פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 63
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, כ"ד כסליו, תשס"ח (04 בדצמבר 2007), שעה 08:30
סדר היום: 1. הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – עריכת בדיקה גנטית להורות), התשס"ז-2007.
2. הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה: בנימין אלון – היו"ר
אריה אלדד
משה גפני
אביגדור יצחקי
איתן כבל
מוזמנים: פרץ סגל - ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים
מיכאל ויגודה - ראש תחום המשפט העברי, משרד המשפטים
גלי בן אור - ממונה על ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מוריה בקשי - ממונה על ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
הדר סהר - האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים
חיה זנדברג - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
רינה נשר - לשכה משפטית, משרד הפנים
זלינה בן גרשון - מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי; סגן יו"ר
הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם, משרד
הבריאות
מרדכי הלפרין - ממונה אתיקה רפואית, משרד הבריאות
טליה אגמון - לשכה משפטית, משרד הבריאות
אדי וייס - סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה
ענת ענבר - ממונה אזורית יחידות הסיוע; מ"מ ממונה ארצית,
משרד הרווחה
אברהם שיינפלד - דיין, הנהלת בתי הדין הרבניים
שמעון יעקובי - יועץ משפטי של השיפוט הרבני, הנהלת בתי הדין
הרבניים
אדם אבזק - יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים
ורד וינדמן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד
יועצת משפטית: מרב ישראלי
מנהלת הוועדה: ענת לוי
קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח
1. הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – עריכת בדיקה גנטית להורות), התשס"ז-2007
2. הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ז-2007
היו"ר בנימין אלון:
שלום רבותי, בוקר טוב. אנחנו נתחיל את ישיבת הוועדה, הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2007. מרב, את רוצה להזכיר לאן הגענו? לפני כן, אני רוצה לומר שמונח לפנינו חומר חשוב שהוא מסקנות הצדק מבחינת ההיבטים הנוגעים לבתי הדין הדתיים בחוק מידע גנטי, שכתבה וערכה מוריה בקשי. הצוות בראשות דוקטור פרץ סגל, הרב שיינפלד מבית הדין הגדול אז, עורך דין זחאלקה, מנהל בתי הדין השרעיים לערעורים, עורכת דין חיה זנדברג, עורכת דין רינה נשר ועורך דין אדי וייס שנמצאים כאן. הצוות כולו פה ואני מודה לך מאוד, מוריה, על הסיכומים ודברי ההסבר ופירוט הדעות, יש לזה חשיבות, כולל דברים שהועברו ליועץ המשפטי והוא חיווה את דעתו. היום נתקדם ואני מקווה, שאולי נצליח לסיים את ההכנה לקריאה ראשונה. קיבלתי על עצמי להעביר את החוק הזה, שממתינים לו כ-40 שנה, אבל כמובן לא על חשבון הטיפול הענייני.
נתחיל, ומדי פעם נזדקק לדברים שהיו בצוות, יש לנו גם תורה שבכתב וגם תורה שבעל פה, כי כל החברים נמצאים כאן. אני רואה חשיבות רבה לצוות הזה, חברי, חבר הכנסת אלדד, למרות שכבר היתה מוכנה הצעת חוק פרטית של איתן כבל, והוא קיבל על עצמו להמתין אחרי שזה כבר עבר קריאה ראשונה עד לבירור הארוך הזה שנעשה בחוק כל כך מורכב שכזה.
בקשה טכנית: יש סעיפים של החוק הזה, שמתייחסים לחוק מידע גנטי.
מרב ישראלי:
אתייחס אליהם. בישיבה הקודמת, הנוסח הזה כבר היה מונח לפנינו אבל מכיוון שאנשים לא הספיקו לעבור על מה שנכנס בעקבות המסקנות של הצוות והכרעת היועץ המשפטי לממשלה, התחלנו לדון ודילגנו על הסעיף שקובע מתי בית המשפט יורה על בדיקה בהסכמת הצדדים. זאת אומרת, המקרה הרגיל, והתחלנו לדון בנושא של כפיית בדיקה. מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו חוזרים לסעיף שהוא הסעיף הכללי, שהיה אחד הנושאים שהיה במנדט של הצוות. בפעם הקודמת עברנו על ההגדרות וסיימנו אותן. יש את ההגדרה של בדיקה גנטית לקשרי משפחה שהסברנו אותה. הנושא של כל ההגדרות של בתי הדין הדתיים, שכוללות את כל בתי הדין הדתיים עד כמה שהוסבר לנו שקיימים, כולל בתי הדין הנוצריים. ההגדרה של ראש בית דין דתי רלוונטית לנושא של סמכות בתי הדין הדתיים ובעצם, התחלנו לדון בפרק החדש שהוכנס לחוק מידע גנטי, שזה פרק ה'1 שעוסק בעניינינו: "עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה".
עכשיו אנחנו חוזרים אחורה לסעיף 28(א), שדילגנו עליו בפעם הקודמת, שהוא הכלל. הוא קובע את הסמכות של בית משפט לענייני משפחה לתת צו ומבנה את שיקול הדעת שלו במקרה של קטין, חסוי ופסול דין.
היו"ר בנימין אלון:
בטובך, אני רוצה להקריא את הדברים. סעיף 1 של החוק הזה, שהוא תיקון סעיף 2, סעיף ההגדרות: "1. בחוק מידע גנטי, התשס"א-2000 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 – (1) במקום ההגדרה "בדיקה גנטית להורות", יבוא: "בדיקה גנטית לקשרי משפחה" – בדיקה גנטית לקביעת ממצאים בדבר קשרי משפחה של אדם;"
מרב ישראלי:
נכון. הסברנו בפעם הקודמת שזה מבהיר שזה קשרי משפחה בכלל, גם שלילה וחיוב וגם עניין של ממצאים. זאת אומרת, מדובר לא על קביעה משפטית אלא על קביעת ממצאים עובדתיים.
היו"ר בנימין אלון:
מה עם הסעיף הבא? "(2) אחרי הגדרת "בדיקה גנטית למחקר יבוא..."
מרב ישראלי:
זה כל ההגדרות של בתי הדין הדתיים.
היו"ר בנימין אלון:
המיקום שלו הוא אחרי הגדרת בדיקה גנטית להורות ולקשרי משפחה ואז תבוא הגדרת "בית דין דתי". בית דין דתי זה בית דין רבני כמשמעות בחוק, בית דין מוסלמי כמשמעות בחוק, בית דין דתי דרוזי כמשמעותו בחוק ובית דין של העדה הנוצרית, כמשמעותו בדבר המלך במועצתו. אחר כך תבוא עוד הגדרה שאנחנו מוסיפים, הגדרת רישיון - -
מרב ישראלי:
לא, אחרי הגדרת רישיון.
היו"ר בנימין אלון:
סליחה, לא נוגעים בהגדרת רישיון. אין סיבה שזה לא יבוא אחרי "בית דין דתי".
מרב ישראלי:
לא, זה צריך להיות לפי האל"ף-בי"ת. אנחנו נסדר את זה.
היו"ר בנימין אלון:
בסדר. "ראש בית דין דתי" – כל אחד מאלה לפי הענין: (1) לעניין יהודים – נשיא בית הדין הרבני הגדול; (2) לענין דרוזים – ראש בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים; (3) לענין מוסלמים – נשיא בית הדין השרעי לערעורים; (4) לענין בני עדה נוצרית – ראש בית הדין הגבוה של אותה עדה נוצרית;" ההשלכה של זה היתה במקום שבו ניתנת סמכות לבית דין דתי.
מרב ישראלי:
זה בעצם האדם שיושב בראש הערכאה הגבוהה ביותר בכל אחד מבתי הדין.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו עוברים לסעיף 2.
מרב ישראלי:
היום, בחוק העיקרי, יש משפט אחד שאומר שלא תיערך בדיקה גנטית להורות אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה. אנחנו מוחקים את הסעיף הזה ובמקומו, אנחנו מוסיפים פרק מפורט שאומר גם את זה ומוסיף על זה נושאים נוספים.
דוברת:
דיברנו על זה שזה יישאר בדרך השלילה.
מרב ישראלי:
נכון, שהוא פרק ה'(1).
היו"ר בני אלון:
"3.במקום כותרת פרק ה', יבוא: "פרק ה': עריכת בדיקה גנטית לאבחון, לטיפול רפואי ולמחקר בקטין, בחסוי או בפסול דין"." כשמתוך זה - -
מרב ישראלי:
לא, זה תיקון רק של שם הפרק ובתוך זה אנחנו מוסיפים פרק ה'1.
היו"ר בני אלון:
"הוספת פרק ה'1. אחרי פרק ה' לחוק העיקרי יבוא:..." אנחנו בסעיף 6. לא קיבלנו את זה, נכון?
מרב ישראלי:
היה דיון ארוך למדי בפעם הקודמת, שהתלבטנו בנושא של הגילאים. אמרנו שלא נשנה את זה, נישאר בגיל 16 ולקראת הקריאה השניה והשלישית נראה.
היו"ר בני אלון:
מצד שני, אמרנו שלא נחמיר לגיל 18, כי זה שינוי בחוק הכללי ואנחנו לא רוצים להיכנס לזה עכשיו.
סעיף 6: "אחרי פרק ה' לחוק העיקרי יבוא: "פרק ה'1: עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה"." זה התיקון המרכזי. עכשיו אנחנו מגיעים לזה. אנחנו המשכנו ל-28ב ועוד לא סיימנו אותו.
מוריה בקשי:
לא סיימנו את ההשלכות שיש לבדיקה.
מרב ישראלי:
הגענו ל-28(ג). אז כאמור, אנחנו חוזרים ל-28(א), שהוא הסעיף הכללי שקובע את סמכות בית הדין. סעיף 28א: "צו לעריכת בדיקה לקשרי משפחה. (א) לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה (בפרק זה – הבדיקה), אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה (להלן: בית המשפט)", נשמט פה משפט שהיה בנוסח הקודם וצריך להוסיף פה: "אם הנבדק נתן את הסכמתו לעריכת הבדיקה", כי כל הסעיף הראשון בעצם עוסק בבדיקה בהסכמה. ברישא נכניס: "אם הנבדק נתן את הסכמתו לעריכת הבדיקה."
מוריה בקשי:
אפשר להכניס גם ב-28(ב).
מרב ישראלי:
נכון, זה עניין של ניסוח. בעיקרון, צריך להיות ברור שהכלל הוא שהבדיקה נעשית רק בהסכמה. אחר כך, יש לנו את החריגים.
היו"ר בנימין אלון:
נדמה לי שזה היום המצב החוקי בחוק מידע גנטי וזה כתוב. איפה זה כתוב בחוק עצמו?
מרב ישראלי:
זה לא כתוב לגבי בדיקה גנטית להורות.
היו"ר בנימין אלון:
לא, אבל בחוק מידע גנטי אין בדיקה ללא הסכמה. איפה זה מופיע? באיזה סעיף?
גלי בן אור:
11, 12, 13.
היו"ר בנימין אלון:
אז מדוע יש צורך להוסיף את זה?
גלי בן אור:
מכיוון שכאן אנחנו מוסיפים בהמשך בדיקה בכפיה, כדי שזה יהיה ברור.
היו"ר בנימין אלון:
ובהמשך: "היתה הבדיקה לקביעת קשרי משפחה של קטין, חסוי או פסול דין (להלן –קטין) לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה אלא אם נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין."
מרב ישראלי:
זו הוראה כללית ויכול להיות שאחר כך נפריד את זה לסעיפים. בעיקרון יש את הכלל לגבי כל בדיקה, גם כאשר מדובר בבגירים ומסכימים, שזה הרישא, שלגביה אין הבנייה של שיקול דעת בחקיקה, עד כמה שאני מבינה. אחר כך, יש מצב של קטין, שיש מצבים שאין בהם את החששות שמועלים בהמשך, אבל עדין בית המשפט תמיד צריך להתחשב בטובת הקטין. זה החלק השני של (א).
עכשיו אנחנו מגיעים למצבים שבהם נשאלת השאלה מה קורה אם מועלים חששות מיוחדים שמובעים ב-(ב). אני חוזרת: סעיף (א) מתחלק לשניים. החלק הראשון מדבר על בדיקה לגבי אנשים שהם בגירים ומסכימים, ששם אין הבנייה של שיקול הדעת, זו פשוט הוראה כללית שצריך צו של בית משפט. אחר כך יש הוראה כללית לגבי קטין, חסוי ופסול דין לא במקרה של חששות מיוחדים שאנחנו נתקדם אליהם אחר כך אלא באופן כללי. כשיש באופן כללי קטין, חסוי או פסול דין, צריך לשקול לטובתו.
עכשיו אנחנו עוברים ל(ב), ששם יש את החששות המיוחדים שלגביהם נקבעה הבנייה מיוחדת של שיקול הדעת.
היו"ר בנימין אלון:
רציתי להעיר הערה אחת: זה נכון שלגבי קטין אני דורש מבית המשפט שישקול בשיקול דעת ואני גם נותן לו הנחיות עקרוניות לשיקול הדעת, של מהי טובת הקטין. אבל אני בפירוש חושב שגם לגבי בגיר בית המשפט צריך ליידע. אולי זה לא נקרא שיקול דעת להחלטה, אבל הוא צריך ליידע את הבגיר, את האדם, במשמעות של הצעד הזה. יש כאן השלכות שיכולות לפגוע בכל המשפחה. אני חושב שבית המשפט צריך להסביר לו את משמעות הדברים. זה מידע גנטי וזה משליך על הרבה דברים.
מרב ישראלי:
אני שאלתי שאלה יותר חריפה, כשדיברתי קודם עם מוריה, האם במצב שיש חשש למימזור הקטין, ותכף נגיע לזה בסעיף (ב), האם אני מוציאה לגמרי את שיקול בית המשפט?
היו"ר בנימין אלון:
אני לא קורא לזה שיקול. הייתי מבקש שננסח באיזו שהיא צורה, שביחס לקטין אנחנו נותנים נורמות, הנחיות לשיקול דעת מהי טובת הקטין. שלא כל שופט יחליט מהתחלה מהו שיקול הדעת שתלוי רק בו, בשופט, לטובת הקטין. לגבי בגיר, שתהיה אינפורמציה. שבית המשפט יסב את תשומת ליבו של האיש. אדם מבוגר רוצה לעשות בדיקה, אתה לא יכול לאסור עליו אבל יש להסביר לו את ההשלכות ואת המשמעות של הדבר.
חיה זנדברג:
מכיוון שיש צורך בצו בית משפט גם ביחס לבגיר וגם הוא לא יכול ללכת למעבדה, מה שהפרקטיקה כיום היא - -
היו"ר בנימין אלון:
יתרה מזאת, פה אנחנו בצורה ברורה אומרים בחוק שכל מעבדה אחרת, שלא מוסמכת, זה לא יחשב כמסמך לבתי משפט כל שהם.
חיה זנדברג:
מה שאנחנו בפועל עושים, ברגע שבגיר מגיש בקשה לבית המשפט, והוא חייב לעשות זאת כי הוא לא יכול ללכת למעבדה בעצמו, בא כוח היועץ המשפטי לממשלה משיב, ואז אנחנו מפנים אותו ליחידות הסיוע כדי להסב את תשומת ליבו.
היו"ר בנימין אלון:
בסדר, אז אני רוצה לנסח בחוק את המחויבות שיש לשופט בנושא הזה.
מרב ישראלי:
יש לי שאלה: לפי 28י', העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה בקטין בלבד מועברת ליועץ המשפטי לממשלה...
חיה זנדברג:
היום כל בקשה מועברת וזה קבוע בתקנות.
מרב ישראלי:
אז לכן אני אומרת, האם אנחנו רוצים שפה, בהקשר הזה, כל בקשה תועבר ליועץ המשפטי לממשלה?
אריה אלדד:
המקבילה להסכמת אדם לעריכת הבדיקה במקרה של קטין או חסוי בהסכמת האפוטרופוס שלו?
מרב ישראלי:
היה על זה ויכוח בפעם הקודמת, האם בגיל 14 או בגיל 16 נדרשת גם ההסכמה האישית שלו. כרגע זה גיל 16, והוחלט בקריאה ראשונה להשאיר את זה בגיל 16. היתה התלבטות האם להוריד את זה ל-14, כי בשלב מסוים ברור שצריך גם את הסכמת הקטין עצמו.
אריה אלדד:
- - -
היו"ר בנימין אלון:
תרשמי לך בבקשה שחבר הכנסת אלדד מבקש לגבי מי שיפסוק לגבי הגיל... אני רוצה למקד את הדיון. אני כרגע עוסק בהערה שלי לגבי הענין של הייעוץ, של תשומת לב, של ההנחיות של בית המשפט, איך ננסח את זה? אני מבין שאין פה מחלוקת שכדאי להכניס את זה. איך מנסחים את זה? בבקשה, הרב דוקטור הלפרין.
מרדכי הלפרין:
רק שאלה: לפעמים זה איך לנסח כדי שיידע מה ההשלכות לגביו. מה קורה אם יש לו עכשיו ילד קטין שנמצא, הוא בודק בתור בגיר ואוטומטית הבן שלו הופך להיות ממזר. איפה אנחנו נמצאים כאן? מספיק ליידע אותו או לא? זו שאלה שצריך לחשוב עליה.
מרב ישראלי:
זאת בדיוק השאלה ששאלתי. עדיין זה שיקול דעת של בית המשפט לתת את הצו. השאלה אם אנחנו צריכים שתהיה איזו אמירה.
היו"ר בנימין אלון:
האם הצוות התייחס לענין הזה?
מוריה בקשי:
הצוות לא דן בנושא הזה אבל היו בעבר דיונים בכמה תיקים שהיו במשרד המשפטים לגבי בגירים, כאשר יש פה מגוון של מצבים. יש מצב שבו אדם מבקש לבדוק קשרי משפחה עם אביו ויש לו כבר ילד, ויש אדם שאולי יהיה לו ילד בעתיד וזה יכול ליצור השלכת ממזרות עתידית. העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בתיקים האלה היתה בדרך כלל לא לטעון חד משמעית שאין אפשרות לעשות בדיקה אלא להפנות ליחידת הסיוע ושם, בכל התיקים שהיו, הם הצליחו למצוא - -
היו"ר בנימין אלון:
סליחה, אבל המצב החוקי עד היום בהסכמה נתן לעשות בדיקה.
אדי וייס:
יש פסק דין של בית המשפט לענייני משפחה בחיפה שלא התיר, כשהיו דברים שביקשו והוא לא התיר, כשהיו מבוגרים וביקשו את עריכת הבדיקה כי יכלה להיות פגיעה בילדים של אותו בגיר. זאת אומרת, הוא לוקח אחריות לא רק על עצמו אלא על כל המשפחה.
היו"ר בנימין אלון:
איזה בית משפט זה?
אדי וייס:
בית משפט לענייני משפחה בצפון, נדמה לי שבחיפה.
גלי בן אור:
כן, שם היה בזוג מאוד מבוגר והאדם עצמו היה מבוגר .
דוברת:
והבקשה היתה קפריזית. כלומר, מכשף אמר לו שאשתו בגדה בו.
היו"ר בנימין אלון:
כל צו של בית משפט, סמכותו לתת וסמכותו לא לתת. השאלה אם אין בחקיקה דבר כזה, האם היו מערערים לערכאה גבוהה יותר, לא היה ערעור שם. יכול להיות שהיו אומרים לבית המשפט שאין לו סמכות. אם אני, בצורה ברורה, מנחה את בית המשפט מהו שיקול דעתו ביחס לקטין, ביחס לבגיר, אינני מתערב בשום אמירה, יכול להיות שלא היתה סמכות לבית המשפט המחוזי בצפון לעשות את זה.
קריאות:
אבל יכול להיות שלהבא ילמדו ויגידו שמזה שהחוק החדש אומר רק על קטינים, מכאן שלגבי בגירים - -
היו"ר בנימין אלון:
עד עכשיו הכל היה סתום, אז אני מוסיף וגורע.
אברהם שיינפלד:
בסעיף קטן 28(ב) כתוב: "ראה בית המשפט, או לפי טענתו של בעל דין, כי ממצאי בדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין..." אין מדובר על אותו קטין דווקא - -
קריאה:
אולי קטין כל שהוא.
מרדכי הלפרין:
הוא צודק. הם חשבו וכתבו את זה. סעיף (ב) לא מתייחס רק לקטין, הוא מתייחס לכל מה שסעיף (א) מתייחס. סעיף (א) מתייחס לבגיר ולקטין. אם בית המשפט ראה שקטין, לא כתוב איזה, עלול להיפגע, אני חושב שהוא מכסה את זה בצורה ברורה.
איתן כבל:
אבל זה יכול לייצר פרשנות. בנושא הזה, שנוגע לממזרות - -
טליה אגמון:
מה עם בגיר אחר, אם הילדים שלו כבר בגירים? מה עם ילד שעוד לא נולד?
מרב ישראלי:
זו הבהרה אחת. השאלה היא מה קורה עם מה שטליה אמרה?
מרדכי הלפרין:
אפשר לכתוב קטין או בגיר אחר.
היו"ר בנימין אלון:
לדעתי, גם במה שהרב שיינפלד ניסה לסייע לנו, סעיף קטן (ב) מתייחס "ראה בית המשפט בעצמו או לפי טענתו של בעל דין". אני רוצה לחזק את זה על ידי חובה לבית המשפט להנחות לשיקול דעת ולברור, כדי שהוא יראה, אחרת לא יראה בית המשפט. יש פרוצדורה, יש חובה בכל מקרה, שיהיה איזשהו בירור.
מדרכי הלפרין:
זה נכון גם בלי זה. היו מקרים שבית המשפט הורה והצדדים לא ידעו מה שהם עושים והלכו וכמעט שיצרו ממזרות מוחלטת.
היו"ר בנימין אלון:
לכן אני אומר שזה היה צריך להיכנס. אחר כך, ב"ראה בית המשפט" זה לא מכסה אלא רק מקרים של קטינים.
אברהם שיינפלד:
בגיר שעלול להיפגע, ההנחה היא שהוא יכול להביע - -
היו"ר בנימין אלון:
מאיפה הוא ידע? בא אדם בן 60, ובעצם מוציא אז והוא לא יודע שיש פה בעיה. הוא פשוט הסתבך עם בחורה צעירה והוא לא רוצה לשלם מזונות. זה הכל.
חיה זנדברג:
אבל אנחנו שם. בא כוח היועץ המשפטי לממשלה שם.
איתן כבל:
זה מסוג הדברים שכל הזמן היה לנגד עיניי שלא נגיע חס וחלילה, אפילו בטעות, עד כמה שאפשר - -
היו"ר בנימין אלון:
שיהיה ברור דבר אחד: לו לא היה לנו איזו שהיא תרופה להקלה, אין מה לעשות. אבל יש פה כמה כלים, מה שהרב הלפרין דיבר בזמנו וזה נכנס גם לצוות שלכם. אחת מהסיבות המרכזיות שאנחנו רוצים לפנות לנשיא בית הדין זה גם שהוא ינחה איזו בדיקה לעשות. יש בדיקות שסותמות את הגולל, בדיקות חיוביות שמראות שזהו, נגמר. יש בדיקות שמשאירות פתח הלכתי, שיש ספק, גם אם הספק הוא רחוק והן מספיקות לגבי מזונות ודברים כאלה. אין שום סיבה שפה לא תהיה מודעות. חוסר מודעות ייצור לנו בעיות מיותרות שלא ביקש האיש שרצה להיפטר מהמזונות ולא ביקש אף אחד. אנחנו יוצרים אותן.
מרדכי הלפרין:
אפשר לתקן זאת בצורה פשוטה בסעיף קטן (א): לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה אלא לאחר שבדק ונוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין. בזה כיסית את חובת הבדיקה.
מרב ישראלי:
זה כל קטין.
היו"ר בנימין אלון:
עורך דין אגמון, אני מבקש לסייע לי בניסוח להכניס אותו בתחילת (ב) או ב-(א) בענין הזה שבכל מקרה, גם בגיר, כשיינתן צו מלפני בית המשפט, שיופנה האדם או תוסב תשומת הלב לייעוץ גנטי. משהו כזה, משפט אחד סתמי, שהפרוצדורה הזאת תהיה. שתהיה המודעות.
טליה אגמון:
באמת צריך להבין שכאשר אנחנו מדברים על ממזרות זה לא רק קטינים וזה גם לא רק אנשים שנמצאים בינינו. יש התייחסות בחוק מידע גנטי לקרובו של אדם, לאינטרסים שלו, לרבות קרובו שטרם נולד, וזה מופיע כבר בשני מקומות בחוק. אני חושבת שאם אנחנו נותנים לבית המשפט את הקווים המנחים להפעלת שיקול דעתו, אם לא נכתוב את ההתייחסות הזאת יכול בית המשפט להגיד שאלה שיקולים שהוא בכלל לא יכול לגשת אליהם, זה בכלל לא ענין רלוונטי לקו שלי. אם אנחנו פה, בתוך חוק מידע גנטי, עם הנושא שלא צריך להיות בתוכו וכולי, אז לפחות נעשה את זה כמו שצריך.
היו"ר בנימין אלון:
את מחזקת את העניין שלנו.
טליה אגמון:
בסעיף (ב) צריך להיות: כי אמצעי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של אדם או של קרובו של הנבדק או משהו לרבות קרובו שטרם נולד ואז, יש לנו את מגוון השיקולים, גם קטינים גם בגירים וגם ילדים שייוולדו בעתיד וכולי.
איתן כבל:
משפט כזה מחייב ממילא את בית המשפט: שים לב, יש כאן צורך בבדיקה יותר עמוקה.
היו"ר בנימין אלון:
יש הצעות לניסוח כדי שנוכל להתקדם ואז גם הדיון יתמקד סביבם.
פרץ סגל:
רוצה להציב שאלה, שהיא עמדה ביסוד הדין שהיה בשעתו - - ניקח לדוגמה כאשר מדובר בשאלת ירושה. טוענים כלפי אחד היורשים, שהוא סבור שהוא יורש, אתה לא יורש כי אתה לא יוצא חלציו של המוריש. השאלה אם נבוא ונאמר שלאותו אדם יש ילדים ואתה לא יכול לדרוש את הבדיקה הגנטית שמא לדור הקיים או לדור שייוולד יהיה ממזר וכתוצאה מזה, על ידי כך אנחנו נחליט שהוא יירש את אותו אדם למרות שלא מגיע לו לרשת. צריכים להיות מודעים לכך, ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה היתה שכאשר בגירים מעורבים בענין, הרי שלא תהיה הנחיה שלא לערוך את הבדיקה למרות שיכול להיות שהתוצאה תהיה אחר כך, שילדיו של אותו אדם, אם יהיו לו ילדים, יהיו ממזרים. לא יכולים בגלל זה לחסום - -
היו"ר בנימין אלון:
נעדיף שיהיה ייעוץ.
פרץ סגל:
אבל פה ברור שהייעוץ יעזור לאותו אדם שמתנגד לכך שישללו ממנו את הירושה, אבל האחרים,ש רוצים לשלול ממנו את הירושה יאמרו: אנחנו מצטערים. עם כל הכבוד אתה לא תירש אתנו שמא ילדיך - -
היו"ר בנימין אלון:
דוקטור סגל, אני חושב שברמה העקרונית של החוקתיות, של הזכויות של הבגירים וכולי, כשאתה כן אומר שיהיה סדר בחוק ואתה כן מתעקש ואתה אומר שרק בצו בית משפט יש בדיקה, האם לא מן הראוי שצו בית המשפט יורה על בדיקה כזאת שמצמצמת נזק. אז הוא לא יעשה את זה אם לא יהיה מודע לכך.
פרץ סגל:
בזה אין ספק, שאם אפשר להשביע גם את רצון היורשים האחרים וגם את שלו – בוודאי שכן. כלומר, שבית המשפט יראה לצמצם את התוצאות של הבדיקה ואת זה, אני בהחלט חושב שכדאי לכתוב, שתמיד בית המשפט צריך לשקול את השיקול הזה אם זה בכלל דבר אפשרי, כי המסקנות של הצוות היו שהדבר הזה לא כל כך אפשרי, למרות שדוקטור הלפרין ניסה לשכנע, בסופו של דבר לא יצאנו עם תורה שהנה, הדבר הזה אפשרי לעשות את זה ברמת ודאות כזאת שתשלול את האפשרות של מצד אחד קשרי המשפחה לצורך ענייני ירושה ומצד שני, לא תשלול את קשרי המשפחה לענין הממזרות. לא מצאנו את דרך המלך בענין הזה.
יהודה שיינפלד:
נציגי משרד הבריאות אמרו שיש אפשרות.
קריאה:
זה משהו שטעון פיתוח.
פרץ סגל:
זה דבר שלא היה לנו ביד לבוא ולומר: הנה, זאת ההמלצה שלנו, בדרך כזאת והבדיקה תיערך בדרך כזאת או כזאות. הרב שיינפלד הציע למשל שיעשו את זה כאשר לפי דיני הראיות של המשפט העברי, לא יהיה חשש שהראייה תתקבל כדי לממזר את אותו אדם. צריך להבין שבאופן עקרוני אנחנו לא יכולים לבוא ולומר לאדם: אתה תתחלק בירושה עם מי שלא יורש, כי זה עלול לגרום לדור שלישי - -
היו"ר בנימין אלון:
גם לפי המשפט העברי וגם לפי - -
קריאה:
יש חזקות.
היו"ר בנימין אלון:
לא רק חזקות, יש גם מוחזקיות. זאת אומרת, באיזה מצב היורש נחשב כדי לזכות ואתה מוציא אותו מחזקת יורש. זו רמה אחרת של ההערה.
חיה זנדברג:
אנחנו גם בלא מעט תיקים אומרים למישהו שהוא צריך לשלם מזונות.
פרץ סגל:
ההנחיה של היועץ המשפטי, שכאשר מדובר ב - -, כאשר אדם קטין אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לקלקל את מערכת היחסים בינו לבין הוריו - - וכאשר מדובר על אדם בגיר, האם יגיד לי: כיוון שאנחנו עכשיו נגלה - -
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו מנסים להגיע לשני דברים, דוקטור סגל: האחד, שהאדם עצמו, שהבין את כל כובד המעשה שלו ישקול שיקול נוסף אם הוא רוצה את זה או שייגש ויסדר את זה בצורה אחרת, וגם זה יכו להיות. אדם לא רוצה שבגלל סכסוך של ממון, יצא לו שם במשפחה שהוא עשה כך וכך. גם זה יכול להיות, שגם אותו בגיר, שיקול דעתו כשיראה את מכלול הדברים, יחשוב שוב ויתייעץ ויגיע להבנה.
דבר שני, בבית המשפט לענייני משפחה שלא ידון בנושאים האלה וזה לא תפקידו. פסולי חיתון וכל אלה, אין לו את המקצועיות לזה. שיהיה לו את הייעוץ ואת הידע ואת הרגישות לדבר הזה.
אדי וייס:
השאלה מה עושים עם הידע הזה אחרי הייעוץ, כי בכל זאת, נראה לי שאנחנו יוצרים שני סוגים של קטינים: קטין שאינו נדון והוא מקבל הגנה מלאה וקטין שעניינו של הוריו לדון, והוא יהיה חשוף ונראה לי שזה קצת בעייתי. האם יש להבדיל בין שני הסוגים של הקטינים? הפן השני זה פגיעה בקטינים.
מיכאל ויגודה:
בעניין הירושה, בדרך כלל הכלל הוא שאדם לא יכול להיבדק אלא בהסכמתו. אז אם רוצים לשלול מבן אדם ירושה, לא צריך לעשות דברים אלא פשוט האדם אומר: אני לא רוצה להיבדק. ואז אין סמכות וצריך יהיה להפעיל סמכות של קביעה ואז זו בדיוק שאלה הפוכה. השאלה יכולה להיות לא כפי המקרה שתואר על ידי דוקטור סגל אלא במקרה הפוך, שאדם טוען: לי יד גם חלק בירושה, אני בן של האב המוריש, תבדקו אותי ותראו.
אביגדור יצחקי:
ואם האבא רוצה - - מה ההבדל?
מיכאל ויגודה:
איך הוא יוכיח את זה, אינני יודע, כי צריך לעשות בדיקה שמערבת עוד גורמים אחרים ויכול להיות שהוא יסרב. כלומר, אני לא בטוח שהסיטואציה הזאת היא - -
היו"ר בנימין אלון:
אבל יש סיטואציה.
אביגדור יצחקי:
אני מביא את הדוגמה שילד בא ואומר:זה אבי ולכן אני רוצה להיות יורשו. מה קורה במקרים שבא האב ואומר: זה לא ילדי, למרות שאני אבא שלו כבר 20 שנה, ולא ידעתי ורימו אותי ולכן, אני לא רוצה לשים אותו בירושה.
מוריה בקשי:
לא יהיה דיון כזה.
אביגדור יצחקי:
הוא יכול להדיח אותו מהצוואה ויבוא הבן ויגיד: הצוואה לא חוקית - -
גלי בן אור:
זה בדיוק הטיעון שהיה בחיפה. איש מבוגר, בשלב מסוים התעורר החשד שילדיו אינם ילדיו, למרות שהוא כבר היה בן 70 והילדים בני 50 - -
היו"ר בנימין אלון:
זו מחלת נפש של זכרים רבים מאוד.
אביגדור יצחקי:
אני יכול להתייחס ל-28(א) שהוא הליבה? זה לפי דעתי הליבה והוא בעצם יקבע אם לחוק הזה יש משמעות או אין לו משמעות. ברור לנו לגמרי שאנחנו לא רוצים - - ואנחנו גם רוצים את טובתו של הקטין. אבל פה נכתב כאילו טובתו של הקטין זה הדבר שהוא מעל לכל. במקרה של ירושה, טובתו של הקטין שיקבל ירושה. זו טובתו הברורה או דברים אחרים שאם פתאום יתגלה שאבא שלו בכלל לא אבא שלו ואין לו אבא חליפי או אלטרנטיבי, אז גם צריך לבדוק את הבעיה הזאת. פה נכנסת ההתנגשות עם עו"ד אגמון, שאומרת שצריכים לתת הנחיות לשופטים. לפעמים מרוב הנחיות אני חונק את הבן אדם בשיקול הדעת. לכן, אני חושב שבדברים האלה, מאחר והמקרים הם באמת מרובים ואני בטוח שיש עוד עשרות מקרים שאנחנו לא מצליחים להגיע אליהם, דווקא כן להשאיר שיקול דעת לבית המשפט.
היו"ר בנימין אלון:
למה אתה חושב שפה הנוסח מצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט?
אביגדור יצחקי:
כי הבדיקה אינה פוגעת ב- -
היו"ר בנימין אלון:
אני אקרא לך את הנוסח שהצעת בהצעת החוק הטרומית שלך: בית המשפט לא יתיר עריכת בדיקה גנטית בקטין בהליך בו עולה החשש כי הקטין נולד מחוץ למוסד הנישואין ומשוכנע שהבדיקה אינה לטובתו של הקטין.
דובר:
סליחה שאני מתערב, חבר הכנסת יצחקי, אבל בהמשך יש הנחיות שאומרות לו במה זה יכול לפגוע בשיקול דעת... בית המשפט יכול לבדוק אם נגיד הוא אבא ועכשיו לא יהיה לו אבא שיפרנס.
אביגדור יצחקי:
אני לא אומר להוריד את זה לחלוטין. אני אומר שיש עוד אנשים בסביבה הזאת ועם כל הכבוד, זה נשמע נורא ממוקד ואומר: רק הקטין צריך להתלונן. ואפשר שיהיה: לאחר ששקל את טובת הקטין או בהתחשב בטובת הקטין או דברים מהסוג הזה, שהם לא קטגורים בניסוח של הדבר הזה ולכן, אני כן מציע את אחת משתי האפשרויות: לאחר ששקל את טובת הקטין או בהתחשב בטובת הקטין.
הדבר השני הוא שישנם מקרים שמדובר באיזה שהוא ממון. לפי דעתי צריך לחשוב על מצב שבו הקטע החומרי יהיה מנותק באיזו שהיא צורה מהקטע של ההורות, מהקשר בין האנשים וכל מה שקשור. אני אסביר: למשל, יש מצב שבו... שאין לו אבא, לא ידוע מי אביו. כתוצאה מהבדיקה התברר שאביו, כפי שרשום כאביו היום, למרות שפגש את האמא כשלא היתה נשואה והיא הרתה לו והיא באה אליו ואמרה לו: אתה אבי הילד והוא החליט לעשות בלגן. הם גם עשו לאחר מכן עוד ילד ועוד ילד ויש להם 4 ילדים ופתאום עולה החשש שלאחר שיתגרשו, הילד הראשון שיש לו הוא לא ילדו. כתוצאה מזה שנערכת בדיקה הוא פתאום נשאר בלי אבא כי הגברת לא מוכנה להגיד בבית המשפט מי האב של הקטין וגם לא יודעים למי לפנות. אם היא לא תגיד גם אי אפשר להכריח אותה להגיד מי האבא של הקטין ואולי היא גם לא יודעת. לכן, יכול אבא כזה לענין מזונות או ירושה או ענין כזה או אחר, מוצא לנכון... אבל הוא יכול להגיד שהוא רוצה להישאר אבא שלו, הוא אבא שלו כבר 15 שנה.
היו"ר בנימין אלון:
ניקח את המקרה שלך ונגיד שיש עכשיו לאותה אישה 3 ילדים. ביחס לילד הראשון, הוא צריך להגיד: אני אבא שלו - -
גלי בן אור:
אני לא אבא שלו...
אביגדור יצחקי:
אני לא האבא שלו. הוא יגיד: הגברת הונתה אותי אבל אני מוכן להישאר רשום האבא שלו. זאת אומרת, לנתק את עניין ההורות. לא בהכרח מישהו יצטרך להפסיק את העובדות על מאן דהו בגלל הבדיקה הגנטית באיזו שהיא צורה. בסעיף קטן (ג)(2) יש הסתייגות: " ממצא של הבדיקה עלו לשלול את אבהותו של אדם שרשום כאביו של קטין על פי סעיף 21 לחוק מרשם האוכלוסין ואין אדם אחר הטוען כי הוא אבי הקטין."
היו"ר בנימין אלון:
אם אני מבין את מה שחבר הכנסת יצחקי מעלה, לא הייתי מחבר את זה כאן לדבר כי היא סוגיה עקרונית בפני עצמה.
פרץ סגל:
הצוות עסק בה.
היו"ר בנימין אלון:
זאת אומרת, האם באמת גם מבחינת טובת הקטין, אדם חי בידיעה שזה אביו 20 שנה, האם לא תמיד יש ענין לחתוך את זה בצורה קיצונית. זה לא טובת הילד ואולי גם לא טובת ההורים, בלי קשר לעניינים דתיים ובלי קשר לסיבוכי ממזרות וכולי.
אביגדור יצחקי:
הוא לא ממזר.
אברהם שיינפלד:
בעצם חלק גדול מהדיונים, מהשעות הרבות שישבנו, התמקדו סביב הנושאים האלה והפרדנו ביניהם. כלומר, יש מושג של טובת הילד, הידע אם יש לו אבא או אי לו אבא, בלי חשד ממזרות בכלל, ושם אפשר להכניס את הניואנסים האלה.
היו"ר בנימין אלון:
היכן המיקום? יש לי בקשה, חבר הכנסת יצחקי, אני ממשיך. היה ובסיום הסעיף כולו לא נגיע להבנה - -
אביגדור יצחקי:
רק התייחסות לסעיף 28(א) שיהיה: לאחר ששקל את טובת הקטין וכולי במקום "אינה פוגעת בטובת הקטין".
אברהם שיינפלד:
זאת הגדרה כללית ואחר כך יש התפצלות.
מרב ישראלי:
טובת הקטין כמכלול.
שמעון יעקובי:
ביקשת שבפני בית המשפט תהיה תמונה מלאה.
היו"ר בנימין אלון:
בפני האדם.
שמעון יעקובי:
הייתי מציע שבפסקה הראשונה של סעיף קטן (ב) נמחק את המלים: "של קטין". היינו, יהיה כתוב שם: ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרות לנישואין או להביא לקביעת ממזרות. לאחר מכן, יש את ההוראות שמדברות על קטין ואותן כן נשאיר.
היו"ר בנימין אלון:
אתה מציע שגם במקרה שאין קטין ישירות, שאני ידוע שמעורב בזה, תהיה חובת פניה ליועץ המשפטי?
שמעון יעקובי:
כן. שבית המשפט מוצא שיש חשש בפגיעה בכשרותו של אדם, תהיה פניה ליועץ.
היו"ר בנימין אלון:
האם זה היום המצב הקיים?
שמעון יעקובי:
כן.
אדי וייס:
אבל זה משאיר את הבעיה, כי מה היועץ יעשה עם זה?
שמעון יעקובי:
ואז היועץ יבדוק וייתן סקירה מלאה של ההתפלגויות השונות, ואז ממשיכים בקריאת הסעיף והוא ממשיך ואומר: לאחר קבלת עמדת היועץ או בא כוחו בענין כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין, זה בסדר. פה מתחילות ההוראות לגבי קטין. אז ניתנות הוראות לבית המשפט, הוראות מובנות. כאשר מדובר בפגיעה מעבר לכך, פה זה לא חתוך, פה נשאיר שיקול דעת. בית המשפט יצטרך לאזן בין הרצון של בגיר לעשות את הבדיקה לבין פגיעות אפשריות וכאן לא ניתן הוראות.
אדי וייס:
ומה אם יש קטין ויש בגיר - -
שמעון יעקובי:
אז יש פה פגיעה בקטין.
היו"ר בנימין אלון:
הדברים נשמעים הגיוניים. אני מבקש התייחסות להצעה.
פרץ סגל:
ההצעה הזאת נידונה במסגרת הצוות אלא שאנחנו ראינו את עצמנו ככבולים להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, זאת אומרת, כאשר הצדדים הם בגירים, כמו אותה דוגמה שדוקטור ויגודה נתן או אני נתתי, מדובר בבגירים לחלוטין ואנחנו אומרים: זאת זכותכם לרשת או לא לרשת, אתם צריכים להבין מה המשמעות של הדבר. אני לא מתנגד לדבר הזה, אפשר ליידע את האנשים, אבל השאלה אם אנחנו יכולים להגביל את זכותם. אם זה יהיה ברמה של יידוע, אני חושב שבהחלט כן. הפירוש שיעקובי נתן לסעיף, שאמנם שקלנו אותו, חשבנו שהוא עובר מעבר להנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שתאפשר רק בגירים מעורבים, אף על פי שיש לזה תוצאות כלפי צדדים שלישיים. ילדה של אותו אדם, אנחנו לא יכולים להתערב במקרה זה ולבוא ולומר: אנחנו עכשיו נחייב אותך להתחלק בירושה או נשלול את זכות הירושה בגלל שאתה לא מוכן לעשות את הבדיקה שמא אחר כך ילדך יהיה ממזר, כי הוא לא צד לתביעה הזאת של הילד בתביעת הירושה. אז ברמה של יידוע – בהחלט כן, אבל ברמה של תביעה אופרטיבית, שבמקרה כזה תמנע הבדיקה עד אשר אותו צד שלישי לצורך הענין, הקטין צד שלישי כיוון שהוא לא במישרין עומד בתיק הירושה, לא ננקוט במקרה הזה את הפרוצדורה שכתובה בסעיף קטן (ב).
אדי וייס:
אתה מאפשר פגיעה בקטין.
פרץ סגל:
אני אומר שאי אפשר לומר עכשיו ששני בגירים לא יכולים להתדיין בגין ירושה בגלל שזה יפגע בדור שלישי.
מוריה בקשי:
אני הייתי מפרידה שכאשר אין קטין בתמונה ואין קטין חי בתמונה, שתהיה חובת יידוע של כל הצדדים על ההשלכות ושיקול דעת לבית המשפט בלי מגבלות. כאשר מדובר בפגיעה בקטין קיים, בין אם הוא צד לדין ובין אם לא, אז אולי יש מקום להחיל את הכללים המחמירים.
מרדכי הלפרין:
ביקשת לפני הניסוח שני דברים: האחד, איך לפתור בעיה של פגיעה בבגיר, ועורך דין יעקובי הציע שיהיה כתוב: עלולה לפגוע בכשרותו של אדם לנישואין.
שמעון יעקובי:
לא אדם - -
מרדכי הלפרין:
בכשרותו לנישואין. והשאלה השנייה שביקשת היא שבחובת בית המשפט לבדוק, ולא להסתפק בכך שאחד הצדדים יציע לפניו. לנושא הזה ההצעה שלי להוסיף בסעיף (א): לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה (בפרק זה – הבדיקה) אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה (להלן: בית המשפט) ובהתאם להוראות פרק זה, ופה להוסיף: ולאחר שבית המשפט בירר מהן השלכות הבדיקה על הנבדק ועל קטינים או בגירים אחרים. כלומר, בית המשפט צריך לבדוק. אנחנו לא אומרים שהוא צריך להחליט אבל הוא צריך לעשות בדיקה לדעת את המשמעות. אחרי שהוא יודע את המשמעות, ניתן יהיה - -
גלי בן אור:
זה ממילא עולה בסעיף קטן (ב).
מרדכי הלפרין:
אבל לא כתוב שבית המשפט חייב לראות. חבר הכנסת אלון ביקש שנמצא ניסוח איפה להוסיף מה. צריך להוסיף את חובת בית המשפט לבדוק ולא להסתפק בכך שאם יביאו לפניו... אנחנו רוצים את חובתו לבדוק. אז הוספתי את זה במקרה הראשון: ולאחר שבדק, לאחר שבירר. איך יהיה שם הניסוח, אפשר לשפץ, אבל אנחנו רוצים להטיל חובה על בית המשפט להיות ער שיכולות להיות השלכות מהסוג הזה ושחובתו לבדוק. כתוב שרק אם הוא בדק או מישהו הפנה את תשומת לבו, אבל לא כתוב שהוא צריך לבדוק. מול עיניי עומד מקרה מזעזע שבית משפט לענייני משפחה במרכז הארץ הורה לשתי בנות לעשות בדיקה שתוכיח שאביהן הוא האב, שהיה נשוי בעצם לאחות של האמא.
חיה זנדברג:
אבל לפני כמה שנים? זה לפני שהיינו משיבים להליכים האלה, זה כנראה ישן.
מרדכי הלפרין:
לכן הרעיון איך להכניס את זה. והמקרה כזה: אדם היה נשוי לרחל ועזב אותה, התגרש או לא התגרש, וחי עם לאה והוליד ממנה, לפחות לפי דבריהם, שני ילדים ואחר כך היה דיון על מזונות. הוא הסכים לעשות בדיקת אבהות, בית המשפט הציע והם הסכימו. נמצא בבדיקת האבהות שהם בנים שלו, למרות שנולדו לו מאחות אשת האב, שהם ממזרים לכל דבר. הבנות גדלו והיה צריך להפוך את העולם בשביל למצוא להם היתר. זה נבע מכך שבית המשפט לא היה ער לכך שבדיקת האבהות הזאת ממזרת. לא כולם יודעים שיש ממזרות שלא - -
חיה זנדברג:
אני לא מכירה את המקרה אבל אני מעריכה שזה מקרה ישן, בתקופה שהיועץ המשפטי לממשלה בעבר לא היה משיב להליכים האלה. היום אנחנו משיבים להליכים וזה בדיוק אחד הדברים שאנחנו בודקים.
מרדכי הלפרין:
לכן צריכה להיכנס חובת הבירור. הבירור יכול להיות אצל היועץ המשפטי או בבית המשפט.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה להבין: מה הפירוש ראה בית המשפט בעצמו או לפי טענתו של בעל דין, כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרות לנישואין או להביא לתביעת ממזרות, יפנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבל את עמדתו בענין. עכשיו, היועץ המשפטי יפנה לבית הדין או שלא יפנה לבית הדין, ראיתי את המחלוקת שנוצרת במקרה ותכף נבדוק את זה, כחלק מהבדיקה. אני שואל אם זו רמת הבדיקה. זאת אומרת, מה שניסה הרב הלפרין להוסיף מעבר לזה, האם זה מספק? כי מה שיקרה בפרוצדורה הזאת שבעצם כל דבר יופנה ליועץ המשפטי.
מרדכי הלפרין:
לא, רק אם בית משפט ראה.
מוריה בקשי:
כתבנו את זה.
היו"ר בנימין אלון:
מה יקרה כאן, הרי מה אנחנו אומרים? גם במקרה שלכאורה אין קטין מעורב מול עיניי, שיש חשש שזה ישליך. אז כל בית משפט - -
חיה זנדברג:
אבל אולי צודקת מרב בהערה שלה, שהפניה היום בתיקון צריכה להיות בכל ההליכים, באמת כמו שזה היום.
מרב ישראלי:
זה יידוע וזה שני דברים שונים. בעקבות מה שנאמר כאן, אני חושבת שצריך לתקן את סעיף 28י ותגידו לי אתם, אם זה מטיל עליכם עומס מוגזם. למחוק את המילה "בקטין". להגיד: "העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה לפי סימן זה יומצא ליועץ המשפטי לממשלה." ואז היועץ המשפטי לממשלה רואה את כל הדברים שמגיעים והוא מחליט. אבל ב-28א(ב), יש פה חובה מוגברת על היועץ המשפטי לממשלה. זה לא סתם שהוא מקבל הודעה אלא בית המשפט פונה אליו ואומר לו: במקרה הזה התעוררה שאלה ספציפית, אנא עמדתך בענין. זה שני דברים שונים ואני חושבת שצריך את שניהם.
היו"ר בנימין אלון:
בסעיף 28י לא שייך שיפנה לבית הדין כי היועץ המשפטי גם לא יוכל להגדיר את הבעיה. ישב מישהו במשרד היועץ המשפטי, הרי הוא לא צריך לכתוב מקרה זה וזה, אסור לו לפרט. הוא לא יוכל להסב את תשומת לבו של בית הדין שיכולה להיות כאן בעיה. לכן, לדעתי אנחנו צריכים להכניס את מה שמציע עכשיו הרב הלפרין או הצעה אחרת המקבילה לה. אני מדבר על רמה אחרת, רמת יידוע שגם האדם שבא לבקש את הבדיקה, בגיר, יבין קצת יותר את המשמעויות של זה. אדם נמצא בסכסוך ירושה, כל עולמו מצומצם כרגע ל-100 אלף דולר וזה הכל, הוא לא רואה. יסבו את תשומת לבו מה המשמעות של הדבר. כנ"ל גם לגבי סוג הבדיקה, שתהיה כזאת שלא נועלת דלת. אם אפשר היה לעשות הנחיה כללית כזאת, לא הייתי מתפלפל. אם הייתי יכול לומר שבאופן כללי כל בדיקה תהיה על הדרך הזאת, בכל סכסוך שבו אין ענין של סכנת מחלה או משהו כזה, בכל דבר שהוא הבדיקה תהיה על דרך זו. למה לא? ואז הייתי מקל על שיקול הדעת. השאלה אם אפשר לנסח דבר כזה מבחינה מדעית, מבחינה חוקית? שיהיה ניסוח מוחלט שאומר שבכל מקרה שנעשה לצורך ירושה, אבהות ולכל דבר כזה, שתיעשה בדיקה בהנחיה הכללית שגם נשיא בבית הדין ואפשר להכניס פה סעיף - -
אברהם שיינפלד:
נתייחס ספציפית גם לזה.
מיכאל ויגודה:
רציתי להציע תיקון לנוסח ויכול להיות שאם זה לא יפתור, זה יקדם. אני מציע שבסעיף 28א(א): "לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה ובהתאם להוראות פרק זה;" את המשפט הבא אני מציע למחוק: "היתה הבדיקה לקביעת קשרי משפחה של קטין, חסוי או פסול דין (להלן – הקטין)". ולהמשיך: "לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה אלא אם בדק ונכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין." לא לייחד את זה אם הבדיקה היא לקטין. בכל מצב שבו בית המשפט מורה על בדיקה גנטית, הוא לא יורה על הבדיקה אם הוא בדק ונוכח שהבדיקה פוגעת - -
היו"ר בנימין אלון:
לאו דווקא בקטין.
מרב ישראלי:
זה מאוד מרחיב.
מיכאל ויגודה:
כי אם זה פוגע באדם בגיר...
היו"ר בנימין אלון:
מכובדי, עו"ד ויגודה, אני שופט בית משפט למשפחה. אני לא יכול להורות איך בדקתי. איזו בדיקה אני צריך לעשות? מצד אחד אתה אומר לי מה השיקול דעת ומצד שני, אתה זורק עלי "תבדוק". אני יודע?
מיכאל ויגודה:
אז זה ההמשך. "מצא בית המשפט, בין אם זה בעצמו או לפי טענות של בעל דין, כי ממצא הבדיקה עלול לפגוע בכשירותו של קטין לנישואין וכולי", ופה אנחנו רואים גם שנוכח בית המשפט לאחר קבלת עמדת היועץ המשפטי לממשלה, כלומר, כשהתעורר אצלו ספק, אנחנו מצפים מהשופט שיעשה את תפקידו. המחוקק הטיל עליו לבדוק את הדבר, אז הוא יבדוק והוא יבקש סיוע מהגורמים המסייעים, נציגי היועץ המשפטי לממשלה, האם לדעתם יש פה פגיעה בקטין.
איתן כבל:
האם לא המשמעות כאן שבעצם אנחנו הופכים את בית הדין למשפחה והוא צריך ללכת עם משרד מיוחד. הרי אין כמעט תביעה שבאה לבדיקה פשוטה של מזונות או ירושה, ויצטרך לעשות את הכל. אני מנסה להתעמק יחד אתכם ויש כאן די סגירה מכל הכיוונים של האלמנט. מה זה "ראה בית המשפט"? הוא נוכח, הוא השתכנע? אנחנו נכנסים לאותם פלפולי מלים שבמידה מסוימת מלחיצים את בית המשפט. אתה מכניס לנתיב כזה שהשופט יאמר: סליחה, עזוב אותי, אני לא מבין בזה.
אביגדור יצחקי:
זה לא קשור.
איתן כבל:
מה זה השתכנע? כשהוא הלך ושלח בדיקה כזאת - -
מרב ישראלי:
השאלה זה הסיטואציה. האם בסיטואציה שיש גבר ואישה נשואים וילד שלהם, האם יש חד-משמעית יש סכנה. הרי מה הסיטואציות? בית המשפט רואה לפניו גבר ואישה וילד. אם יעשו את הבדיקה, היא עלולה לשלול את האבהות של האב ומיד רואה שיש חשש לממזרות. יש מצב אחר, מצד שני, שהאישה פנויה ואין גבר שטוען - -
איתן כבל:
• - -
מרב ישראלי:
לכן אני אומרת, מה המצבים שבית המשפט לא ידע בכלל.
מרדכי הלפרין:
ההצעה של דוקטור ויגודה מצוינת בשינוי קל שמשנה את זה. הוא מוסיף בסעיף א: אלא אם כן בדק ונוכח והוא מחק: בטובתו של קטין בלי ה"א הידיעה, וממילא זה אומר שבית המשפט - -
מרב ישראלי:
אבל הוא רצה למחוק "לקביעת קשרי משפחה וכולי."
מרדכי הלפרין:
הוא עשה שינוי קל מאוד: הוא מחק את המלים: "היתה הבדיקה לקביעת קשרי משפחה" שהיא מיותרת לחלוטין, ואת "לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה אלא בדק ונוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובת קטין כל שהוא". לגבי בגיר יש פה גם אבל נתחיל עם קטין. לגבי קטין זה מצוין.
דוברת:
ההוראה הזאת נועדה לבדוק את טובת הקטין הספציפי. לגבי כשרות, היא נועדה לבדוק כל קטין ולכן הניסוח שאתם מציעים לא עומד - -
היו"ר בנימין אלון:
אני מבקש שקט. בבקשה מרב.
מרב ישראלי:
סעיף א מתייחס לנושא של בדיקה כשקטין הוא אחד מהנבדקים. כאן חבר הכנסת יצחקי העלה את השאלה השניה: טובת הקטין פה היא כללית, זה לא טובת קטין שאחר כך מדברים על מזונות. תנתקו את זה מסעיף ב'. ממזרות וכולי זה נושא מיוחד, עכשיו אנחנו מדברים לא על מקרה כזה אלא על טובת הקטין באופן כללי. זאת אומרת שהוא יכול לשקול הכל, את הכסף שיינתן לו כתוצאה מזה לעומת מצב המצוקה הנפשית שתגרם לו ויש פה המון שיקולים שלא קשורים לדם ולממזרות. עכשיו השאלה האם בסעיף א, שלא קשור לסעיף ב, שזה טובת הקטין באופן כללי, אני רוצה להכניס קטינים שלא קשורים למערכת.
מרדכי הלפרין:
ההצעה שלך טובה וצריך למצוא ניסוח כזה לסעיף ב'.
גלי בן אור:
נראה לי נכון וזה מה שחבר הכנסת אלון רצה, אנחנו רוצים לגבי בגיר לא לקבוע פסול שאוסר עליו... אנחנו רוצים שיעשה את זה על סמך מידע מתאים ולכן נדמה לי שצריך להוסיף כאן סעיף קטן שיאמר שלא תיערך בדיקה בקטין אלא אם ראה בית המשפט בעצמו, לפי טענת בעל דין ואולי גם לפי טענת היועץ המשפטי לממשלה, כי הבדיקה עלולה לפגוע בכשרות לנישואין של האדם או של קרובו לרבות קרוב שטרם נולד, כי אני חושבת שההערה של טליה מאוד חשובה לענין העובדה שקטין... כי חוק מידע גנטי מתייחס במקומות אחרים לקרוב כזה שטרם נולד. ואז, לא תעשה הבדיקה הזאת בבגיר אלא אם יותאם המידע על ההשלכות של הבדיקה לגביו ולגבי קרוביו, אלה שהוזכרו קודם. ואז אנחנו משיגים פה שאותו אדם בגיר, שרוצה לעשות את הבדיקה, קודם כל אתה נותן לו את כל המידע הרלוונטי ואת המשמעויות של זה ואז, אם הוא עדין מחזיק בדרישה, עדין בודקים את הבעיות של כשרות לנישואין כמו שמתואר בסעיף ב' שקיים היום.
מרב ישראלי:
מה הנוסח שאת מציעה?
גלי בן אור:
אני מציעה שיהיה סעיף שיאמר במפורש שכשבגיר מבקש לעשות את הבדיקה, היא לא תעשה אלא אם ניתן לו מידע לגבי ההשלכות של הבדיקה הזאת לגבי הכשרות לנישואין שלו, של קרוביו ושל קרוביו שטרם נולדו.
לגבי כשרות לנישואין, שלו,
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה להמשיך את הקו שלה, ולנסות לעשות פה סדר בכל הדברים שנאמרו. אני מציע שסעיף א' לא יגע בקטין. לפני שאני נוגע בקטין, תהיה הנחיה כללית, שבדיקה שכזאת, אתה נותן צו, בבקשה, תיתן צו, מדובר בבגירים. אבל בבקשה תוודא שתהיה איזו שהיא הנחיה מבית המשפט לשוחח עם האדם ולהביא למודעותו של האפשרויות השונות של הפגיעה, כמו שאת מנסחת את זה, או לוודא האם לא יכולה להיות, כתוצאה מהדברים האלה, פגיעה בכשרות נישואין של מישהו כל שהוא. ואז תהיה מודעות, אנשים לא מכירים את זה ולא מבינים את זה. אני אומר שוב: תזכרו, אדם בא בסך הכל בגלל שיש לו סכסוך, הוא כועס על אשתו או על מישהו, הוא בתוך שטף של מחלוקת משפחתית. בית המשפט צריך לדבר אתו, לשוחח אתו ולהגיד את הדברים האלה ולדעתי, הוא גם לא צריך ללכת ליועץ המשפטי בנושא הזה. מדובר בבגירים, בנושא אזרחי, אני רוצה תשומת לב. בסעיף ב': ראה בית המשפט שיש בעיה, אז הוא יפנה ליועץ המשפטי.
קריאות:
• - -
דוברת:
בפועל, כשיש בגיר, היועץ המשפטי לממשלה משיב. אם אנחנו רואים שלמרות שכולם בגירים יש חשש ממזרות, אנחנו מבקשים בתגובה שלנו מבית המשפט להעביר את האיש לייעוץ ליחידות הסיוע שליד בית המשפט למשפחה ואז, יחידות הסיוע מעמידות אותו על ההשלכות.
היו"ר בנימין אלון:
אז אם כך, הייתי רוצה שזה לא יגיע אליכם אלא שזה ייפול לבית המשפט. לכן יש בית משפט למשפחה והוא צריך להתמחות בזה. לכן אנחנו גם לא נותנים את הסמכות, למרות שזה הוצע בצדק על ידי דוקטור סגל. אנחנו לא נותנים את זה לבית משפט מחוזי או לכל ענין אזרחי או אחר. יש לבית המשפט לענייני משפחה יחידות סיוע וזה חלק מהעבודה. אני חושב שבכל מקרה שההנחיה הכללית לבית המשפט למשפחה לפני הוצאת צו, להפנות ליחידת הסיוע כדי שתדון אם האדם מבקש את זה ועל מכלול הדברים. זה הכל. זה לא הלכתי, זה לא מחייב - -
זלינה בן גרשון:
האם יחידת הסיוע יכולה לתת ייעוץ גנטי, כי כאן מתבקש ייעוץ גנטי. כאן מתבקש להסביר את כל המשמעויות.
היו"ר בנימין אלון:
לא צריך יחידת סיוע במשרד המדע או במשרד הבריאות. יש יחידות סיוע בבתי משפט לענייני משפחה, אם הם יצטרכו לעבור הכשרה מקצועית, זה לא דברים נסתרים, הם יצטרכו לקרוא לרב דוקטור הלפרין ולדוקטור זלינה ולעוד גורמים ללמוד את הנושא הזה ולהתמחות. אם אנחנו עושים חוק, ככה עושים חוק. ברגע שהם יצטרכו ותהיה להם משמעות גדולה מאוד על הכתפיים, זה ייעשה. אני חושב שזה דבר אנושי ובסיסי.
חיה זנדברג:
אני רוצה להבהיר, הבנתי פה משאלות שאולי לא הובנתי: אנחנו מעבירים ליחידות הסיוע רק כאשר יש חשש ממזרות ולא כל בגיר.
היו"ר בנימין אלון:
הבנתי, ולכן אנחנו עכשיו משנים את זה ברמה כזאת שלא נופלת עליכם.
חיה זנדברג:
בכל מקרה זה ייפול עלינו כי אנחנו נצטרך להסב את תשומת הלב - -
קריאות:
אבל רק אם יש חשש...
ענת ענבר:
אני ממונה על יחידות הסיוע של בתי המשפט לענייני משפחה, עובדת סוציאלית ממשרד הרווחה. כבר היום אנחנו נתקלים הרבה פעמים, למשל בתביעות של מזונות של בני זוג שאינם נשואים או תביעות מזונות כאשר יש חשש ואנחנו מפנים את זה בחזרה לבית המשפט. מכיוון שאנחנו עוסקים הרבה מאוד בגישור והרבה מאוד בניסיונות להגיע להסכמות, עובדים מודעים לכך. אני מתארת לעצמי שצריך להכשיר אותם יותר אבל כאן אנחנו מדברים רק על בגירים ולא על קטינים. בדרך כלל לגבי קטינים או שזה תזכיר, ברוב המקרים - -
היו"ר בנימין אלון:
בנושא קטינים זה יגיע לבירור של יועץ משפטי עם בית הדין הרבני או בצורה אחרת. לא על הכתפיים שלכם. פה מדובר לתת סיוע מטעם בית המשפט למשפחה של מידע ושל שיחה.
ענת ענבר:
את זה אנחנו עושים בלאו הכי.
מרב ישראלי:
לא בכל מקרה.
ענת ענבר:
לא בכל מקרה, במקרים שמגיעים אלינו.
היו"ר בנימין אלון:
אז מכאן ואילך, בכל מקרה לפני שבית המשפט מורה למעבדה מוסמכת לעשות בדיקה גנטית לשם ירושה או אבהות או מזונות, כל דבר - -
דוברת:
גם כשאין חשש?
היו"ר בנימין אלון:
למה לא?
ענת ענבר:
אנחנו לא נעמוד בזה.
מרדכי הלפרין:
יש ממצא כמה פעמים נשלחים אנשים לבדיקות גנטיות?
היו"ר בנימין אלון:
יש דעות של מרשם אוכלוסין שאין שום צורך להפיל על בית משפט לענייני משפחה, על יחידת הסיוע.
ענת ענבר:
אין שום חשש ממזרות וזה אנשים שמבקשים מעמד בישראל ויש לנו צורך לבדוק את קשרי המשפחה באופן ודאי ופה למשל, לא תספק אותי בדיקה עם אחוזים נמוכים מכיוון שיש אוכלוסיות שבהן יש הרבה נישואים בתוך המשפחה ובדיקה עם אחוזים נמוכים לא תספק אותי. אני צריכה בדיקה חד-משמעית ואין שם חשש ממזרות. לכן, אני רוצה להסביר מדוע אין צורך להפנות בכל מקרה ליחידת הסיוע.
מרדכי הלפרין:
אז צריך מערכת שתקבע מתי אין חשש, שאז לא צריך להפנות.
ענת ענבר:
ולכן היועץ המשפטי לממשלה הוא צד להליך במקרים האלה, שלמשרד הפנים יש עמדה, היועץ המשפטי לממשלה הוא ממש בעל דין והוא לא רק נותן ייעוץ לבית המשפט אלא מציג את עמדת המדינה. לכן, יש לו תפקיד בהליך והוא יכול להמליץ מתי יש צורך או אין צורך. במקרים שבהם יש למדינה אינטרס לבצע את הבדיקה, זה המקרים שבהם אין צורך להפנות ליחידת הסיוע.
היו"ר בנימין אלון:
יש למישהו רמה כללית של נתונים, של כמות הבקשות לבדיקה בהסכמה שניתנות על ידי בית המשפט למשפחה?
חיה זנדברג:
אין לנו חיתוך אם זה כן משרד הפנים, אם זה לא משרד הפנים. הדבר היחיד שיש לנו וזה לא מדויק, אספנו נתונים על תיקי אבהות בכלל, ואני מקווה שאני אל מטעה בנתונים כי זה מהזיכרון, אבל לפחות במחוז תל-אביב מדובר במאות ויותר תיקים לשנה - -
מחוז תל אביב, מדובר במאות ויותר
אדי וייס:
יש יותר מאלף וזה עולה ועולה כל הזמן.
חיה זנדברג:
יש למעלה מאלפיים בתל-אביב, כשרובם של זרים.
היו"ר בנימין אלון:
של זרים שמבקשים לשפר את מעמדם?
רינה נשר:
רוצים לבקש מעמד בישראל על סמך טענות של קשרי משפחה עם אזרחים ישראלים.
היו"ר בנימין אלון:
זה רוב המקרים. בשום אופן אין צורך להפיל את זה על יחידת הסיוע. אני חושב שאפשר בפירוש להוציא את העניין הזה. כלומר, בכל נושא של משפחה, ירושה, לנהל מרשם אוכלוסין.
ענת ענבר:
או להשאיר את זה להמלצת היועץ המשפטי, שבודק את התיק וממליץ.
חיה זנדברג:
המצב היום הוא שאנחנו יוצרים את ההבחנה הזאת ולא רק זאת כמובן.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה שתהיה יידוע ברמה הראשונית.
פרץ סגל:
- - -
אביגדור יצחקי:
אני לא מבין, אתה חושש מזה שכאילו תהיה זליגה ובית המשפט יורה על בדיקה למי שהוא - - זאת הבעיה?
היו"ר בנימין אלון:
לא יהיה שום שיקול דעת.
חיה זנדברג:
אבל כשאנחנו משיבים זה לא כך.
היו"ר בנימין אלון:
נכון, כי אתם כבר מבינים שיש בעיה.
חיה זנדברג:
אנחנו משיבים.
פרץ סגל:
בכל תיק של בגירים בירושה?
חיה זנדברג:
כן, כי מה שקורה הוא שתיק הירושה הוא תיק מופרד ובנושא בדיקת רקמות הם מעבירים את זה לבית המשפט לענייני משפחה ולא דרך תיק הירושה.
פרץ סגל:
גם בבגירים?
היו"ר בנימין אלון:
בכל מקרה, בזה אנחנו לא גורעים?
מרב ישראלי:
צריך יהיה לתקן את סעיף 28י'.
היו"ר בנימין אלון:
"העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה בחסוי ובכלל, אחרי הבדיקה לפי סימן זה, יומצא ליועץ המשפטי לממשלה." אז זה ייתן תשובה למה שהצעת קודם.
מוריה בקשי:
צריך לכתוב את הסעיף: וכשראה בית המשפט שיש חשש לפגיעה בכשרות של בגיר וכולי, יפנה ליחידת סיוע.
היו"ר בנימין אלון:
יפה, תודה רבה.
מרב ישראלי:
זה אומר שאת סעיף 28א' נפרק לשניים. זה איפה שהוא ברישא של (ב), "ראש בית המשפט, בעצמו או לפי טענתו של בעל דין... יפנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבלת עמדתו". ואז, אחרי שהוא מקבל את העמדה - -
היו"ר בנימין אלון:
מה שקורה עכשיו, אלמלא היינו מסבים את תשומת הלב לזה, היינו משנים מהנוהג הקיים, אתם הייתם חוסכים לעצמכם עבודה. לא הוספנו לכם עבודה ולכן, לא ראוי לכם לקבל עוד תקנים. אנחנו משאירים את המצב הקיים ומעגנים אותו בחוק, ומוסיפים שהיה והיועץ המשפטי יראה בבדיקתו שיש אפשרות, חלילה, שהוא או מישהו אחר יפגע, יפנה את תשומת לב בית המשפט - -
פרץ סגל:
אני מוכרח לומר שזה קשה. מבחינה חוקית, כאשר שני בגירים ולא מעורב קטין, היועץ המשפטי לממשלה יקבע והם יבואו ויגידו: מה לך כי תתערב בענין הזה? הרי סוף סוף זו מחלוקת ירושה בין שני בגירים, אמנם יש פה בדיקה גנטית ויכול להיות שכתוצאה מכך בעתיד לבוא ילדיו של אדם ייחשבו לממזרים אבל לכאורה, אנחנו באים ואומרים: כופים עליך את היועץ המשפטי לממשלה למרות שאין פה הגנה של קטין. כי בדרך כלל היועץ המשפטי לממשלה בא כאשר יש קטין כי הוא צריך להגן על קטין, אבל כאשר אין קטינים אלא רק בוגרים, כל מקרה כזה יעבור אצל היועץ המשפטי לממשלה?
מרדכי הלפרין:
זה לא סביר שנבדוק שלא מעורבים קטינים אחרים?
פרץ סגל:
זה לא סביר שנקבע בחוק הוראה לגבי אנשים בגירים, שיש חובה לבדוק. בית המשפט יכול לדעת אם יש קטינים או לא כי האדם הוא בן 20 ובעתיד לבוא הוא ירצה להינשא, יתערב היועץ המשפטי לממשלה ולא ייתן לך לבדוק כי שמא כשתרצה להתחתן ילדיך יהיו ממזרים?
מיכאל ויגודה:
אני חושב שצריך להבחין בין ילדים קיימים לבין ילדים העתידים לבוא. הרי גם אדם שהוא ממזר ללא ספק, לא מגבילים אותו בחוק שלא יוכל להביא ילדים לעולם.
היו"ר בנימין אלון:
סליחה, לא נגביל אדם שלא יביא ילדים. גם כיום היועץ המשפטי לממשלה לא רק מגן על הקטינים אלא ייתרה מזאת, הוא צד לענין של מרשם האוכלוסין. לכן, בכל נושא של הצהרת אבהות, זה היום קיים. למה זה צריך להיות במחתרת? בכל נושא של הצהרת אבהות יש למדינה וליועץ המשפטי ענין שלא יכנסו סתם אזרחים שלא זכאים לזה בזיוף ובמרמה והוא דורש בדיקה גנטית. הדברים האלה מעוגנים בנוהל הקיים היום ומעורבותו של היועץ המשפטי מעוגנת בנוהג הקיים היום. אני לא משנה את הנוהל.
מרדכי הלפרין:
את הנוהל הקיים אפשר לפסול.
היו"ר בנימין אלון:
כל אשר אני עושה זה טיפה קצת יותר מחשבה. היה ויש כאן השלכות אפשרויות לקשרי נישואין או דברים אחרים, יפנה תשומת לב בית המשפט לבגיר וליחידת הסיוע. זה הכל.
אברהם שיינפלד:
עובדה שאתה לא נותן לכל אדם - -
חיה שנדברג:
נכון, בשביל זה אתה מפנה לבית משפט, הוא לא חותמת גומי.
מרדכי הלפרין:
מר סגל, זה מגן על מה שעושה היום היועץ המשפטי מפני טענות שהוא לא צריך לעשות את זה ולכן פה עניין גם ליועץ המשפטי שזה יעוגן.
אביגדור יצחקי:
רגע, כל מקרה שמובא בפני שופט, הוא קודם כל שולח את זה ליחידת הסיוע - -
מוריה בקשי:
לא, לא.
היו"ר בנימין אלון:
סליחה, אני רוצה לראות אם הבנתי. כרגע יש מצב נתון, אני מדבר עכשיו על הסכמה. עיקר החידוש שלכם הוא בכפייה, היכולת לכפות. כרגע המצב הנתון בהסכמה הוא שכשמגיעה הבקשה לבדיקה גנטית, שבית המשפט נותן צו כי אפשר בלי צו של בית המשפט, והוא רואה שהצדדים מסכימים, הוא מפנה את זה ליועץ המשפטי.
חיה זנדברג:
זה אפילו לפני כן, אנחנו משיבים, הם כבר אוטומטית מצרפים אותנו כמשיבים.
היו"ר בנימין אלון:
זה המצב כאן ואני לא משנה אותו. כל אשר אני עושה זה שכשיגיע היועץ המשפטי לתיק של הסכמה ויראה בתיק שיש השלכות של מעבר לסכסוך ירושה או אבהות או מזונות, יגיד לבית המשפט: אנא דברו עם הבוגרים שיפנו ליחידת הסיוע כדי שתהיה להם תמונה כוללת.
אביגדור יצחקי:
אבל מה קורה כשבית המשפט רוצה לא בהסכמה - -
היו"ר בנימין אלון:
זה בכפייה.
חיה זנדברג:
אני אסביר גם למה יש את הצורך...
אביגדור יצחקי:
אני רציתי להציע כי באיזו שהיא צורכה צריך לתת לשופטים לעבוד. לאחר שהוא ולאחר שיפנה ליחידות הסיוע, שיבקש את חוות דעתו עם הנתונים - -
מרב ישראלי:
זה מה שרציתי לסכם. כפי שהבנתי, בסעיף א' לא נגענו, השארנו אותו כמות שהוא, זאת הבדיקה הרגילה. דיברנו על סעיף ב', ואם אני מבינה נכון בעצם יהיה כך:"ראה בית המשפט, בעצמו או לפי טענתו של בעל דין, כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרות לנישואין או להביא לקביעת ממזרות, יפנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבל את עמדתו בענין;". עכשיו זה מתפרק לשניים: אם הנושא של קטין וכולי, זה מה שיהיה בהמשך. אם לא, זה נושא של בגיר, בית המשפט ראה אחרי שהוא קיבל את עמדת היועץ המשפטי - -
היו"ר בנימין אלון:
סליחה, זה אחרי שבית המשפט דן. את אומרת שההפניה ליועץ המשפטי נעשית לפני שבית המשפט בכלל דן.
מרב ישראלי:
לא, זה (י). אגיד שוב: יש לנו בסעיף 28י' המצאה ליועץ המשפטי לממשלה והוא מכוח הסמכויות הכלליות שנתונות לו, יכול בכל מקרה להתייצב אם הוא רוצה.
חיה זנדברג:
אנחנו לא מתייצבים אנחנו ממש משיבים לו.
היו"ר בנימין אלון:
ייעוץ והמצאה ליועץ המשפטי לממשלה באה בשלב שבא איזשהו גורם ומבקש מבית המשפט למשפחה שירשו לו לעשות בדיקה גנטית. אז מיידית שולחים ליועץ המשפטי לפני שבית המשפט דן בזה. זה מה שיש היום ואת זה אנחנו מעגנים פה, לא גורעים מהמצב הקיים בסעיף 28י', לא מצמצמים את המצב הקיים רק לקטין.
פרץ סגל:
יש הבדל משמעותי שכאשר היום המצב הוא שבעליל הוא יכול לבוא ולומר שלפני שמעבירים ליועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לבדוק שלא תעבירו. לא רוצה שידעו מזה וזה ענין שלא פוגע באחרים. היום, אם אנחנו מעגנים את זה בחוק, אנחנו שוללים מאדם את האפשרות להתנגד לכך. פירושו של דבר שהחובה תהיה על כל שני בגירים שמבקשים בדיקה גנטית, שהעתק מהבקשה יועבר ליועץ המשפטי לממשלה - -
יה זנדברג:
לא, אם מלכתחילה הוא לא ישים אותנו כמשיב, אז לא יעבירו לנו אוטומטית אבל אז בית המשפט, כענין שבשגרה - -
פרץ סגל:
הוא יכול לבוא ולומר: אנחנו בגירים - -
מרדכי הלפרין:
איך אתה יודע? אתה בגיר אבל מה אתה יודע על - - אם השופט לא יודע אז אתה יודע?
אדי וייס:
אני לא מכיר מצב כזה.
פרץ סגל:
זה תיק ירושה בין שני אנשים בגירים.
היו"ר בנימין אלון:
כדי שתנוח דעתך ברמת הפתיחות והליבראליות, גם אחרי שנכניס את זה בחוק יוכל לבוא אדם ולבקש באופן מיוחד שזה לא חוקתי ולפסול את החוק, העיקר שיש את האופציה.
פרץ סגל:
זאת היתה הסיבה שההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שלגבי בגירים אין התייצבות אוטומטית של היועץ המשפטי לממשלה.
גלי בן אור:
זאת לא התייצבות.
זלינה בן גרשון:
אבל היום הוא חייב בלאו הכי ללכת לבית המשפט, גם אם שניהם מסכימים.
דוברת:
זה בקשה לבדיקה גנטית.
גלי בן אור:
זה לא השגרה, לא של תיקי ירושה וגם לא של תיקי מזונות.
היו"ר בנימין אלון:
זו המלצה.
פרץ סגל:
לפחות הצוות קיבל את ההנחיה שבנושא של בגירים, היועץ המשפטי לממשלה לא באופן אוטומטי - -
מרב ישראלי:
אני אסביר שוב: סעיף 28י' לא קובע התייצבות. סעיף זה קובע המצאה של העתק. זה אומר שקודם כל יש מידע אצל היועץ המשפטי לממשלה על כל הבקשות שמוגשות על ידי צו פרטני בנושא של בדיקה גנטית. יש לו מידע והוא יחליט מה הוא עושה עם זה. אם הוא חושב שגם אם בית משפט לא ... הוא יכול עדין להתייצב מכוח הסמכויות הכלליות שלו. חוץ מזה שממציאים לו העתק של כל בקשה, שזה לשיקול דעתו, בנוסף בסעיף 28א(ב) אנחנו אומרים שאם בית המשפט ראה בעצמו לפי טענת בעל דין, שממצאי הבדיקה עלולים לפגוע באיזו שהיא כשרות לנישואין או בממזרות, לא חשוב אם הוא קטין או בגיר, אז הוא פונה ליועץ המשפטי לממשלה שיבדוק וייתן חוות דעת.
אדי וייס:
חשוב להשאיר את החובה הזאת בסעיף (ב) כי היו מקרים שבתי משפט נתנו צווים בלי לקבל את עמדת היועץ המשפטי.
היו"ר בנימין אלון:
ד"ר סגל, אנחנו מעגנים בחוק את המצב הקיים, גם בגלל ענין האינטרס של המדינה שהיועץ הוא צד בענין למרשם האוכלוסין וגם כמו שהסברת ברמה הפילוסופית, שלחוק מידע גנטית כולו יש השלכות מעבר לחייו הפרטיים של היחיד. לכן, כשאני מדבר על חופש פרט של היחיד, עם כל החשיבות החופש שאני נותן ליחיד, כשהוא עושה מעשה שיש לו השלכות לרבים אחרים, יש למחוקק זכות להתייחס לנושא הזה של מידע גנטי ואוסר עליו ואומר לו, כי יש דברים... גם בנושא הירושה וגם נושא הממזרות זה המסובכות של האדם ביחס לדורות. אדם רוצה להשאיר אחריו משהו, אם זה כסף, אם זה ילדים. לא תמיד אדם מודע לכך שצעד שהוא עושה מחובר להרבה דברים. אנחנו לא מתערבים כל עוד אדם חי את חייו אבל אם הוא עושה צעד שיש לו השלכות, איך הורה המשפט הידוע: זכותו של הפרט נגמרת במקום שהוא גורם מחויבות לאחר. כאן יש השלכה ולכן יש לנו צידוק להיכנס לזה.
מרב ישראלי:
ואז זה מתפצל לשניים. אחרי שבית המשפט ראה שיש חשש, פנה ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ נתן את עמדתו בענין, אם מדובר בפגיעה בכשרות נישואין או בחשש ממזרות של בגיר, לא קטין, חסוי או פסול דין, הוא מפנה אותו ליחידת הסיוע.
ענת ענבר:
או מיידע אותו בעצמו.
חיה זנדברג:
יש שופטים שלפעמים בתוקף אישיותם גורמים לאיש לרדת מזה.
מרב ישראלי:
זו החלופה האחת, והחלופה השניה זה ההמשך של סעיף קטן (ב): "נוכח בית המשפט לאחר קבלת עמדת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו בענין, כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין או להביא לקביעת ממזרותו, וכי אין דרך לערוך את הבדיקה באופן אשר ימנע את הפגיעה, לרבות בדרך של קביעת קשרי המשפחה ברמת ודאות נמוכה, לא יורה על עריכת הבדיקה אלא אם כן ראה כי יש צורך בעריכת הבדיקה למניעת סכנה לחיי אדם או למניעת נכות חמורה - -
היו"ר בנימין אלון:
רגע, פה אנחנו מתקנים את הענין הזה שכותבים באופן כללי לא לפגוע בכשרות נישואין וכולי?
מרב ישראלי:
כן, זה ברישא.
מיכאל ויגודה:
מדוע הכפילות הזאת, שזה עלול לפגוע בכשרותו לנישואין או להביא לקביעת ממזרותו? כי יכולה להיות פגיעה בכשרות לנישואין שהיא מינורית.
היו"ר בנימין אלון:
למה לכתוב את שני הדברים? אני אפילו הייתי מחדד את השאלה: אם יש כשרות לדברים שהם פחותים מזה והם לא יוצרים מציאות... גם בזה צריך להתערב?
אדי וייס:
מצד שני, יש כל מיני וריאציות. יש ממזרות ודאית, יש ספק ממזרות, יש כל מיני סוגי ממזרות וחששנו שהמילה "ממזר" לא תקיף את הכל. יש גם מי שאינו יהודי וזה יכול לפגוע בכשרות הנישואין שלו.
מרדכי הלפרין:
הייתי משאיר זאת כך אחרת אתן לך מיד כמה פרשנויות שיהיו ההפך ממה שכולם רוצים.
היו"ר בנימין אלון:
לכן הלכו על רחב בצורה כזאת שנניח שאין ענין של ממזרות, לפי הדרוזים, אם הוא לא דרוזי משני הצדדים – הוא מוחרם והוא ברחוב. אם במידע גנטי מסתבר שהוא לא דרוזי מצד אחד, אין גיור, אין כלום. יש חרם של העדה וזה פוגע בכשרותו. אז למה להזיק לקטין? אז זה כשרות וממזרות, ויישאר הדבר הזה.
אדם אבזק:
• - -
היו"ר בנימין אלון:
זה כתם חברתי גדול.
מרב ישראלי:
זה לא כשרות, זה יכולת נישואין.
היו"ר בנימין אלון:
יש שיקול דעת של טובת קטין, שהוא שיקול דעת כולל מעבר לדברים האלה. הרי בסך הכל בית המשפט יצטרך לתת את דעתו.
אדם אבזק:
בתחום הספציפי של נישואין - -
מרב ישראלי:
אולי זה ייכנס לסעיף (ג).
יהודה שיינפלד:
סעיף (ד)(1), הנוסח הוא בכוונה, כך אמר עורך הדין זחאלקה - -
מרב ישראלי:
(ד) מתייחס ל-(ג).
היו"ר בנימין אלון:
"קיומו של חשש לפגיעה בזכויות הקטין, לרבות לפי דין דתי כתוצאה מעריכת הבדיקה;"
רינה נשר:
המונח "כשרות לנישואין" לא סתם הצוות בחר בו. אנחנו דנו בעניין והסייג הכי חמור שמונע מבית המשפט לעמוד מנגד זה הלכאורה כשרות דתית להינשא. זאת אומרת, שהקטין או הבגיר לא יהיה מסוגל מבחינה דתית להינשא. לא קטע חברתי ולא שום דבר. לכן, משתמע פה רחב אבל דווקא "כשרות לנישואין" נועד לצמצם את הסייג וממש חוסר יכולת להינשא.
מוריה בקשי:
ראשית, הענין שכתבנו את לרבות ממזרות היה בגלל שרצינו לתת קריאת כיוון לבית המשפט בגלל שחששנו משופטים שיפרשו בהרחבה, כמו השופט גולדברג בזמנו, שאולי אין ממזרות. חששנו שלא תהיה הפניה במקרים האלה. בסופו של דבר הכנסנו חזקה בסוף הסעיף, שבכל מקרה כאשר מדובר במקרה הקלאסי של הממזרות, בכל מקרה כתוב במפורש שהוא יתנה בו לכן, אם אנחנו משאירים את הסיפא שמדברת על המקרה הקלאסי של ממזרות, לא הכרחי להזכיר את מושג הממזרות למעלה כיוון שזה כבר נכנס לכשרותו של קטין להינשא. אבל כן חשוב שהכיוון של ממזרות יובא בסעיף הזה כדי שיהיה ברור - -
היו"ר בנימין אלון:
בסדר, אני מכבד את דעתו של הצוות. עורכת הדין טליה אגמון, בבקשה.
טליה אגמון:
אני חייבת להגיד לגבי האפשרות שיש כאן לעשות את הבדיקה בדרך שהיא פחות... אני לא יודעת איך להגיד את זה, זה רעיון יפה אבל כשאנחנו מדברים על מעבדות לגנטיקה שעושות את הבדיקות האלה, הן לא יכולות לעמוד בזה, הן לא רוצות לעמוד בזה, הן מדברות - -
מרדכי הלפרין:
זו פגיעה ביוקרה שלהן.
טליה אגמון:
זה לא ענין של פגיעה ביוקרה.
מרדכי הלפרין:
אביא דוגמה למשל: הם עושים את הבדיקה במקום פעמיים רק פעם אחת, ואז רמת הודאות יותר קטנה.
טליה אגמון:
זה לא מקצועי.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו מתייחסים לנושא הזה במקום אחר בחוק ומיד נגיע לזה. את מזכירה לי את הבקשה לתת הנחייה כללית, אם זה אפשרי, אבל תכף נראה, או שנשאיר את זה לשיקול דעת של היועץ המשפטי ושל נשיא בית הדין הדתי, כשמופנה אליהם הענין הזה.
טליה אגמון:
- - -
אביגדור יצחקי:
הערה לגבי נושא אחר שכבר דיברו עליו: "לא יורה על עריכת הבדיקה אלא אם כן ראה כי יש צורך בעריכת הבדיקה למניעת סכנה לחיי אדם או למניעת נכות חמורה בלתי הפיכה;" נראה לי שזה מאוד מצמצם הדבר הזה.
מרב ישראלי:
בנוסח הקודם אני רציתי להעלות את זה לדיון. בנוסח שהונח פה בעקבות הדיונים בוועדת חוקה, הנוסח היה קצת יותר רחב ובעצם אמר שזה למטרות רפואיות ושבית המשפט יעשה שכלול של התועלת מול הנזק.
היו"ר אביגדור יצחקי:
יכול להיות מצב שדווקא יכול להיגרם לילד איזה נזק גדול אבל שהוא לא נכות. לפעמים יכול להיות נזק נפשי או נזק פסיכולוגי, כי אומרים לי פה אנשים שבמצב הקיים, גם כשזה בהסכמה, זה יותר מרחיק לכת. צריך לקבל חוות דעת מגורמים מסוימים. לכן אני חושב שהנוסח הזה מאוד מצמצם. יש עוד הרבה נזקים אחרים שהם לא נכות חמורה - -
היו"ר בנימין אלון:
לא הבנתי, מה מדובר כאן?
יהודה שיינפלד:
אחת הסיבות שהחוק חזר לשולחן הכנסת הוא אותו פסק דין שהזכירה מוריה בקשי, שנתן הוראה לעשות בדיקה גנטית למרות התוצאה הקשה שעלולה להיווצר שם. הפרקליטות הגישה ערעור והשופט שנלר ביטל את פסק הדין. עצם העובדה שניתן פסק דין כזה עם הנמקה קובר את החשש - - - כלומר, ששיקול הדעת של השופטים יהיה רחב מדי להחליט האם טובתו של ילד לדעת מי האבא שלו גובר על כל שיקול אחר גם אם זה יבוא בפגיעת הכשרות בנישואין, כמו שכתב השופט גולדזגן, אז הוא יכול להתחתן בנישואים אזרחיים. האלמנט הזה לא היה שיקול כבד משקל, וזה בעצם העלה את הצורך לתת לבית המשפט את ההנחיות הברורות והמצמצמות שכאשר יש חשש לפגיעה בכשרות נישואין, באמת החוק יהיה מצומצם. כאשר אין חשש לפגיעה בנישואין אלא יש חשש בטובת הקטין, אז זה הסעיף האחר שמדבר על טובת הקטין באופן רחב וגם מה שהעלו קודם מבחינת הדין השרעי לגבי פגיעה במעמד... שזה לפי דין דתי. הסעיף הזה שאנחנו מדברים בו עכשיו מדבר על מצב שבו יש חשש לממזרות או לכשרות נישואין.
אז באנו ואמרנו שלא יתכן להשאיר את הדבר הזה, שיקול דעת של בית המשפט אלא לדרוש אישור של ראש בית הדין הדתי. מדוע? כדי שאותו ראש בית דין ייקח בחשבון גם את השיקולים שחבר הכנסת יצחקי מזכיר. כלומר, גם השיקול הרפואי והנכות וכל השאר אם לא יעשו את הבדיקה...
גם אם ההנחיה תהיה לבצע את הבדיקה ברמה נמוכה יותר או על פרמטרים אחרים, ושמענו מנציגי משרד הבריאות שטכנית זה ניתן. נכון שהמעבדות לא אוהבות את זה, הם אוהבים לעשות את זה בצורה הכי מקצועית אבל אם יבוא ראש בית הדין ויאמר: רבותי, כדי להסיר את החשש לפסול תעשו את הבדיקה כך או כך ולא יווצר שום חשש, פתרנו גם את הבעיה הרפואית ובוודאי שהאישור הזה פתר לקטין את הבעיה לכל החיים, משום שיש לזה למעשה פסק הלכה. כאן, בנוסח של היועץ המשפטי, הוא השאיר את שיקול הדעת לעשות את הבדיקה ברמה נמוכה לבית המשפט, ובית המשפט לא מוסמך ולא יכול להורות איזה בדיקה כן תביא לממזרות ואיזה בדיקה לא תביא לפסול בכשרות נישואין. צריכה לבוא הוראה של ראש בית הדין הדתי.
לכן, אנחנו ביקשנו מסקנה או אישור של ראש בית הדין הדתי לעריכת הבדיקה וגם לאופנים. הוזכרה קודם האפשרות להביא את ההנחיה הכללית לגבי המקרים הללו. הבעיה היא שהבדיקות הללו מתפתחות ומתקדמות, אנחנו לא עומדים במקום אחד. אם לפני 30 שנה עשו בדיקות לגבי סוגי הדם, היום אנחנו מסתכלים על זה כעל בדיקות פרימיטיביות. טכנית, אומרים היום שאפשר לעשות בדיקה ברמת ודאות של 100%, אלא מה, זה תלוי במחיר הבדיקה כי יעשו את הבדיקה על יותר פרמטרים של דם. אנחנו לא יכולים מה תהיה מחר רמת הבדיקה ובוודאי שזה משתנה. אם ראש בית הדין יקבע שאין חשש בצורה הזאת, אז פתרנו את הבעיה. לא תהיה בעתיד בעיה אם יש - - למרות שהתקבלו תוצאות הבדיקה כפי שהתקבלו. אז גם הנוסח המצמצם, כמו שהזכיר חבר הכנסת יצחקי, מעלה חשש של פגיעה בכשרות נישואין ואז יצטרכו הסכמה של ראש בית דין דתי. הקטע הזה מצומצם כאשר פגיעה בקטין - -
היו"ר בנימין אלון:
אני מבין את אופי הדברים, אם הבנתי אותך נכון, בלי קשר למה שאמר חבר הכנסת יצחקי, שאתה אומר שטוב לקטין, טוב למקרים, טוב לכולם, שהיועץ המשפטי יפנה לנשיא בית הדין הדתי כדי שיוכל להדריך איך לעשות את זה.
חבר הכנסת יצחקי אמר, לא הבנתי... הרי מה כתוב פה? כתוב שאם יש בעיה שיכולה לגרום לממזרות וכולי, אז לא יעשו את הבדיקה הזאת אלא אם כן יש סכנת חיים.
אביגדור יצחקי:
לפי דעתי, סכנת חיים או נכות חמורה באה לצמצם למקרים שיכול לבוא פסיכולוג - - . אני חושב שגם גורמי הסיעוד לא יכול להיות רק נושא רפואי אלא צריך להיות גם נושא סיעודי. אם גורמים הסיעוד חושבים שיתנו חוות דעת, שלמרות הפגיעה בכשרותו לנישואין וההשפעה על חייו, יכול להיות מצב ... שתקבל גם חוות דעת רפואית וגם מגורמי סעד.
היו"ר בנימין אלון:
הוא עוד מעט בגיר, ואז הוא יעשה את זה. אתה אומר שכרגע יגרם נזק לקטין מבחינה נפשית, יותר מאשר יוטל עליו כתם הממזרות והוא לא יוכל להינשא לעולמים?
אדי וייס:
היינו מודעים לבעיה ובכוונה צמצמנו.
אביגדור יצחקי:
לפי דעתי, נושא הממזרות הוא נושא מאוד קשה. חס וחלילה אם אדם מגיע למצב הזה, זה עד סוף הדורות. מה שאני רואה פה בין השיטין כל הזמן, שאני בטוח שיש הרבה מקרים שאנחנו לא ממש - -
היו"ר בנימין אלון:
רק רגע. חבר הכנסת יצחקי, זה לא סוד שהמנדט של הצוות שהביא לנו את הדברים שלו היה להתייחס לבתי הדין הדתיים. עכשיו הוא בא עם שורה של המלצות, אחרי שהוא בדק את ההשלכות החברתיות והנפשיות והאובייקטיביות שקשורות לאחרים בנושאים הדתיים. אתה אומר שיש עוד דברים שהם לטובת הקטין. כל זה קיים, זה ברור, כי יש שיקול דעת לשופט.
אביגדור יצחקי:
היום אני חושש יותר מאשר חששתי קודם למסובכות של הדברים שגורמים פה לנזק שייגרם לאנשים ויכול להיות שצריך להישאר המצב הקיים. בסוף המצב הקיים, עם כל מה שקורה פה, אז יהיו כמה מקרים...
יש לי שאלה, אולי זו שאלת הדיוט: האם אפשר לנתק את פסק הדין הספציפי הזה מהראיות שניתנו בו והדברים שקרו בו ממצב שהוא לא ישליך על כל מיני דינים אחרים?
יהודה שיינפלד:
זה ראש בית הדין יכול לקבוע.
פרץ סגל:
יש הוראה ספציפית בחוק.
אביגדור יצחקי:
אני אסביר את עצמי: זאת אומרת, כדי לברר את הדברים יעשו בדיקה, למרות החששות - -
היו"ר בנימין אלון:
יפה, זה בדיוק מה שהחוק המורכב הזה מציע. יותר מזה, כדי שהדבר יהיה כך, שיכול להיות שמבחינה דתית יהיה פירוש אחד ומבחינת כל ההשלכות האזרחיות יהיה פירוש אחר, צריך לעגן את זה בחוק, אחרת אתה עושה אי סדר מוחלט ולכן, יש פה התייחסות. לכן, גם אם תהיה הנחיה של נשיא בית הדין הדתי שהוא לא ממזר, זה לא אומר כלום. מבחינה אזרחית, מבחינת פסיקת בית המשפט לענייני משפחה הוא כן אבא שלו והוא כן ישלם מזונות או הפוך. הוא לא ישלם מזונות והוא לא ממזר. זה בדיוק המורכבות של הדברים. זה מה שאנחנו משתדלים לעשות כאן.
מוריה בקשי:
אני רוצה להוסיף משהו לגבי הממזרות: בנושא הממזרות הבעיה שבגללה צריך התייחסות מיוחדת זה שלא מספיק לקבוע אם זה יחייב או לא יחייב בית משפט או בית דין. הבעיה היא יצירת הראיה. בענין ממזרות יש בעיה כל עוד לא נוצרה הראיה, בית הדין לא יחפש אחרי הראיה. כשקיימת כבר הבעיה בעולם, זה בעצמו יוצר צרות ומצריך את פוסק ההלכה או את בית הדין לפסוק.
היו"ר בנימין אלון:
בית דין נגיד השרעי, הוא הולך לפי כל מיני כללים והוא לא רוצה לעשות בדיקות גנטיות. אני יכול ליצור לו בעיה כשאני יוצר את הדבר הזה. יש אמת משפטית ויש אמת מוחלטת. מה זה נקרא החזקה הזאת של כל - - כלומר, ההלכה גם היהודית וגם המוסלמית במקרה זה, רוצה לקבוע שלא יהיה הפקרות ושאשה לא תחיה עם שני גברים. שהיא תתגרש קודם ואז תחיה עם איש אחר, אז היא עושה את הסנקציה שלה. אחר כך, כשקורה חלילה משהו, אז דיינים היו עושים תרגילי תרגילים שהמקרה הזה לא יסבול. יש פה הרבה משחק בין אמת משפטית לאמת מוחלטת. זה לא רמאות, זה שני דברים שונים.
לכן, כשאנחנו באים פה כמחוקק אזרחי, לא דתי, ומתייחסים לשני מסלולים: מסלול דתי, שקיימים בתי דין דתיים ומסלול אזרחי, זו בדיוק המורכבות. לכן היה צוות שהיה מורכב מאנשים שמבינים בשני התחומים האלה ופחות או יותר, אני חושב שהמלצות הצוות הן ההמלצות שאנחנו רוצים להתקדם ולהמליץ אותן. אני שמח שאתה אומר שכובד הראש שלך עכשיו יותר כבד.
ורד וינדמן:
מה יקרה במצב - -
מרב ישראלי:
זהו, יש פה כמה עניינים ואולי כדאי לפרט את זה.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה לעשות סדר: אנחנו צריכים לדעת לסיים דברים. בסעיף קטן (ב) יש כמה נקודות שמוטמעות פה. אני מבקש לסמן אותן ולדון בהן עכשיו ולהשאיר או לא להשאיר אבל להתקדם. נקודה אחת, בסעיף קטן (ב) היה הענין של סוג הבדיקה. זה מופיעה פה, כתוב: לערוך את הבדיקה באופן אשר ימנע את הפגיעה.
היו"ר בנימין אלון:
התייחסנו לכל הרכיבים: סוג הבדיקה, חוות דעתו של ראש בית הדין הדתי, שהיועץ המשפטי יפנה אליו. סוגיה אחרת שהועלתה כאן זה צורך רפואי גובר. מתי הצורך הרפואי גובר למרות הכל. היו עוד נקודות?
מרב ישראלי:
דברים נוספים נוסף על רפואי, זה מה שהועלה כאן. מה שחבר הכנסת יצחקי העלה, אם רק צורך רפואי או גם דברים אחרים. נזק נפשי נכנס בעצם לרפואי.
היו"ר בנימין אלון:
היו עוד נקודות בסעיף החשוב הזה?
מרב ישראלי:
בעקבות הדברים שנאמרו כאן, האם כשרות לנישואין בעקבות מה שאמרת על נישואים אזרחיים, כשאני אומרת "כשרות לנישואין" זה מספיק? זה ברור שזה לפי הדין הדתי.
יהודה שיינפלד:
כשרות נישואין מספיק.
מרב ישראלי:
אגב, בית המשפט אמר שאם יש כשרות נישואין לפי הדין האזרחי אז זה מספיק.
יהודה שיינפלד:
אני חושב שזה מופיע במפורש באחד הסעיפים.
מוריה בקשי:
לדעתי כתבנו בסעיף הבא.
היו"ר בנימין אלון:
את יכולה לקרוא את סעיף קטן (ב) עם השינויים שדוקטור ויגודה הכניס ואחרים?
מרב ישראלי:
28א(ב): "ראה בית המשפט, בעצמו או לפי טענתו של בעל דין, כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרות לנישואין" פה צריך להכניס לפי דין דתי, "או להביא לקביעת ממזרותו, יפנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבל את עמדתו בענין; נוכח בית המשפט לאחר קבלת עמדת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו בענין, כי 1. ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרות של בגיר או בממזרות של בגיר... עוד לא ניסחנו את זה, יפנה אותו ליחידת הסיוע.
דוברת:
את המילה "ממזרות" אנחנו לא מורידים?
מרב ישראלי:
לא, השארנו.
היו"ר בנימין אלון:
לא יפנה אלא יסב תשומת לבו או ימליץ לבית המשפט להפנות אותו...
מרב ישראלי:
ימליץ? מה המשמעות של זה? לא היועץ המשפטי לממשלה...
גלי בן אור:
אולי רשאי בית משפט להפנותו ואז הכוונה לחשש של חבר הכנסת יצחקי, שאנחנו לא מורים לבית המשפט אבל אנחנו בהחלט ממליצים שזה כיוון טוב, שהוא רשאי להפנות אותו ליחידת הסיוע.
מרב ישראלי:
לא, היועץ המשפטי לממשלה לא קובע.
גלי בן אור:
היועץ המשפטי לממשלה, אם ירצה, יעלה את זה בכתב התגובה שלו. ואז בית המשפט רשאי להפנותו ומן הסתם יפנה אותו.
היו"ר בנימין אלון:
במקרה של בגיר, ראה היועץ המשפטי שיש פה חשש של כשרות כגון ממזרות וכולי, יפנה - -
מוריה בקשי:
לא, ראה בית המשפט לאחר קבלת עמדת היועץ המשפטי לממשלה שיש חשש, יפנה - -
מרב ישראלי:
בסדר. בית המשפט מקבל את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה והוא רשאי להפנות ליחידת הסיוע. זה מה שאמרתי.
ענת ענבר:
היועץ המשפטי רשאי להמליץ לבית המשפט.
מרב ישראלי:
נכון, אבל גם אם הוא לא ממליץ, בית המשפט רשאי.
"ביחס לקטין – לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין או להביא לקביעת ממזרותו, וכי אין דרך לערוך את הבדיקה באופן אשר ימנע את הפגיעה, לרבות בדרך של קביעת קשרי המשפחה ברמת ודאות נמוכה..." כאן אפשר לשאול שאלה בעקבות מה שנאמר פה?
היו"ר בנימין אלון:
פה משאירים או לא?
מרב ישראלי:
רציתי לשאול שאלה בעקבות מה שנאמר פה, בעקבות זה שאתה אומר שבדיקות גנטיות הן מאוד דינמיות וכולי, כיום אנחנו יודעים שזו בדיקה ברמת ודאות נמוכה...
יהודה שייפלד:
לא, היום היא גבוהה.
מרב ישראלי:
אתה אומר שהיום אפשר לשלול ממזרות בעקבות בדיקה. אולי בעתיד יהיו עוד אופציות שהן לא ברמת ודאות נמוכה אלא סוג אחר של בדיקה גנטית, האם לא כדאי להשאיר פה את הניסוח באופן יותר כללי - -
היו"ר בנימין אלון:
סליחה, הרב שיינפלד, אתה אומר בכלל לא להכניס את זה לחוק?
יהודה שייפלד:
לא להכניס בחוק, לא צריך. הוא יחליט ויביא את הנתונים איך לעשות בדיקה. בית המשפט לא יכול לקבוע איזה רמת ודאות תעשה הבדיקה.
מרב ישראלי:
אני רוצה לפרק את השאלה: כרגע, לפי החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהוא גובשה בנוסח הזה, אין חובת פנייה לבית הדין וגם בנוסח הקודם נדמה לי שחובת הפניה היתה של בית המשפט ולא של היועץ, אני לא זוכרת, אבל זה גם משהו שצריך לדבר עליו. אז יש לנו כמה שאלות שאנחנו צריכים לדבר עליהן: אולי נקדים את הדיון של הפניה לראש בית הדין הדתי, כי יכול להיות שזה ייתר את הענין של ההתייחסות בחוק לענין הזה.
היו"ר בנימין אלון:
אז ברשותך, רשמנו שלושה רכיבים: רכיב אחד, ענין של צורך רפואי גובר ונשאיר אותו רגע כי אני חושב שטוב לצמצם ואני לא רואה פה מחלוקת. נשארו שני רכיבים משמעותיים כרגע: 1. האם להכניס פה שיועץ המשפטי, כמו שהבנתי מחוות הדעת של הצוות שקיבלנו מעורכת הדין מוריה בקשי, שזו היתה עמדת רוב הצוות, שנפנה לראש בית הדין - -
פרץ סגל:
בית המשפט יפנה.
היו"ר בנימין אלון:
זה לא משנה, שתהיה פניה מול רמה כזאת. כיוון שעו"ד זנדברג לא רצתה את זה, כך אני מבין מחוות דעת שקראתי. זה דיון אחד ועכשיו, הענין השני הוא האם להכניס בחוק את הענין של סוג הבדיקה. אומר הרב שיינפלד שבניסוח שמפנה אל נשיא בית הדין אין צורך להכניס בחוק את הענין של סוג הבדיקה, כי נשיא בית הדין יהיה "אפ-טודייט" ואני מעדיף שמשרד הבריאות מעדיף נוסח כזה. משרד הבריאות לא אוהב שיהיה כתוב: לעשות בדיקה ברמה לא טובה. אבל אם נשיא בית הדין, לא בחוק, יגיד אחרי שילמד את הנושא וידבר עם הרב דוקטור הלפרין ועם עוד רבנים ועוד רופאים ויגיד להם: נא תבדקו את זה ואת זה, אז הם יבינו את השפה הזאת וזה יגרום לזה שלא יהיה ממזר בישראל. זה דבר שנשמע על פניו הגיוני. ואם זה המצב, לא צריך להכניס בחוק דבר שמבחינה מדעית הוא קשה. לא צריך להכניס בחוק שתהיה המלצה לרמת בדיקה כזאת. זו הנחיה הלכתית במשחק שבין האמת המשפטית לאמת המוחלטת, ככה הם נוהגים מאז ומעולם כדי לפתור דברים.
לכן, אני, אישית, ממליץ שאנחנו בניגוד לחוות דעתו של היועץ המשפטי, נקבל את דעת הרוב של הצוות ובכך נחסוך. אנחנו לא כפופים ליועץ המשפטי לממשלה, ההיגיון מחייב אותנו יותר.
רינה נשר:
ראשית, גם בנוסח הקיים יש אפשרות שלא לכתוב את ה"לרבות" בשעה שמספיק לכתוב כי יש לערוך את הבדיקה באופן - - זה מספק.
היו"ר בנימין אלון:
אני מציע, כדי שגם נוכל לסכם ולהתקדם בפעם הבאה, שהסיכום שלנו לגבי סעיף קטן (ב), אחרי שחבר הכנסת יצחקי מבין שהכל סכנה, אז הורדנו את זה כרגע. לגבי העניין הזה, לא נכניס איזה סוג בדיקה אבל כן נחליט שהיועץ המשפטי או בית המשפט יפנה לנשיא בית הדין, במידה ויש מקרה מסובך יחד עם הפניה של היועץ המשפטי. זה הכל. כמו המלצת רוב הצוות בניגוד להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.
אנחנו נמשיך הלאה בפעם הבאה. עורכת הדין נשר ועורכת הדין זנדברג ידברו. אני מסיים טכנית את הדיון הזה, כי אני יש לי ישיבה אחרת. בדיון הבא, נמשיך.
משה גפני:
ההעדפה שלי שלא יובאו חוות דעת מבית המשפט. חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול תבוא לפני היועץ המשפטי לממשלה.
יהודה שיינפלד:
אמרנו שהוא יביא לפני שהוא כותב את חוות הדעת.
משה גפני:
ההצעה שלי שזה יהיה על ידי היועץ המשפטי לממשלה. שלא יובאו שתי חוות דעת לבית המשפט.
היו"ר בנימין אלון:
חבר הכנסת גפני, אני מסביר אותך: בית המשפט יפנה רק ליועץ המשפטי. היועץ המשפטי יביא את הדברים לנשיא בית הדין הדתי ויחזיר את דעתו לבית המשפט לענייני משפחה. מובן?
רינה נשר:
אני רוצה להתייחס ביחס למקרים של קביעת ממזרות מכיוון שהסעיף של החוק מדבר על פגיעה בכשרות הנישואין, שהיא גם בדתות אחרות. החשש שלנו מהבעת דברים לראש בית הדין הדתי היא בעיקר במקרים שבהם הבקשה נושאת מעמד לקטין או לבגיר לתת לו מעמד בישראל. כרגע יש איזו הנחה שיש הבדל בין כשרות דתית בישראל לבין כשרות חברתית או פגיעה חברתית אחרת. יש לנו הרבה מקרים מבתי הדין השרעיים, שהם קובעים אבהות זה בסדר מבחינתם לגבי בית הדין שרעי. בבית הדין השרעי החזקות הן שונות והם קובעים אבהות במקרים שאותנו לא מספקים מבחינת מעמד - -
ההצעה שלנו היא שבכל הפניה לבית הדין הדתי, תהיה עלינו הגבלה לקבל ראית ... ובדיקה גנטית ובעצם יכפיפו אותנו לכללי הדין הדתי של האבהות הדתית. לכן, יש לנו קושי שבכל מקרה תצטרך להיות פניה לראש בית הדין הדתי.
היו"ר בנימין אלון:
כל מה שאנחנו אומרים, אנחנו הרי לא נכנסים כאן לנושא של סמכות בית הדין השרעי. לבית הדין השרעי יש סמכות היום בנושאים של הצהרת אבהות. רשאית המדינה להגיד שהיא, לגבי החוק האזרחי של מרשם אוכלוסין, רוצה שזה יהיה בבית המשפט לענייני משפחה. אז היא רשאית לומר את זה ולכן אנחנו בחוק מפרידים בין שני הדברים האלה. יש סעיף מפורש שעוסק בדבר הזה. אם יועץ משפטי ימצא לנכון, ואני מחזק את מה שאמר חבר הכנסת גפני, ויפנה לנשיא בית הדין, כשהוא יראה שיש בעיה של כשרות או ממזרות, מה הבעיה?
מוריה בקשי:
אם ימצא לנכון זה בסדר. הבעיה היא שהנוסח - -
היו"ר בנימין אלון:
במידה ונוצרת בעיה של כשרות או ממזרות.
חיה זנדברג:
שהיועץ המשפטי לממשלה ימצא לנכון.
היו"ר בנימין אלון:
כן, לא בית המשפט יפנה. את מחזקת את מה שאמר פה חבר הכנסת גפני, אלא הכל יתרכז אצל היועץ המשפטי. והיועץ המשפטי, שהוא גם מתמצא בנושאים של מרשם וגם מתמצא בדברים האלה, ינסח את זה בצורה כזאת שימצא לנכון, ויפנה אל נשיא בית הדין. אם היועץ המשפטי יראה שיש מצב של ספק כשרות או ממזרות, יפנה לנשיא בית הדין שקשור לדבר.
מרב ישראלי:
אז זה אומר שבכל מקרה שבית המשפט פנה אליו, הוא צריך לפנות וזה לא מה שנאמר פה. בית המשפט פונה ליועץ המשפטי לממשלה רק במקרה של חשש. השאלה היא אם אני נותנת ליועץ המשפטי לממשלה סמכות נפרדת מזו של בית המשפט, שכבר הביע את עמדתו שיש חשש, רק אם הוא חושב שיש חשש, לפנות לבית הדין הדתי.
חיה זנדברג:
רק אם הוא רואה לנכון.
היו"ר בנימין אלון:
היועץ המשפטי קיבל פניה מבית משפט לענייני משפחה בנצרת. שם יש בעיה שקשורה למוסלמים והוא חושש שיכול להיגרם נזק לקטין בגלל שהוא מוחרם והוא יוצא למשהו חמור מאוד מבחינת כשרות נישואים. הוא מוצא לנכון לשאול את נשיא בית הדין הדתי בענין הזה. לא מזה חוששת עורכת הדין נשר. במקרה כזה, יפנה היועץ המשפטי בגלל שהוא קיבל הפניה בנושא הזה. היה והיועץ המשפטי יראה שאין כאן שום ענין של נישואים או של דברים כאלה אלא ענייני מרשם אוכלוסין, הוא לא צריך אישור של נשיא בית דין דתי. למה צריך את המלה "ימצא לנכון "? הרי הוא הופנה בגלל כשרות, הרי בשביל זה אני מפנה אותו.
מרב ישראלי:
אני מנסחת עכשיו: השאלה האם אתה מנסח "היועץ המשפטי יפנה לראש בית הדין או היועץ המשפטי לממשלה יפנה לבית המשפט"?
היו"ר בנימין אלון:
מתי?
מרב ישראלי:
כי בית המשפט חשש שיש חשש לממזרות או לכשרות לנישואין.
היו"ר בנימין אלון:
אז זה המנדט. הרב שיינפלד, אני חושב שאנחנו יכולים במקרה כזה להגיד: בית המשפט הפנה ליועץ המשפטי וכולי. ראה היועץ המשפטי שאכן יש חשש לכשרות או לממזרות, יפנה לנשיא בית הדין. וזה משאיר לו את שיקול דעתו.
יהודה שיינפלד:
נשאיר את זה לפעם הבאה ונשקול את הדברים.
היו"ר בנימין אלון:
אני מציע שנעביר את השאר לפעם הבאה. אני מציע שתחשבו היטב איך מנסחים את זה בצורה כזאת, שלא יפגע בית הדין השרעי או בית הדין הדרוזי או בית הדין הנוצרי כשמדובר בנושאי כשרות. ומצד שני, כשמדובר ברמה האזרחית, אנחנו מעגנים את זה בחוק כדי שלא יהיה מצב - -
חיה זנדברג:
- - -
היו"ר בנימין אלון:
אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)