פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 264
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ד כסלו התשס"ח (4 בדצמבר 2007), שעה 10:30
סדר היום: ביטול אכרזה על חלק משמורת הטבע שמיר-נחל רחום לפי תוכנית ג/13163
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
חנא סוויד
שרה מרום שלו
מוזמנים:
ענת יציב
יסמין טלמון
מנחם זלוצקי
ג'עפר פרח
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר, גלעד קרן
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: רותי וייס
ביטול אכרזה על חלק משמורת הטבע שמיר-נחל רחום לפי תוכנית ג/13163
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום, ביטול אכרזה על חלק משמורת הטבע שמיר-נחל רחום לפי תוכנית ג/13163, רשות הטבע והגנים, תציגו את המפות, בבקשה.
ענת יציב:
אנחנו מדברים על שטח שנמצא במורדות הגולן, התחלה של עמק החולה, קיבוץ שמיר, מצפון לו כפר סולד. אנחנו מדברים על שמורת טבע מוכרזת בשם שמיר נחל רחום. כיום אנחנו מכינים תוכנית להרחבת שמורת הטבע שמקיפה אותה מכל הצדדים. סך כל השמורה המוכרזת היא 433 דונם וההרחבה של השמורה היא 1460 דונם. בתוך התוכנית של ההרחבה נמצאת גם הגריעה של הזרוע הזאת, כפי שרואים במפה, שנמצאת בתחום השמורה המוכרזת ואותה אנחנו מבקשים לגרוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הגודל שלה?
ענת יציב:
59 דונם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר אתם מוסיפים 1460 דונם וגורעים 59?
ענת יציב:
כן. השטח הזה שנמצא בקיבוץ עצמו, אפרופו הדיון הקודם, יש לו תוכנית מאושרת שאושרה אבל התוכנית עצמה לא הגיעה לגריעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הגודל של הגריעה?
ענת יציב:
פה זה 14 דונם, הקיבוץ מבקש גם את השטח הזה כאשר יש פה בית קברות שהוא מבקש להשאיר אותו ולהרחיב את השטח שלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכל קיבוץ יש בית קברות משלו?
מנחם זלוצקי:
לא לכל אבל לקיבוצים רבים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה זה צריך להיות כך? למה אין בתי קברות של מועצות אזוריות, בית קברות אחד?
מנחם זלוצקי:
יש מועצות שיש להן אבל זה דבר היסטורי שהתחיל והתפתח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אנחנו צריכים להמשיך עם זה? אתם רוצים להפוך את כל המדינה לבית קברות אחד גדול? זה הכיוון. אנחנו רוצים לחסוך בקרקעות של בתי קברות, אני מצפה שזאת תהיה המדיניות של מוסדות התכנון כי זאת המדיניות של הממשלה.
מנחם זלוצקי:
זאת המדיניות של מוסדות התכנון גם כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אני לא מציע שלכל קיבוץ, לכל מושב, לכל יישוב קהילתי יהיה בית קברות עצמאי, זה לא סביר.
ענת יציב:
נכון להיום כבר יש את זה, בשטח הזה שאתה רואה במפה בית הקברות קיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך אישרו אותו?
ענת יציב:
כמו שתשאל, איך אישרו פה את השטח של הקיבוץ כשזה בתוך שמורת טבע? אישרו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי אישר?
ענת יציב:
מוסדות התכנון שאנחנו מדברים עליהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך מוסדות התכנון מאשרים כל הזמן דברים שהם במקומות אסורים לבניה?
יסמין טלמון:
במקרה הזה הייתה הבנה שהתוכנית הזאת התגלגלה במקביל עם התוכנית של הקיבוץ והיה ברור שהולכת להיות כאן - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל עוד לא בנו שם.
יסמין טלמון:
לא בנו אבל כמו שאתה רואה את השטח, ידעו שהתוכנית הזאת מסדירה את העניין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז פה כן, אבל בית הקברות את בוודאי לא יכולה להגיד את אותו דבר.
יסמין טלמון:
בית הקברות קיים שם הרבה שנים ומעוניינים להרחיב אותו. הוא קיים, יש שם קברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בלי אישור.
יסמין טלמון:
אני לא יודעת לגבי האישור של בית הקברות מקודם, יכול להיות שהייתה תוכנית מאושרת לבית הקברות.
ענת יציב:
יש שם כמה תוכניות. מכל מקום, אפרופו הדיון הקודם, אנחנו מתנהלים עם התוכנית הזאת משנת 90 עד שהצלחנו להגיע לסיכומים עם המועצה האזורית, עם שני הקיבוצים שאלה שטחי המרעה שלהם, גם של שמיר וגם של כפר סולד. לקח זמן רב להגיע להבנות איתם, שהם הסכימו לשמוע טבע. כמובן הרעייה תימשך בשטח, אנחנו מעודדים רעייה בכל שמורות הטבע שלנו.
חנא סוויד:
אין התנגשות.
ענת יציב:
להיפך, כמה שיותר יבואו, זה חלק מהשמורה, בצפון כמובן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך מוגדרים היום 1400 דונם שאתם רוצים שהם יהיו חלק מהשמורה?
ענת יציב:
שטח חקלאי.
חנא סוויד:
שטח חקלאי זה כבר סיווג ישן כי יש תוכניות אחרות.
מנחם זלוצקי:
לא בהכרח סיווג ישן.
חנא סוויד:
זה סיווג ישן, מכאן תמשיך.
מנחם זלוצקי:
אם רוצים לדייק – בשנת 68 הכריזו על כל הקרקעות שלא היה עליהן תוכניות בינוי ברות תוקף כקרקע חקלאית. גם השטח הזה הוכרז כקרקע חקלאית. אחר כך בתוכניות המתאר - - -
חנא סוויד:
זה הוכרז כשטח חקלאי?
מנחם זלוצקי:
הכרזה הייתה על קרקע חקלאית. תוכנית המתאר של מחוז הצפון הפכה את זה לייעוד קרקע של שטח חקלאי.
ענת יציב:
זה המקום היחיד עדיין שנשאר, האישור של ועדת הפנים - - -
חנא סוויד:
יש לי שאלה. אני רואה שבית הקברות הוא לא בדיוק במסגרת הקו האדום שהראית שם.
ענת יציב:
נכון.
חנא סוויד:
אז ההרחבה היא לא בגלל בית הקברות כי היא לא כוללת את בית הקברות.
ענת יציב:
היא לא כוללת את בית הקברות הקיים - - -
חנא סוויד:
ולמה היא לא כוללת את הקיים?
ענת יציב:
אנחנו מכינים את התוכנית של שמורת הטבע, לשמיר יש את התוכניות שלהם.
חנא סוויד:
יש שטח כאילו מפותח, אם זה נגיד מופר סביבתית שזה שטח בית הקברות, אז למה בהרחבה לא כוללים אותו? בכל זאת על מנת להכשיר אותו.
יסמין טלמון:
ההרחבה היא של שמורת הטבע. בית הקברות הקיים כלול בתוכנית של היישוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא כבר כלול?
ענת יציב:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בית הקברות הוא בתוך השטח הקיים.
מנחם זלוצקי:
משבצת של היישוב.
חנא סוויד:
בואו נבהיר את הדברים, אין לי בעיה עם זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בבקשה, צריך לשמוע את כל הפרטים.
חנא סוויד:
אתם אומרים שאתם רוצים להרחיב. הקו האדום הזה הוא בשביל ההרחבה של היישוב, בשביל לכלול את בית הקברות.
יסמין טלמון:
לאפשר ליישוב להכליל את בית הקברות.
חנא סוויד:
כמה מטרים ליד יש בית קברות קיים, למה לא כוללים אותו בקו האדום הזה? זו שאלתי.
ענת יציב:
אבל הקו האדום הוא של גריעה. זאת התוכנית.
חנא סוויד:
אם את גורעת כבר בשביל בית קברות, הוא כבר קיים, אז למה לא לגרוע אותו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כי הוא כבר נמצא בקיבוץ.
חנא סוויד:
לא.
יסמין טלמון:
תסתכל פה, זה הקו האדום שאתה רואה. שמורת הטבע שכבר מוכרזת היום היא כל השטח הזה והרגל הזאת שאתה רואה פה, זה הגבול של שמורת הטבע. את החלק הזה מבקשים לגרוע משמורת הטבע. זה לא כולל את האזור של בית הקברות כי הוא לא כלול בשמורה, אז אנחנו לא צריכים לגרוע אותו כי הוא לא בתוך השמורה.
חנא סוויד:
אבל בהגדלה - - -
יסמין טלמון:
הוא כלול בתוכניות של היישוב. יש תוכנית של היישוב כלול גם בית הקברות.
מנחם זלוצקי:
אנחנו כאן הולכים הפוך, לא ישר.
יסמין טלמון:
זו תוכנית הפוכה.
חנא סוויד:
זה שזה הפוך, אני יודע שכל התהליך הזה הוא הפוך. לכן באתי לשמוע איך אפשר אחרי 20 שנה לבוא בדיעבד ולהגיד: הייתה כאן בניה ויש אישורים וכו'. לכן הגעתי לכאן, אבל אני מתווכח קצת עם הלוגיקה של הדבר.
תומר רוזנר:
זה לא המקרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אומר לך היועץ המשפטי שבמקרה הזה זה לא המקרה, למרות שיש מקרים כאלה. במקרה הזה יש פה הצעה או החלטת ממשלה שצריכה לעבור לאישור הועדה שלפיה מוסיפים לשמורת הטבע 1400 דונם משטחים חקלאיים וגורעים משמורת הטבע 59 דונם לטובת קיבוץ שמיר להמשך פיתוח.
חנא סוויד:
אין לי בעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתוכם 14 דונם יש להם כבר תוכניות מאושרות, לא בניה אבל תוכניות מאושרות בהנחה שנאשר את זה, והיתר גם אין עדיין תוכניות. הם דיברו על בית הקברות מהתחלה בו בזמן שבית הקברות הוא במסגרת הקיבוץ. גם אני חשבתי שבית הקברות הוא לא במסגרת הקיבוץ אלא הוא במסגרת הגריעה משמורת הטבע וחשבתי שהם הקימו בית קברות בתוך שמורת הטבע, מסתבר שלא. זה לא המצב. הייתה כאן אי הבנה בתיאור של הדברים.
אבל עכשיו אני עדיין רוצה להקשות עליכם ולשאול: מדוע צריך לאשר 59 דונם? אני רואה שיש להם 14 דונם בתוך המשבצת שאני מבין אותה. זה ברור, זה בתוך המשבצת של הקיבוץ, זה היה צריך להיות שלהם מלכתחילה, יש פה משהו שהוא לא סביר, זה בסדר. נגיד שמדברים על איזשהו גידול טבעי, אפילו על איזשהו פרויקט של שכונה קהילתית. בסדר, זה גליל עליון, אני בעד שיבואו ויתיישבו גם אנשים מתל אביב, אני מקבל את המדיניות הזאת. אבל עדיין, איפה אתם ואיפה זה? אלו שטחים הרבה יותר גדולים.
ענת יציב:
ה-1460 דונם האלה שאנחנו מקבלים לא היו מבוססים סטטוטורית בשום תוכנית, מה שהרבה פעמים קורה שבתוכנית מתאר ארצית אם מופיעה שמורת טבע אני יכולה לקדם תוכנית מפורטת של שמורת טבע. במקרה הזה אין לי את הביסוס הזה ולכן ההבנות עם היישובים ארכו כל כך הרבה זמן. זה שטח חקלאי שלהם ושל כפר סולד והם הסכימו לוותר בגלל האיכות שלו. יש שם שטחי ביצה ואחולך ויש שם מעיינות. ויש שם שדה דולמנים. יש שם הרבה ערכים שחשובים לנו יותר מהזרוע הזאת שהיא מאוד צמודה ליישוב ואנחנו מוכנים לוותר עליה ולקבל את השטח האחר שהוא ערכי מאוד ומגדיל לנו את השמורה ועוטף אותה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את אומרת שב-59 דונם שאתם מציעים לגרוע - ערכי הטבע הם יחסית נמוכים בהשוואה למה שאתם מקבלים לטובת השמורה.
יסמין טלמון:
וגם יוצא שאתה מקבל איזשהו רצף אקולוגי שזה מאוד חשוב. הגודל במקרה הזה כן קובע.
ענת יציב:
תמיד הגודל קובע בשמורות טבע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה שוב, אתם שלמים עם העניין של 59 דונם או שאפשר לצמצם את זה?
ענת יציב:
אנחנו בסדר גמור עם זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היועץ המשפטי?
תומר רוזנר:
רק הערה אחת, האם השטח המורחב שיתווסף לשמורה, האם הוא כבר הוכרז על ידי שר הפנים?
ענת יציב:
לא. זה השלב הראשון. ברגע שאתם מסכימים לגריעה השלב השני הוא האכרזה של השטח.
מנחם זלוצקי:
זה תנאי, האישור של ועדת הפנים הוא התנאי לאכרזה.
ענת יציב:
התוכנית יכולה להתאשר רק אחרי שהוועדה הפה מסכימה לגריעה, התוכנית לשמורת הטבע יכולה להתאשר.
תומר רוזנר:
ועדת הפנים אינה קובעת לגבי אכרזת שמורות. הסמכות של ועדת הפנים היא רק לגבי ביטול שמורות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכן זה חשוב.
מנחם זלוצקי:
האכרזה היא בסמכות שר הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש בזה היגיון כדי לא להקשות על הוספת שמורות טבע. ועדת הפנים למשל יכולה להחליט שלמרות שהירוקים רוצים להוסיף שמורת טבע יהיה פה יושב ראש אחר שהראש שלו יהיה בנדל"ן אז הוא יגיד: אל תכריזו על שמורת טבע. רוצים לחסוך את הדילמה ליושבי ראש. במקרה שלנו זה לא רלוונטי אבל יכולים להיות מקרים שיהיו ראשי ועדות אחרים שתהיה להם מחשבה אחרת ולכן זה דווקא טוב שהחוק לא מחייב את אישור ועדת הפנים לאכרזה על שמורת טבע אלא רק על גריעה משמורת טבע, יש בזה היגיון.
מנחם זלוצקי:
באכרזה יש בכל זאת מהלך קצת מורכב כי זה לא רק בסמכות שר הפנים אלא הוא צריך להתייעץ עם 2 גורמים, אחד זה עם השר להגנת הסביבה והשני זה ראש הרשות המקומית שהוא בדרך כלל מאוד חשדן, בלשון המעטה, לגבי אכרזה של שמורת טבע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל צריך תמיד לזכור שהקרקעות, עם כל הכבוד, הן של המדינה, לא של המועצה האזורית ולא המועצה המקומית. הן מחזיקות ומנהלות את הקרקעות אבל זה לא שלהן.
חנא סוויד:
בעיקרון יש לכם בעיה עם בתי קברות במסגרת שמורות?
מנחם זלוצקי:
סטטוטורי, לא רצוי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לי יש בעיה בכלל, אני חושב שחייבת להיות מדיניות הרבה יותר נוקשה של מדינת ישראל לגבי כל הנושא של בתי קברות.
חנא סוויד:
לפי הסטטוס קוו הקיים, האם צריך לבנות בית קברות בתוך שמורה? האם צריך לדאוג - - -
מנחם זלוצקי:
לגריעה של השטח, או שזה ייחשב כתשתית שאפשר לסבול.
יסמין טלמון:
היום זאת בעיה, היו בעבר מקרים של בתי קברות - - -
תומר רוזנר:
חברת קדישא ת"א פלשה לשטח הגן הלאומי, עכשיו, בחודשים האחרונים.
מנחם זלוצקי:
בגן הלאומי, בית קברות ירקון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואיפה אתם?
ענת יציב:
ניסינו להגיע להבנות.
מנחם זלוצקי:
זה לא חוקי מה שהם עושים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אי אפשר לתת להם צו הפסקת עבודה? למה אי אפשר להגיש נגדם תביעה משפטית? הרי יש להם שטח שהם לא משתמשים בו לטובת קבורה רוויה. למה אתם לא מוציאים נגדם צו הפסקת בניה, כתב תלונה למשטרה ותאמינו לי שזה ייפסק לאלתר. הרי יש להם קרקע לבניה רוויה אבל הם לא רוצים לעשות בה שימוש בתואנה שהם לא מקבלים מספיק כסף כדי לבצע קבורה רוויה. הטענות האלה צריכות להתברר אבל המדינה צריכה להחליט מה היא עושה איתם אבל בוודאי שהמחיר לא צריך להיות פלישה לגן לאומי. אתם מוכרחים להיות מאוד נוקשים בדבר הזה.
חנא סוויד:
אדוני היושב ראש, ההצהרה כאן היא שההרחבה כאן היא בשביל בית קברות, לא הרחבת בניה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה? פה?
חנא סוויד:
ההרחבה, הגריעה שהם מבקשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה פתאום?
ענת יציב:
מה שמגיע לפה מגיע בלי שינוי הייעוד אבל שטח כפרי פתוח ושטח חקלאי וכשהם ירצו לשנות הם יגישו תוכנית עם הייעודים שלהם.
חנא סוויד:
אז למה 59 דונם ולא 14 דונם? יש כאן כוונות.
ענת יציב:
זאת הייתה הבקשה שאנחנו נתרחק, שיהיה גבול הגיוני לשמורת הטבע כמו שאתה רואה.
חנא סוויד:
יש מרחק.
ענת יציב:
זה ממש לא מרחק גדול, זה משהו כמו 300 מטר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
14 זה מובן מאליו אבל כן 28, 40 דונם, היה יכול להספיק גם 40 דונם לדעתי אבל הגיעו להסדר כולל.
חנא סוויד:
אני רק שואל אם יש כוונות תכנוניות.
מנחם זלוצקי:
נכון לעכשיו אין.
חנא סוויד:
מחר יכולה להיות שם בניה.
ענת יציב:
אבל אם הם ירצו מחר בניה הם יצטרכו להגיע לוועדת התכנון, לוועדה המחוזית ולהביא תוכניות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מניח, בלי שאני יודע, שהם ירצו חלק לבנות שכונה קהילתית כדי למשוך חדשים, אנשים מבחוץ, זו הערכתי, כמו שעושים בלא מעט קיבוצים.
מנחם זלוצקי:
ההרחבה הקהילתית שלהם היא לא לכיוון הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא נגד הרחבות קהילתיות אבל אני רוצה גם שתיקחו בחשבון את הפגיעה של ההרחבות ביישוב העירוני שמתרוקן, זו בהחלט בעיה בצפון. תראו מה קורה בקריית שמונה ובצפת ובמקומות נוספים. גם פה צריך לעשות דברים בצורה מידתית. אם מביאים אנשים מתל אביב- מצוין אבל אם מביאים אנשים מקריית שמונה ויש נטישה והערים הופכות להיות ערים מאוד בעייתיות עם אוכלוסייה יותר חלשה וכל האוכלוסייה החזקה עוזבת – גם את זה צריך לתכנן.
מנחם זלוצקי:
אנחנו כרגע כאן תחת הכותרת של שמורות טבע וגנים לאומיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא אומר את זה לך באופן מיוחד.
מנחם זלוצקי:
אני גם חבר במועצה הארצית שאגב יושבת כרגע. אני מאוד שמח לשמוע את ההערות שלך ולקבל ולהפנים אותן כי זו בדיוק המדיניות והתפיסה שלנו - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך להיות מאוד זהירים.
מנחם זלוצקי:
לצערנו לא תמיד נוקטים לאור הגישה והתפיסה העקרונית שאתה מציג כאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך לראות את כל המכלול. יש לי עניין שהתנועה הקיבוצית תתחזק, שהקיבוצים בוודאי בפריפריה שיתחזקו, שלא תהיה טעות בצורת החשיבה שלי. אבל אני גם לוקח בחשבון את המגזר העירוני שנחלש מאוד בצפון וזה יוצר בעיות חברתיות כלכליות מאוד קשות ביישובים האלה. התמודדתי עם זה גם כשהייתי שר הפנים, היישובים האלה הם יישובים קשים והמגמות האלה צריכות להיות מאוד מידתיות ומאוד זהירות עם הרבה מחשבה והרבה מדיניות שעוקבת ורואה מה קורה ברמת השטח. ועם הרבה מאוד הכוונה ותמריצים ממרכז הארץ, לזה זה נועד. ההרחבות לא נועדו לרוקן את קריית שמונה.
מנחם זלוצקי:
אבל הן גורמות בדיעבד גם לזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה? כי אין מספיק מדיניות מתמרצת להביא אנשים ממרכז הארץ. פה צריכים מדיניות בין משרדית. אבל קל להגיד, לא קל לבצע את זה, אני מודע לכך.
אם אין עוד הערות אני מביא את ההצעה לאישור. במכתב שנכתוב לשר הפנים כמובן נתנה את הגריעה ראשית בהוספת השטחים לשמורה ורק לאחר מכן לגרוע. מי בעד? אושר פה אחד, תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00