פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 325
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ד כסלו התשס"ח (4 בדצמבר 2007), שעה 9:00
סדר היום: הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון – פיצוי בגין פיטורי חיילי מילואים), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת אלכס מילר וחיים כץ
(פ/2057)
נכחו:
חברי הוועדה:
רן כהן – היו"ר
אריה אלדד
אלכס מילר
מוזמנים:
עו"ד דבורה אליעזר - לשכה משפטית, משרד התמ"ת
עו"ד שי סומך - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רוני אשכנזי - ראש תחום תעסוקה וצבא קבע, משרד הביטחון
עו"ד שגיא כריספין - משרד הביטחון
עו"ד אופיר טל - פורום מג"דים ומח"טים במילואים
ישראל חזקיה - התאחדות התעשיינים
ערן רייס - עוזר פרלמנטרי, חבר הכנסת חיים כץ
ייעוץ משפטי:
נועה בן שבת
נועם פליק
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון – פיצוי בגין פיטורי חיילי מילואים), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת אלכס מילר וחיים כץ
היו"ר רן כהן:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. התבקשתי על ידי חבר הכנסת גלנטי להחליף אותו בגלל אילוצים לאומיים, לא פרטיים, ואני עושה את זה ברצון רב.
אנחנו דנים היום בהצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון – פיצוי בגין פיטורי חיילי מילואים), של חברי הכנסת אלכס מילר וחיים כץ. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית בתמיכת הממשלה. זה עדיין לא אומר שהיא מושלמת, אנחנו צריכים לדון בה. אני מבקש להבהיר את הסוגיה עד שיגיע אחד מחברי הכנסת המציעים.
נועה בן שבת:
הצעת החוק מבקשת להחליף את הפיצוי הקבוע היום, שוועדת התעסוקה יכולה לפסוק לטובת מי שנפגע מהפרה של חובת בעל מפעל כלפיו מסכום שהוא פי חמישה מהשכר האחרון של אותו עובד, עד לסכום קבוע של 100,000 שקלים. היא קובעת גם מנגנון של עדכון הסכום הזה. ההצעה, לפי שמה ולפי דברי ההסבר, היא מבקשת להתייחס לחיילי מילואים, אבל שינוי סכום הפיצוי ישליך גם על כל מקרה של הפרה על פי החוק. כלומר, גם אי החזרה לעבודה של חייל שעבר במפעל שישה חודשים לפני גיוסו או מקרה של אי קבלה לעבודה של בן משפחה של חייל שנפל או הוראות אחרות שקבועות בחוק. כלומר, הצעת החוק, כפי שהיא מוצעת, משפיעה על עוד הפרות ולא רק הפרות לגבי חייל מילואים.
עוד צריך לציין שסעד הפיצויים הוא אחד הסעדים שוועדת התעסוקה יכולה לפסוק. ועדת התעסוקה יכולה לפסוק השבה לעבודה לבד או סעד של פיצויים לבד, שלגביו מתייחסת ההוראה הזאת, או סעד משולב של פיצויים והשבה לעבודה, אבל אז הפיצויים, לפי הוראות החוק הקיימות, חייבים להיות בסכום הנזק ולא פי חמישה מהשכר, וממילא ההוראה לא תחול לגבי מצב משולב של פיטורים והשבה לעבודה.
היו"ר רן כהן:
אני מודה לך. חבר הכנסת אלכס מילר, מציע ההצעה הגיע. היועצת המשפטית הציגה את העניין, ואתה מתבקש להציג את מהות הכוונה.
אלכס מילר:
כל עוד אנחנו לא נתקלים בבעיה הצורך בטיפול בבעיה הזאת לא כל כך הכרחי. עברנו מלחמה לא קלה. הרבה מילואימניקים, שנתנו את החיים שלהם לטובת הגנה על המדינה שלנו, נתקלים בבעיה שהם חוזרים הביתה ויש מכתב מהמעסיק שהוא מפוטר. למה זה קורה? אני יכול להבין את המעסיקים, כי הבן-אדם לא נמצא 40-50 יום, ומצאו לו מחליף, שלא יכולים לפטר אותו. אני שואל: מה אתה עושה כשיש עובדת בהיריון, אתה גם מפטר אותה? הוא אומר לי: לא, כי יש חוק.
אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לאלה שדואגים לנו, שנותנים לנו שקט נפשי בכך שהם מגנים עלינו. אם לא נגן עליהם המוטיבציה שלהם לצאת למילואים תהיה הרבה יותר נמוכה. אני חושב שלכנסת יש כוח לשנות את זה. הסכום שקבענו, סך של 100,000 שקלים נטו, הוא סכום שיגרום לאותו מעסיק לחשוב פעמיים לפני שהוא נוקט בצעדים נגד אותו חייל מילואים. אני מאמין שאנחנו חייבים לקבוע גם פרק זמן אחרי שאדם חוזר ממילואים, כי יכולים להיות מקרים שאותו מעסיק לא מעוניין להעסיק.
היו"ר רן כהן:
מה פרק הזמן היום?
דבי אליעזר:
30 יום.
היו"ר רן כהן:
אם הוא מפטר אותו אחרי 30 יום, זה בסדר. אז יחזיק אותו 30 יום ויפטר.
דבי אליעזר:
אלא אם כן הפיטורים קשורים לשירות המילואים.
היו"ר רן כהן:
זה טעון הוכחה. זה לא פשוט. גם ברור שאי-אפשר להחזיק עד אין-סוף.
אלכס מילר:
הייתי רוצה להעלות לדיון בוועדה את השאלה עד כמה אנחנו רוצים שאותו מעסיק, שמראיין מועמד לעבודה, ישאל את אותו מועמד אם עושה מילואים או לא. עד כמה זה צריך להיות גורם שהוא חלק מריאיון העבודה. אני רוצה להשוות את זה לריאיון עבודה לאישה, אני לא חושב שאותם מעסיקים שואלים את האישה האם את מתכוונת - - -
וילמה מאור:
אין לך מושג עד כמה שואלים; כמה ילדים יש לך וכמה את מתכוונת שיהיו.
אלכס מילר:
אם זה ככה, לדעתי גם את זה צריך לתקן. אני לא חושב שזה צריך להיות פרמטר להעסקת עובד. הפרמטר היחיד צריך להיות ההיבט המקצועי של אותו אדם, האם הוא מסוגל לעשות את העבודה או לא. אני מאמין שגם לאותם מעסיקים יש אותן בעיות, גם להם יש נשים שנכנסות להיריון וגם הם עושים מילואים או שהילדים שלהם עושים מילואים. אני לא חושב שאותו מעסיק, אם הילדים שלו היו מתמודדים עם בעיות כאלה, היה משאיר את זה כך.
לדעתי, אם הוועדה תקבל את הסעיף שאומר שאין שום עניין למעסיק לשאול מועמד בריאיון עבודה - - -
שגיא כריספין:
זה מופיע בחוק אחר.
היו"ר רן כהן:
זה כבר אסור על פי החוק.
אלכס מילר:
אני מעלה את אותן שאלות שנשאלתי על ידי מעסיקים וחיילי מילואים, שחוששים ממצב שמעסיק יפחד להעסיק אותם. אם זה מעוגן בחוק, אין עניין לחזור על זה.
היו"ר רן כהן:
אני מבין, חבר הכנסת מילר, שכוונת החוק היא לקבוע נורמה, שאזרח במדינת ישראל שאזרח שיוצא למילואים, המדינה מגנה עליו. גם היום היא מגנה עליו, אבל ההערכה שלכם שהקנס שאמור לקבל המעסיק, שהוא פי חמישה מהשכר האחרון, יכול להיות מאוד עלוב. זה יכול להיות 15,000 עד 17,000 שקלים, שזה לא הרבה כסף. אתם רוצים להגדיל הסנקציה הזאת ל-100,000 שקלים.
אריה אלדד:
אני רוצה להעיר לגבי העניין שאסור לשאול מועמד לעבודה אם הוא עושה מילואים ואיפה הוא עושה מילואים. אני מבין את הקושי, אבל אנחנו עלולים להגיע למצב אבסורדי. כשהייתי מראיין אנשים שהיו מעוניינים להתקבל כרופאים מתמחים במחלקה שלי, השאלה הראשונה שלי הייתה: מה עשית בצבא, ומה התפקיד שלך במילואים? המחלקה שלי בהדסה הורכבה מרופא בשייטת, רופא טייס, רופא בסיירת מטכ"ל, כי אני יודע שככל שהאנשים האלה עברו סינון ביחידות יותר מתקדמות בצבא, אני אוכל לסמוך עליהם יותר. אז אומרים לנו היום שאסור לנו לשאול - - -
היו"ר רן כהן:
לא זאת הכוונה.
אריה אלדד:
נכון, אבל להגיע לאיסור, אני בכלל עבריין כי שאלתי אותו מה הוא עושה בצבא - - -
היו"ר רן כהן:
מאחר שזאת לא הצעת החוק שלנו, נתקדם. הייתי מעוניין לשמוע את אנשי משרד הביטחון ומשרד התמ"ת.
רוני אשכנזי:
בוקר טוב, אני מפקח ארצי של ועדות תעסוקה ביחידה להכוונת חיילים משוחררים במשרד הביטחון. בדברי ההסבר רשום בסעיף הראשון: "בשל הגידול שחל בפיטורי חיילי מילואים ממקום עבודתם קיים הצורך להחריף". כאחד שמרכז את כל הוועדות בארץ, אני רוצה לומר שיש ירידה דרסטית.
בשנת 2006 הוגשו 87 תביעות, שמתוכן 34 נמצאו מוצדקות. בשנת 2007 הוגשו 50 תביעות, מתוכן טופלו 28 ונמצאו 13 מוצדקות.
נועה בן שבת:
יש לך נתונים משנים לפני 2006? אולי 2005.
רוני אשכנזי:
בשנת 2001 היו 68. אחרי מלחמת חומת מגן הייתה המאסה הגדולה, בשנת 2002 היו 246, ובשנת 2003 היו 271 תביעות.
היו"ר רן כהן:
כלומר, באופן כללי אחרי 2002 יש ירידה.
רוני אשכנזי:
תוקן החוק, והמעסיקים עצמם היו מודעים. ב-90% מאותן תביעות לא נתנה הוועדה חמש משכורות.
היו"ר רן כהן:
יש כמה אפשרויות, או החזרה לעבודה או פיצוי או שניהם.
רוני אשכנזי:
במסגרת חמש המשכורות יש אפשרות לוועדה להקל. דהיינו, אם אדם עבד שלושה שבועות ויצא למילואים, הוועדה לא תיתן חמש משכורות. בודדים המקרים שנתנו את חמש המשכורות. לעניות דעתי – ואני בתפקיד די הרבה שנים, יושב בעצמי בוועדות – אני חושש שזו עלולה להיות חרב פיפיות, הפיצוי של 100,000 שקלים. כפי שציינתי, 90% מהמקרים הם אותם מעסיקים קטנים. לדוגמה, בעל חנות צבעים בבאר שבע, יהודי בן 70 שלא מודע לחוק. יש לו נהג אחד שיצא למילואים, ובלית ברירה היה חייב להביא מישהו אחר, כי אחרת אין לו פרנסה. להטיל על אדם כזה - - - אני לא נותן דוגמאות של היי טק או משרדים ממשלתיים, אבל 90% מהמקרים הם אותם מעסיקים קטנים, לא מכירים את החוק. לתת לאדם כזה קנס של 100,000 שקלים - אני קצת חושש.
אריה אלדד:
מה יהיה אם נכתוב "עד 100,000 שקלים"?
היו"ר רן כהן:
זה מה שעלה גם על דעתי. אתה אומר שהסנקציה שמכתיבה 100,000 שקלים יותר מדי בוטה. אבל אם היו כותבים עד 100,000 שקלים, או עד חמש משכורות של השכר הממוצע במשק.
רוני אשכנזי:
זו גם אפשרות. אני רוצה לציין שאנחנו מעבירים את ההחלטות שלנו למשרד התמ"ת. בחוק משרד התמ"ת יכול להגיש נגד אותם אלה, במידה שהם מוצאים לנכון, תביעה פלילית שהיא גם קנס כספים.
היו"ר רן כהן:
כמה תביעות כאלה הוגשו?
רוני אשכנזי:
לא הוגשו.
דבי אליעזר:
הוגש כתב אישום אחד בעבר, והנאשם זוכה.
אריה אלדד:
ההוכחה הפלילית קשה.
שגיא כריספין:
חשוב להדגיש שהממשלה לא מתנגדת להצעת החוק. אנחנו חושבים שצריך להגן על חיילי המילואים. הקביעה של חמש משכורות היא חדשה יחסית, מ-2001. לא מדובר על משהו מנדטורי שאנחנו נסחבים אתו הרבה שנים, ולפי הנתונים אנחנו רואים שמאותו שינוי בחוק התחילה אותה ירידה, וכנראה זה עושה את השפעתו.
אנחנו רוצים להזהיר את הוועדה מפגיעה באותו איזון דק, בין החמרה מול המעסיקים, שירתיע אותם מלפטר עובדים, מול החמרה קשה מדי שעלולה להרתיע מעסיקים מלהעסיק עובדים מלכתחילה.
היו"ר רן כהן:
בואו נשמע את נציג המעסיקים.
ישראל חזקיה:
אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק. אם הוועדה חושבת שהקנס של 100,000 שקלים זה הגורם המרתיע – אנחנו לא חושבים שזה ירתיע.
היו"ר רן כהן:
מה כן יכול להרתיע?
ישראל חזקיה:
אני חושב שמה שנעשה בשנים האחרונות, מערכת הסברה וחינוך.
היו"ר רן כהן:
אפילו החינוך מושבת.
ישראל חזקיה:
כפי שאמר חבר הכנסת אלדד, יש אפילו מפעלים שמעדיפים חיילי מילואים, יש כאלה שנותנים בונוסים אם אדם יוצא למילואים. הבעיה קיימת, אני לא בורח ממנה, אבל אני לא בטוח שזה ייתן את הפתרון. יכול להיות חשש למעסיקים קטנים. החיים יוכיחו.
היו"ר רן כהן:
נראה לך פחות בוטה או יותר פרגמטי שהקנס יהיה עד חמש פעמים השכר הממוצע במשק? כי הבעיה הגדולה היא השכירים ברמות השכר הנמוכות ביותר. אפילו חמש פעמים המשכורות שלהם – דבר שרוני אומר שכמעט לא נותנים – זה מעט מאוד כסף וזה לא מרתיע, ודווקא עליהם צריך להגן. כשהייתי מג"ד, רוב החיילים שלי היו אנשים שרמות השכר שלהם היו בינוניות ומטה, ומדובר על צנחנים. אלה אנשים שצריך להגן עליהם.
ישראל חזקיה:
אין לי בעיה עם חמש פעמים השכר הממוצע, אבל אם יש מישהו שמשתכר יותר מ-7,500 שקלים?
היו"ר רן כהן:
לא, לפחות חמש פעמים השכר הממוצע.
ישראל חזקיה:
אין לנו התנגדות לדבר כזה.
דבי אליעזר:
אני שוב חוזרת, הממשלה תמכה בהצעת החוק, בכפוף לתיאומי נוסח. אנחנו מדברים על סעד שרשאית הוועדה לתת כשהעובד לא חוזר לעבודה. חשבו על הפיצוי הראוי לאותו עובד שלא חוזר לעבודה, ולכן שאלו איך לכמת את הפיצוי הזה.
היו"ר רן כהן:
למה שלא נתעקש יותר על החזרה לעבודה? הרי זה מה שרוצה הצעת החוק. אנחנו רוצים שאדם שיוצא למילואים, לשרת את המדינה ואת ביטחונה, יחזור לעבודה. אף אחד מאתנו לא משלה את עצמו שזה לא עושה בעיה למעסיקים, אבל חיינו הם בעיות.
רוני אשכנזי:
אבל אנשי המילואים לא רוצים לחזור.
היו"ר רן כהן:
אמר חבר הכנסת מילר בצדק שאפשר להשוות את זה לנשים יולדות, לחולים. לבן-אדם קורים כל מיני דברים בחיים. אדם נוסע לחוץ לארץ להציל בן משפחה שהלך לאיבוד, זה דבר לא אנושי להתחשב בזה ולתת לו לצאת ולחזור? אני הייתי אפילו תומך בו.
שגיא כריספין:
זו הנורמה הבסיסית של החוק, זה גם נקרא "החזרה לעבודה". השאלה היא עד כמה זה ישים בכל המקרים.
דבי אליעזר:
זו בדיוק הנקודה. אנחנו מדברים על מקרים בהם הוועדה התרשמה שאותו עובד לא יכול לחזור לעבודה, ואז אנחנו רוצים לכמת לו פיצוי ראוי. המחוקק קבע ב-2001 שהסנקציה היא חמש פעמים מהמשכר שהעובד קיבל, כי הוא לקח בחשבון את הנזק המיידי שנגרם לאותו עובד, שהוא לא השתכר. אני לא בטוחה שהסעיף הזה צריך להיות מוצג כסנקציה. לדעתי, זה פיצוי ראוי לאותו עובד שלא חוזר לעבודה, כמו שבחוק עבודת נשים - - -
היו"ר רן כהן:
השאלה היא אם ההליכה ל-100,000 שקלים הוא לא סכום פנטסטי מדי, שיכול לגרום לכך שאדם כמעט - - -
אלכס מילר:
מדובר על אנשים שיכולים לאבד את החיים שלהם. הם צריכים להיות רגועים כשהם יוצאים למילואים.
היו"ר רן כהן:
אין ספק, צריך להגן עליהם. לכן אני מדבר על חזרה לעבודה.
דבי אליעזר:
גם אם רואים את ההוראה הזאת מהיבט כסנקציה למעביד, אנחנו רוצים להרתיע אבל לא למוטט עסקים. אנחנו רוצים שהמעבידים יעסיקו עובדים במקומות העבודה, גם אם הם מתנהגים התנהגות לא ראויה ומפטרים עובדים בניגוד להוראת החוק.
זה נכון, יש גם סנקציה אזרחית ופלילית, השאלה היא איך אנחנו מכמתים אותן. בכל מקרה, משמרים לעובדים את מקומות העבודה שלהם. לא אותו דין למעביד שהוא בעל מפעל גדול למעסיק שהוא בעל חנות קטנה שמעסיקה ארבעה עובדים.
היו"ר רן כהן:
אז למה משרד התמ"ת לא יושב על הצעת חוק כזאת, מקיים דיון עם משרד הביטחון, עם חיילים משוחררים ובודק את הצעת החוק. למה שלא יבדוק, אולי 100,000 שקלים זה יותר מדי, אולי זה מעט מדי, אולי צריך לעשות סנקציה הרבה יותר חזקה, שמחייבת החזרה לעבודה. לא כסף, חזרה לעבודה. בן-אדם צריך לעבוד ולהתפרנס. לא קיימתם דיון, אמרתם שאתם תומכים בהצעת החוק הזאת. זה בסדר, אני מברך את חבר הכנסת מילר שיזם הצעת חוק שהממשלה תומכת בה, אבל אתם לא באים עם עמדה מגובשת מה טוב לשוק התעסוקה בישראל. זה חבל. או שאתם מסכימים עם זה. אתם מסכימים עם זה או לא? תסבירו לוועדה.
אלכס מילר:
הממשלה נתנה או קיי.
שי סומך:
צריך לאזן בין הרצון של כולנו להגן על חיילי המילואים שרוצים לפטר אותם, לבין החשש מחרב פיפיות. נראה לי שההצעה שלך טובה, חמש פעמים השכר הממוצע, מינימום.
אריה אלדד:
אבל ה- 100,000 שקלים זה חובה?
היו"ר רן כהן:
פה זה 100,000 חובה.
נועה בן שבת:
בסעיף הקיים יש אפשרות לפסוק גם פחות מטעמים מיוחדים.
שי סומך:
אני חושב שהתיקון התכוון ל"עד 100,000 שקלים" – זאת משמעות התיקון. אם במקום עד 100,000 שקלים יהיה עד פי חמישה מהשכר הממוצע, לדעתי זאת הצעה שמאזנת בין השיקולים השונים.
היו"ר רן כהן:
יש כאן נציגי חיילי מילואים? בבקשה.
ערן רייס:
למען הגילוי הנאות, אני גם העוזר של חבר הכנסת כץ. הם מדברים על חוק שיצא ב-2001, והשיא של הפיטורים היה אחרי "חומת מגן", שהייתה ב-2002. זאת אומרת, ברגע שהיה אירוע שיא מבחינת מילואימניקים שגויסו, הסנקציה של חמש משכורות לא עבדה. אתם מציגים נתונים מספריים שיורדים, אתם רק שוכחים שמ-2001 אחוז הרבה יותר גבוה של אנשים לא עושה מילואים.
היו"ר רן כהן:
כמות המילואים ב-2006 הייתה עלובה ביותר. זה בא לידי ביטוי במלחמה.
רוני אשכנזי:
אין ספק שירדה כמות המילואים, אבל מאידך עלתה מודעות המעסיקים.
ערן רייס:
עונש של חמש משכורות לא עמד בשעת מבחן. בגלל שמספר המילואימניקים שעושים היום בפועל מילואים מעל 21 ימים בשנה הוא כל כך מעט, צריך להגביר עליהם את ההגנה, כי הם קבוצת מיעוט. אם 100,000 שקלים זה מסר – ואין הבדל כל כך מהותי בין חמש משכורות לבין 100,000 שקלים אצל רוב המפוטרים – זה צריך לצאת כמסר.
אופיר טל:
התיקון בא להגיד שסכום הפיצוי בסעיף 21(ג)(3) במקום חמש משכורות יהיה 100,000 שקלים, כשלוועדה יש סמכות להפחית את זה. היום, לפי פסיקת בית הדין לעבודה, הם מפחיתים את זה ברוב המקרים. יש פרמטרים של משך העבודה, חומרת הפיטורים, האם היה מודע או לא, עשה את בכוונה או לא. ההצעה שלנו היא שהחלופה תהיה 100,000, כמו שמציע חבר הכנסת מילר, או חמש משכורות - לפי הגבוה. בניגוד למה שנאמר פה, גם אנשים שמרווחים מעל 100,000 זקוקים - - -
אלכס מילר:
זה 100,000 שקל נטו.
אופיר טל:
גם החמש משכורות זה נטו. או, לכל הפחות, חמש משכורות ממוצעות.
נועה בן שבת:
בלי שיקול דעת לבית המשפט.
אופיר טל:
שיקול הדעת נשאר.
היו"ר רן כהן:
זה מיזוג בין שתי ההצעות.
אופיר טל:
דובר על נשים בהיריון. חוק עבודת נשים מטפל בעניין הזה. הוא מציע פיצוי שקשור לשכר, כאשר שם יותר קל במובן הזה שאישה שפוטרה במהלך הריונה מקבלת את השכר שהיה מגיע לה עד הלידה, והתקופה המינימלית שהיא צריכה לעבוד לאחר שהיא חוזרת מחופשת הלידה, שהיום זה חודשיים. אז היא מקבלת 150%. זה יכול להגיע ליותר, אבל זה גם יכול להיות פחות, וחוק עבודת נשים מתמודד עם זה. אפשר להשוות את זה, מבחינת החשש שהובע פה, האם זה מידתי. בעינינו זה מידתי. גם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה מדבר על פיצוי סטטוטורי של 50,000 שקלים.
נועה בן שבת:
זה רק פיצוי במקרה של פגיעה בעבירה מינית, לא על כל עבירה יש קנס 50,000.
אופיר טל:
הטענה העיקרית שלנו היום, וגם דיברתי על זה עם רוני אשכנזי, היא קצב הכינוס של הוועדות. קצב הכינוס של ועדות התעסוקה אינו מהיר מספיק. החוק מדבר על 15 ימים מיום שהוגשה התביעה, בפועל זה לא קורה. נוצרה זילות יחסית בעבודת הוועדות, כי חייל מילואים שמגיע לוועדה חצי שנה אחרי שפוטר - - -
היו"ר רן כהן:
אני לא יכול להציע את זה במסגרת החוק. אבל אציע ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גלנטי, לקיים דיון שבו נקבל דיווח על התנהלות הוועדות הללו. נראה באיזה אופן זה עובד, אם זה עובד נכון או לא נכון.
אופיר טל:
החוק דיבר על החזרה לעבודה. היום, בפועל, חיילי מילואים לא חוזרים לעבודה. אחת הסיבות לכך היא הניסוח של החוק, שמדבר על הסכמת התובע.
היו"ר רן כהן:
רוני, כמה מהמקרים האלה חזרו לעבודה?
רוני אשכנזי:
אני זוכר שניים שחזרו לעבודה. מן הסתם, ברגע שיש סכסוך עם המעביד, המילואימניק כבר לא רוצה לחזור לאותו מקום.
היו"ר רן כהן:
אני חושב שזה הליקוי המהותי.
אריה אלדד:
את זה אתה לא יכול לתקן בחוק. אם תכריח את הבוס להחזיר אותו, הוא ימצא כעבור שבוע סיבה אחרת.
אלכס מילר:
הכוונה היא שאפילו לא יחשוב לפטר אותו.
אופיר טל:
בחוק עבודת נשים יש החזרת נשים לעבודה, והן חוזרות לעבוד. זאת אומרת שזה יכול לעבוד. למה אצלנו לא עובד?
היו"ר רן כהן:
אני מבקש ממשרד התמ"ת לקיים דיון עם משרד הביטחון בעניין הזה, של יותר החזרה לעבודה. כמובן, אני מדבר על המקרים הלגיטימיים.
מאחר שכל העמדות נשמעו, אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת אלדד ומילר, ואנסה לסכם באיזה אופן נתקדם לקראת הישיבה הבאה. בבקשה, חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד:
אני תומך בעמדה שהוצגה מטעם פורום המג"דים והמח"טים. אני חושב שנכון להגדיר שהמינימום לא יפחת מחמש פעמים השכר הממוצע. כלומר, לחבר בין שתי ההצעות הללו.
אלכס מילר:
אין לי שום בעיה עם ההצעה של הפורום. אנחנו לא מדברים על אנשים שעובדים במקומות עבודה שאין בעיה למצוא להם אלטרנטיבה. אני מדבר על מקומות עבודה שאם האדם עובד בהם, כמעט שאין סיכוי שימצא עבודה כזאת במקום אחר. זה קורה הרבה. אני יכול לתת דוגמה אישית. הייתי טכנאי מטוסים, אם אחרי הצבא לא הייתי עובד במקצוע שקבלתי בצבא לא הייתי יודע מה לעשות עם עצמי,כי לא היה לי כסף ללימודים. איפה הייתי מוצא עבודה? יש מקצועות שרק במקומות ספציפיים שאפשר לעבוד בהם. לדעתי, העניין הוא לדאוג לאותם אנשים.
היו"ר רן כהן:
דרך אגב, הייתה תלונה גם נגד משרד ממשלתי?
רוני אשכנזי:
כן, נגד משרד החינוך. מורה שיצא למילואים. פסקי הדין מפורסמים באתר האינטרנט שלנו, של היחידה להכוונת חיילים משוחררים.
דבי אליעזר:
התבקשנו לשבת עם משרד הביטחון ולחשוב על דרכים כדי שהעובדים יוחזרו לעבודה. אני רוצה להזכיר שיש יוזמה להצעת חוק ממשלתית של משרד הביטחון, שכבר עברה ועדת שרים, שמבקשת להחמיר בשיקול הדעת של ועדת התעסוקה בעת מתן היתרים לפיטורי עובדים שיצאו למילואים.
היו"ר רן כהן:
אני לא מדבר עכשיו דווקא על חוק. המחוקק הסמיך את מבקר המדינה, בתפקידו כנציב תלונות הציבור, להחזיר לעבודה חושפי שחיתויות ולכפות את החזרתם לעבודה. שם אין שיקול דעת של קנס כספי או משהו אחר. המחוקק אומר: אני רוצה שחושף שחיתות יחזור לעבודתו. בצדק.
אני מציע שתחשבו יחד על כלים שיותר מעודדים החזרה לעבודה על פני הקנס הכספי. קנס כספי הוא דבר חשוב, הוא מרתיע. אבל לגבי העובד זה לפעמים יכול להיות גזר דין מוות מושהה.
אלכס מילר:
למה להגיד קנס? זה לא קנס, אלה פיצויים.
שי סומך:
הצעת החוק המקורית לא דיברה על סכום מינימום. הממשלה לא תומכת בסכום מינימום. היום כבר יש סכום מינימום, שזה ה-60 ימים; 30 יום שאסור לפטר פלוס 30 ימים של הודעה מוקדמת.
היו"ר רן כהן:
לא שואלים את הממשלה. החקיקה בידינו.
שי סומך:
בסכום מינימום החשש מחרב פיפיות הרבה יותר גדול.
היו"ר רן כהן:
המחוקקים התכוונו בוודאות שייווצר מצב של סכום מינימום. הם לא התכוונו רק להעלות ל-100,000 לתקרה, ברור לגמרי שהכוונה היא סכום מינימום מרתיע. כל הכוונה היא להרתיע, ליצור מצב שבו המעסיק קודם כל מעדיף להחזיר את המילואימניק לעבודה. לזה גם המעסיקים לא מתנגדים.
שגיא כריספין:
אבל הוא גם כתב שאפשר גם לרדת. זה לא במובן של עונש מינימום, שבית המשפט חייב להטיל.
היו"ר רן כהן:
אמרה היועצת המשפטית שיש סעיף בחוק שמאפשר גם פיצוי של פחות מחמש פעמים המשכורת.
נועה בן שבת:
אבל צריך לציין שכשאנחנו מדברים על פי חמישה מהשכר, אנחנו מתחשבים גם בהיקף העסק. יש להניח שעסק קטן, כמו אותה חנות צבעים, משלמת שכר בהתאם למחזור העסקים שלה.
היו"ר רן כהן:
חבריי חברי הכנסת, אני מציע שנסתפק בדיון הזה עד כאן, ונבקש מהיועצת המשפטית שלנו להכין שני נוסחים לפעם הבאה. נדמה לי שזה מה שעלה כאן. מצד אחד רוצים לשמור על ה-100,000 כסכום קיים, אבל לומר: עד 100,000. דבר שני, אנחנו רוצים לומר שקיים סכום מינימלי, שזה חמש פעמים גובה השכר הממוצע ולא גובה שכר מינימום. זאת הצעה אחת. עדיין הסעיף - - -
נועה בן שבת:
הוא אומר שמטעמים מיוחדים אפשר פחות.
היו"ר רן כהן:
לא משנים את החוק המקורי בקטע הזה.
הצעה שניה, זה לומר שאנחנו מוותרים על ה-100,000 שקלים, כי זה נראה מופרז ומוגזם, ונאמר רק חמש פעמים השכר הממוצע במשק. זאת אומרת, ה-100,000 יורדים ל-35,000. אני לא בטוח מה הוועדה תחליט.
נועה בן שבת:
או חמש פעמים שכר העובד בפועל או חמש פעמים השכר הממוצע, לפי הגבוה ביניהם.
אלכס מילר:
אני מעדיף ללכת על ההצעה הראשונה.
היו"ר רן כהן:
בסדר גמור, ההעדפה שלכם היא כמובן בעלת משקל. אני מבקש מהממשלה לגבש לקראת הישיבה הבאה, עם חבר הכנסת גלנטי, עמדה לגבי הסוגיה הזאת.
נועה בן שבת:
יש לי שאלה, האם מצמצמים את הפיצוי הזה לחיילי המילואים? היום, כפי שזה מוצע בהצעת החוק, זה חל על כל הפרה של חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה), זאת אומרת גם אי החזרה לעבודה של חייל שעבד לפני שגויס או אי קבלה לעבודה של בן משפחה של חייל שנפל. האם זה חל על כולם או רק על חיילי מילואים?
רוני אשכנזי:
זו פעם ראשונה שאני נתקל בזה בכל השנים האלה. מעולם לא הגיעה לוועדה סוגיה של אחד שעבד לפני שירות החובה שלו. עלה רק הנושא של פיטורים של אנשי מילואים.
אלכס מילר:
רק מילואים.
נועה בן שבת:
אז נצטרך למקד את הסעיף, להגיד שלגבי חייל מילואים יהיה פיצוי מיוחד.
היו"ר רן כהן:
היום החוק אומר שחייל שעבר לפני השירות הסדיר במקום עבודה וחזר מהשירות הצבאי של שלוש שנים, המעסיק חייב לקבל אותו חזרה לעבודה. גם אני לא ידעתי את זה עד הישיבה הזאת. שואלת היועצת המשפטית בצדק, האם זה יחול רק על חיילי מילואים, כפי שכתוב בהצעת החוק של חברי הכנסת מילר וחיים כץ, או שזה יחול על כל מה שחל היום בחוק החזרה לעבודה?
אלכס מילר:
רק על מילואים.
היו"ר רן כהן:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
ננעלה בשעה 10:00.