פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 326
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ד בכסלו התשס"ח (04.12.2007), בשעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק שירות עבודה בשעת חירום (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
אריה אלדד
מוזמנים:
עו"ד דבורה אליעזר – לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אלי פז – סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל הסדרה והאכיפה
שי סומך – משרד המשפטים
יהושוע קופלוביץ – ראש חטיבת תכנון ותקציבים ורז"ר 1 במל"ח
עו"ד ורד וייץ – לשכה משפטית, אגף מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד אירית פוריין ויצמן – לשכה משפטית, אגף מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה
ייעוץ משפטי: נועה בן שבת
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק שירות עבודה בשעת חירום (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007
היו"ר יצחק גלנטי:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו נמצאים כעת בסעיף 16א.
דבורה אליעזר:
אני רוצה להזכיר לכולם, שעד הדיון הקודם אנחנו העברנו את הסמכויות של השר לאשר מפעלים למתן שירותים קיומיים. עכשיו אנו מבקשים, להעביר את הסמכות של השר להכריז על החלת פרק ד, ניוד עובדים, לא רק למתן שירותים קיומיים לאוכלוסייה בשטח, אלא האפשרות למתן שירותים קיומיים לכלל המשק. דבר שני, תיקון 97 קבע שניתן לגייס עובדים מחוץ לשטח המוכרז. הוא קבע שהחלת הפרק חל גם על מפעלים מחוץ לשטח המוכרז. אנו רוצים לקבוע, שגם כאשר מדובר במצב מיוחד בעורף ניתן לגייס עובדים מחוץ לשטח המוכרז, ומתוך השטח המוכרז החוצה.
היו"ר יצחק גלנטי:
ניוד עובדים.
דבורה אליעזר:
במקרה הצורך.
נועה בן שבת:
המצב היום, הוא שלא התייחסו לשאלה האם אפשר לגייס עובדים מחוץ לשטח. לגבי אירוע אסון המוני מדובר על מפעלים למתן שירותים קיימים שדרושים לשטח, בין אם הם מצויים בשטח ובין אם הם מחוצה לו. בדברי ההסבר נאמר, כי לעתים צריך לגייס גם למפעלים למתן שירותים קיומיים שנמצאים מחוץ לשטח שעליו חלה ההכרזה. מוצע להוסיף סעיף שיבהיר את הנושא הזה. מצד שני, בסעיפים 16א ו-16ב שמתייחסים לאפשרות של החלת פרק ד' במשמעות של גיוס עובדים לשירות עבודה, יובהר מהם השיקולים ובאיזה נסיבות אפשר להוציא את הצווים המאפשרים גיוס לעבודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מציע שנקרא את הסעיפים.
דבורה אליעזר:
קוראת סעיפים 8-9:
8. "בסעיף 16א לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "שר העבודה והרווחה" יבוא "השר", אחרי "לאוכלוסייה המצויה בשטח שעליו חלה ההכרזה" יבוא "או לכלל האוכלוסייה בשטח אחר או דרושים לתפקודו של השטח שעליו חלה ההכרזה או לתפקוד המשק כולו", אחרי "עלולה להיפגע" יבוא "בשל המצב המיוחד בעורף", ובמקום "יחולו בשטח שעליו חלה ההכרזה" יבוא "יחולו לשם מתן שירותים קיומיים".
9. בסעיף 16ב לחוק העיקרי במקום "רשאי שר התעשייה המסחר והתעסוקה" יבוא "ומצא השר כי האפשרות למתן שירותים קיומיים לאוכלוסייה המצויה בשטח שעליו חלה ההכרזה או לכלל האוכלוסייה בשטח אחר או הדרושים לתפקודו של השטח שעליו חלה ההכרזה או לתפקוד המשק כולו, עלולה להיפגע עקב אירוע האסון ההמוני, או שבמערך הייצור או האספקה למתן שירותים קיומיים כאמור עלולים להיגרם תקלות או מפגעים ממשיים, רשאי הוא", ובמקום "בשטח ועל מפעלים למתן שירותים קיומיים הדרושים לתפקודו של השטח בין שהם מצויים בשטח ובין מחוץ לו", יבוא "לשם מתן שירותים קיומיים", ובמקום "שר התעשייה המסחר והתעסוקה" יבוא "השר".
היו"ר יצחק גלנטי:
אני הייתי מבקש מהנוכחים להגיב לגבי תיקון סעיפים 16א ו-16ב.
נועה בן שבת:
אני חושבת שצריך להוסיף את המילה "כאמור" בסעיף 8 ובסעיף 9, כיוון שאנו רוצים להבטיח את אותם שירותים קיומיים לאותה אוכלוסייה. בהגדרה מהם שירותים קיומיים, אמרנו שדרושים שירותים קיומיים לאוכלוסייה שחיה בשטח, שעליו חלה ההכרזה, לכלל אוכלוסייה בשטחה אחר וכו'. הבהרנו למי נחוצים שירותי הקיום, ולכן צריך לומר: "יחולו לשם מתן שירותים קיומיים כאמור".
היו"ר יצחק גלנטי:
האם זה מוסכם?
אלי פז:
זה ברור.
נועה בן שבת:
האם ידוע לכם על התנגדות מצד ההסתדרות.
דבורה אליעזר:
יש להם הסתייגות בקשר לניידות העובדים, אבל הם אלה שצריכים להציג אותה. בנושא הזה הגענו להסכמה עם ההסתדרות, שאנו נדבר על המשק כולו ולא על החלק של המשק.
דבורה אליעזר:
קוראת סעיף 10: אחרי סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא:
18א. הוחלו הוראות פרק זה על חלק מהמדינה לפי סעיף 16, או הוחלו כאמור לפי סעיפים 16א ו-16ב בעקבות הכרזה על מצב מיוחד בעורף או על אירוע אסון המוני בשטח מסוים, רשאי השר לקרוא בצווים לפי סעיפים 17 ו-18 חייבים בשירות עבודה, בין שמקום מגוריהם או מקום עבודתם מצויים בחלק או בשטח האמור ובין שהם מצויים מחוץ לו, ובין אם המפעל החיוני או המפעל לשירותים קיומיים, לפי העניין, מצוי בחלק או בשטח האמור או מחוץ לו".
נועה בן שבת:
אם התגבשו הנסיבות להפעלת שירות העבודה בשל מצב מיוחד בעורף או אירוע אסון המוני בשטח מסוים, יכול להיות שהעובדים שיגויסו יהיו מחוץ לשטח.
דבורה אליעזר:
יש לנו תיקון נוסח. לא מדובר במפעל לשירותים קיומיים, אלא מפעל למתן שירותים קיומיים.
ורד וייץ:
אנחנו מתנגדים להרחבה כל כך גורפת של אפשרות לגייס עובדים גם מחוץ לתחום המוכרז, הכוללת אפשרות לניוד עובדים ממפעל שבתוך השטח המוכרז למפעל שמחוצה לו, ללא שום אמצעי איזון ובקרה, איך ולמה הדברים נעשים. דבר שני, ללא קביעה שנוגעת לשכרם ולזכויותיהם של אותם עובדים, זה לא מתאפשר. הקביעה הקיימת היום בחוק, היא שיתקיימו יחסי עובד-מעביד בין המגויס לבין המפעל שאליו הוא גויס, וששכרו יהיה על פי הסכם קיבוצי, על פי הסכמה, ובהעדר הסכמה על פי קביעה של המפקח הכללי לענייני כוח אדם. יכול להיווצר מצב, שאדם עובד במפעל מסוים, אפילו מפעל חיוני, מפעל למתן שירותים קיומיים, והוא נדרש לעבור לעבוד במקום אחר בו השכר נמוך בהרבה מהשכר שהוא מקבל במפעלו הרגיל. למה אותו אדם צריך לשאת בזה? למה הוא לא זכאי לאותן זכויות של חיילי מילואים?
נקודה נוספת, היא בנושא החזרה לעבודה. צריך להיות ברור שאותו אדם חוזר לעבוד במקום עבודתו, ואותה תקופת שירות העבודה דינה כדין שירות מילואים או כדין לעניין רצף זכויות במקום עבודתו הקבוע בו עבד ערב גיוסו לשירות עבודה. יכול להיות שהנושא הזה ייפתר באמצעות חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה).
בנוסף, קיים הנושא של המיגון והבטיחות של אותו עובד. שמענו בפעם שהכוונה למצב שבו צריך להביא ציוד, סחורה או אספקה מסוימת עד מקום שהוכרז כשטח סגור, שטח שאיננו מותר בתנועת אזרחים, כך שהצבא ידאג להמשך העברתו. אני לא בטוחה, מכח מה ואם יש מקור נורמטיבי להבטיח את הדבר הזה. כך גם מיגון המפעלים אליהם נקראים העובדים לשירות עבודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני הייתי שמח, אם נציגת התמ"ת תגיב לנושא של ניוד עובדים וזכויותיהם. אני חושב, שהיא עלתה על נקודה חשובה. בני אדם הם לא מכונות שאפשר לקחת ממקום אחד לשני. יש בעיה של שכר, קשר לטיפולים רפואיים וכו'. זה לא פשוט לקחת מישהו, לעקור אותו ממקומו ולקחת אותו למקום אחר.
דבורה אליעזר:
נכון להיום החוק קובע שיש שני סוגים של מגויסים: מגויסי פנים שמגויסים בתוך המפעל, ומגייסי חוץ שמגויסים מחוץ למפעל. לפי החוק יש אפשרות לנייד עובדים ממקום למקום. השאלה שעולה בהצעת החוק, היא האם זה יהיה נכון לגייס עובדים גם מחוץ לשטח המוכרז.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני חושב, שהשאלה היא איננה לגבי הגיוס, אלא איך אנו שומרים על אותן זכויות של אותם אנשים. אלה לא מכונות שמעבירים.
דבורה אליעזר:
קודם כל יש את הנושא של מגויסי פנים.
היו"ר יצחק גלנטי:
עם זה אין בעיה.
דבורה אליעזר:
לגבי מגויסי חוץ, יש זכות לאותו עובד שגויס למפעל אחר לשכר עבודה בהתאם לתפקיד שהוא ממלא באותו מפעל שהוא מגויס אליו. ההצעה לא נגעה בנושא שכר העובדים, והשאירה את הנושא כפי שהוא קיים היום. גם במלחמת לבנון השנייה, כאשר הוכרז מצב מיוחד בעורף, ההסתדרות, ארגוני המעסיקים והממשלה היו מעורבים בהסכם קיבוצי, שדן בנושא שכר העובדים. הנושא הזה לא בא לידי ביטוי בהסכם. כנראה שההסתדרות לא היתה ערה לנושא הזה, או שהנושא לא הווה בעיה אמיתית. יש גם להסתדרות מקום להיות מעורבת בנושא הזה במסגרת הסכמים קיבוציים כלליים. כידוע, ההסכם הזה הורחב בחוק שהכנסת חוקקה במצב חירום.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם את סבורה, שאם פעם עשינו טעות אנחנו חייבים לחזור על אותה טעות?
דבורה אליעזר:
הנושא של השכר הוא נושא מורכב, וצריך לדון בו בנפרד עם כל הגופים המעורבים, כולל ארגוני מעסקים, כולל ארגוני עובדים, כולל משרד האוצר. זה נושא תקציבי, אבל זה נושא שלא עלה במסגרת הצעת החוק הנוכחית.
אני רוצה להעיר לגבי שאלת המיגון. נושא המיגון הוא נושא מורכב, ואנחנו מסכימים עם ההסתדרות שצריך להיות איזשהו קשר בין המיגון לבין המפעל. לכן, אנחנו מביאים לוועדת השרים ביום ראשון הקרוב הצעת מחליטים, על מנת שתוקם, שבה יהיו חברים משרד הביטחון, משרד התמ"ת ומשרד האוצר, על מנת לדון בנושא ולהסדירו באופן ראוי.
אריה אלדד:
אני מבקש להתייחס לשלושת המרכיבים של הנושא הזה. ביחס לצורך, אין ויכוח. במדינה צריך שיהיה כוח להעביר מרדים מבית חולים סורוקה לבית החולים צפת, אם חסר שם מרדים בעת מלחמה, ובאמת לא מעניין אותי כמה הוא מרוויח וכמה מסוכן בצפת. עם זאת, אסור ששכרו ייפגע, ולא מעניין אותי כמה דבר הזה למשרדי הממשלה השונים. אסור ששכרו של העובד הזה ייפגע כי הוא נשלח לעבוד במקום יותר מסוכן.
השאלה היא, האם אפשר לקבוע בחוק הזה אמירה שאומרת: כפי שנקבע לגבי אותם חיילים שגויסו באותה מלחמה? כלומר, אם אותו עובד משתכר שכר מסוים, אז המעביד יצטרך לשלם לו את שכרו גם בבית החולים צפת, ותימצא דרך לשפות את המעביד. אם העבירו מרדים מסורוקה לבית החולים צפת, סורוקה ימשיך לשלם את שכרו והמדינה תתחשבן עם סורוקה.
נועה בן שבת:
דרך הביטוח הלאומי?
אריה אלדד:
אני לא יודע באיזו דרך, אבל נדמה לי שזה המנגנון הפשוט, כי הוא עובד לגבי חיילי מילואים. אינני רואה מדוע אזרחי מילואים יהיו שונים לעניין הזה. לנושא המיגון אני ממש לא מסכים עם ההסתדרות. האנשים בצפת ובקריית שמונה עובדים בתנאים של המפעל. אם כל עובדי בית החולים צפת עובדים בתנאים מסוימים למרות שנופלות עליהם קטיושות, לא ייתכן שהמרדים מסורוקה ילך עם שתי קסדות על הראש. הוא עובד במפעל חיוני, השירות הזה הוא קיומי. האם העבודה שלו שם היא מסוכנת? כן. האם אני צריך לוודא שהוא ממוגן לפני שאני מעביר אותו? לא. כפי שהחולים שוכבים בבית החולים צפת, כפי שהרופאים והאחיות של בית החולים צפת עובדים, כך גם כוח האדם שאני שולח לשם לתגבר יעבוד באותם תנאים. אני לא דואג להם למיגון אחר.
היו"ר יצחק גלנטי:
יכול להיות שכאשר אנו דנים בנושא של בתי חולים, הטיעונים שלך הם הגיוניים ומתקבלים על הדעת. נשאלת השאלה, מה קורה כאשר לא מדובר בבית חולים? נניח שחס וחלילה קורה אסון במפרץ חיפה ויש דליפת גז. הרי זה לא דבר שניתן היה לתכנן אותו מראש. בסיטואציה הזו גם העובדים שם נמצאים בסכנה. נשאלת השאלה, האם ניקח עובדים מחבל ארץ אחר ונעביר אותם לשם כאשר הם לא ממוגנים בפני יכולת היפגעות מאותו גז שיצא.
אריה אלדד:
אותו מיגון שניתן לעובדים במפרץ חיפה צריך להינתן גם למתגברים שלהם.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל גם לאלה וגם לאלה אין מיגון.
אריה אלדד:
אם אני צריך לתגבר את שירותי הכבאות, אותם בגדי מגן שיש או אין לכבאים בצפון יהיו לאלה שמתגברים אותם.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר, אנו חייבים אמצעי אבטחה מקובלים.
אריה אלדד:
זה לא שייך לחוק הזה. אני לא נותן להם תנאים טובים יותר או רעים יותר מאלה שעובדים שם ומרותקים למקום עבודתם. להגיד שעכשיו הכבאי שבא מדרום ילבש שתי שכבות של בגדי מגן, זה לא נכון.
וילמה מאור:
אני רוצה להזכיר, שבישיבה שלנו על הפקת לקחים במלחמה האחרונה, דובר על המיגון של עובדים סוציאליים. הביאו אותם מהמרכז, והם לא קיבלו אמצעי מיגון.
אריה אלדד:
אבל גם לעובדים הסוציאליים במרר לא היתה קסדה. למי שאני מביא מירושלים אני אתן קסדה, ואילו לעובד הסוציאלי במרר אני לא אתן קסדה.
אלי פז:
לגבי המיגון, אני רוצה להמשיך את מה שדובר בו כאן. הסוגיה הזו חייבת פתרון. אני לחמתי במשך שנה על מנת לקבל הסכמה. אתמול קיבלתי הסכמה של לשכת שר הביטחון לגבי נוסח המחליטים, שאיתו אנו הולכים לממשלה. הנוסח הזה ינסה לעשות סדר בתחום הסדרת נושא המיגון במפעלים החיוניים, כאשר בוועדה הזו שותפים הנציגים של רשות החירום הלאומית, מל"ח, פיקוד העורף, משרד התמ"ת, המשרד לביטחון פנים ומשרד האוצר, משום שיש שם מרכיב כספי בעייתי. הנושא הזה הוא נושא מורכב, שלא טופל בצורה כזו מאז קום המדינה. אנו מתכווננים להסתער עליו. הוא ודאי יתבצע בקטעים. יכול להיות שזה יתחיל בתחום בתי החולים.
היו"ר יצחק גלנטי:
הייתי רוצה לשמוע, מה טווח הזמן הסביר שבו הוועדה תגיע לכלל המלצות?
אלי פז:
בנוסח נאמר, כי כל שלושה חודשים הוועדה מחויבת לדווח לממשלה על ההתקדמות.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם אנו נדרשים להמתין עם הסעיף הזה של חוק.
אלי פז:
הסעיף הזה שייך לחוק ההתגוננות האזרחית ולא לחוק הזה.
אריה אלדד:
לתת מיגון זו חובת המדינה, שהפקירה מיליון אזרחים בצפון. החוק הזה בא לנסות לשפר את יכולתה של המדינה לספק שירותים שהיא לא עשתה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו דנים פה באופציה של ניוד עובדים, או ניוד אוכלוסייה. השאלה היא, האם אנו יכולים להתעלם מהעובדה שאין לנו שום חקיקה או הבטחה של מיגונם של אותם עובדים.
אריה אלדד:
יש חקיקה, אבל לא עושים עם זה כלום. המדינה חייבת במיגון, אבל היא לא עושה כלום. בגלל שהיא לא עושה כלום אנחנו נכנסים למצב של שיתוק ילדים. האם בשל כך לא נעשה כלום גם בתחומים אחרים? המדינה מתרשלת במילוי תפקידה. האם עד שהיא לא תקנה מספיק קסדות, אני לא אחוקק חוק לפיו אני יכול להעביר מרדים לבית החולים צפת?
אלי פז:
נוסח המחליטים קיבל אתמול הסכמה של הביטחון. על מנת שהיו"ר והוועדה יתרשמו מהרצינות של התוכן, אנחנו נשמח לדווח לכם על ההתקדמות.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה רעיון מצוין.
אריה אלדד:
זה יהיה דיווח מאוד קצר.
אלי פז:
הדיווח הקצר יהיה קצר, אבל יהיה לו תוכן.
ורד וייץ:
לא היתה כוונה, שהמיגון יינתן רק לעובדים מנוידים אלא לכולם. דוח מבקר המדינה הצביע על כך בהקשר של בתי החולים, בהקשר של הרכבת וכו'. הוא אמר: לא היה ציוד מיגון אישי לעובדים ולקבלנים, כך שהם נאלצו לעבוד ללא מיגון כאשר הם חשופים בעת הפצצות. לרגע לא היתה כוונה שאלה יוגנו כך ואלה יוגנו אחרת. אלה עובדים ואלה עובדים. יחד עם זאת, פרופ' אלדד, הדרך היחידה שאתה תזיז את הממשלה לעשות משהו, היא שתגיד שלא יגויס אדם לשירות עבודה אם אין לו מיגון כמו שצריך.
חזקיה ישראל:
אי אפשר להמתין. הממשלה הקימה ועדה מתוך מגמה לקדם את העניין הזה. מדובר פה על מצב חירום, ועדיף לעשות משהו מאשר לא לעשות כלום.
אריה אלדד:
אני מחזיק בעמדתי, שהממשלה מתרשלת במילוי תפקידה, במיגון עובדים ואזרחים. היא לא מילאה את חובתה, ומבקר המדינה לא חסך מילים קשות בעניין הזה. עם זאת, לא הייתי תוקע את החוק הזה. העדר הסעיפים האלה, הווה תרוץ לממשלה, למה היא לא פעלה בממשלה. לפחות את התירוץ הזה נסיר. אנחנו כחברי כנסת מקבלים על עצמנו להמשיך להדבק לורידיה של הממשלה ולהציק לה בדבר חובתה להגן על האזרחים ועל העובדים, בין אם הם מנוידים ובין אם הם לא מנוידים.
נועה בן שבת:
יש אפשרות להתחשב בשאלת המיגון בעת הוצאת הצווים. ניתן שלא לקבוע את זה כקריטריון מכריע, אלא כקריטריון שמתחשבים בו.
אריה אלדד:
אם אני אמרתי שהשירות הוא לא ממש חיוני אז ודאי ראוי להתחשב בזה. אולי בכלל ראוי לקחת את כל המפעל מהמקום שבו הוא יושב. אם אמרתי שמדובר בשירות חיוני-קיומי, אז זה אחרת. אם לכבוש את בינת ג'בל זה חשוב, אז אנשים יעשו זאת גם אם הם עלולים להיהרג בדרך.
אלי פז:
אני רוצה להעיר לגבי זכויות העובדים. הנושא של זכויות מגויסים הוא נושא מאוד מסובך. הדוגמא שפרופ' אלדד הציג היא דוגמא טובה מאוד, אבל אני יכול להביא דוגמאות אחרות ולהסביר את המורכבות של הנושא. אם אנחנו לוקחים עובד שהוא רואה חשבון במקצועו ומציבים אותו כנהג רכב כבד, ונניח שהמשכורת של רואה החשבון היא 40,000 שקלים ומשכורת הנהג היא 8,000 שקלים. עולה השאלה, האם אסם צריכה לממן את הפער במשכורות.
אריה אלדד:
לא, המדינה צריכה לממן זאת.
אלי פז:
הואיל שזה תפקיד המדינה, ולי ולך אין חוזה שנמשיך להיות בתפקידנו לעולמי עד, התוצאה תהיה שאנו יוצרים אי שוויוניות בגיוס, כי המדינה תבוא ותאמר: אל תיקח רואה חשבון אלא רק עובד שכר מינימום.
אריה אלדד:
אני רוצה לחסוך ממך את הטיעון ולומר, כי בבית הזה לא יעבור מצב שבו הכנסת תעביר חוק, שאומר שעובד שנלקח. תמצאו פתרון לעניין הזה דרך מנגנון מילואים או דרך ביטוח לאומי.
אלי פז:
הואיל והנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב, כי הם נכנסים גם לשדות של שעות עבודה, המשמעות היא שאנחנו צריכים לעצור את החוק כמו שההסתדרות רוצה.
ורד וייץ:
אני מוחה על אמירתך.
אלי פז:
אני מכניס לפרוטוקול את האמירה הזו: ההסתדרות מעוניינת שהחוק הזה לא יעבור.
ורד וייץ:
ההסתדרות מעוניינת להגן על זכויות העובדים וביטחונם.
אריה אלדד:
לא מעניין אותי מה ההסתדרות רוצה ומה אתה רוצה. אני אומר לך, תמצאו פתרון. אם לא יהיה פתרון, לא ההסתדרות תתקע את החוק אלא אני אתקע את החוק.
אלי פז:
לגבי שכרם של העובדים יש סעיף בחוק שמסדיר את העניין הזה. בהצעת החוק אף אחד גם לא טען את זה עד לרגע זה.
אריה אלדד:
אני אומר לך, שאני אגיש הצעת חוק פרטית.
אלי פז:
ברמה הפרטית אני אשמח מאוד.
אריה אלדד:
הדבר הזה יתוקן עכשיו, אחרת לא תוכל אפילו לומר שההסתדרות תקעה את החוק. הוא לא יעבור בבית הזה. בתפיסת העולם החברתית הקיימת במדינת ישראל לא יעלה על הדעת שעובד שגויס ממקום בטוח למקום שבו יש סכנה גם ייפגע בשכרו. לכן, המדינה צריכה לפתור את הבעיה.
אלי פז:
ברמה הפרטית, אני לא יכול לחלוק על מה שאתה אומר. לעומת זאת, הואיל והנושא הוא בעל מורכבות קשה ואנו חייבים לערב את האוצר, משום שהמורכבות היא גם בעניין הכספי וגם בערכי השוויון של הגיוס. יבוא מחר מישהו אחר ויאמר, בואו נעשה מיונים. אנחנו נגייס רק עובדים בעלי שכר מינימום, על מנת שלא לפגוע בשכרו של אדם. זה סעיף שלא הוגש על ידי הממשלה. עכשיו להתחיל ולפתוח דיונים עם האוצר המשמעות היא, שאנו סוגרים את הצעת החוק הזו.
אריה אלדד:
אבל לא בגלל ההסתדרות. אני אומר לך, שחברי הכנסת לא יניחו לכם להעביר את החוק.
אלי פז:
אנחנו לא מוסמכים לתת תשובה עכשיו.
נועה בן שבת:
האם באתם בדברים עם הביטוח הלאומי בנושא הזה, או שהנושא הזה בכלל לא עלה?
אלי פז:
הנושא לא עלה. הבעיה היא לא הביטוח הלאומי. כל הנושא הזה של שכר מגויסים, הוא נושא שגם ההסתדרות ברחה ממנו תקופה ארוכה מאוד.
ורד וייץ:
אני מוחה על האמירה הזו.
אלי פז:
היו רעיונות שונים, אבל הנושא בעל מורכבות גדולה. אם אנחנו מעמידים את החוק ומחכים, זה ייקח זמן ארוך מאוד. אם מחר יהיה מצב חירום שיצדיק ויצריך את הגיוסים, אנחנו לא נוכל לבצע את אותם גיוסים.
נועה בן שבת:
בוועדת הערר עלו טענות לגבי הפחתה בשכר של מגויסים?
אלי פז:
לא זכור לי מקרה אחד שבו הנושא הזה עלה. בכל המלחמות ניידו עובדים. בענף הבריאות, הואיל ושם מדובר במערכת שהיא מאוד משפחתית, העובדים המשיכו לקבל את מה שקיבלו קודם.
ורד וייץ:
במצב הקיים, לפני התיקון, לא היה ניתן לנייד עובדים.
אלי פז:
במפעלים חיוניים ניידנו עובדים, ולא היתה בעיה כזו.
דבורה אליעזר:
אנחנו מדברים על העברת סמכויות ולא על פגיעה בסמכויות. בזמן מלחמת לבנון השנייה הינו צריכים לפרש את החוק, כאשר הפרשנויות היו לכאן ולכאן. אנחנו פירשנו את החוק, כך שיתאפשר לגייס עובדים לתוך השטח.
נועה בן שבת:
בחוק הקיים אין כל מניעה לקרוא לעובדים מחוץ לאזור.
ורד וייץ:
נציגי התמ"ת טוענים שכן, ולכן הם דורשים את התיקון הזה. אם לא, אז מה מטרת התיקון?
אלי פז:
כדי להעביר מצפת לתל השומר.
דבורה אליעזר:
למשרד התמ"ת היה עניין להבהיר את הסמכויות הקיימות היום בחוק שאנחנו מפעילים בשעת חירום. כל עוד החוק נותן אפשרות לפרש את זה אחרת, חשוב לנו שהאוכלוסייה כולה וגם אנחנו נדע איך להפעיל את הסמכות בשעת חירום.
בנוסף, אנו רוצים שתהיה אכסניה לדברים. בדרך כלל אנחנו מגייסים קודם את מגויסי הפנים, ורק לאחר מכן אנו פונים למגויסי חוץ.
כאשר אנו מדברים על אלה שיודעים למלא את התפקיד באותו מקום עבודה, בדרך כלל המשכורות זהות.
אריה אלדד:
אם תיקחי מרדים מאסותא ותציבי אותו בצפת, תצטרכי לשלם לו הרבה יותר כסף.
חזקיה ישראל:
באיזה היקף מדובר?
אריה אלדד:
אני לא יודע, אנחנו מדברים על העיקרון.
דבורה אליעזר:
כאשר לא חל הסכם קיבוצי, מי שקובע את השכר זו ההסכמה בין המגויס לבין המעביד.
נועה בן שבת:
אבל אין אפשרות לאי הסכמה, כי יש צו שקורא לו לשירות.
דבורה אליעזר:
אבל אם הם לא מגיעים להסכמה, מי שקובע הוא המפקח הכללי.
חזקיה ישראל:
אז אולי אפשר להגיע להסכם קיבוצי.
אלי פז:
הבעיה הרצינית היא לא בתחום המערכת המוסדית. הבעיה הרצינית היא בתחום המפעלים. למשל, אתה מטיל על מאפייה לייצר יותר לחם, כדי לספק לכל הארץ. אתה מנייד למאפייה עובד, כאשר משכורתו במקום עבודתו היא גבוהה יותר. אנחנו מדברים על מצב מיוחד בעורף, שמדבר על תקופה שלא חורגת מחודש. הואיל ושמעתי את ההערות של ההסתדרות, ואני יודע שהאלטרנטיבה היא דיונים עם האוצר שיימשכו עד אחרי זמני...
ורד וייץ:
זה יהיה אותו דבר עם המיגון.
קריאה:
אין כסף למיגון. אין יכולת למגן.
ורד וייץ:
לא היה מיגון ברשויות, כי לא היה להן כסף.
אלי פז:
יש לי מחשבה, שמדברת על אפשרות לשקול פרקי זמן. ההסדר הקיים בחוק הוא כמו שהוא, שהוא הסדר שבמקרים מסוימים מפלה לרעה ובמקרים אחרים מפלה לטובה. לגבי רופאים זה בדרך כלל קיים גם במילואים. רופא שמגויס על פי חוק שירות ביטחון, שכרו מוקפא כפי שהיה. רופא שמגויס לצפת, הואיל והוא יעבוד מספר גדול יותר של משמרות, המשכורת שלו עשויה להיות הרבה יותר גבוהה מזו של עמיתו שגויס ונמצא בבינת ג'ביל. אם נדבר על חודש עבודה ראשון, ולגבי פרק הזמן שמעבר לזה הדיון יימשך ואז ניתן לאוצר למרר את חיינו ונילחם, זה פתרון. זה פתרון שיכול להיות עד חודש זמן גיוס.
נועה בן שבת:
עד חודש הוא מקבל את השכר הקודם שלו או את השכר במקום העבודה החדש?
אלי פז:
לפי מה שהחוק הקיים קובע. לשנות את מה שהיה כרוך בשינוי חקיקה מאוד מסובך, שנכנס גם לחוקים אחרים, ואני לא מעריך שבשנה הקרובה אנו נסיים את זה.
נועה בן שבת:
איך תצדיק את זה? איך תסביר למה אתה קובע חודש?
אלי פז:
אני לא רוצה להצדיק את זה, משום שאז אני אצטרך להסביר את מה שפרופ' אלדד אמר. אני אצטרך לומר שהמצב עובד גם הפוך. יהיו מקרים בהם יקבלו הרבה יותר כתוצאה מהנייוד.
נועה בן שבת:
ההנחה היא שהוא יקבל לפי השכר הגבוה. אם הוא עושה עבודה שמצדיקה שכר הרבה יותר גבוה ממה שהוא עושה בדרך כלל, אז הוא יקבל את השכר המתאים לעבודה.
אלי פז:
אבל יש זכויות נוספות.
ורד וייץ:
צריך לזכור, שחוק שעות עבודה ומנוחה לא חל.
אלי פז:
ההסכמים הקיבוצים ממשיכים לחול.
נועה בן שבת:
אתה אומר: עד 30 ימים. השאלה היא, מה אנחנו נקבע מעבר ל-30 ימים. אנחנו לא יכולים לבוא ולומר כי עד 30 ימים שכרו יהיה כפי שקבוע היום בחוק, כי אין לנו הסדר חלופי. אתה בעצמך אומר, שאתה לא יכול להטיל את זה על המפעלים וכי אתה רוצה הסדר של שיפוי מסוים מהמדינה.
אלי פז:
אנחנו ננסה ליזום מערכת מול האוצר וביטוח לאומי, ובמידה ונגיע לפתרון הגיוס יהיה מעבר לזה.
נועה בן שבת:
אבל מה המשמעות? המשמעות היא שביום ה-31 אין שום הסדר לגבי השכר שלו.
אלי פז:
אז הצו לא יוכל להיות יותר מאשר 30 יום.
אריה אלדד:
אז ההגדרה היא: רשאי השר לקרוא בצווים לפי 17-18 לתקופה של עד 30 יום, לאלה שחייבים בשירות עבודה. אני הייתי מכניס סעיף שלנו שיחייב את משרדי הממשלה להיכנס לעבודה מזורזת בעניין ויאמר: עובדים שתידרש העסקתם לפרקי זמן ארוכים יותר יוכלו להיות מועסקים בהתאם לצווים אלה, ובלבד ששכרם במקום עבודתם המקורי לא ייפגע. אגב, האם יש משהו המחייב את מקום העבודה לקבל אותו חזרה לעבודה?
אלי פז:
כן.
נועה בן שבת:
לגבי הנושא של החזרה לעבודה ישנה תוספת שאנו מבקשים להכניס לסעיף 12. האם אתה מבקש להכניס את הנושא של הצווים לחוק, או בסיכום הישיבה.
אריה אלדד:
אני מציע להכניס את זה לנוסח בחוק. אם משרדי הממשלה יבואו עד סיום התהליך הזה עם הצעה טובה יותר, איך לעשות את זה מהיום הראשון, נחזור ונפתח את הנקודה הזו.
נועה בן שבת:
כלומר, שמגויסים מחוץ למפעל המגויסים מעבר ל-30 יום השכר שישולם להם יהיה השר הגבוה.
אריה אלדד:
לא יפחת משכרם במקום עבודתם המקורי.
דבורה אליעזר:
נכון להיום, אנו לא יודעים איך יממנו את השכר מעבר ל-30 הימים האלה, אנו מציעים שהשכר לא ייפגע לפי התנאים שייקבעו בתקנות.
אריה אלדד:
האם התקנות יבואו לכאן לאישור?
דבורה אליעזר:
עד 30 יום השכר ישולם כפי שקבוע בחוק.
נועה בן שבת:
ההסדר שצריך לקבל הוא לגבי עובדים שמגויסים למעלה מ-30 ימים.
דבורה אליעזר:
השאלה היא, איך אנו מבטיחים שהשכר לא ייפגע, מי ישלם את הדלתא. לדעתי, צריך לתת לנו להתקין תקנות.
נועה בן שבת:
השאלה היא, מתי יותקנו תקנות. אם אנו קובעים הוראת חוק ואין הסדר, אנחנו בעצם משאירים את הנושא פרוץ. כלומר, האוכלוסייה הזו לא מוגנת.
דבורה אליעזר:
ברגע שאת קובעת שהשכר לא ייפגע, את מטילה את הנטל על המעסיק שהעובד מגויס עליו. השאלה היא, אם את רוצה לעשות את זה. כדי שאנו נוכל לשקול את זה ולראות איך יתבצע הפיצוי בתקופת הדלתא, נדרש שייתנו לנו מקום להתקין תקנות בנושא.
נועה בן שבת:
אתם יכולים להגיד, שאתם לא מגייסים בגיוס חוץ יותר מ-30 ימים.
דבורה אליעזר:
נכון. צריכים לעשות חשיבה בקשר לדלתא שנוצרת.
אריה אלדד:
אני מציע שיהיה כתוב: "עד 30 יום".
נועה בן שבת:
אבל אנחנו צריכים לזכור שההוראה של השכר נוגעת גם לחיילים במצב של קריאה לשירות מילואים, של צווי 8, לא רק למצב מיוחד בעורף ולא רק למצב של אירוע אסון המוני, שהם מצבים קצרים יותר.
אריה אלדד:
אבל זה לא בחוק הזה. אנחנו לא פוגעים ביכולת של המדינה לקרוא לאנשי מילואים לתקופות ארוכות יותר.
נועה בן שבת:
אבל במקרה שבעקבות הקריאה לצו 8 מוצא צו של שירות עבודה בשעת חירום והשירות מתמשך לאורך חודשים, תחול גם אז הוראת השכר, אלא אם אנו אומרים שקביעת השכר הזו תחול רק לגבי קריאה לשירות עבודה במצבים של אירוע אסון המוני ומצב מיוחד בעורף.
אריה אלדד:
זה צריך לחול בכל המקרים. זו אמירה נורמטיבית ולא אמירה טכנית.
ורד וייץ:
אני חושבת, שהנכונות לקבל את הצעת התמ"ת היא טעות גדולה, משום שזה שוב נותן להם את האפשרות להנציח מצב. מה שיקרה, זו דלת מסתובבת. יגייסו אנשים ל-30 יום, ואחר כך אנשים אחרים ל-30 יום. כולם ייפגעו.
אריה אלדד:
זה דבר טוב.
ורד וייץ:
אבל אז יפגעו באוכלוסייה מאוד גדולה. כולם ייפרקו.
אריה אלדד:
אבל לפרק זמן מצומצם. אנחנו בעד נשיאה שווה בנטל.
ורד וייץ:
אבל חייל מילואים שיוצא לשרת מקבל את שכרו. למה האנשים האלה לא יקבלו את שכרם?
אריה אלדד:
הם יקבלו.
ורד וייץ:
הם לא יקבלו.
אריה אלדד:
את זה אני לא מקבל.
ורד וייץ:
תקופת שירות העבודה לפי החוק הזה, צריכה להיות כמו תקופת שירות מילואים.
חזקיה ישראל:
חה"כ אלדד, מה אתה מציע?
אריה אלדד:
הצו יהיה ל-30 ימים.
חזקיה ישראל:
מי יממן זאת?
אלי פז:
הקולט.
אריה אלדד:
כמו החוק היום. אנחנו לא משנים את זה.
חזקיה ישראל:
זה ברור. לא ייתכן להפיל את זה על זה שלקחו ממנו עובד.
נועה בן שבת:
מגויס חוץ ששירות העבודה שלו נמשך מעבר ל-30 ימים, יהיה זכאי לשכר מהמעביד הקולט שאינו נמוך מהשכר שהוא היה זכאי לו במפעל המקורי שלו.
דבורה אליעזר:
קוראת סעיף 11: בסעיף 20 לחוק העיקרי -
(1) בסעיף קטן (א) אחרי "למפעל חיוני פלוני" יבוא "או למפעל למתן שירותים קיומיים פלוני".
(2) בסעיף קטן (ג), אחרי "במפעל חיוני" יבוא "או במפעל למתן שירותים קיומיים, לפי העניין".
(3) בסעיף קטן (ד) במקום "שר העבודה" יבוא "השר".
מדובר בתיקונים טכניים. זה סעיף המאפשר לעובד לפנות לרופא בעת הגיוס. ההתייחסות היתה רק למפעלים ציבוריים, ועתה אנו מתקנים זאת גם למפעלים למתן שירותים קיומיים.
קוראת סעיף 12: בסעיף 24 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא:
"(3) דין שירות עבודה של מגויס חוץ כדין שירות מילואים כמשמעותו בחוק האמור, לעניין איסור הפיטורים".
נועה בן שבת:
זה עלה בישיבה הקודמת, שבה עלתה השאלה האם אפשר לפטר מגויס חוץ. סעיף 24 הקיים בחוק קובע, שהשירות של מגויס לשירות עבודה הוא כשירות צבאי לצורך חוק חיילים משוחררים - החזרה לעבודה. הוא מגן עליו ומאפשר לו לחזור לעבודה, וגם קובע מה מצבו של מי שנפגע בשירות. הסעיף הזה לא מסדיר את נושא הפיטורין. בחוק חיילים משוחררים יש הוראות לעניין חיילים בשירות מילואים, אשר קובעות איסור פיטורין באופן מיוחד. פה מוצע לקבוע ששירות עבודה הוא כשירות מילואים, וממילא איסורי הפיטורין הם אותם איסורי פיטורין.
ורד וייץ:
הכוונה היא לסעיפים 41 ואילך בחוק חיילים משוחררים.
נועה בן שבת:
הכוונה היא לכל הוראה הנוגעת לאיסור פיטורין. זו הוראה שגוברת על הוראות אחרות שקיימות בהחזרה לעבודה. החזרה לעבודה אומרת, שצריך להחזיר את העובד לעבודה ואז אסור לפטר אותו. היא לא אומרת, שלא מפטרים אותו. כאן אנו מדברים על איסור פיטורין.
ורד וייץ:
כלומר שאם סעיף 41 אומר: "העדרו של עובד מעבודתו לרגל שירות מילואים לא תראה כהפסקה ברציפות עבודתו במפעל. לא יפטר בעל מפעל עובד בשל שירותי במילואים", ושתי ההוראות חלות.
אריה אלדד:
כן, כל מה שקשור לפיטורין על רקע של שירות מילואים.
נועה בן שבת:
ההוראה של שמירת הרצף לא נוגעת לאיסור הפיטורין. השאלה שלך היא נכונה. לגבי שמירת הרצף, יש בחוק שירות עבודה הוראה בנוגע לזה. אם אני זוכרת נכון, בהצעת החוק שלנו אין שמירה על הרצף.
ורד וייץ:
למיטב זכרוני, אין הוראה לעניין שמירת הרצף.
נועה בן שבת:
לעניין שמירת הרצף העניין שונה ממצבו של חייל מילואים.
ורד וייץ:
למה לא להחיל את זה עליהם.
נועה בן שבת:
מהי העמדה של משרד התמ"ת?
אלי פז:
אין לנו התנגדות.
אריה אלדד:
אם אין התנגדות של משרד התמ"ת לעניין הרצף, אז נחיל את עניין הרצף.
חזקיה ישראל:
התשלום כדי לשמור את הרצף צריך לעשות המפעל הקולט. הוא משלם את שכרו, והוא ידאג לכך בתקופת הביניים.
ורד וייץ:
זה רק מראה כמה ההסדר הזה הוא חלקי, וכמה החקיקה הזו גרועה.
נועה בן שבת:
לנושא הזה יש התייחסות בחוק חיילים משוחררים - החזרה לעבודה. שם בסעיף 36 יש הוראה לעניין המשך התשלומים לחייל משוחרר. "...יהיו חייבים במשך התקופה שמיום ההתגייסות עד לקבלה בעבודה לשלם תשלומים לקופה..". כלומר, יש כבר הסדר בחוק חיילים משוחררים – החזרה לעבודה.
חזקיה ישראל:
מי משלם?
נועה בן שבת:
בעל המפעל הקודם. כיוון שדינו של מי שנקרא לשירות עבודה כדין חייל, אז גם ההוראה הזו חלה.
חזקיה ישראל:
נניח שאני בעל מפעל שלקחו לו 5 עובדים לצורך הכרזה על מצב חירום, אני שאינני מקבל את עבודתם אשלם את הזכויות, כאשר המפעל הקיומי שמקבל אותם לא ישלם את זה. זה נראה לי לא סביר. יותר סביר, שהמפעל הקולט הוא ישלם.
ורד וייץ:
זה עניין מורכב.
נועה בן שבת:
אולי נסביר את הבעיה. לפי חוק חיילים משוחררים - החזרה לעבודה, המעביד חייב לשלם. מכוח סעיף 24 זה מוחל גם על מי שנקרא לשירות עבודה. חזקיה ישראל אומר: אנחנו מחילים את חובת הפרשת התשלומים על המעסיק המקורי של העובד, בשעה שיש מי שנהנה מהעבודה שלו ואמור לשלם את שכרו, כולל ההפרשות.
אירית פוריין-ויצמן:
מה קורה עם חייל מילואים בהקשר הזה?
נועה בן שבת:
אני חושבת, שיש הוראה לגבי המשך ההפרשות שלו.
ורד וייץ:
האיש הזה הוא כמו חייל מילואים. אתם שולחים אותו לסכן את חייו, אתם שולחים אותו לפגוע בשכר, ואתם אומרים לי שהוא לא כמו חייל מילואים.
נועה בן שבת:
לא אומרים שלא ישלמו לו, השאלה היא על מי החובה, האם על המעסיק שממפעלו הוא יצא או על המעסיק שמקבל את העבודה בפועל.
ורד וייץ:
אותי לא מעניין מי ישלם. לעניין רצף הזכויות יש מספר היבטים. יש את הנושא של רצף הזכויות מבחינת הפרשות לקרנות.
נועה בן שבת:
עמדת התמ"ת היא, שהם מסכימים לנושא רצף הזכויות.
ורד וייץ:
אבל אז יבוא חזקיה ויגיד: מי ישלם לו את הוותק שנצבר לו באותו זמן.
נועה בן שבת:
את זה הוא לא העלה. הוא העלה את שאלת ההפרשות בפועל. לגבי זה יש היום הוראה בחוק חיילים משוחררים – החזרה לעבודה. השאלה היא, האם צריך לקבוע הוראה אחרת.
היו"ר יצחק גלנטי:
הדבר הזה קצת מוזר בעיני. אני חושב, שהרצף של הדברים, רצף תשלום השכר כולל התנאים הסוציאליים, חייבים להמשיך ולהיות משולמים לעובד על ידי המעסיק המקורי שלו. הוא צריך להתחשבן עם המעסיק השני.
חזקיה ישראל:
אתה צריך לכתוב את זה. אני שלחתי 5 אנשים, אני לא מקבל עבודה והמעסיק הקולט אמור לשלם את שכרו, ולכן הוא צריך לשלם גם את השאר.
רן כהן:
העובד לא יכול לבקש את זה, כי אין לו קשר ישיר עם המעסיק.
היו"ר יצחק גלנטי:
כאשר לוקחים ממך חייל מילואים, האם מפסיקים לו את כל התנאים הסוציאליים?
חזקיה ישראל:
לא מפסיקים, המעסיק חייב לשמור על הוותק וכל התנאים הסוציאליים. פה הדבר שונה. השונות מתבטאת בעובדה שהוא מועבר למקום עבודה אחר. מקום העבודה האחר מקבל מהעובד תמורה עבור העסק הזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו נסיים את הישיבה, ונמשיך את הדיון במועד אחר שייקבע. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15