בעלי תעודה במקצועות הבריאות.'
'17. סדרי עבודה בוועדה המייעצת - הוועדה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו, לפי חוק זה'.
'18. תקופת כהונה - חברי הוועדה המייעצת יתמנו לתקופה של 4 שנים ואפשר לשוב ולמנותם לתקופה נוספת אחת, של ארבע שנים'.
פרק ז': חובות אמון ואתיקה מקצועות.
'19. חובות אמון וזהירות - בעל תעודה במקצוע הבריאות יפעל בהגינות ובנאמנות כלפי המטופל וינהג בזהירות ובאחריות בעת הטיפול בו'.
'20. שמירת על כבוד המקצוע - בעל תעודה במקצוע הבריאות ישמור על כבוד מקצוע הבריאות ויימנע מכל התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע'.
'21. טיפול הדורש הכשרה מיוחדת - לא יציע בעל תעודה במקצוע הבריאות ולא יבצע כל טיפול הדורש הכשרה מיוחדת או מיומנות מיוחדת, אם הוא אינו בעל הכשרה או מיומנות כאמור'.
'22. הגבלת פרסומת –
(א) בעל תעודה במקצוע הבריאות לא יעשה, במישרין או בעקיפין, פרסומת לעיסוקו שיש בה כדי להטעות, שיש בה משום פגיעה בכבוד המקצוע הבריאות או שיש בה משום פגיעה בציבור.
(ב) השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע סוגים, צורות ודרכים של פרסומות:
1. שיש בהן כדי להטעות;
2. שיש בהן משום פגיעה בכבוד המקצוע;
3. שיש בהן משום פגיעה בציבור.
(ג) לא יעשה אדם פרסומת לעיסוק במקצוע הבריאות, אשר אילו נעשתה בידי בעל תעודה היתה אסורה לפי הוראות סעיף קטן (א).
(ד) בעל תעודה במקצוע הבריאות שאדם אחר עוסק בפרסום עיסוקו, חייב לעשות כל שאפשר כדי למנוע מאותו אדם לפעול בניגוד להוראות סעיף קטן (ג).
(ה) הפר אדם את הוראות סעיף קטן (ג) לעניין בעל תעודה מסוים, חזקה היא כי אותו בעל תעודה הפר את חובותיו על פי סעיף קטן (ד), אלא אם כן הוכיח בעל התעודה כי עשה כל שאפשר כדי למלא את חובתו.
(ו) הוראות לפי סעיף זה באות להוסיף על הוראות כל דין.'
'23. כללי אתיקה – השר, בהתייעצות עם הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות במקצוע הבריאות, ועם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע כללי אתיקה מקצועית לבעלי תעודות במקצוע הבריאות'.
היו"ר אריה אלדד:
אתם רוצים להוסיף פה 'רשאי השר להתייעץ גם עם ארגונים מייצגים אחרים של אותו מקצוע?'
רן כהן:
רשאי זה מלשון חייב? השאלה אם זה רשאי מלשון רשאי או מלשון חייב?
היו"ר אריה אלדד:
לא, הוא לא חייב, כי הלוא כל ארגון יכול להתפצל לאין סוף ארגוני משנה. אתה לא יכול להטיל עליו חובה, שכל---
רן כהן:
לא, אם אתה אומר 'כל הארגונים', אבל אם אתה אומר שבטרם החלטה יתייעץ, בלי רשאי ולא רשאי, יתייעץ השר עם ארגונים. זה חייב.
היו"ר אריה אלדד:
לא, כי באמת אני מכיר לפחות---
רן כהן:
אני מכיר בלשון החוק, נדמה לי כאשר אומרים 'רשאי' משתמע 'חייב'.
א. שלגי:
כן, בג"צ קבע בכמה הזדמנויות ש'רשאי משמע חייב'.
אברהם רביץ:
המשמעות שאפשר לשאול אותו שאלה, אם אתה רשאי, אז למה לא קיימת את זה?
אחמד טיבי:
רשאי להתייעץ עם ארגונים ייצוגיים?
היו"ר אריה אלדד:
עם ארגון יציג אחר של אותו מקצוע.
אילנה מישר:
למה לא להשאיר את זה עם הוועדה המייעצת, כמו שהיה כל הדרך עד עכשיו?
היו"ר אריה אלדד:
הוועדה המייעצת היא בכל מקרה.
אילנה מישר:
כתוב 'בהתייעצות עם הארגון המקצועי'. כי אם יש חילוקי דעות ביניהם, איך יוצאים מזה?
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו צריכים, כי באמת יש מקצועות שבהם יש בערך 20 בעלי מקצוע בארץ ויש 4 ארגונים שלהם. אני מכיר מצב כזה. אי אפשר, הלוא אם נטיל חובה, כל אדם יבוא ויגיד 'אני מייצג. אני מייצג שני אנשי מקצוע, הנה, שניהם תמכו בי', עכשיו אתה חייב להתייעץ ואין סוף לדבר ואפשר יהיה לתקוע כל הליך של הרשאה, רק כי מישהו ישים מקל בגלגל ויגיד 'אתה חייב להתייעץ בנו' ולכן חשוב שהארגון מייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי המקצוע.
רן כהן:
אבל לעתים קורה, אדוני היושב ראש, שיש ארגונים שאינם באמת היציגים ביותר, אבל יש להם איזה איכות מיוחדת---
היו"ר אריה אלדד:
לכן ביקשתי להוסיף כאן 'רשאי להתייעץ'.
רן כהן:
לכן אני מצטרף להצעה שלך. אגב, אם אני כבר מדבר, אני רוצה לבקש, בתור יושב ראש בית נבחרי הסתדרות לשעבר.מר גולדשלגר היה חברי באותו פורום.
היו"ר אריה אלדד:
לא היתה לי בעיה עם דעתו, רק שהוא אמר ש'אתה בסך הכול חבר כנסת פה', זה לא יהיה בחדר הזה.
רן כהן:
בסדר גמור.
היו"ר אריה אלדד:
זה, הוא לא יהיה בחדר הזה.
רן כהן:
אני מבקש שיקויים מה שאמרת, שייצא לחמש דקות. חלפו חמש דקות. שהוא יחזור, שיתנצל וייכנס.
אחמד טיבי:
ואגב, אני יודע שחבר הכנסת אלדד הוא אחד מחברי הכנסת הכי מתונים שיש בבית הזה.
היו"ר אריה אלדד:
אני מבקש שמה שאמרת לא ייצא מהחדר הזה. תעשה לי טובה, אל תפיץ את זה.
רן כהן:
אתה מוכן? תגידו לו שיתנצל.
היו"ר אריה אלדד:
אבל לא על עמדתו, הלוא עמדתו היא לגיטימית. על ההערה. זה, אני לא אסבול בחדר הזה.
רן כהן:
חבר הכנסת אלדד, בדיוק על מה שאתה אמרת, ראוי גם שהוא יתנצל. בסדר גמור.
הקראה:
'פרק ח': משמעת'.
אשר גולדשלגר:
אם נפגעתם, אני לא התכוונתי.
רן כהן:
לא אם נפגענו, בלי תנאים, תגיד שאתה מתנצל וגמרנו.
אשר גולדשלגר:
מתנצל. אבל אם נפגעתם, לא עשיתם בצדק, לא הייתם צריכים להיפגע.
רן כהן:
אתה מתחכם במקום שבו אברהם רביץ ישנו. פרשן הפרשנים של כל פרשנות.
היו"ר אריה אלדד:
חברים, סעיף 24.
הקראה:
'24. בעל תעודה במקצוע הבריאות שעשה אחת מאלה, עבר עבירת משמעת:
1. נהג בדרך שאינה הולמת את המקצוע;
2. גילה חוסר יכולת או רשלנות חמורה בעת עיסוקו במקצוע.
3. הפר הוראה מהוראות סעיפים 19 עד 22 לחוק.
4. הפר כלל מכללי האתיקה המקצועית שנקבעו על פי סעיף 23.
5. הפר הוראה שנתן לו המנהל, לפי סעיף 31.
6. הפר תנאי מהתנאים בתעודה שעליו הורה המנהל, לפי סעיף 33(ג).
7. הפר הוראה מהוראות חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996.
8. הורשע בפסק דין סופי בישראל או מחוץ לישראל בעבירה פלילית שיש עמה קלון, או בעבירה פלילית שיש לה השלכה על עיסוקו במקצוע.'
'25. קובלנה – נוכח היועץ המשפטי למשרד הבריאות (להלן: התובע) כי יש ראיות לכאורה לכך שבעל תעודה במקצוע הבריאות עבר עבירת משמעת, יגיש נגדו קובלנה לוועדת המשמעת.
היו"ר אריה אלדד:
היתה לנו שאלה גם אם פסק הדין איננו סופי. נתנו לזה מענה בסעיף אחר? לצורך העניין, אדם נעצר באשמת אונס והוא במעצר, פסק הדין איננו סופי. האם יש לנו אפשרות לא להחזיר אותו לעסוק במקצוע עד למתן פסק דין סופי?
שמרית שקד:
כרגע לא, אנחנו נדון בזה. כרגע בחלק מהמקרים. יש סעיף-סעיף והתליה על סעיף 29, מנוסח בצורה מסוימת. אפשר, כשנגיע לשם, להרחיב אותו. כלומר, כרגע סעיף 29 מאפשר לנו להתלות תעודה לבעל מקצוע בריאות רק כשהוא גרם למותו של מי שהיה בטיפולו, או לפגיעה חמורה בו. אם נרצה להרחיב את זה, המקום הוא סעיף 29.
היו"ר אריה אלדד:
נניח שהוא נעצר על מעשה מגונה בילד ו אני לא רוצה להחזיר אותו לעסוק במקצוע עד שאין פסק דין סופי. לא שאני מרשיע אותו, אבל זה ייראה אווילי לגמרי, כשיש חשד, אם אנחנו נחזיר אותו.
שמרית שקד:
אני אשיב על זה בסעיף 29.
רן כהן:
סעיף 29 הוא סעיף טוב, אבל בהחלט צריך להחמיר.
שמרית שקד:
חבר הכנסת אלדד מדבר גם על מצב שהוא לא מטופל שלו.
היו"ר אריה אלדד:
לא מטופל, בתור תחביב הוא פדופיל, לא בתור מקצוע ראשי.
אחמד טיבי:
אגב, מה זה עבירה פלילית שיש לה השלכה על עיסוקו במקצוע? מה למשל?
שמרית שקד:
לדוגמה באמת כמו אונס מטופלת, חס וחלילה.
אחמד טיבי:
כל אונס הוא בעיה חמורה.
שמרית שקד:
שהיא עבירה שקשורה לעיסוק במקצוע שלו. ניצול מעמדו לרעה. נניח הגיע אליו מטופל והוא ניסה לשכנע אותו לקנות ממנו כל מיני תרופות, דברים שקשורים לעיסוק שלו.
אילנה מישר:
אני רציתי להעיר לגבי סעיף 25, שכאן אנחנו מבקשים אחרי 'להלן התובע' או 'מי שהסמיך' שזה לא יצטרך להיות רק היועץ המשפטי של משרד הבריאות. יש לנו מחלקה, יחידה לדין המשמעתית, ויש לנו תובע ראשי, וזה ייתכן מאוד שהתובע הראשי הוא זה שיוסמך להגיש את הקובלנה.
היו"ר אריה אלדד:
כלומר 'נוכח היועץ המשפטי למשרד הבריאות, או מי שהוא הסמיך'.
אילנה מישר:
כן. ועוד הערה, בסוף. אחרי כן כתוב, 'כשיש ראיות לכאורה לכך שבעל תעודה במקצוע הבריאות עבר עבירת משמעת, יגיש נגדו קובלנה' ולדעתנו צריך להיות 'רשאי הוא להגיש', זאת אומרת שיכול להיות מקרים שאפילו שיש ראיות לכאורה, יש סיבה, יש שיקול דעת שלא להגיש את הקובלנה.
היו"ר אריה אלדד:
תראי, התפרסם לפני יומיים או שלושה בעיתון שאחד מחבריי, באמת אני אומר חבריי, מנתח לב שהואשם בכך שעזב חולה מדממת על השולחן. הקובלנה הוגשה אחרי שבע שנים. היא לא ירדה מהשולחן בעודה בחייה, אבל העניין של שיקול דעת פה. שבע שנים? כמה אפשר להתלבט בשאלה האם להגיש קובלנה?
אילנה מישר:
לא, ברור שמקרה כזה זה לא נשמע תקין, אבל יכול להיות פחות על מקרים שאותו בעל מקצוע בריאות כבר פרש מהעבודה והמקרה היה אולי מאוד שולי.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו יודעים שגם אדם שפורש מהעבודה, הרבה פעמים עוסק במקצועו באופן פרטי.
אילנה מישר:
אבל כתוב כאן 'שאם יש ראיות לכאורה'. אם יש ראיות, אז אין מה לעשות 'אם יש ראיות לכאורה'.
רן כהן:
אם יש ראיות, אז צריך להגיש. ומי שקובע אם הראיות הן הרשעה או לא, זה בית המשפט, בית הדין. בית הדין למשמעת.
היו"ר אריה אלדד:
גם במקצועות הבריאות שאנחנו יודעים שאחת הבעיות זה, 'לא נעים לנו, זה קולגות שלנו, זה חברים שלנו', אבל אנחנו מתעסקים פה בדיני נפשות לפעמים. בכל זאת. זה שהיה צריך לחץ ציבורי מסוים של שבע שנים עד שהוגשה קובלנה. הלוא זה בהליך פלילי בכלל.
רן כהן:
אני מתנגד להגמשת העניין.
היו"ר אריה אלדד:
גם אני.
רן כהן:
אני מציע להשאיר את זה כפי שזה.
היו"ר אריה אלדד:
להשאיר את זה בנוסח הקיים. יש לו ראיות לכאורה, הרי זה עדיין נתון לשיפוטו אם יש לו ראיות לכאורה. כלומר יש לו כבר דרגת חופש אחת.
שמרית שקד:
הוא יכול להחליט אם זה עבירת משמעת, זה רק יכול להיות אם הוא עבר עבירת משמעת, יש לו איזה שהוא שיקול דעת אם זה באמת נעשה.
רן כהן:
לא, הוא לא יכול להחליט, גם כשיש ראיות, והראיות הן ראיות וגם לא להגיש. זה נראה על פניו לא...
שמרית שקד:
רק הערה קטנה בקשר למה שעורכת הדין אילנה מישר אמרה, במקום 'מי שהוא הסמיך לכך', אני מציעה 'או עורך דין שהוא הסמיך לכך'. שיהיה ברור שמדובר בעורך דין.
אילנה מישר:
כן, כן.
קריאה:
'26. מינוי ועדות משמעת – (א) המנהל ימנה ועדת משמעת בכל אחד ממקצועות הבריאות.
(ב) ועדת משמעת תידון ותחליט על קובלנות שהוגשו לה לפי סעיף 25.
(ג) בוועדת משמעת יהיו שלושה חברים, ואלה הם:
1. נציג היועץ המשפטי לממשלה, והוא יהיה יושב ראש הוועדה.
2. בעל תעודה במקצוע בריאות שהוא עובד המדינה.
3. בעל תעודה במקצוע הבריאות שאינו עובד המדינה.
רן כהן:
מי ימנה אותם?
שמרית שקד:
המנהל. בהתחלה זה היה השר. המנהל, זה נתון לשיקול דעת הוועדה מי הם חושבים שנכון יהיה שימנה.
אילנה מישר:
גם התפיסה שיש ועדת משמעת אחת עומדת לכל מקצוע, ואנחנו מציעים שזה יהיה ועדות לפי המקרה, לפי הצורך. שלא יהיו ההרכבים הקבועים ואז כמובן לכל ועדה יהיה שני נציגים שהם בעלי אותו מקצוע.
רן כהן:
ועדה כזאת לא רשאית להזמין לפניה מומחה לאותו מקצוע?
אילנה מישר:
לתת עדות, כן, אבל לא כחבר.
היו"ר אריה אלדד:
שאנשי המקצוע יהיו חברים באותה ועדה?
רן כהן:
כן, אבל לפי ההצעה שאני שומע פה, זה בעצם צריך להקים ועדה לכל מקצוע, כדי שחברי הוועדה עצמם יהיו מומחים באותו מקצוע. אני לא בטוח שזו הדרך הנכונה. הדרך הנכונה זה שיש ועדת משמעת שהיא ראויה ושהיא בכירה ואם היא רוצה לשמוע בנושא גניקולוגיה, היא קוראת לדר' טיבי, יגיד מה דעתו בנושא הזה או מה חוות דעתו המלומדת, אבל היא שופטת. כמו שבית המשפט העליון לא בנוי מרופאים, כאשר הוא דן בנושא בריאותי.
היו"ר אריה אלדד:
ועדת המשמעת של רופאים, יש בה רופאים.
רן כהן:
בסדר גמור, כי זה רופאים.
היו"ר אריה אלדד:
זה הדין הפלילי וזה הדין המשמעתי. אנחנו מבדילים בין הדין הפלילי והדין המשמעתי. בית המשפט העליון דן בדינים פליליים. הדין המשמעתי, אני חושב שנכון שיש בו אנשי מקצוע. זה יותר קשה, אגב, כי, שוב, 'לא נעים, חברים שלהם וזה', אבל זה נכון שאנשים שבאמת בקיאים גם בדקויות של המקצוע ויודעים מה זה לצורך העניין בדיקה פיזיקלית של פיזיותרפיסט, מה היא כוללת ומה היא איננה כוללת.
שמרית שקד:
לחדד את מה שעורכת דין אילנה מישר אמרה. אולי זה לא הובן. יש שתי אפשרויות. יש אפשרות שאם חוק מתקבל, המנהל ממנה חברים בכל ועדת משמעת ובעצם יהיו ועדת משמעת לכל נושא. מה שעורכת הדין אילנה מישר מציעה זה בעצם שהמנהל ימנה ועדות משמעת אד-הוק, זאת אומרת לעניין מסוים. הוא לא ימנה חברים ויהיו לו ועדות, אלא כשתגיע קובלנה, הוא ימנה חברים לעניין אותה קובלנה.
רן כהן:
אבל למה שלא תהיה ועדה שאלה תחומי העיסוק שלה וזו המיומנות שלה?
היו"ר אריה אלדד:
למה אני חושש שמה שאת הצעת עלול לגרום, שוב, לסחבת מיותרת? כי אוקי, התעוררה בעיית משמעת אצל בעל מקצוע מסוים, עכשיו צריכים להתחיל להרכיב ועדה.
אילנה מישר:
אבל מצד שני, כשיש ועדה מתמדת ומישהו נוסע, נוסע לכמה חודשים, אז הכול צריך ל---
היו"ר אריה אלדד:
לא, אני מניח שאפשר לקבוע כללים מה הוא פורום ומה הוא קוורום. הלוא בכל מקרה אנחנו לא צריכים תמיד את כל חברי הוועדה. אז צריך באמת לשנות.
דפנה גלוק:
בתחום של הסדרת עיסוקים באופן כללי במקצועות, המגמה שאנחנו הולכים אליה זה מגמה של ועדות משמעת מעין שיפוטיות שממונות על ידי השר, כאשר השר הוא לא הרגולטור של המקצוע. זה הכול הרי משתנה בין מקצועות למקצועות, מי הרגולטור. במקרה הזה המנהל הכללי של משרד הבריאות הוא האחראי על... גם היועץ המשפטי, כשהוא מגיש קובלנה הוא בעצם פועל כזרועו של המנהל, שהוא הרגולטור והוא בעל הידע המקצועי לצורך העניין, ולכן באופן כללי אנחנו הולכים על מגמה שבה השר ממנה ועדת משמעת, שהיא ועדה קבועה, כי היא באמת פורום מעין שיפוטי שבה מתבררת עבירת המשמעת של אותו בעל מקצוע. כך גם המבנה של ועדת המשמעת הוא מבנה של מעין שיפוטי שאמור לייצג גם משפטן שמכיר את ההליכים ויכול לתת ביטוי. גם מבחינת הסמכויות שאנחנו נותנים, אנחנו נותנים סמכויות כמו של ועדת חקירה ולכן חשוב שיהיה משפטן. ואנשי המקצוע באים לבטא את הידע גם המקצועי וגם הידע שלהם מעצם העיסוק, הידע האתי שלהם לגבי הדילמות שעולות ומה בדיוק צריך לעשות. חשוב שהוועדה תהיה קבועה, בגלל שהיא פורום מעין שיפוטי. להבדיל מהמקרה של פקודת הרופאים, לא מדובר בוועדה מייעצת למנהל, אם לשלול או לא לשלול רישיון. מדובר בוועדה שהיא זו שמחליטה מה תהיה התוצאה של אותם מעשים שנעשו, ולכן המבנה שאנחנו מדברים לגביו זה גם המבנה שקיים במקצועות המוסדרים חדשים יחסית, כמו שמאי מקרקעין, של ועדה שמתמנה על ידי השר. היא ועדה קבועה שיש בה משפטן ונציגים של המקצוע והיא זו שיושבת ומחליטה. בדרך כלל אנחנו מעדיפים בפורום מלא. אפשר לקבוע כללים לגבי ממלא מקום, אם אדם הוא לא זמין לצורך העניין, אבל בפורום מלא היא מחליטה ושומעת.
היו"ר אריה אלדד:
נדמה לי שהבנתי לא נכון. את אמרת שהשר, ובלבד שהוא לא הרגולטור?
דפנה גלוק:
כן, אם הייתי במצב שבו השר הוא זה שמחליט על התליית רישיון. אני לא חושבת שיש לנו מקרה כזה, אבל הרעיון הוא שמי שהוא הרגולטור הישיר, במקרה הזה זה המנהל הכללי של משרד הבריאות, במקרים אחרים יש לנו מועצה, או גוף אחר, הוא לא זה שממנה את ועדת המשמעת, כי הוא זה שקובל.
היו"ר אריה אלדד:
ההעדפה שלך שיהיה כתוב בחוק שלנו 'השר' ולא 'המנהל'?
דפנה גלוק:
כן.
היו"ר אריה אלדד:
יש למישהו התנגדות לזה?
רן כהן:
אני בעד המגמה של ועדות קבועות ולא ועדות אד-הוק והסיבות שלי הן שתיים. אחת, ועדות אד-הוק תמיד נגועות בבעיה ביורוקרטית. עד שממנים לוקח זמן וכל הדברים האלה, זו בעיה מאוד מאוד קשה. הדבר השני, צריך לזכור דבר אחד, מה זה נקרא שהמנהל או השר ימנה ועדת אד-הוק למקרה? זה נקרא שיודעים מה הוא המקרה, יודעים מי עומד לדין בעניין הזה וכולי וכולי, ואז מתחילה הפעלת לחצים אדירה, את מי כן למנות, את מי לא למנות. למה אנחנו צריכים להיות נגועים בעניין הזה? לדעתי צריך להיות שהוועדה תהיה קבועה, שתהיה לה מקצועיות.
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע גם שנכניס כאן מנגנון של מינוי ועדה קבועה, עם ממלאי מקום. ממלאי מקום שיכולים גם במקרה שאדם רוצה לפסול עצמו, בגלל קשר אישי לאותו אדם, או הוא באמת בחוץ לארץ לתקופה מסוימת.
רן כהן:
בסדר גמור, זה נראה הפתרון.
היו"ר אריה אלדד:
אז ועדה קבועה, עם ממלאי מקום. אתם רוצים לקבוע כאן כמה ממלאי מקום?
שמרית שקד:
צריך לכל אחד מהחברים, כי כל אחד מייצג מישהו אחר.
היו"ר אריה אלדד:
לא בהכרח.
שמרית שקד:
אבל אם נגיד נציג היועץ המשפטי לממשלה לא יהיה, אז ימנו מישהו אחר שהוא נגיד בעל תעודה במקצוע רפואי?
היו"ר אריה אלדד:
זה יסרבל. אם לכל אחד יש ממלא מקום, אנחנו עלולים להיכנס כאן לסרבול.
דפנה גלוק:
אפשר ליצור פּוּל של אנשים שאפשר לשאוב מהם.
היו"ר אריה אלדד:
אבל זה צריך להיות מינוי. גם בוועדת האתיקה בכנסת יש אדם שהוא ידוע כממלא מקום, מינוי קבוע של ממלא מקום.
שמרית שקד:
אני חושבת שחשוב לשמור על ההרכב.
היו"ר אריה אלדד:
כיוון שיש בוועדה כזאת שני אנשי מקצוע, אז ממנים איש מקצוע אחד שהוא ממלא מקום, אם מישהו לא יכול.
רן כהן:
יש לי רעיון, למה שלא יהיו בה חמישה אנשים ושההרכב לא יפחת משלושה? בואו נגדיל את זה לחמישה.
שמרית שקד:
שלא יקרה שאנשים שלא שמעו בכלל את הדיון בוועדה, הם בסופו של דבר אלה שייתנו את ההחלטה.
רן כהן:
לא, שההרכב לדיון בכל עניין יהיה שלושה מתוך החמישה.
היו"ר אריה אלדד:
ואם לא מסיימים את הדיון בישיבה אחת וזה נמשך לעוד אחת ועוד אחת? כל פעם יהיו אנשים אחרים.
רן כהן:
לא, ההרכב לא יכול להשתנות לאותו נושא. הוא יכול להשתנות ממקרה למקרה. אבל זה רק רעיון, יכול להיות שהרעיון כאן, הרזולוציות יותר מדי---
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו נכנסים כאן לרזולוציה המדויקת מאוד.
רן כהן:
אז שיהיו ממלאי מקום וגמרנו.
היו"ר אריה אלדד:
יש לנו כלל שאומר 'הוועדה תקבע את כללי עבודתה ככל שלא נקבע בחוק'. חזקה עליהם שיקבעו מי ממלא מקום.
שמרית שקד:
אז אמרנו 'השר' או 'המנהל'?
היו"ר אריה אלדד:
לי אין התנגדות שזה יהיה מטעם השר.
שמרית שקד:
השאלה רק אם השר הוא לא, חלילה, אדם פוליטי ואז דווקא יש פה איזה שהוא חיסרון מסוים.
רן כהן:
המנהל הכללי זה מינוי של האדם הפוליטי.
דפנה גלוק:
נניח ועדת המשמעת של שמאי מקרקעין מתמנה על ידי שר המשפטים. זו המגמה שאנחנו מנסים למשוך כלפיה במקצועות החדשים. יש לנו חוסר אחידות, כי אז דורות הם במגזרים שונים ומזמנים שונים. אבל זו המגמה.
היו"ר אריה אלדד:
ממילא הרוב המכריע של השרים יקבל המלצה מהמנהל הכללי.
רן כהן:
אתה חושב שהמנהל הכללי שלי היה ממנה בלי לעבור אותי? גם אני, אגב, לא הייתי ממנה בלי לעבור אותו.
דפנה גלוק:
ומשפטן שיש לו כשירות. הוא בעצם לא הנציג של היועץ המשפטי לממשלה. משפטן בעל כשירות מסוימת.
שמרית שקד:
את מציעה לשנות, עורכת הדין גלוק?
דפנה גלוק:
כן, משפטן בעל כשירות של שופט בית משפט שלום.
היו"ר אריה אלדד:
מה שנקרא נציג היועץ המשפטי לממשלה?
דפנה גלוק:
הוא לא נציג היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר אריה אלדד:
אז צריך לשנות את הניסוח.
דפנה גלוק:
כן, כן, הכוונה היא שזה משפטן בעל כשירות להיות שופט בית משפט שלום, ולפעמים אנחנו עושים, לפי המלצה של שר המשפטים, אפשר להוסיף.
אברהם רביץ:
מה, להיות שופט בדימוס?
דפנה גלוק:
לא שופט בדימוס, אין לנו מספיק שופטים.
שמרית שקד:
אחד שיכול להתמנות לזה, זאת אומרת שיש לו כבר ותק של חמש שנים.
היו"ר אריה אלדד:
אם רוצים לתת לזה מעמד מעין שיפוטי.
אברהם רביץ:
המגמה היא שגויה, לפי דעתי. ועדת משמעת זה עובדים למען עובדים ועובדים נגד עובדים. זה עובדים שנמצאים בתוך המחנה. להקים שם בית דין? אפשר להקים שם בתי דין ולשנות את כל המערכת? אני חושב שהרעיון ראשית כל לא נכון. הוא מפספס את העניין, אז אתה עושה עוד סקאלה של בתי משפט בתוך המשרדים. זה רעיון שגוי. הנה, אתה רואה לאן אנחנו מגיעים? אנחנו כבר מחפשים שופט. נו, טוב, אז בסדר. אז שיהיו כל השלושה שופטים.
היו"ר אריה אלדד:
לא, הוא לא שופט. זה רק עורך דין שיש לו ותק של חמש שנים.
אברהם רביץ:
מאיפה אנחנו יודעים? שיש לו ותק של חמש שנים, שהוא יכול להיות שופט?
היו"ר אריה אלדד:
כן, שיש לו כשירות להתמנות.
אברהם רביץ:
בסדר, אבל זה מריח ממשפט. האידיאולוגיה מאחורי זה, זה ועדת משמעת. ועדת משמעת זה דבר פנימי של אנשים שחיים את הנושא ורואים באופן נאמר חברי, אני קורא לזה, כאילו שהאיש הזה סרח. זה לא משפט.
היו"ר אריה אלדד:
נכון, אבל אתה רוצה שיהיה משפטן, כדי שלא תבוא מכשלה לפניהם.
אברהם רביץ:
כן, שתהיה לו איזה השכלה משפטית.
א. שלגי:
כל ההקפדה פה בנושא המשמעת, אני חושב שקצת אנחנו מגזימים. בגלל שהוועדה לא רצתה לקרוא לזה רישיון, אלא הכרה במעמד. נראה לי פה שאנחנו מטפסים קצת מוגזם.
רן כהן:
אבל מה תעשה עם אנשים שסרחו?
א. שלגי:
צריך לטפל.
רן כהן:
זה הטיפול.
א. שלגי:
לא אמרתי שלא ועדת משמעת, אבל אמרתי, שופט וזה, זה כבר נשמע...
אברהם רביץ:
יש הליך ערעור לדבר הזה?
היו"ר אריה אלדד:
במקרה של חריגות משמעת אצל בעלי מקצוע מסוים, אנחנו יכולים להפנות אותם לוועדת משמעת ואז צריך להגדיר איך היא, או להפנות אותם לכמה גובי צ'קים בשוק האפור ולפתור את הבעיה, אבל נדמה לי שהדרך הזאת, למרות שהיא יותר מסובכת, היא יותר ראויה.
אחמד טיבי:
אבל האמת היא שדרישה של ותק של חמש שנים, שזה דרישת הסף משופט מחוזי, היא לא דרישה מוגזמת.
היו"ר אריה אלדד:
לא, גם אני חושב שזה לא. השר ימנה ובמקום 'נציג היועץ המשפטי לממשלה' יהיה כתוב כאן 'משפטן, שיהיה יושב ראש הוועדה והוא בעל כשירות להתמנות...'. בעל תעודה במקצוע הבריאות שהוא עובד מדינה, בעל תעודה במקצוע הבריאות שאינו עובד מדינה. טוב.
אברהם רביץ:
זה לא תפקיד וולונטרי, זה משולם, נכון?
רן כהן:
קרוב לוודאי שזה משולם.
שמרית שקד:
אני מבקשת לנסח את סעיף 26(א), אני אביא נוסח חדש עם התאמות למגמה שהועלתה.
אמיר שנון:
הצעתם שזה יהיה בעל תעודה קבועה, כי הרי דיברנו פה על זמנית וקבועה.
היו"ר אריה אלדד:
אם נגדיר תעודה קבועה, אז היא תיכנס גם כאן.
שמרית שקד:
אנחנו נחזור ונדון בכל הנושא.
הקראה:
'26(ב) פסילת חבר ועדת משמעת:
א. תובע או נתבע רשאים לבקש שחבר ועדת המשמעת יפסול את עצמו מלישב בדין, אם קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בבירור הקובלנה.
ב. לא תישמע בקשה, כאמור בסעיף קטן א', אלא בתחילת הדיון, או מיד לאחר שנודעו לתובע או לנתבע על הנסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי, כאמור באותו סעיף קטן.
ג. נטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת המשמעת, תחליפו ועדת המשמעת לאלתר, עוד לפני שתיתן כל החלטה אחרת.
רן כהן:
למה לפני שתיתן החלטה? לפני שתקיים את הדיון.
אברהם רביץ:
אתה אומר שהוא רשאי לפסול את עצמו, זה סותר את הרישא.
רן כהן:
למה היא לא צריכה להחליט על זה כבר בתחילת הדיון? לא לפני ההחלטה.
אברהם רביץ:
לא, כשהוא יראה לאן נוטה הדין, אז הוא יגיד שהפרצוף שלו לא מתאים.
רן כהן:
כן, זה לא טוב.
שמרית שקד:
הוא צריך מיד כשהתקיימה עילת הפסלות, לא רוצים לאפשר לבן אדם לעשות שימוש מניפולטיבי בטענה, לומר, 'אני מכיר אותו. אם אני רואה שהוא לטובתי, אז בסדר, אני לא אטען את הטענה, אבל אם אני רואה שהוא בעצם---
רן כהן:
לכן זה צריך להיות בכלל דיון מקדמי, האם האדם הזה משתתף או לא.
שמרית שקד:
בדרך כלל. אלא אם כן---
רן כהן:
לא לפני קבלת ההחלטה, לא אחרי הדיון ולפני שמקבלים החלטה. הוא לא יכול גם להשתתף בדיון, אם הוא לא אובייקטיבי.
שמרית שקד:
אז כתוב כאן בסעיף קטן ב' שבאמת הבקשה הזו צריכה להישמע או בתחילת הדיון, אבל יכול להיות שיש נסיבות שבהן אתה לא יודע על איזה שהוא ניגוד עניינים שקיים לשופט. לדוגמה, נגיד אני התובע ואני לא יודעת שהנתבע הוא חבר מאוד טוב של חבר ועדת המשמעת והם עובדים ביחד באותה מחלקה. נניח זה לא ברור מראש. הוא מגלה את זה רק בהמשך הדיון ואז הוא צריך לטעון את זה מיידית, ברגע שהוא גילה את זה.
רן כהן:
זה צריך להיות 'ברגע שבו הטענה הזו נשמעת'. זו טענה שחייבת להיות מבוררת לפני שמתקיים הדיון ולפני שמתקבלת החלטה. לא לפני קבלת ההחלטה, אלא ברגע שבו היא עולה.
שמרית שקד:
כן, ברגע שבו היא עולה, היא צריכה להידון מיידית, כך כתוב בסעיף קטן ג'. 'נטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת המשמעת, תחליפו ועדת המשמעת לאלתר ולפני שתיתן כל החלטה אחרת'.
אברהם רביץ:
ההערה שלי היא שבסעיף 26(ב) בהתחלה כתוב שהוא יפסול עצמו, וכאן אנחנו מדברים על כך שהוועדה תפסול אותו. בדרך כלל כל שופט היום בבית משפט רגיל, מבקשים ממנו שהוא יפסול את עצמו. זה לא הפורום המשפטי פוסל אותו. עכשיו אם הוא לא רוצה, אז הולכים לנשיא. הולכים למעלה.
רן כהן:
אז ועדה. אם הוא לא פוסל את עצמו ויש בכל זאת בעיה של ניגוד עניינים, הוועדה צריכה להגיד, 'לצערי, נשמעה טענה ואתה לא'. זה בסדר גמור, אין פה בעיה.
שמרית כהן:
קודם מבקשים מהחבר לפסול את עצמו.
היו"ר אריה אלדד:
מה שהרב רביץ אומר זה שלא הוועדה יכולה לפסול אותו.
אברהם רביץ:
הרי יושבים יחד חברים, אם ועדה צריכה לפסול, זה הרבה יותר קשה לפסול חבר שיושב לידי מאשר שהוא יפסול את עצמו. צריכה להיות אינסטנציה, אולי זה צריך לעלות למנהל הכללי, לזה שממנה ועדה, שתהיה שם זכות לומר, או השר, במקרה זה. אתם מתארים לעצמכם שיושבים צוות ביחד ואחד אומר 'פלוני לא מוצא חן בעיניי', נו, אז מה? אז הם יפסלו אותו?
שמרית שקד:
אם חבר בוועדת משמעת מחליט שלא... אם ועדת המשמעת ממליצה לו לפסול---
אברהם רביץ:
אם הוא פוסל את עצמו, אז זה בסדר.
שמרית שקד:
יש אפשרות לערער על זה לבית המשפט המחוזי. זאת אומרת ככה גם לגבי פסלות שופט, הנוהג הוא שקודם כל מבקשים מהשופט לפסול את עצמו---
אברהם רביץ:
אז תעבירו את זה לשר, הוא הממנה.
היו"ר אריה אלדד:
אני חושב שנכון שתפקידו של השר יסתיים במינוי הוועדה, כי אחרת הוא צריך להיכנס כבר כשופט לאותו גוף ולהגיד---
אברהם רביץ:
כן, אתה צודק, אבל בית משפט זה בסדר.
שמרית שקד:
אז אפשר לערער על זה לבית המשפט המחוזי.
היו"ר אריה אלדד:
זה לא ועדת המשמעת מחליטה, אלא הוועדה יכולה לדון אבל היא לא יכולה לפסול. מתכנסת ועדת המשמעת, מועלית בראשית הדיון טענת פסלות, יפסול האדם עצמו. פסל. אפשר להתקדם בדיון עם ממלא מקום. לא פסל עצמו, זה צריך להגיע לבית המשפט. זאת אומרת, לא הוועדה היא זו שפוסלת.
אני אסביר מה העניין. כתוב כאן בסעיף קטן ג', 'נטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת המשמעת, תחליט בה ועדת המשמעת לאלתר לפני שתיתן כל החלטה אחרת'. מהנוסח הזה נובע שהוועדה מחליטה לפסול אחד מחבריה. מה שאני רוצה לומר, בהמשך להערתו של הרב רביץ, שהאדם שנטענה נגדו טענה יכול לפסול עצמו, אבל אם לא פסל עצמו, לא הוועדה היא שתחליט לפסול אותו, אלא זה צריך להגיע לבית משפט.
שמרית שקד:
אז אתה מציע שאנחנו נכתוב 'נטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת המשמעת, יחליט בה חבר ועדת המשמעת לאלתר'?
היו"ר אריה אלדד:
נכון, ואם לא החליט לפסול עצמו, תועלה הדרישה---
רן כהן:
כן, אבל הדרישה הזאת ממילא קיימת. כלומר, ברגע שבו הוועדה נניח לא פוסלת את האדם, למרות שהוא מעורב בניגוד עניינים, הזכות לאדם שדנים בקובלנה נגדו, לטעון לבית המשפט ממילא קיימת.
אברהם רביץ:
כן, אבל למה לגרום לוועדה להיכנס לדילמה הזו?
היו"ר אריה אלדד:
אפשר למחוק את סעיף ג'. תישמע בתחילת הדיון, יחליט לפסול עצמו. אם לא, על החלטתו של החבר לוועדת משמעת שלא לפסול עצמו, רשאים התובע או נתבע לערער בפני בית המשפט.
שמרית שקד:
כן, אבל צריכים את סעיף קטן ג' כדי לכתוב שחבר ועדת המשמעת, או ועדת המשמעת, מי שאנחנו נחליט שצריך להחליט בזה, הוא צריך להחליט בזה מיידית.
היו"ר אריה אלדד:
הנה, סעיף ב' אומר 'לא תישמע בקשה כאמור בסעיף קטן א'---
שמרית שקד:
לא, זה אומר מתי הגיש המגיש את הבקשה. מי שמגיש את הבקשה, היה צריך להגיש אותה מיידית, איך שקיימות הנסיבות. אבל יש עניין נוסף, זה שמקבל את הבקשה צריך להכריע בה מיידית.
היו"ר אריה אלדד:
אז לנסח את סעיף קטן ג'.
שמרית שקד:
אוקי, אז צריך לנסח את סעיף קטן ג' מחדש, כך שחבר ועדת המשמעת הוא זה שצריך להחליט.
היו"ר אריה אלדד:
'יודיע מיד בפתיחת הדיון על החלטתו ביחס לטענה שמושמעת כלפיו'.
אברהם רביץ:
הרי אם הוא דורש פסלות, אז הוא בעצם אומר 'ההרכב הזה הוא לא ההרכב' ולכן הוא באמת לא יכול להמשיך לדון לפני שגורמים את הסוגיה הזאת. יכול להיות שרטרואקטיבית יחליטו שלא היה כאן אחד מחברי הוועדה.
היו"ר אריה אלדד:
יש לי הערה כללית לעניין הזה. עניין הנפח של החוק עוסק בדין המשמעתי ואני לא בטוח שזה בכלל נכון. אין לנו איזה מקום אחר ל אחסן את הכללים של הדין המשמעתי הזה? החוק הזה, יש לו תפקיד מוגדר מאוד, להסדיר מקצועות בריאות, אבל עיקר הנפח של החוק, אפילו בדפים, בעמודים, זה ועדת המשמעת הזאת.
טלי שטיין:
ראשית, אנחנו באמת עובדים על הצעת חוק שתאחד את כל ההסדרים המשפטיים ואז הרבה מההסדרים שאתם רואים שם, גם קבועים שם. מה שצריך לחשוב פה זה פשוט איזה דברים אתם רוצים שיהיו לוועדת המשמעת. כי כל מה שלא ייכנס לפה, אחר כך עלולות לעלות בעיות בתפעול של ועדת המשמעת, והן עולות לפעמים בוועדות משמעת אחרות. אם לא נכתוב עילת פסלות פה, אז לא בהכרח שיש אפשרות לטעון טענת פסלות ואין בהכרח הסדרה.
היו"ר אריה אלדד:
אבל זה נכון לכל סעיף וסעיף וסעיף, וגם כשאנחנו כותבים, 'ככל שלא כתבנו תקבע ועדת המשמעת', אז יכול להיות ששכחנו משהו חשוב.
טלי שטיין:
אבל יש דברים שלא ניתן לקבוע אותם בתקנות, או שלא ניתן שוועדת המשמעת תקבע אותם. אם למשל יש לנו הסמכה, לפי חוק ועדות חקירה, אם לא נכתוב את זה בחוק, לא תהיה סמכות כזו.
אברהם רביץ:
לא, העילות כתובות לסעיף אחר. אין לנו בעיה עם העילות.
טלי שטיין:
מה שאני אומרת שבאופן כללי כאשר מורידים סעיפים בגלל נפח... זה נכון שהפרק של המשמעת תופס נפח, מכיוון שמדובר באיזה שהוא הליך שבו נשלל הרישיון של בן אדם מלעסוק ובגלל הפגיעה בחופש העיסוק ובגלל החשש שההחלטות לא יתקבלו בצורה שאנחנו רוצים לקבל אותן, לכן אנחנו בונים מנגנון של ועדת משמעת. הרי זה פורום שיפוטי שנועד בעצם לתת עונש לבן אדם שהוא יכול להיות עונש יותר גרוע מבן משפט פלילי. לאסור מבן אדם לעסוק במקצועו, זה עונש מאוד מאוד קשה, ולכן לפני שמגיעים להחלטה האם בוצע מעשה, מה בוצע, מה היה ואיזה עונש ראוי לתת, אנחנו רוצים פורום שיפוטי שיגיע להחלטה בצורה הכי מאוזנת. דין משמעתי הוא קרוב לדין הפלילי מהבחינה הזו.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא מזלזל לרגע אחד בחשיבות הדבר הזה, רק חשבתי שאולי אפשר לאחסן את זה בחוק אחר.
דפנה גלוק:
הרי זה העתקה פחות או יותר של חוק בתי המשפט.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו מעמיסים פה כללים וכללי משנה על חוק מאוד פרטי ואני לא בטוח שזאת הפלטפורמה הנכונה לעשות את זה. אבל אם את אומרת שאין לך כרגע חוק אחר שאנחנו יכולים להפנות---
דפנה גלוק:
יש תסקיר. עד שהתסקיר יעבור---
טלי שטיין:
לא, הכוונה שלך, ההצעה שלך היא רעיון שכבר נתקבל במשרד המשפטים ובאמת מכינים תסקיר שכמו שאמרה דפנה גלוק, נועד לבטל את כל פרקי המשפט בחוקים השונים ולאחד אותם בחוק אחד.
היו"ר אריה אלדד:
נראה מי ינצח במרוץ הזה. אני מאחל לכם הצלחה ותזדרזו. כי זה אין סופי הדבר הזה.
הקראה:
'ד. על החלטת ועדת המשמעת בעניין פסלות רשאים תובע או נתבע לערער לפני בית המשפט המחוזי בתוך 30 ימים מיום המצאת ההחלטה.
ה. נמנע מחבר ועדת המשמעת להמשיך ולהשתתף בדיון לפי סעיף זה, ימנה לו המנהל ממלא מקום'.
שמרית שקד:
זה מיותר, לאור מה שאמרנו שאנחנו נמנה.
הקראה:
26(ג) סדרי עבודת ועדת המשמעת – א. המניין החוקי בישיבות ועדת המשמעת הוא כל חבריה.
ב. החלטות הוועדה יתקבלו ברוב קולות חבריה.
ג. הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.
26(ד) הדיון בוועדת המשמעת – א. דיון משמעתי יתנהל בפני התובע והנתבע, אך רשאית ועדת המשמעת לנהל דיון שלא בפני הנתבע, אם עורך דינו יתייצב במקומו, או אם נעדר הנתבע מישיבה בלא סיבה מספקת לאחר שהוזהר שאם ייעדר בלא סיבה מספקת, רשאית הוועדה לדון בעניינו שלא בפניו.
ב. ועדת המשמעת תדון בדלתיים סגורות, אלא אם קבעה אחרת.
ג. על דיון בדלתיים סגורות, כאמור בסעיף זה, יחולו ההוראות לעניין איסור פרסום שבסעיף 70 לחוק בתי המשפט נוסח משולב התשמ"ד-1984.
אברהם רביץ:
זה לא איכפת לי, אבל מדוע השתנה, מה נשתנה?
היו"ר אריה אלדד:
למה זה בדלתיים סגורות? בדרך כלל ועדות משמעת דנות בדלתיים סגורות.
אברהם רביץ:
כן?
רן כהן:
כן, ובצדק.
היו"ר אריה אלדד:
זה גם מתוך התפיסה שמדובר באמת בדין משמעתי של חבריו לעבודה, שאנשים יודעים שאם העמדות שהם יביעו באותו דיון ייצאו החוצה, אז הם יחששו מלהביע את דעתם, כי הם ממשיכים לעבוד עם אותו אדם, או לפחות יש סיכוי שימשיכו לעבוד עם אותו אדם גם מחר בבוקר. זו הסיבה, אגב, שבכנסת דיוני ועדת האתיקה תמיד הוגדרו כדיונים בדלתיים סגורות והפרוטוקולים שלהם חסויים.
הקראה:
'26(ה') סמכויות עזר - א. ועדת המשמעת רשאית, ביוזמתה או לבקשת בעל דין,
1. לזמן אדם לבוא לפניה כדי להעיד או להציג דבר;
2. להזהיר או להשביע עד, בהתאם לחוק לתיקון דיני הראיות, אזהרת עדים וביטול השבועה, התש"ם-1980;
3. לבקש מבית המשפט המחוזי שבתחום שיפוטו יושבת הוועדה ליתן צו לפי סעיף 13 לפקודת הראיות, נוסח חדש, התשל"א-1971 לשם גביית עדות---
אברהם רביץ:
זה צו הבאה?
שמרית שקד:
לא, סעיף 13 לפקודת הראיות מדבר על עדות מחוץ למדינה.
הקראה:
'4. לפסוק דמי נסיעה ולינה ושכר לעדים שהוזמנו מכוח סעיף זה, כמו לעד שהוזמן להעיד בבית משפט'.
אברהם רביץ:
מי משלם את זה?
שמרית שקד:
אני מניחה שמשרד הבריאות.
הקראה:
'ב. דרשה ועדת המשמעת מאדם להעיד או להציג דבר, כאמור בסעיף קטן א', וסירב לעשות כן בלא הצדק המניח את הדעת בוועדה, רשאי בית המשפט המחוזי שבתחום שיפוטו יושבת הוועדה, לכפות, על פי בקשת יושב ראש הוועדה את הציות להוראות הוועדה בדרך של מאסר, שלא יעלה על חודש, או הטלת קנס שלא יעלה על האמור בסעיף 42 לחוק העונשין התשל"ז-1977, בפרק זה חוק העונשין'.
'26(ו) סדרי דין – שר המשפטים, לאחר התייעצות עם השר, יקבע את סדרי הדין בפני ועדת המשמעת. כל עוד לא הותקנו תקנות, או בעניין שלא נקבעה לגביו הוראה בתקנות, תפעל הוועדה בדרך הנראית לה כצודקת וכמועילה ביותר'.
'26 (ז) דיני ראיות – ועדת המשמעת אינה כפופה לדיני הראיות, למעט דיני ראיות חסויות וחסינות עדים, כאמור בפרק ג' לפקודת הראיות, נוסח חדש, התשל"א-1971, אלא במידה שהדבר נקבע בתקנות שהתקין שר המשפטים, בהתייעצות עם השר'.
אברהם רביץ:
תסביר לי את הסעיף הזה. הראיות לא צריכות להיות ראיות-ראיות כמו בכל הליך משפטי?
שמרית שקד:
לא, מכיוון שאנחנו רוצים לאפשר לוועדת המשמעת גמישות ובראיות שאנחנו דורשים מהם בבית המשפט, יש כללים מאוד ברורים ומאוד קשיחים לגבי איסור לשמוע עדות שמועה, יש כללים נוספים איזה ראיות הן קבילות בבית המשפט. לוועדת המשמעת אנחנו רוצים לתת גמישות. היא רשאית לקבל גם עדות שמועה, היא רשאית לקבל גם עדויות שאינן קבילות בבית משפט.
אברהם רביץ:
אבל למדוד אותן כפי שהן.
שמרית שקד:
אנחנו נותנים להם שיקול דעת. אנחנו אומרים שהיא לא כפופה לדיני הראיות. הדבר היחיד שאנחנו כן מכפיפים את הוועדה זה לראיות חסויות. זאת אומרת, יש חיסיון לדברים שבן אדם אמר לעורך דין, לדברים שבן אדם אמר לפסיכולוג, לרופא, לעובד סוציאלי. יש שיקול דעת לוועדה גם לקבל אותם, אבל עדיין יש פה איזה שהוא חיסיון.
אברהם רביץ:
זאת אומרת שאנחנו באמת חוזרים למה שדנו קודם, לשאלה, למגמה של משרד המשפטים לתת לזה איזה מן מעמד משפטי, ובסעיף הזה אנחנו אומרים 'לא, זה עניין של דיון חברים' ואני בעד. כן.
היו"ר אריה אלדד:
כלומר, הוא לא כפוף לדיני הראיות.
אברהם רביץ:
זה הליבה של בין משפטים לזה. הזהרתי אתכם.
דפנה גלוק:
זה מעין שיפוטי, זה לא באמת בית משפט.
הקראה:
'26 (ח) פסק דין במשפט פלילי – הממצאים והמסקנות בהכרעת הדין של פסק הדין סופי במשפט פלילי המרשיע את הנקבל, יראו אותם כמוכחים בהליך המשמעתי נגד אותו נקבל'.
שמרית שקד:
זה לדוגמה, בהמשך להערה שלך, לזה שהחוק מאוד מסורבל. זה משהו שלא חייב, זה לא משהו שחייב לכתוב.
היו"ר אריה אלדד:
אבל כיוון שהוא כתוב, בואו נתקדם.
א. שלגי:
מה לגבי ממצאים בפסק דין מזכה? רק הממצאים, לא המסקנות.
שמרית שקד:
אבל יכול להיות שזיכו אותו מההליך הפלילי, הדרישות בהליך הפלילי---
א. שלגי:
הליך פלילי זה מובן ונהוג, אבל בהליך שבו אני זוכיתי ונמצא הממצא. זה גם יחסוך זמן דיון פה. יש פרשה ארוכה של שאלה עובדתית שנקבעה על ידי בית משפט בהליך הפלילי.
היו"ר אריה אלדד:
אני הייתי משאיר את זה לשיקול דעתה של אותה ועדת משמעת להחליט אם הממצא שהובא בפני בית המשפט הוא קביל לעניין או לא. אני לא הייתי מטיל עליהם חובה. יביאו את החומר, יציגו אותו, הם יחליטו אם הם משתכנעים.
שמרית שקד:
נטל הראיות במשפט פלילי הוא גדול הרבה יותר ויכול להיות שמה שלא הצליחו להוכיח במשפט הפלילי, עדיין ההוכחות שלו יהיו מספיקות לעניין זה.
א. שלגי:
לסדר דין פלילי אם יש ממצא מסוים, אחר כך העותר, זה שהועמד לדין, הוא גם חבר ועדת המשמעת. הוא לכאן או לכאן. כי זה מחייב, לא יעזור.
שמרית שקד:
כמו שחבר הכנסת אלדד, הוא לא רוצה לחייב אותם. ברגע שאנחנו קובעים שהממצאים מחייבים, הם מחייבים.
א. שלגי:
אבל את לא יכולה להתעלם מזה.
היו"ר אריה אלדד:
חברים, מכיוון שהוא יוכל לערער לבית דין על ההחלטות הללו, אז שיחליטו שם אם היה צורך לקבל כראיה ממצא בפסק דין מזכה. חברים, אנחנו לא יכולים להיכנס פה לאין סוף רזולוציות. אם משרד המשפטים יביא לנו בעוד שבוע, או בעוד שנתיים, חוק יותר טוב, אנחנו נשמח לתקן את כל הסעיפים האלה כאן בהמשך. אני מציע לא לבזבז יותר מדי זמן על הדקויות האלה, כי הן לא ליבת העיסוק של החומר.
הקראה:
'27. אמצעי משמעת – מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, תטיל עליו אחד או יותר מהעונשים האלה: 1. התראה; 2. נזיפה; 3. קנס בשיעור שלא יעלה על הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין התשל"ז-1977'.
אברהם רביץ:
מה זה הקנס הזה?
שמרית שקד:
סכום של עד 12,900 שקלים. הסכום המקסימלי.
הקראה:
'4. התליית התעודה או ביטולה'.
אילנה מישר:
אנחנו רצינו להציע כמה תיקונים כאן. בפתיח של הסעיף, במקום 'שרשאי להטיל עונשים' לקרוא לזה 'אמצעי משמעת'. שזה יותר נכון. ואנחנו מציעים גם להוסיף עוד שתי אופציות של אמצעי משמעת, שהוועדה יכולה להטיל על הנקבל, אחד, הגבלה בעיסוק בתחומים מסוימים של מקצועו, ועוד אחד, התניית המשך עיסוקו בהשתתפות בהשתלמות כפי שתקבע.
שמרית שקד:
עורכת דין מישר, אני מניחה שהניסוחים האלה לקוחים מהצעת החוק שמבקשת לתקן את פקודת הרופאים, אבל בפקודת הרופאים יש ייחוד עיסוק ולכן אתה יכול לומר לבן אדם, אל תעסוק. ברגע שפה בכלל לא אסרנו את העיסוק, אז איך אנחנו יכולים לומר לבן אדם---
היו"ר אריה אלדד:
אבל למשל בתחום ריפוי בדיבור, יש לנו כבר הפרדה, אדם מביא תעודה שהוא כשיר לעשות גם את זה וגם את זה, ומצא בית הדין המשמעתי שהוא בתחום מסוים ממש פישל. אז זה סוג של... אתה יודע מה? תתעסק בבעיות דיבור, אל תתעסק בבעיות שמיעה. זו הגנה על הציבור. לא בתור עונש. בית הספר שלימד אותו, לימד לא טוב מאוד תחום מסוים, או שהוא לא היה בשיעורים, היה במילואים כשלימדו אותו. אני לא רואה קושי גדול במה שעורכת דין מישר מציעה.
אילנה מישר:
כן, זה גם לגיטימי לתת לו ללמוד ולהשתפר ולהוכיח ידע באיזה שהיא צורה. ויהיו גם תקנות או תיקון בחוק לגבי הגבלת עיסוק במקומות מסוימים, אז זה יהיה רלוונטי לזה, אם יגידו שלא יעבוד בבית חולים, אז יגבילו את העיסוק.
אברהם רביץ:
אם היינו יכולים לעשות הוראות של חינוך מחדש לגבי כל הפושעים.
הקראה:
27 (א) אמצעים משמעתיים על תנאי - א. החליטה ועדת המשמעת על התליית תעודה, לפי הוראות פרק 27(4), רשאית היא להורות בהחלטתה שההתליה, כולה או חלקה---
אברהם רביץ:
אפשר לעשות התלייה לתקופה?
שמרית שקד:
כן.
אברהם רביץ:
אבל זה לא משתמע מהסעיף הזה. התלייה על תנאי, אבל זה לא אומר שזה לתקופה.
היו"ר אריה אלדד:
ההתליה היא לששה חודשים. התליה זה תמיד זמני.
הקראה:
'ב. נקבל שהוחלט לנקוט נגדו התליה על תנאי, לא תינקט נגדו התליה כאמור, אלא אם כן עבר, בתוך תקופה שנקבעה בהחלטת ועדת המשמעת, ושלא תפחת משנה ולא תעלה על שלוש שנים, בסעיף זה 'תקופת התנאי', אחת מעבירות המשמעת שקבעה הוועדה בהחלטתה. בסעיף זה עבירת משמעת נוספת. ועדת המשמעת מצאה, בתוך תקופת התנאי או לאחריה, שהנקבל עבר עבירת משמעת נוספת כאמור.
ג. תקופת התנאי תימנה מיום מתן החלטת ועדת המשמעת בדבר ההתליה על תנאי, אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת אחרת.
שמרית שקד:
האם אנחנו רוצים לאפשר למי שהותלה התעודה שברשותו לשוב ולבקש תעודה מחדש, כעבור אי אילו מספר שנים?
היו"ר אריה אלדד:
לא. בוטלה התעודה.
שמרית שקד:
אני אציין רק שיש מספר חוקים לדוגמה בלשכת עורכי הדין, יש אפשרות אחרי עשר שנים, יש שיקול דעת ללשכה אם לקבל את הבקשה להירשם מחדש. כך גם בפסיכולוגים. מדובר על שבע שנים וקיום נסיבות מיוחדות המצדיקות רישום מחדש.
אילנה מישר:
סליחה, זאת אומרת שבע שנים הוא לא עבד ועכשיו הוא מבקש לחזור לעבוד?
היו"ר אריה אלדד:
אפשר לפסול אותו רק מכיוון שהוא לא עבד שבע שנים. לא הייתי מכניס פה באמת, מכיוון שזה עניין מקצועי.
'בתחומים מסוימים של מקצועו', יכול להיות שהם יגדירו לו תחום שלא מוגדר פה, לא להסתבך אם לא צריך. בואו לא נעסוק כאן בכל המקצועות, אני מאמין שזה לא המקום להתעסק בכלל.
הקראה:
'28 (א) העמדת החלטת ועדת המשמעת בקובלנה לעיון הציבור – מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת והחלטתה הפכה סופית, יעמיד המנהל את דבר החלטת ועדת המשמעת בקובלנה, בציון שמו של הנתבע, לעיון הציבור, באתר האינטרנט של משרד הבריאות ובכל דרך נוספת שיקבע, ויאפשר למעוניינים בכך לקבל העתק ממנה, אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת אחרת, מטעמים מיוחדים שיירשמו על ידה.
(ב) מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל לא עבר עבירת משמעת והחלטתה הפכה סופית, יעמיד המנהל לעיון הציבור באתר האינטרנט של משרד הבריאות, ובכל דרך נוספת שיקבע, את נוסח ההחלטה שהותר לפרסום על ידי ועדת המשמעת, ויאפשר למעוניינים בכך לקבל העתק ממנה. ועדת המשמעת תקבע את הנוסח שיותר לפרסום, תוך עילום שם הנקבל והשמטת פרטים שיש בהם כדי לזהותו, אלא אם כן הורתה אחרת, מטעמים מיוחדים שיירשמו על ידה'.
נוסח חלופי: 'פרסום החלטת ועדת המשמעת – ועדת המשמעת רשאית, לאחר ששמעה את התובע ואת הנקבל, להורות על פרסום החלטתה, כולה או מקצתה, עם או בלי שמו של הנקבל בצורה ובמקום שתבחר'.
היו"ר אריה אלדד:
זה רק במקרה שהיא החליטה לא להרשיע אותו.
שמרית שקד:
לא, הסעיף החלופי אומר שבכל מקרה הוועדה מחליטה.
היו"ר אריה אלדד:
זה לא נכון. כלומר, אחד מהצעדים או מהמשמעויות הכבדות מאוד של החלטת ועדת המשמעת זה שאם פלוני נמצא ראוי לנזיפה, להערה או להתליה, ראוי שהציבור יידע על כך. לא הייתי משאיר את זה. השאלה אם במידה שהיא מצאה שהקובלנה לא היתה ראויה והאיש בסדר, השאלה אם אז צריך לפרסם שהוא צדיק, או לא לפרסם. זה כבר בנסיבות המקרה, לפעמים זה גורם נזק, לפעמים זה מביא תועלת.
שמרית שקד:
יש גם חשיבות בהחלטות גם כשלא היתה הרשעה. לפעמים גם הציבור לומד מזה. הציבור לומד, זה מהווה עבירת משמעת, זה לא מהווה עבירת משמעת.
היו"ר אריה אלדד:
אבל פה הייתי משאיר את הנוסח שכתוב כאן, לא את הנוסח השני, אבל הייתי מוסיף לסעיף (ב) 'מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל לא עבר עבירת משמעת והחלטתה...' הייתי מכניס כאן מה שהוצע, שזה יהיה על פי בקשתו של הנקבל. כלומר, אם הנקבל ביקש שהוועדה תפרסם את שמו, את פרטי התלונה והעובדה שהוא יצא צדיק, אז.
שמרית שקד:
אז הנקבל רשאי לבקש מוועדת המשמעת לפרסם את ההחלטה בציון שמו.
היו"ר אריה אלדד:
כן.
אברהם רביץ:
ברוב המקרים הוא לא ירצה את זה.
היו"ר אריה אלדד:
נכון. אולי יש כמה שעוד לא שמעו. אבל לפעמים התפרסם שמו של פלוני בעיתון והוא הוכה על עמוד הקלון הציבורי, ראוי שיהיה לו כלי לבוא ולומר 'תראו'.
הקראה:
'29. התליה של תעודה במקצוע הבריאות – (א) היה לתובע יסוד סביר לחשד שבעל תעודה במקצוע בריאות גרם למותו של מי שהיה בטיפולו, או לפגיעה חמורה בו, רשאי הוא לבקש מוועדת המשמעת להתלות את התעודה שברשותו, לאחר שניתנה לבעל התעודה הזדמנות לטעון את טענותיו, אף בטרם הוגשה נגדו קובלנה בשל אותו מעשה שבשלו הותלתה התעודה, עד לסיום ההליכים בפני ועדת המשמעת, או עד למועד מוקדם יותר, שקבעה ועדת המשמעת'.
אברהם רביץ:
כולה על מה אנחנו מדברים? על טיפול רפואי. מה, מתים מזה?
היו"ר אריה אלדד:
אוהו. כן.
אילנה מישר:
כמו שדיברנו קודם, יש לנו כמה בקשות והיינו חושבים שיש מקום כאן דווקא להרחיב. קודם כל, במשפט ההמשך, 'רשאי הוא לבקש מוועדת המשמעת להתלות' ואנחנו מוסיפים 'או להגביל' את התעודה שברשותו, שיכול להיות מקרים שיש בעיה בתחום מסוים של העיסוק. ולגבי הנסיבות, היינו מוסיפים, הנסיבות שיכולות להביא להתליה, להוסיף גם 'או שהוגש נגדו כתב אישום על עבירה שיש עמה, בנסיבות העניין, משום קלון'.
היו"ר אריה אלדד:
טוב.
שמרית שקד:
חבר הכנסת קודם, קודם כשדיברנו ואמרנו שנחזור לזה. רצית להרחיב את הסעיף הזה. האם ההרחבה של משרד הבריאות כבר עונה על זה?
היו"ר אריה אלדד:
כן.
הקראה:
'(ב) לא הוגשה כנגד בעל התעודה במקצוע הבריאות קובלנה בשל אותו מעשה שבשלו הותלתה התעודה שברשותו, כאמור בסעיף קטן (א), בתוך 30 ימים מיום שהותלתה התעודה, תבוטל ההתליה'.
'30 ערעור – (א) התובע והנקבל רשאים בתוך 30 ימים לאחר המצאת החלטת ועדת המשמעת לפי סעיפים 27 עד 29, לערער עליה בפני בית המשפט המחוזי. אין בהגשת הערעור כדי למנוע או לעכב ביצוע החלטת ועדת המשמעת שעליה הוגש הערעור, זולת אם נקבע אחרת על ידי בית המשפט המחוזי, או על ידי ועדת המשמעת.
(ב) על החלטת בית המשפט המחוזי ניתן לערער לבית המשפט העליון, אם ניתנה הרשות לכך מאת שופט של בית המשפט העליון, או אם ניתנה הרשות לכך בפסק הדין'.
'30 (א) שיפוט פלילי או משמעתי - הרשעה או זיכוי בפלילים אינם מונעים נקיטת אמצעי משמעת בשל אותו מעשה או מחדל ונקיטת אמצעי משמעת או זיכוי בהליך לפי פרק זה, או לפי כל דין אינם מונעים אישום פלילי'.
אברהם רביץ:
שוב פעם רואים שבאמת זה לא משפט, מכיוון שבמשפט אי אפשר להרשיע פעמיים.
היו"ר אריה אלדד:
אני זוכר שהמורה שלי למחלות זיהומיות לימד אותי פעם שמותר לבן אדם שיהיו לו גם כינים וגם פשפשים.
הקראה:
'פרק ט': פיקוח על בעלי תעודות במקצוע הבריאות.
31(א)(1) פיקוח – מנהל רשאי ליתן הוראות מקצועיות או הוראות הנוגעות לדרכי פעולתו של בעל תעודה במקצוע הבריאות, כדי להבטיח את מקצועיות הטיפול הניתן על ידו ואת בריאותם של המטופלים, לרבות נסיבות שבהן תחול חובה על בעל תעודה במקצוע הבריאות להפנות מטופל לרופא, בטרם יתחיל או ימשיך בטיפול'.
אילנה מישר:
אפשר לבקש שזה יהיה המנהל בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה, כמו שבנוסח הקודם?
אברהם רביץ:
מה, מקרים פרטיים שאנחנו נדון?
היו"ר אריה אלדד:
פה יש הרבה היגיון, משום שזה מה שנקרא קווים מנחים מקצועיים, זה ה-clinical guide lines. אני שונא את האנגלית, אבל זה הביטוי המקובל. זה ההנחיות הקליניות. אני לא מכיר שר, אבל אני לא מכיר הרבה שיוציא הוראות כאלה בלי להתייעץ, אבל ראוי למסמר את הדבר, ראוי להגיד כי זה ליבת הוועדה.
שמרית שקד:
אבל אם הוא רוצה לתת הוראה שנוגעת לכל בעלי מקצועות הבריאות, אז הוא יצטרך להתייעץ עם כל הוועדות המייעצות לפני שהוא יוציא את ההוראות?
אילנה מישר:
לא תהיה בעיה. הוועדות יהיו זמינות כל הזמן, זה לא ועדה שצריך להרכיב.
היו"ר אריה אלדד:
אני מבין מה אומרת לנו היועצת המשפטית. יכולות להיות הוראות כלליות לגמרי. לצורך העניין, הוראות מקצועיות והוראות הנוגעות לדרכי פעולתו של בעל מקצוע. אם הוא רוצה, למשל, שהוא יפרסם את התעודה שהוא מעניק לו במשרד, בגודל מטר על מטר, הוראה כללית. הנה, הוראות מקצועיות והוראות הנוגעות לדרכי פעולתו. דרכי פעולתו זה דברים כלליים, לא המקצועיים, אז הוראות מקצועיות צריך להיות בהתייעצות עם הוועדה המייעצת. הוראות הנוגעות לדרכי פעולתו יכולות להיות בלי התייעצות. או בשני סעיפים, או למצוא את הניסוח.
שמרית שקד:
השאלה איך המנהל יידע.
היו"ר אריה אלדד:
איך המנהל יידע אם זה הוראה מקצועית או לא?
אילנה מישר:
סליחה, הוועדה המייעצת תהיה פעילה כל הזמן. זו לא בעיה. לא צריכה להיות בעיה למנהל.
רן כהן:
מה עם מלת הקסם 'רשאי'?
היו"ר אריה אלדד:
'רשאי' כתוב. אנחנו רוצים שבעניינים מקצועיים המנהל יתייעץ עם הוועדה המייעצת ובעניינים כלליים, נוהלי עבודה של בעלי מקצועות הבריאות, הוא לא צריך.
אילנה מישר:
בעיקרון לא תהיה לו בעיה, אם זה עניין פרוצדורלי, לשתף את הוועדה. אני לא יודעת איך להגיד את זה, לא נראה לי שפה יהיה עניין עקרוני לוועדה.
היו"ר אריה אלדד:
אני חושב חבר הכנסת טיבי יסכים איתי, שלעניין המקצועי אנחנו רוצים שלפני שהמנהל מפרסם הנחיות קליניות, הוא יתייעץ בוועדה המקצועית. לעניינים אחרים, נוהליים, הוא יכול שלא להתייעץ בהם.
אז ננסח את זה ככה: המנהל רשאי ליתן הוראות הנוגעות לדרכי פעולתו של בעל תעודה במקצוע בריאות, כדי להבטיח---
שמרית שקד:
נוכל לעשות שהוראות מקצועיות יינתנו בידי---
היו"ר אריה אלדד:
מצוין. חברים, רק לסעיף הזה, כי אנחנו צריכים להפסיק. הדיון הבא הוא על השתלת איברים. אני מזהיר אתכם, מי שלא רוצה, שלא יהיה פה, כי אנחנו לוקחים כבד.
א. שלגי:
אני מבקש לאפשר למנהל הכללי גם אפשרות להתייעץ לא רק עם הוועדה המקצועית, אלא עם כל מי שירצה, משום שיש פעמים שזה יישק לדברים אחרים.
היו"ר אריה אלדד:
המנהל רשאי להתייעץ עם מי שהוא רוצה. ההדגשה הזאת זה לחייב.
ביטאר ג'ומארה:
רק חשוב לי להתייחס לסעיף 30. אנחנו כאן לא מתייחסים לתקופת הפרסום. אנחנו סגרנו על זה שהוועדה צריכה להחליט אם כן לפרסם או לא לפרסם, אבל אין פה התייחסות לתקופת הערעור. אז במידה שהוא מגיש ערעור, מה אנחנו עושים עם הפרסום?
שמרית שקד:
החלטה סופית, רק לאחר שהחלטת ועדת המשמעת הפכה סופית, צריך לפרסם את זה. כלומר כל עוד אפשר לערער, אז ההחלטה עדיין לא סופית.
היו"ר אריה אלדד:
אז לא מפרסמים אותה.
ביטאר ג'ומארה:
ומה לגבי בקשה רשות ערעור. זכות ערעור זה 30 יום ובקשת רשות לערעור, תוך כמה זמן? גם תוך 30 יום? אני מדברת על סעיף 30. אם מגישים רשות ערעור לבית המשפט העליון.
היו"ר אריה אלדד:
מותר לערער בתוך 30 יום? זה מה שאת רוצה?
ביטאר ג'ומארה:
לא, אני מדברת על בקשת רשות ערעור. על זכות ערעור זה 30 יום למחוזי, אבל אם רוצים להגיש לעליון, אז תוך כמה זמן בקשת רשות ערעור? 30 יום, 15 יום? לא קבעו.
שמרית שקד:
את אומרת שצריך לכתוב זמן.
ביטאר ג'ומארה:
כן.
שמרית שקד:
אני אבדוק את זה.
היו"ר אריה אלדד:
חברים, אנחנו נחזור לסעיף 31 בדיון הבא. תודה רבה. הישיבה הזאת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30