פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מהישיבה המשותפת של הוועדה למדע וטכנולוגיה (פרוטוקול מס' 64)
והוועדה לענייני ביקורת המדינה (פרוטוקול מס' 153)
יום שלישי, כ"ד בכסלו התשס"ח (4 בדצמבר 2007), שעה 10:30
סדר היום: פרויקט מרכב"ה – יישומו וניהולו, דו"ח מבקר המדינה 58א', עמ' 109
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
בני אלון – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה
מיכאל איתן
יוחנן גלזר
שלי יחימוביץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
אלכס מילר
מיכאל נודלמן
מוזמנים:
מיכה לינדנשטראוס - מבקר המדינה
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
אהוד לנגרמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
אלה שמחוני - סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה
דן בנטל - מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה
גדליהו דוד - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
שמואל מזור - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
ירון זליכה - החשב הכללי, משרד האוצר
איתן קשמון - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
ראובן כהן - מנהל פרויקט מרכב"ה, משרד האוצר
רון גרפילד - ממונה רכז ובקרה תקציבית באגף החשכ"ל, משרד האוצר
אבי לוי - חשב הכנסת
ירדנה מלר הורביץ - סגנית מזכיר הכנסת
עמנואל גז - מנמ"ר הכנסת
מנחם לנדאו - מנהל מרכז מידע, משרד הביטחון
דבי סופר - מרכזת פרויקט מרכב"ה, משרד הפנים
אילן שפיגלמן - סמנכ"ל שיווק, חברת אורקל
ישראל גרינפלד - מנהל אגף פרויקטים, חברת מטריקס
יהודה קונפורטס - עורך ראשי, עיתון "אנשים ומחשבים"
מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה:
חנה פריידין
מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה:
ענת לוי
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
פרויקט מרכב"ה – יישומו וניהולו, דוח מבקר המדינה 58א', עמ' 109
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהיא משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה. הנושא העומד על סדר היום הוא דוח מבקר המדינה החדש בעניין פרויקט מרכב"ה, פרויקט המיחשוב של משרדי הממשלה, יישומו וניהולו. דוח הביקורת העלה ליקויים וכשלים שצריך לעמוד על טיבם על מנת לראות כיצד ניתן לתקנם וכיצד ניתן ליישם את ההמלצות של דוח המבקר.
אבל לישיבה הזאת יש אופי מיוחד, מפני שמשתתף אתנו דוקטור ירון זליכה, החשב הכללי. זה יומו האחרון בתפקידו הנוכחי כחשב הכללי, וביום זה הוא עדיין עובד מדינה וחלים עליו כל הכללים שחלים על עובד מדינה. יצא כך שהישיבה זומנה ביום הזה, ואני מודה לך שהתפנית, ד"ר זליכה. בראשית הישיבה אנחנו רוצים לומר גם דברי פרידה וגם דברי הערכה.
ד"ר ירון זליכה לקח על עצמו משימה שלא רבים מעובדי המדינה היו לוקחים אותה כשהיו נתקלים באותו מצב. כשנראה לו שמתנהלים דברים שלא כשורה פעל, גם כשידע שהדבר הזה יהיה כרוך במחיר אישי לא פשוט. הוועדה השתדלה לתת לו גם את הבמה וגם את הגיבוי לאותם דברים שחשבנו שצריכים לתת בהם גיבוי. ואמנם הדברים, גם בזכות הוועדה, עלו על סדר היום הציבורי וסדר היום הלאומי.
שלי יחימוביץ:
אני יודעת שזה לא מקובל, אבל הבאתי עוגת פרידה מד"ר זליכה.
היו"ר זבולון אורלב:
טוב, אבל נאכל אותה אחרי הישיבה.
כאמור, הוועדה נתנה את הגיבוי, כפי שחשבנו שראוי לתת אותו, וגם השתדלנו לקבוע על ידי כך את סדר היום הציבורי. אין ספק שהמאבק נגד השחיתות הציבורית, השחיתות השלטונית, הוא מאבק שראוי שייעשה בכל התוקף ובכל העוצמה, ולד"ר זליכה היו משימות רבות במאבק הזה, גם המאבק וגם החקיקה להגן על חושפי השחיתויות.
הוועדה שאבה עידוד רב מעמדתו של מבקר המדינה, שאני מודה לו גם על שיתוף הפעולה עם הוועדה ועל הקשר המצוין שבין המבקר במשרד לבין הוועדה. אני חושב שהמבקר, הוועדה וד"ר ירון זליכה בנינו יחד חומת מגן כדי להגן על השירות הציבורי מפני קלקולים בניקיון כפיים ויצירת מנהל תקין.
למרות שאנחנו נפרדים זליכה, אני מאמין, ואעשה הכול על מנת שהפרידה הזאת לא תהיה פרידה מהמאבק. המאבק שלנו יימשך, נמשיך להקפיד כקוצו של יו"ד בכל מה שקשור לצורך להיאבק כנגד שחיתות, כנגד מינהל בלתי תקין, כנגד פגיעות בטוהר המידות של ניקיון הכפיים ובכל מה שקשור בהגנה על חושפי שחיתויות. אני מזמין אותך, ד"ר זליכה, בכל פעם שתרגיש שיש לך מה לתרום לדיוני הוועדה או לייעץ לה, לבוא. דלתנו תמיד תהיה פתוחה. אנחנו מאחלים לך הצלחה רבה.
נקדיש כמה דקות לדברי הפרידה. בראש ובראשונה אאפשר למבקר לדבר ואחר כך לחברי הכנסת. בבקשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
לא סוד הדבר שד"ר ירון זליכה ומשרד מבקר המדינה שתפו פעולה בצורה מרבית במשך תקופה ארוכה מאוד. ד"ר זליכה היה קשור עם ראשי משרד מבקר המדינה, ראשי החטיבות שלנו, ראשי האגף למאבק בשחיתות הציבורית וכמובן, מבקר המדינה. להערכתי, שיתוף הפעולה הזה תרם תרומה משמעותית לטוהר המידות, ואני לוקח על עצמי את האחריות לומר לכם שבמשך כל השנה האחרונה דרכו של ד"ר זליכה לא הייתה סוגה בשושנים. הוא עבר ימים קשים מאוד, ונדמה לי שהגיבוי המלא שהוא קיבל בטיפולו בנושא המאבק בשחיתות הציבורית ממשרד המבקר הקל עליו במידה לא מעטה את הלחץ הכבד שבו הוא היה נתון.
ד"ר זליכה, חוץ מהיותו איש מקצוע מעולה, מן הראשונים במעלה בתחום שהוא מומחה בו, גם גילה בכל המגעים שלו אתי, עם המשרד שלי ועם אנשי הביקורת יושר אישי, הגינות ובעיקר, הוא פעל ללא משוא פנים, לא מבחינה פוליטית ולא מכל בחינה אחרת, כשהוא יודע מראש שהוא בא למשרד שבראשו עומד שופט. הוא לא היה צריך להטיל על עצמו מגבלות, כי היה ברור לו לחלוטין שבכל מה שקשור לשיתוף הפעולה עם משרדנו הוא צריך להיות מקצועי מאוד, ישר מאוד ובעיקר לעבוד בלא משוא פנים.
אני מצטער אישית – והוא יודע את זה – על כך שהוא מסיים את תפקידו בשירות המדינה. יחד עם זה, מתוך הכרות עם האיש, אני יכול לומר בלב שקט שיימצאו הגורמים הכלכליים וגורמים אחרים שיחפשו לו את הבסיס המתאים להמשך פעולתו המאוד מקצועית בתחומים שהוא צבר במשך שנים ארוכות, אם באקדמיה ואם בגורמים ציבוריים.
לא סוד הדבר שהייתה לי ביקורת על דרכי תגובה שלו, והערתי לו על כך. יחד עם זה, האיש מצטיין בשני דברים ; אל"ף, ביושרו האישי; בי"ת, בכנות של ההרגשה, שכולנו צריכים לתת יד למאבק משותף בשחיתות הציבורית. סיוע מרכזי רחב מאוד קיבלתי גם מהוועדה לביקורת המדינה, בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב, שתורם את תרומתו המשמעותית לנושא המאבק בשחיתות יחד עם כל חברי הוועדה, על כל סיעותיה ועל כל זרמיה. אני רק יכול לברך על כך.
אני מבטיח לכם דבר אחד - ואני חושב שאני יכול להרגיע בכך במידה לא מעטה את ד"ר ירון זליכה ואת יושב ראש הוועדה – המאבק בשחיתות הציבורית יימשך ויתחזק. תודה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אני מעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.
לימור לבנת:
אלה רגעים מאוד מרגשים. אמנם לא הבאתי עוגה, אבל אם הייתי צריכה להביא משהו, היינו כולנו צריכים להעניק היום לד"ר ירון זליכה מדליה. מגיעה למי שעמד בפרץ בצורה מעוררת כבוד מדליה על היכולת של עובד מדינה, שלא היה ראש קטן אלא להיפך, ראש גדול, ולא היסס לעמוד מול גדולים ממנו וחזקים ממנו, ומול מי שניסו לתקוע מקלות בגלגלים של המלחמה שלו נגד שחיתות, למען יושר ולמען הליכים תקינים. הוא עשה את זה בכל היושר, היושרה והכוח שעמד לרשותו. זה לא היה קל, זה לא היה פשוט וכולנו ראינו ושמענו את הקולות.
היום, כשאנחנו נפרדים מירון זליכה, אני רוצה גם לומר לך שפו, וגם לאחל לך הצלחה בהמשך הדרך. אני חושבת שאתה תחסר לשירות הציבורי. אני מאוד מקווה שיימצאו האנשים הטובים שימשיכו בדרך שלך ויהיו ראש גדול.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ:
אין קל לאדם מלהיטמע בתוך הארגון שלו ולקבל עליו את הנורמות השוררות בארגון, גם אם הן קלוקלות. זה טבע האדם. אנשים הם קונפורמיים. הם מגיעים למקום עבודה, הם רואים שדברים מתבצעים כך או אחרת והם מקבלים עליהם את הדין, גם כשהם אנשים ישרי דרך. הדרך מלהיות בורג בתוך המערכת ועד לקום עד רגליך האחוריות ולהתריע על אי-סדרים, על שחיתות, על דברים בלתי תקינים שמתרחשים היא דרך מאוד ארוכה ומעט מאוד אנשים מסוגלים לה. אנחנו יודעים מניסיוננו שחושפי השחיתויות שמגיעים אלינו ומבקשים עזרה ואנחנו פונים בשמם למבקר המדינה - שלפרקים מוציא לטובתם צו הגנה, לשמחתי - גם הם תמיד-תמיד, לעולם הם יהיו טיפוסים מיוחדים. טיפוסים רגילים לא קמים ומתריעים על שחיתות בתוך הארגון שלהם.
ירון, אתה שייך לקומץ האנשים האלה, שניחנו באותן תכונות מיוחדות, שלא מאפשרות להם לשחות עם הזרם ולהיות עיוורים למתרחש סביבם. עשית מעשה של אומץ לב ואחריות ציבורית גדולה מאוד, דווקא בגלל משרתך, ודווקא בגלל שסיכנת יותר מדבר או שניים. היו כאלה שאמרו לי: ירון הוא כאחרון חושפי השחיתויות שאת מגוננת עליהם. יש לו מעמד, הוא חזק, הוא מבכירי המשק. ואני אומרת: על אחת כמה וכמה. ככל שמעמדך רם יותר כך יש לך יותר מה לסכן, כולל את עתידך בעבודות שעוד נכונו לך.
אני לא דואגת לירון בכלל. הוא אדם מוכשר ביותר, יש האומרים אף גאון. לגורלו אני לא דואגת, אני חוששת לגורלנו. אני חושבת שנסיבות עזיבתו של ירון, גם אם הן הרואיות מבחינתו וגם אם הוא משמש דוגמה ומופת לחושפי שחיתויות אחרים, הן נסיבות שהן לא בטובתנו. המסר שאנחנו מבקשים להעביר לציבור, לפיו חושפי שחיתויות ראויים להערכה ולגמול, לא הוטמע על ידי צמרת השלטון, שניסתה לעשות לו דיסקרטיזציה. הוא כן הוטמע, לשמחתי הרבה, על ידי הציבור הרחב. אני שמחה לגלות שקניתי לי גם ידיד, ירון ואני התחברנו במהלך התקופה הזאת. יצא לי להתהלך אתו ברחוב פעמיים או שלוש, לציבור לא הצליח לחלחל המסר של אותה דיסקרטיזציה. אנשים אוהבים אותו, מעריכים אותו ומכבדים אותו על מעשיו, ועל כן אני מקווה שהוא אכן ישמש דוגמה ומופת גם למי שיבואו אחריו, בשירות הציבורי בפרט, אבל בכלל במדינת ישראל.
אני חושבת שהמתקפה המתוזמרת היטב בידי ראש הממשלה וסביבתו ועוד אינטרסנטים רבים נגד ירון הייתה חלק ממערכה כוללת נגד שלטון החוק. גם כבוד מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, היה יעד למתקפות ברוטליות, בלתי צודקות, אגרסיביות ואף חסרות אחריות. היום אנחנו יודעים שאם עניין בל"ל יתגלגל לפתחו של בית המשפט העליון - בית המשפט העליון, על פי אינטרסים של רבים, הוא כבר בית משפט מוחלש, לפחות על פי משאלות ליבם - הוא ינהג זהירות שלא היינו רוצים שינהג בה נוכח האיומים שמושמעים כלפיו. צריך לראות את הדברים בקונטקסט הזה. יש גורמים שמנסים לערער את יסודות שלטון החוק במדינת ישראל, ועלינו מוטלת החובה לא לאפשר להם לעשות זאת. בית המשפט העליון חשוב לפחות כמו צבא ההגנה לישראל, מבקר המדינה הוא מוסד חשוב ביותר להמשך התקינות של השתלשלות הדברים במדינה, לטוהר המידות ולשלטון החוק, ושומה עלינו לגונן עליהם.
ירון, אני מאחלת לך דרך צלחה. אני מעריכה אותך הערכה עצומה, ואני בטוחה שעוד נמשיך לשתף פעולה. אני מודה לך, חרף חילוקי הדעות האידיאולוגיים בינינו, על המעשים הטובים שעשית לטובת מדינת ישראל.
בשולי הדברים אני חייבת לציין כאן את העבודה הנפלאה שעשה אגף החשב. נמצא כאן גם איתן קשמון, שהוא חלק מהפעילות הזאת, לשינוי מאוד דרמטי באכיפת חוקי העבודה והבטחת זכויותיהם של עובדי הקבלן, שהם החוליה המנוצלת ביותר. אני חושבת שבשנה וחצי הזאת אגף החשב עשה כברת דרך ארוכה, והוא עוד יעשה, ואני מודה לכם על כך באופן מיוחד.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל איתן, אחרון הדוברים.
מיכאל איתן:
ראשית, רציתי להצטרף לברכות האישיות להצלחה בהמשך עבודתך ודרכך. במישור האישי, אני מצטרף לדעה הרווחת שעוד נכונו לך גדולות ונצורות.
אני רוצה להסתכל על התקופה של ירון זליכה מבחינת מה שהיה ומה שעתיד לבוא. זו תקופה שונה. ירון זליכה, לצערנו הרב, היה חריג. אצלנו מקובל שפקידות בכירה באוצר, אחרי זמן קצר, פתאום נוחתת במשרדיהם של בעלי חברות ובעלי הון גדולים. פתאום אדם שהיה חשב, היה צריך לדאוג לכספים של המדינה ולהילחם על כל אגורה, הופך להיות פיגורה מרכזית בחברה שהחשב שבא בעקבותיו מוצא שעשו לה הנחות מפליגות, והיא לקחה הרבה מאוד כספים שלא היו מגיעים לה על חשבון המדינה. זה שבא ומתחיל לבדוק ולשאול שאלות, ונלחם שיחזירו את הכסף כי העסקאות לא נעשו מתוך קנאות לאוצר המדינה, הוא החריג, הוא המוזר. זה שנחת שם ומכהן בתפקידים בכירים – זו הנורמה, הוא הבסדר.
אחר כך בא פתאום החשב הכללי, הוא רוצה להילחם בהקצאת כספים לרשויות המקומיות, לא פחות ולא יותר. אצלנו הרשויות המקומיות תמיד בברוך ושולחים אותן תמיד למקום אחד. אלא מה, מסתבר שהמקום הזה – בנק אוצר השלטון המקומי – מוחזק על ידי גורמים אחרים, שיש להם גישה להנהגת המדינה. הם באים לחשב ואומרים לו: מה אתה משגע את השכל? ככה נוהגים במשך שנים. מה אתה עושה? המוזר הזה, הלא בסדר הזה, עומד על רגליו, מוכן להתעמת עם בכירי המדינה על מנת שאפשר יהיה לחסוך עשרות מיליונים או מאות מיליונים של שקלים סתם ככה, בגלל החלטה.
במשך שנים מנהלת המדינה מכרזים גדולים על מנת לממן פרויקטים, ומתחרים רק הבנקים פה. פתאום בא החשב ואומר: אולי אפשר להזמין גם בנקים מחוץ לארץ ותהיה תחרות יותר גדולה, ואז המימון של הפרויקטים הציבוריים יהיה יותר זול? עוד פעם חיסכון של מאות מיליונים. ואומרים: הוא השתגע.
אני לא מדבר על הרפורמה שהוא עשה בבנק יהב. אני לבד צלצלתי אליו ואמרתי לו: תסביר לי, מה קורה? מה העניין הזה עם בנק יהב? הוא אמר לי שעובדי המדינה מקבלים הטבות, אבל הם מקבלים אותן תמיד מאותו מקור. הוא יכול לסדר שהם יקבלו בדיוק את אותן הטבות, אבל שתהיה תחרות ויסבסדו את ההטבות לא מכספי הציבור, אלא יעלה לציבור פחות בלי שעובדי המדינה ייפגעו. מה רע בזה? רע בזה כי הוא פוגע באינטרסים.
השאלה שלנו, של החברה הישראלית, היא האם ירון זליכה הוא מקרה חריג, מוזר, אפיזודה שחלפה וברוך שפטרנו או שאנחנו, כל האנשים שנמצאים פה, כל אחד בתחומו, יאמר שירון זליכה הוא לא אפיזודה חולפת. ירון זליכה זה שינוי כיוון. האם החשב הבא יקלוט את הדרך החדשה שהתווה חשב שנלחם למען כספי הציבור? זאת השאלה והיא, בין השאר, מוטלת לפתחנו, ואני מקווה מאוד שאנחנו, כל אחד מאתנו, נעשה את מה שצריך על מנת שהחשב הבא והחשבים לדורותיהם יקבלו את התפקיד ברוח הדרך שהתווה ירון זליכה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. ד"ר זליכה, אתה רוצה להשיב למברכיך? הישיבה הזאת היא אמנם ישיבת פרידה, אבל אנחנו לא נפרדים. יש לנו גם עבודה.
ירון זליכה:
אני רוצה לסכם את דבריי דווקא בתשובה קצרה לחבר הכנסת איתן. כאשר אני מביט על אלפי עובדי החשב הכללי והחשבויות במשרדי הממשלה, שתמכו בי תמיכה ללא מצרים; כאשר אני מביט על הוועדה המכובדת הזאת, שתמכה בי תמיכה ללא מצרים; כאשר אני רואה את מבקר המדינה בכבודו ובעצמו מגיע לכאן עם כל צוותו ואת התמיכה האדירה שהם העניקו לי ולאנשיי במשך שנים; כאשר אני רואה את התמיכה הציבורית האדירה שאני, המבקר ואתם זוכים לה, אני יכול לומר לך דבר אחד – אנחנו לא המיעוט, אנחנו לא החריגים. אנחנו הרוב. הרוב הזה ינצח את השיטה. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אני יכול לומר במילת סיכום אחת שאם יש מישהו בשירות המדינה שיש לו אנחת רווחה שד"ר זליכה הולך, אני אומר: אל תמהר, אנחנו נשארים. אני מסכים עם דבריו עם ד"ר זליכה שיש עוד הרבה זליכות בשירות המדינה, ותמיד יקום הצדיק, תמיד יקום האיש הישר ויגן על האינטרסים הציבוריים. כך אנחנו מקווים. על כל פנים, הוועדה והמבקר בוודאי יעשו הכול כדי לתת את רשת ההגנה, להעמיד את כל התנאים, על מנת שכך אמנם יקרה.
רבותיי, התכנסנו לדון בדוח מבקר המדינה, בסוגיית מחשוב משרדי הממשלה בתוכנית שנקראת "מרכב"ה", שמתבצעת תחת אחריותו של החשב הכללי. זאת הסיבה העיקרית שד"ר זליכה נמצא כאן. כהרגלנו, נבקש ממבקר המדינה לפתוח ולאחר מכן נשמע את הצוות המקצועי ונתקדם בדיון. בבקשה, אדוני.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
תודה. נמצא אתי הצוות שלנו שעסק בתחום הזה, בראשותו של מר צבי ורטיקובסקי, שהוא ראש החטיבה העוסקת בנושאים כלכליים במשרדנו. הגברת אלה שמחוני תציג את הנושא.
אלה שמחוני:
אנחנו דנים בדוח מבקר המדינה 58א', שעוסק בפרויקט מרכב"ה. הפרויקט הזה הוא פרויקט חשוב מאוד, שעל פי המסמכים האסטרטגיים שלו, נועד להביא שיפור משמעותי וייעול בפעולות הממשלה. אכן, עשויה זו להיות הזדמנות לשיפור תהליכי העבודה ודפוסי הניהול של הממשלה, להקפיץ אותם לרמת ניהול יותר איכותית וגבוהה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי הצעת ייעול: גשי ישר לממצאים.
אלה שמחוני:
להלן הממצאים: אגף החשכ"ל לא עמד ביעדי התוכנית שעליה החליטה הממשלה, לא ביעדים האופרטיביים ולא בלוחות הזמנים. הפרויקט תוכנן להסתיים בסוף שנת 2006 בעלות של 375 מיליון שקלים. התוכנית תוכננה מחדש ב-2006 ועלותו של הפרויקט עלתה ל-635 מיליון שקלים.
מיכאל איתן:
כולל ה-375 מיליון.
אלה שמחוני:
ובכלל זה 375 המיליון. מועד הסיום המשוער הוא 2010. עד נובמבר 2006 הופעלה מרכב"ה ב-22 יחידות ומשרדים ממשלתיים, פחות ממחצית מ-55 הגופים בהם תוכנן הפרויקט. יתר על כן, גופים גדולים מאוד, שתוכננו להיכלל בפרויקט, הוצאו ממנו: המוסד לביטוח לאומי, משרד הביטחון וכמה גופים ביטחוניים.
במהלך ביצוע הפרויקט התברר שהיו פגמים בתהליך הדיווח על התקדמותו. אף שהתברר שהוכנסו בו שינויים, השינויים האלה לא הובאו לאישור הממשלה, ורק בסוף 2006 הם הובאו לאישור ועדת ההיגוי - - -
היו"ר זבולון אורלב:
התוכנית הבסיסית, שהייתה עד 2006, כן הובאה לממשלה?
אלה שמחוני:
ב-2004 התוכנית הובאה לאישור הממשלה. אנחנו מתייחסים לתוכנית הזאת, לאופן ביצועה ולשינויים שהתרחשו בה. מתוך ניתוח הנתונים מצאנו שההספק של ביצוע הפרויקט מעורר שאלה אם ניתן יהיה, בפרק הזמן שנותר, להשלים את התוכנית שהותוותה.
אביא כמה פרטים על דרך הבקרה על ביצוע הפרויקט. לא מצאנו שהיה דיווח על התפוקות של הפרויקט, למרות שבהחלטת הממשלה נקבע שאגף התקציבים יאשר מידי רבעון תקציבים לפרויקט על פי התפוקות. לכן, באפריל 2005, כשאגף התקציבים בחן את התפוקות של הפרויקט, הוא נוכח שאין ביכולתו לאשר שהפרויקט מתקדם על פי התפוקות ועומד ביעדים. יחד עם זאת, אגף התקציבים המשיך לאשר תקציבים לפרויקט מתקציב העתודה שלו.
לנו היה מאוד קשה לקבל נתונים שמשקפים באופן שיטתי את התקדמות הפרויקט לפי פעילויות מוגדרות, התקדמות על ציר הזמן וביצוע מול התכנון.
מיכאל איתן:
מה זאת אומרת "היה קשה"? יש משרד ממשלתי, אתם שואלים אותו שאלות, מה זאת אומרת קשה לקבל תשובות? הוא בסוריה?
אלה שמחוני:
כשאנחנו עושים ביקורת אנחנו מעוניינים שהיא תבטא דבר משמעותי. אם מנהלים פרויקט במשך שנים, בדרך כלל עוקבים אחר התפתחות הפרויקט לאורך ציר הזמן, לאורך התוכנית שתוכננה.
מיכאל איתן:
אמרת שהיה קשה לקבל תשובות.
אלה שמחוני:
לא קשה לקבל תשובות, קשה היה לנו להגיע לנתונים שמשקפים את התפוקות של הפרויקט לאורך ציר הזמן.
צבי ורטיקובסקי:
אחדד את זה. ברגע שנקבעים מטרות ויעדים לפרויקט יש לו לוח זמנים ויש לו מסגרת תקציב. בהתאם להתקדמות הביצוע צריך לדווח על ההתקדמות ועל העמידה בלוח הזמנים והעמידה ביעדים. הדיווחים האלה לא נעשים באופן שיטתי ובאופן עדכני, ולכן לא יכולנו לקבל את הנתונים. זה לא שמנעו ממשרד מבקר המדינה מידע, אלא פשוט צורת התנהלות לא תקינה.
בנימין אלון:
אבל מה ששמענו זה שאגף התקציבים היה אמור כל רבעון, לפני אישור תקציב, לקבל את התקציבים האלה, והוא לא עמד על כך.
צבי ורטיקובסקי:
נכון.
אלה שמחוני:
וכאשר אגף התקציבים זיהה את המצב הזה התחיל להתנהל משא ומתן כדי לשפר את דרכי הדיווח על הפרויקט. אכן, במהלך שנת 2006 החלו להיערך בתוך מינהלת הפרויקט שינויים בשיטת הדיווח, כדי שאפשר יהיה ללמוד היכן הפרויקט נמצא, לאן הוא אמור להגיע. עקב הדיווח הזה התברר שצריך לתכנן אותו מחדש, וההערכות לגביו, הן מבחינת עלויות והן מבחינת לוח זמנים, השתנו לחלוטין.
מיכאל איתן:
אבל אתם עצמכם עשיתם כבר ביקורת קודם לכן. זאת כבר ביקורת מספר 2. נדמה לי שבביקורת מספר 1 כתבתם שלא קיבלתם מענה לשאלות שהפניתם.
בנימין אלון:
ב-2004, שזה דוח 55ב', האם המסקנות של הביקורת של אותו דוח הופיעו, או חלק מהן?
אלה שמחוני:
חלק מהמסקנות כן, אבל לא רצינו לחזור על אותם נושאים שבדקנו קודם לכן, משום שהפרויקט היה בתחילת הדרך כאשר עשינו את הביקורת ב-2004. עכשיו כשעשינו את הביקורת היה לנו טווח זמן ארוך יותר, והמטרה שלנו – אם אנחנו עושים ביקורת בזמן אמת - היא לתרום לדרך הניהול של הפרויקט.
מיכאל איתן:
נדמה לי שבדוח ההוא כן כתבתם שהיה לכם קושי לקבל תשובות לשאלות שהפניתם.
צבי ורטיקובסקי:
מאותן הסיבות, שמערכת הדיווח וריכוז הנתונים לא הייתה תקינה גם אז לא הייתה תקינה. לצערנו, גם עכשיו מצאנו שזה לא - - -
מיכאל איתן:
זאת אומרת, אם היו מתייחסים להערות שלכם ב-2004 אז היינו היום חוסכים כסף גדול למדינת ישראל, כנראה.
בנימין אלון:
אלא אם כן היה חוזה שכבל אז וכובל גם היום.
אלה שמחוני:
לא היה.
לימור לבנת:
מי היה אחראי על הפרויקט הזה במשרד האוצר?
היו"ר זבולון אורלב:
החשב הכללי, ולכן הוא כאן.
שלי יחימוביץ:
אגב, אני חושב שזה מעיד כאלף עדים על הענייניות המוחלטת בעבודתו של מבקר המדינה. מצד אחד הוא מגונן על ירון זליכה כעד מרכזי בפרשת בל"ל, ומצד שני, כשיש מה לבקר באגף החשב הוא מבקר בלא משוא פנים.
אלה שמחוני:
לדוגמה, אחד השינויים שניסו ליישם במהלך ביצוע הפרויקט הזה, שינוי שהיה מאוד קשה ליישם, זה ניהול בקרה על הפרויקט. בקרה בלתי תלויה, שתלווה את הפרויקט ותדווח על ההתקדמות שלו. במארס 2005 מינה החשב הכללי ועדת בקרה מקצועית, אך הוועדה הזאת לא התכנסה. רק בספטמבר 2006 התפרסם מכרז למסירת תהליכי הבקרה על הפרויקט לשתי חברות גדולות של רואי חשבון, ובמאי 2007 התחילו החברות האלה לעבוד. אני מניחה שהתוצרים של עבודת החברות האלה יוזרמו להנהלת אגף החשב הכללי והם יוכלו לתקן את הליקויים שיתבררו במהלך הבקרה הזאת.
מובן שכשמתחילים פרויקט כזה היו צריכים להנהיג את הבקרה שלו על ידי גורם בלתי תלוי, לא פנימי, מיד עם התחלתו של הפרויקט, כי מדובר בפרויקט מאוד גדול ומורכב, שפרוש על פני גופים רבים ולאורך זמן.
עוד הצבענו על כך שאין הוראות תק"מ הקובעות את סדרי הפיקוח והבקרה על ניהול וביצוע של פרויקטים של מיחשוב. בייחוד כשמדובר בפרויקטים גדולים, חשוב מאוד שיהיה כללים שיקפידו על מילוים. הכללים האלה עדיין לא קיימים. גם לא נקבעו הוראות שעה משקיות לעניין פרויקט מרכב"ה עצמו.
על אף הערות משרד מבקר המדינה בדוח הקודם בקשר לתקצוב הפרויקט, משרד האוצר לא שיפר את אופן הצגת נתוני התקציב של הפרויקט, והמשיך להציגם בצורה לקונית. לא הובאו פרטים חיוניים בדבר התקציב הרב-שנתי של הפרויקט, לוחות הזמנים ותוכניתו הכוללת. לא תוקנו רישומים בהוצאות של התקציב של הפרויקט ובביצועו, שמבקר המדינה מצא בהם ליקויים.
בנימין אלון:
התקיים בוועדת המדע דיון בנושא פרויקט "מזור". משרד הבריאות רוצה להפעיל את בתי החולים הממשלתיים, כשהוא מתבסס על המרכב"ה. כלומר, הוא רוצה לקחת את התוכנית הזאת ולעשות לה הסבה. זה דבר שאמור להיות מאושר בתקציב 2008. נשמעו בדיון דעות שמבחינה מקצועית עדיף שזה ימשיך להיות חלק ממרכב"ה. אני יודע שהאנשים שלכם היו נוכחים בדיון הזה, האם יש התייחסות שלכם לפרויקט הזה, לפני אישור תקציב 2008? אני מוכרח להיזהר בלשוני; לא התרשמתי חד-משמעית שהצדק עם זה או עם זה, אבל הואיל שזה חלק מפרויקט מרכב"ה וזו הוצאה של 250 מיליון שקלים שעומדת להיות מאושרת בתקציב 2008, חשבתי שאון-ליין תהיה התייחסות שלכם לדבר הזה.
צבי ורטיקובסקי:
בתי החולים היו חלק מפרויקט מרכב"ה, על פי התוכנית הבסיסית והמקורית. בפועל, הם מוצאים מפרויקט מרכב"ה. מבחינת משרד מבקר המדינה, אנחנו נערכים כדי לעשות סקר על הפרויקטים הזה, בין יתר פרויקטים של מיחשוב במערכת הבריאות. כפועל יוצא מהסקר נראה איך המשרד יכול לטפל בנושא. זאת אחת התופעות הבעייתיות של פרויקט מרכב"ה, שמתחילים את הנושא עם תקציב ועם תוכן גדול, ולאט-לאט מוציאים ממנו פלחים, כאשר העלויות מוכפלות וגם לוח הזמנים נדחה בצורה משמעותית.
מיכאל איתן:
אנחנו מדברים על פרויקט גדול מאוד. יש עליו ביקורת, ואנחנו צריכים להיות הגונים גם עם המבצעים. גם בסקטורים הפרטיים, כמה סטרט-אפים שמתחילים עם תוכנית עסקית אחר כך מסתבכים וצריכים להביא עוד כסף או בכלל פושטים את הרגל ונעלמים כי המימון לא הספיק. קל מאוד להעביר ביקורת, צריך להביא את הדברים האלה בחשבון כשמעבירים את הביקורת. לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להיות רגועים מבחינתנו שנעשתה ביקורת, שצורת ההתקשרות הייתה כשרה. אתם מסבירים לנו שהיה מחדל בדיווחים, שצריך לתקן אותו לעתיד מבחינת הבקרה והשליטה על מה שקורה בפרויקט. זה כמו אותו אדם פרטי שמשקיע כסף, נגמר הכסף אז הוא כבר מבקש דין וחשבון ולא מוציא כל כך מהר עוד פעם כסף מהכיס. כאן הוציאו והוציאו, מ-375 אנחנו מגיעים ל-675 – אני חושב שזה בלשון המעטה.
אילן שפיגלמן:
למעלה מ-900.
היו"ר זבולון אורלב:
מאיפה יש לך מידע לומר 900?
ירון זליכה:
הוא נציג החברה המתחרה, שהפסידה במכרז.
מיכאל איתן:
הייתי אצל ירון זליכה, הבאתי לו אנשים בכירים במשק והתרעתי בפניו. אמרתי: יש פה דברים שהם לא בסדר. הייתי אצלו ב-2005 עם משלחת נכבדה של אנשים, והם פחדו לדבר. אני רוצה שתדעו: חברות ענק, הכי גדולות בעולם, שנציגיהן בישראל, פחדו לדבר. הם אמרו שהם לא רוצים לריב עם אחד הלקוחות המרכזיים שלהם. אני מניח שירון בטח טיפל בזה אחר כך, חלק מהדברים הוא אמר לנו גם במקום.
דבר ראשון, אני רוצה להיות בטוח אם נבדקו כל האספקטים של ההתקשרות, טוהר מידות, העברת כספים והטבות למי שזכה, ניגודי אינטרסים. יש הרבה דברים שאני לא רוצה לומר אותם כאן, אבל אני מניח שאלה שעשו את הביקורת יודעים מהם, ויענו לי בצורה כללית, אני לא רוצה תשובה פרטנית. האם אנחנו יכולים להיות רגועים שהעניין הזה נבדק? האם אנחנו יכולים להיות שקטים שהכול בסדר?
דבר שני, אני חושב שהדבר הכי חמור שהיה - ועל זה אני מבקש איזושהי תשובה – זה שהיה דוח מבקר המדינה. הדוח שם את האצבע אינטואיטיבית, אולי, לא היה כל כך מפורט. האדם שהיה אחראי על הפרויקט אחרי דוח מבקר המדינה קיבל ציון לשבח במשרד שלו כעובד מצטיין.
לימור לבנת:
מי זה? איציק כהן?
היו"ר זבולון אורלב:
הוא הוזמן לישיבה, אבל נמסר לי שהוא בחו"ל. דרך אגב, אם בתקופת הדוח היה אדם עובד מדינה ובעת הדיון הוא כבר לא עובד מדינה, על פי החוק הוא חייב לבוא לוועדה.
מיכאל איתן:
איך יכול להיות דבר כזה? אדוני היושב ראש, אני לא רוצה שניגרר להטחת האשמות, בטח לא ברמה האישית. אנחנו רוצים לברר את העובדות, רוצים לראות שמישהו בדק את הדברים כפי שהם. אני לא חושב שצריך להעלות כעת את כל השמועות והרכילויות שמסתובבות בשוק. זה לא מכובד, לא ראוי ולא צריך לעשות את זה.
בנימין אלון:
לכן, גם בלי אספקט השחיתות שדברת עליו, זה שבציר הכסף, הזמן, פרישת המשרדים והביקורת יש מחדלים, זה נושא של כספי ציבור.
מיכאל איתן:
מאחר ואני לא רוצה להתבסס על רכילות, אני כן שואל את אנשי הביקורת האם ההיבטים של חשדות לטוהר מידות – אני לא אומר שהיו – נבדקו? מישהו צריך לבדוק את זה. אני לא בדקתי, ואני לא רוצה לבנות על רכילויות. האם הם בדקו, שמעו, היו מודעים? האם הם בדקו אי-סדרים? זאת שאלה ראשונה.
צבי ורטיקובסקי:
אל"ף, במקור היה מדובר במוצר מדף. כלומר, מוצר שרוב הפיתוח שלו היה קיים. כך זה הוצג. לכן, נדרשה התאמה מסוימת לצורכי הממשלה.
מיכאל איתן:
צריך להסביר את זה, כי אנשים לא מבינים. אתה אומר שהוצג שיש מוצר אחד, של חברה אחת בלבד, שהוא מתאים אבל צריך להתאים אותו לצרכים הספציפיים. כלומר, כחבילה – זה הדבר שאנחנו צריכים. הוא משרת אותנו בצורה הטובה ביותר.
ירון זליכה:
מה שאתה אומר נכון, אבל מתחת לאמירה הזאת לא הסתתר שום דבר, כי אף אחד לא בדק את הצרכים.
בנימין אלון:
הוא אומר שהתברר שהמוצר הזה לא מפותח. צריך לפתח אותו.
צבי ורטיקובסקי:
בזמנו הוצג שיש מוצר מדף, והיו שתי חברות מתחרות שהציעו אותו. בפועל מתברר יותר ויותר שמשרד האוצר עוסק ביותר ויותר פיתוחים בתוך המערכת הזאת. עמיתתי תשלים בעניין הזה.
בעניין ההתקשרויות, נמצאו ליקויים גם בדוח הקודם וגם בדוח הזה.
מיכאל איתן:
אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. אני לוקח את הדברים של ירון; במקום לעשות בדיקה יותר מדוקדקת של הצרכים ואחר כך לקנות את המוצר, קנו מוצר בהנחה כללית שזה יכול להיות המוצר הנכון, והסתבר שהוא לא מתאים וצריך להתאים את המוצר לצרכים,שהתבררו אחר כך.
ירון זליכה:
זו אחת הבעיות. יש עוד כמה.
מיכאל איתן:
השאלה שאני שאלתי היא האם זו הייתה רק טעות בשיקול דעת או שהיו חשדות לטוהר מידות.
צבי ורטיקובסקי:
לא מצאנו ביסוס ישיר לבעיה של טוהר מידות בנושא הזה. אנחנו חושבים שלא נעשו עבודת מטה ובדיקות מספיקות.
לעניין ההתקשרויות, גם בדוח הקודם וגם בדוח הנוכחי מצאנו ליקויים בסדרי ההתקשרויות והביצוע של הפרויקט. אנחנו מדברים על ליקויים שבחלקם נמשכים ולא באו על תיקונם, ויש היבטים מסוימים שנעשו בהם שיפורים.
אלה שמחוני:
עמדתי להיכנס לתיאור דרך הניהול של הפרויקט. הדברים שהזכרת צוינו בדוח הקודם. ציינו שם שלא היה מסמך ולא היה הסכם מפורט, ובעצם לא היו דרישות. כל אלה, נאמר, לא היו צריכים, משום שיש מוצר שמגלם בתוכו את הדרישות ועל כן לא צריך לפרט אותן.
היום אנחנו מסתכלים על הדברים ברטרוספקט ואנחנו יכולים לתאר יותר טוב לאן הוליכו הליקויים האלה, שהועלו כבר אז. הליקויים האלה הוליכו לכך שהקימו ביחידת אגף החשב הכללי יחידת מיחשוב שעוסקת בפיתוח, ושמעסיקה כוח אדם בהיקפים מאוד גדולים. בסוף 2003 היו בה 86 איש; בסוף 2006 היו 180 איש. בשירות הממשלתי זו יחידה, שבדרך כלל, צריך לקבל לגביה החלטות, אישורים, הגדרת תפקידים, חלוקת סמכויות.
מיכאל איתן:
השרים בכלל לא יודעים מה קורה במשרדים שלהם.
צבי ורטיקובסקי:
זו יחידה שמורכבת מאנשים חיצוניים לשירות המדינה.
אלה שמחוני:
כל הגורמים שמאיישים את היחידה הזאת, להוציא שניים שהם עובדי מדינה, מגויסים מחברות חיצוניות.
שלי יחימוביץ:
תמשיכו את ה –out sourcing ואז בכלל לא תהיה מדינה.
מיכאל איתן:
התפקיד של המדינה זה לפקח, לא לעשות עבודות.
היו"ר זבולון אורלב:
במקרה הזה, שלי, אני קצת חולק עלייך, כי פה מדובר בעבודות מקצועיות. כל הטענה שצריך לעשות את זה בצורה מסודרת, עם מכרזים, שקיפות.
שלי יחימוביץ:
זה בדיוק העניין. המבקר דיווח על כך לא רק בעניין אחד אלא בכמה וכמה עניינים, שאחרי ההפרטה או אחרי ה-out sourcing המדינה יוצאת לחלוטין מהתמונה, בלי רגולציה, כולל בחוליות החלשות ביותר של החברה הישראלית, כמו מעונות למפגרים. אף אחד לא יודע מה קורה שם.
היו"ר זבולון אורלב:
גברתי, אני מבקש לסיים בקיצור, כי אחרת כל הישיבה מוקדשת לדיווח, שאפשר לקרוא אותו. אין צורך לחזור על דברים כתובים.
אלה שמחוני:
אם פונים לשיטה הזו, של ניהול באמצעות כוח אדם חיצוני ומומחה, צריך לבצע את זה על פי הכללים. הכללים, כמובן, מחייבים אותנו להגדרת דרישות, למכרזים ולחתימת הסכמים.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אני רוצה להזכיר שכבר היה דוח מבקר המדינה 55ב' בדיוק באותו נושא. ועדת ביקורת המדינה קיימה ישיבה בספטמבר 2005. הממצאים אז והממצאים היום הם, פחות או יותר, אותו דבר. בקצרה אומר את דברי הסיכום של אותה ישיבה.
"מדיווח המבקר נדמה כי האוצר יוצר לעצמו דין נפרד מזה שנכפה על משרדי ממשלה אחרים. הדבר מתבטא בהגמשת נהלים ובהיעדר שקיפות ניהולית.
שתיים, השוני המהותי בעלויות הפרויקט מצביע על ליקוי בתהליך קבלת ההחלטות. הנהלים נקבעו רק לאחר הפרויקט, בתהליך היישום ולא תוך כדי עבודה.
שלוש, יש להדגיש כי ממצאי הביקורת טופלו וכי החשב הכללי החדש, דוקטור ירון זליכה, שינה באופן דרסטי את מערך הבקרה על הפרויקט.
ארבע, הועלתה אפשרות לקבוע, באמצעות חקיקה או בנוהל, סנקציה אישית על בעלי תפקידים שחורגים מנהלי עבודה תקינים".
דוקטור זליכה, בבקשה.
ירון זליכה:
תודה רבה, אדוני היושב ראש. ראשית – ואני מקווה שבכך אני לא חריג – אנחנו מקבלים באהבה את ממצאי הביקורת, את כולם ללא יוצא מן הכלל. את חלקם כבר תיקנו מאז שיצא הדוח, ועל יתרם אנחנו עמלים על מנת לתקנם. עם זאת, כפי שאתה רואה מהדוח הזה ומהדוח הקודם, הליקויים הם כל כך חמורים שזה לא פשוט לתקן, ואני אפרט.
סדרי בניית פרויקט נורמלי, מקובל, אפילו פרויקט שהוא בהיקף של עשירית מהפרויקט הגדול הזה, הם באופן הבא. ראשית, מזהים את המשתמשים, מי הולך להשתמש במערכת. שנית, בודקים מה הצרכים שלהם. יושבים יחידה-יחידה, משתמש-משתמש, במשך כמה שנים בפרויקט כזה גדול, ומזהים את הצרכים. לאחר מכן עושים אומדן תקציבי. אחר כך עושים מכרז שמבוסס לא על מוצר מדף, שאלוהים יודע למי הוא מתאים, ובוחרים את הזוכה. מכינים במקביל מערך של בקרות והדרכות לפני ההטמעה, ואז ניגשים להטמעה ובמקביל להפקת לקחים.
כל סדר הפעולות הזה לא נעשה. בוצע מכרז, כאשר לא זו בלבד שלא זיהו את המשתמשים, אלא חלק מהמשתמשים במערכת הזאת, כמו מינהל רכש, מינהל גביה, חטיבת נכסים וחשבונאי ראשי – ארבעת הגופים האלה – למעשה לא קיימים בממשלה. קנו מערכת שחלקים נכבדים מהמשתמשים בה לא קיימים. עד שהגעתי להיות החשב הכללי לא היה מינהל רכש, לא היה מינהל גביה, לא הייתה חטיבת נכסים ומצב החשבונאות הראשית היה תולדה של כמה וכמה ישיבות ועדה בראשותך, אדוני היושב ראש. הרי לא היו דוחות כספיים בכלל.
היו"ר זבולון אורלב:
ואם היו, היו מגיעים באיחור לא רלוונטי.
ירון זליכה:
וגם כשהגיעו, היו פשוט לא נכונים. כל הדברים הללו לא נעשו, וכשהתחלתי את תפקידי מצאתי בניין שכבר בנו בו שתיים-שלוש קומות, ההטמעה החלה, אבל יסודות אין. יתר על כן, היה אומדן תקציבי שבוצע בלי יסודות. צריך לתת צל"ש למי שהכין את האומדן התקציבי הראשוני, איך הוא קלע בדיוק לסכום. הסכום שהוא נקב היה 700 מיליון שקלים במונחים של אז, 2001.
אילן שפיגלמן:
הסכום הראשון היה 170 מיליון שקלים.
ירון זליכה:
אל תפריע לי.
היו"ר זבולון אורלב:
תרים את ידך ותוכל לקבל זכות דיבור ולומר כל מה שיש, אבל לא מקובל שאתה תתפרץ.
שלי יחימוביץ:
איזה מין מנהג זה שגופים שהפסידו במכרז באים אחר כך ומתלוננים על - - - ?
היו"ר זבולון אורלב:
הוועדה פותחת את דלתותיה בפני כל אחד שרוצה לבוא ולטעון את טענותיו.
ירון זליכה:
אגב, לדרישה התקציבית לא נלוותה שום בדיקת כדאיות כלכלית, שזה עוד יסוד ששכחו בזמנו, והמבקר כתב זאת.
שלי יחימוביץ:
גם זה לא נדיר. למשל, כשמפריטים הפרטה חסרת אבחנה את שירות המדינה, וכבר 20% משירות המדינה מופרט וב-out sourcing, אף אחד מעולם לא עשה בדיקה יסודית האם זה כדאי מבחינה כלכלית. אני לא מדברת הבחינה המוסרית.
ירון זליכה:
רק בהסדר בז"ן עשו.
הדרישה התקציבית הייתה 700 מיליון שקלים ולוח הזמנים היה עד 2010. הפלא ופלא, אגף התקציבים, מסיבות ששמורות עמו, ביקש מהממשלה לאשר תקציב על סך 370 מיליון שקלים. אבל בו-בזמן הוא המשיך לתקצב את הפרויקט לפי 700 מיליון שקלים, מדי שנה.
לימור לבנת:
יש כאן מישהו מאגף התקציבים?
ירון זליכה:
לא, ולא בכדי מי שצריך להיות כאן לא נמצא. כאשר נכנסתי לתפקידי מצאתי בניין שכבר בנויות בו שתיים-שלוש קומות, אין יסודות בכלל: אין בקרות, אין הדרכות, חלק מהמשתמשים בפרויקט לא קיימים ואני צריך להקים אותם עכשיו. הייתי צריך להקים מינהל רכש, הייתי צריך להקים מינהל גביה, הייתה צריך להקים חטיבת נכסים והייתי צריך להקים חשבונאות ראשית מחדש. שימו לב, להקים זה לא להביא בן-אדם.
בנימין אלון:
אני רוצה להבין, הפער בין הנתונים של אגף התקציבים לאגף החשב הכללי זה דבר שתועד או שאתה זוכר את זה?
ירון זליכה:
הכול מתועד.
בנימין אלון:
זה היה הסיכום של החשב הכללי, על סכום כזה ולוח זמנים כזה? דוקטור זליכה אומר לי שהחשכ"ל, שהוא מזמין העבודה, מבקש מאגף התקציבים תקציב לזה. לצורך זה החשכ"ל הוא כמו משרד ממשלתי אחר. הוא רוצה לעשות רשת מחשבים, שתהיה לו בה שליטה ויכולת הפעלה בכל משרדי הממשלה. הוא ביקש דבר והעריך אותו ב-700 מיליון שקלים מבחינת הכסף ו-2010 מבחינת הזמנים. האם ההערכה הזאת כתובה ואגף התקציבים התעלם ממנה וביקש בממשלה דבר אחר?
מיכאל איתן:
הביאו הערכות אחרות ואמרו שזה גבוה. אנחנו לא יודעים איך זה עובד?
אלה שמחוני:
בממשלה הציגו 375 מיליון שקלים.
בנימין אלון:
החשב הכללי לא היה בישיבת הממשלה?
אלה שמחוני:
הוא היה והגיש את המסמכים.
היו"ר זבולון אורלב:
מתי עברה החלטת הממשלה?
אלה שמחוני:
ב-2004.
ראובן כהן:
בסוף 2003, כשהמערכת כבר מתחילה להיות מוטמעת. המכרז היה ב-2002, התקציב הראשוני היה ב-2001.
היו"ר זבולון אורלב:
סליחה שאני קוטע אותך. ההיסטוריה היא חשובה, אבל יותר חשוב לנו להתקדם. יש מצב נתון, עכשיו צריך לצאת ממנו. מה עושים כדי לתקן את הליקויים ולחלץ את העגלה?
ירון זליכה:
קבוצת הבעיות השנייה היא שמדובר בפרויקט ארגוני. זה לא פרויקט מיחשוב, זה לא שאנשי מחשבים שמים אצלך במשרד מחשב. זה פרויקט ארגוני, שנוגע לכל תהליכי העבודה בממשלה. לא רק הכספיים, בפרט התהליכים הארגוניים. זה פרויקט שחייב להיות משותף לנציבות שירות המדינה, לאגף התקציבים ולממונה על השכר. לכן, יזמתי וביקשתי משר האוצר דאז, בנימין נתניהו, שימנה ועדת היגוי שבה יהיו חברים אישית הממונה על התקציבים, הממונה על השכר, נציב שירות המדינה והחשב הכללי. אני מצטער להגיד לך שמאז שמונתה הוועדה ב-2005, לפני קרוב לשלוש שנים, בכל הישיבות נכח אך ורק חבר אחד. במילים אחרות, האחריות שהוטלה על חברי ועדת ההיגוי באופן אישי, רק חבר אחד נכח בישיבות שלה – אני משאיר לך לנחש שזה הייתי אני. חלקם שלחו נציגים, חלקם לא שלחו נציגים, אבל זה לא משנה, כי האחריות הייתה אישית עליהם וגם הסמכויות לעשות את היו אישית שלהם.
היו"ר זבולון אורלב:
יש להם שר ממונה.
ירון זליכה:
אגיע גם לשרים. לא זו בלבד שלא הגיעו לאף ישיבה, גם לישיבה הזו, שבה הם המבוקרים כחברי ועדת ההיגוי, אני היחיד שטורח להתייצב ולהגיד למבקר שאנחנו מקבלים את הביקורת באהבה. הם לא מגיעים, לא עזרו – במקרה הטוב לא עזרו – ובדרך כלל גם הפריעו.
דבר נוסף, נתקלנו בחוסר שיתוף פעולה של המשרדים, ובפרט בבעיה של שביתות. על אף הקשיים, על אף הביקורות המוצדקות, חשוב גם לדעת את החלק המלא של הכוס. למרות שנאלצנו לצקת יסודות תוך כדי תנועה, לבנות את היחידות הרלוונטיות תוך כדי תנועה, לבנות את הנהלים תוך כדי תנועה, עדיין הגענו לכך שבסוף 2007 כ-80% מהתקציב האזרחי של המדינה – כלומר, חוץ ממערכת הביטחון,שהיא לא בפרויקט – כבר מנוהלים באופן מלא - - -
צבי ורטיקובסקי:
מערכת הביטחון הייתה צריכה להיות בפרויקט.
ירון זליכה:
הייתה צריכה בפרויקט, אבל על הנייר. לא נעשה שום דבר כדי להכליל אותה. 80% מתקציב המדינה מנוהל היום באופן מלא בפרויקט מרכב"ה. זאת אומרת, הוא שקוף, הוא מתועד, חשוף לביקורת. בדיוק החזון שאני שמתי, שכל הפעולות הכספיות של הממשלה יהיו שקופות, שאור השמש יגיע לפינה האפלה ביותר של פעילות הממשלה.
מיכאל איתן:
התקציב הוא רק חלק מפרויקט המרכב"ה. מה עם כל נושא הלוגיסטיקה - - - ?
ירון זליכה:
לא, 80% מהפעילויות הכספיות, גם הרחבות, הם בפרויקט מרכב"ה.
צבי ורטיקובסקי:
יש ארבעה מודולים.
ירון זליכה:
נגיע לזה. חבר הכנסת איתן, אתה מדבר על הנכסים, על הכספים, על ההתקשרויות, על החוזים, על כוח האדם – 80% מכל הנכסים, הדוחות הכספיים, ההתקשרויות – הכול – כבר מנוהל בפרויקט המרכב"ה. עד סוף 2008, בעוד שנה מהיום, לפי התכנון שלנו, ואני לא מניח שנחרוג ממנו, בוודאי לא ביותר מ-1% - - -
צבי ורטיקובסקי:
איך זה מסתדר, אם רק 22 גופים מתוך 55 הם בפרויקט הזה?
היו"ר זבולון אורלב:
ואלה גופים כבדים מבחינה תקציבית.
ירון זליכה:
נכון. ציינו את זה במסגרת התגובה שלנו לממצאים.
בנימין אלון:
משרד הביטחון לא בפרויקט המרכב"ה.
היו"ר זבולון אורלב:
ומשרד החינוך.
בנימין אלון:
איזה אחוז הוא התקציב של משרד הביטחון מתוך התקציב הכללי? אז אתה כבר לא 80%.
ירון זליכה:
אדבר שוב על משרד הביטחון עוד מעט. עד סוף השנה הבאה 93.6% מתקציב המדינה ינוהל במרכב"ה. למעשה, זו השלמה של רוב הפרויקט.
משרד הביטחון במקור, בשנים 2001-2002, תוכנן להיות בתוך המרכב"ה. בפועל לא נעשה שום דבר. כתוצאה מכך החלטנו, יחד עם משרד הביטחון, להטמיע מרכב"ה ביטחונית - לאור שיקולי הסודיות היא חייבת להיות בשרתים נפרדים – אבל רמת התוצאות ממומשקת. אנחנו בתהליך מאוד מתקדם של השלמת הממשקים.
היו"ר זבולון אורלב:
נקבת במספר של 93.6%, זה כולל גם את תקציב הביטחון?
ירון זליכה:
אני אומר שהיום זה 80% מתקציב המדינה האזרחי, בשנה הבאה זה יהיה 93.6%, לא כולל הביטחון. עד סוף השנה הבאה נשלים את הממשקים למרכב"ה הביטחונית במשרד הביטחון. הפרויקט הוא על סף השלמה, אבל יש שביתות במשרד הביטחון שמונעות את יישום המערכת והטמעתה באופן מלא במשרד הביטחון. הוועד השבית את המשרד ומנע את ההטמעה. צריך לקיים דיון רק על הדבר הזה.
לגבי משרד החינוך, רוב תקציב התמיכות, אם לא כולו, כבר בפרויקט מרכב"ה. את היתר נשלים עד - - -
בנימין אלון:
איזה אחוז מתקציב משרד החינוך הוא תקציב התמיכות?
לימור לבנת:
גדול מאוד.
בנימין אלון:
אתה אומר שתקציב החינוך, שהוא כ-10% מתקציב המדינה, הוא עדיין לא בפרויקט, למען התמיכות, זה חלק קטן. איזה עוד משרדים עדיין לא בפרויקט מרכב"ה?
מיכאל איתן:
המבקר אומר שרק 22 גופים בפרויקט.
ירון זליכה:
לגבי משרד החינוך, התמיכות כבר שם. עד סוף מאי 2008 יתר משרד החינוך יהיה כולו במרכב"ה. אנחנו כבר בשלבים סופיים של הטמעת המערכת.
לימור לבנת:
גם שכר?
ירון זליכה:
הכול מכול וכול. העדפנו ללכת לפי סדר עדיפויות של יכולות מצד אחד ומצד שני של חשיבות. בעיניי היה חשוב יותר שתקציב התמיכות ייטמע.
לגבי אישור ממשלה, אכן לא יכולנו לקבל את אישור הממשלה בשנים האחרונות לממצאים שמצאנו, לליקויים שבחרנו לתקן ולשינויים שלא היה מנוס מלעשות. צריך לזכור שבשנתיים וחצי האחרונות נחסמה דרכו של החשב הכללי לישיבות הממשלה, נחסמה דרכו של החשב הכללי לשרי האוצר המתחלפים. עם כל הכבוד, ואני מתנצל מראש, אני אפילו גאה בכך.
הנקודה האחרונה שאני רוצה לציין, שעל אף הליקויים הנכונים שמבקר המדינה מצא, על אף הביקורות המוצדקות, בשל הקשיים הגדולים שתיארתי, מצאו אנשים – שלא תלויים בי, כמובן – להעניק לנו פעמיים את התואר "מצטיין המיחשוב בישראל".
מיכאל איתן:
מי נתן את התואר הזה?
ירון זליכה:
מי שמארגן את התחרות. עיתון "אנשים ומחשבים".
מיכאל איתן:
אני מציע שלא נעלה עכשיו איך כל העסק הזה עובד ומה מערכת הקשרים. כמה פעמים "אנשים ומחשבים" כתבו ביקורת כעיתונאות, שצריכה להיות מבקרת, על המעללים של איציק כהן? פעם אחת שהם יראו לי ביקורת שכתבו כל השנים האלה. העניין להגיד "יצאנו מצטיינים", זה דבר שלא מתאים היה לך להגיד, ירון. אני לא מסכים עם זה.
ירון זליכה:
העובדה היא עובדה.
מיכאל איתן:
אני לא מסכים. אתה יודע יפה מאוד מה ההצטיינויות האלה, במה הן כרוכות, איך הן מגיעות, איזה אינטרסים ואיזה תחרויות יש. זה לא בסדר העניין הזה.
יהודה קונפורטס:
אפשר להגיב?
היו"ר זבולון אורלב:
בשני משפטים.
יהודה קונפורטס:
אל"ף, אתה מוזמן להיכנס לארכיון של העיתונים שלנו. בי"ת, הביקורת נכתבה בתנאי שהיא נעשתה ונאמרה. כל הרמזים האלה על קשרים עסקיים ומסחריים בין איציק כהן ו"אנשים ומחשבים" לא נאמרים פעם ראשונה. הם גובלים בדיבה.
מיכאל איתן:
אתה מוזמן לתבוע אותי.
יהודה קונפורטס:
אם איציק כהן עשה דבר פלילי, תיגש לתחנת המשטרה ותגיש תלונה.
מיכאל איתן:
אף אחד לא אמר שהוא עשה דבר פלילי, אבל מדובר שאתם לא מילאתם את חובתכם.
היו"ר זבולון אורלב:
הפרק הזה גמור. תודה רבה לך. אנחנו חוזרים לסדר הדיון. השעה מתקרבת לשעה 12:00, השעה בה תכננו לסיים. אני רואה שגם אם נמשיך את הישיבה עוד חצי שעה אנחנו לא ממצים אותה. כדי למצות את הדיון הזה צריך להיכנס יותר לעומק. להקדיש לזה עוד שניים-שלושה דיונים בשתי הוועדות יהיה קשה מאוד, יש לי חשש שזה לא יהיה. לכן, אני מציע שנקים ועדת משנה לעניין מעקב אחרי הדוח הספציפי הזה. זה נושא מרכזי לכל משרדי הממשלה, לכל אזרחי המדינה. זה פרויקט עוגן מאוד בסיסי.
לכן ביקשנו - בהתייעצות עם יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת אלון - מחבר הכנסת איתן שיעמוד בראש ועדת משנה של שתי הוועדות לקיים עוד דיונים כדי למצות ולהגיד מסקנות על דעת שתי הוועדות. יחזור גם איציק כהן מחו"ל, לפי התקנון הוא יהיה חייב להתייצב. תפעל בסמכות ועדת המשנה גם של הוועדה לביקורת המדינה לצורך זימון האנשים, עם מנגנוני שתי הוועדות האלה.
בנימין אלון:
חבר הכנסת איתן הוא גם חבר בשתי הוועדות, והוא גם יושב ראש ועדת משנה - - -
מיכאל איתן:
חברים, אם אתם רוצים שבשתי הישיבות האלה יהיו שני חברים – תבחרו יושב ראש אחר. אני אבוא. אני לא יכול להיות יושב ראש. אני אהיה קטגור, אני צד מעורב. אני לא רוצה להיות יושב ראש. תבחרו מישהו אחר לתפקיד היושב ראש, אני מבטיח לבוא לשתי הישיבות.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה היחיד שחבר בשתי הוועדות.
מיכאל איתן:
אני לא מוכן להיות יושב ראש.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת גלזר, אתה חבר ועדת הביקורת. אתה מוכן לקבל על עצמך להיות היושב ראש? תודה, פתרנו את הבעיה. אנחנו מקימים ועדת משנה שתהיה מורכבת מחבר הכנסת גלזר – יושב ראש, חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת אלכס מילר. שתי המנהלות, אם יש עוד חברים בשתי הוועדות שרוצים להיות חברים הם יצורפו באופן אוטומטי. אנחנו מבקשים לקיים ישיבה עד שתי ישיבות בהקדם האפשרי כדי לסיים את הדיונים האלה.
בנימין אלון:
הייתי רק רוצה לשמוע תשובה על השאלה ששאלתי לגבי המשרדים שבהם לא הוטמע הפרויקט.
צבי ורטיקובסקי:
יש רשימה של המשרדים בהם זה הוטמע, ויש רשימה של משרדים שבהם הפרויקט לא הוטמע, ביניהם משרד החינוך, שירות בתי הסוהר, משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים, מנהל מקרקעי ישראל, משרד התמ"ת, משרד החקלאות.
היו"ר זבולון אורלב:
על פי עצתו של עמיתי, חבר הכנסת אלון, נעצור כאן את הישיבה. אני מבקש לזמן לישיבה הזאת את כל המוזמנים. ועדת המשנה פועלת מכוח שתי הוועדות האלה, עם כל הסמכויות של שתי הוועדות.
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00.