פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 71
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, ב' בטבת התשס"ח (11 בדצמבר 2007), שעה 12:00
סדר היום: 1) פניות ציבור בנושא הנגשת התחבורה הציבורית לנכים.
2) פניות ציבור לגבי השירות הניתן לנוסעים ברכבת ישראל.
חברי הוועדה:
סופה לנדבר - היו"ר
מוזמנים:
שמואל חיימוביץ - ממונה נגישות ארצי, נציבות שויון לאנשים עם מוגבלויות,
משרד המשפטים
אבי ירושלמי - מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה
יצחק לביא - מהנדס תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
שי אייזנברג - סמנכ"ל נוסעים, רכבת ישראל
יחיאל טובול - ממונה תחנות ארצי, רכבת ישראל
קובי אשכנזי - עו"ד, לשכה משפטית, רכבת ישראל
מלי כהן - דוברת רכבת ישראל
רון רטנר - דובר ומנהל שיווק, חברת "אגד"
לימור ספקטורובסקי-כוכבי - חברת אסיף, "אגד"
מאיר ברכה - ראש אגף המשק, חברת "דן"
רוני גורל - סגן ראש אגף המשק, חברת "דן"
אבנר עורקבי - דובר עמותת ענב"ל, עמותת נפגעי ביטוח לאומי
חיים רייזלר - יו"ר עמותת קר"ן, קטועי רגליים נלחמים
ישראל אבן-זהב - יועץ נגישות, מטה מאבק הנכים בישראל
נסים מורביה - הנהלת מטה מאבק הנכים בישראל
אבי סלומה - מטה מאבק הנכים בישראל
שלום קוטשר - ארגון הנכים
אורן כהן - מטה הפעולה של הנכים בישראל
יניב רונן - מרכז המחקר והמידע בכנסת
פונים: אבנר בטיסט
גיל הררי
איגור גונופולסקי
אברהם גבסו
יובל פינטר
גרשון רודמן
מנהלת הוועדה: שלומית אבינוח-קואולמן
קצרנית: חפציבה צנעני
פניות ציבור בנושא הנגשת התחבורה הציבורית לנכים
פניות ציבור לגבי השירות הניתן לנוסעים ברכבת ישראל
היו"ר סופה לנדבר:
אני פותחת את הישיבה. אנו מציינים את היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלות. אנו יודעים שבמדינת ישראל מוכרים בביטוח לאומי 219,451 נכים במדינת ישראל, וזה לא כולל את נכי צה"ל. ביום הזה אנו מברכים אתכם כאן ואנו שותפים שלכם במאבק הצודק שאתם עושים כאן בכנסת.
לפני שנתחיל את הדיון, אני מבקשת שכל אחד יציג את עצמו. אני יושבת ראש הוועדה לפניות הציבור, חברת-הכנסת סופה לנדבר, ולפני שנתחיל את הדיון, אני מבקשת שכל אחד יציג את עצמו: עורך-הדין קובי אשכנזי - מהלשכה המשפטית ברכבת ישראל, שי אייזנברג - סמנכ"ל נוסעים ברכבת ישראל, יחיאל טובול - ממונה תחנות ארצי ברכבת ישראל, מלי כהן - דוברת רכבת ישראל, מאיר ברכה - ראש חטיבת המשק של חברת "דן", רוני גורל - חברת "דן", לימור ספקטורובסקי-כוכבי - חברת "אגד", רון רטנר - דובר "אגד", אבי ירושלמי - משרד התחבורה, איגור גונופולסקי, יובל פינטר וגיל הררי - פונים, חיים רייזלר - יו"ר עמותת קר"ן, ישראל אבן-זהב - מטה מאבק הנכים, שמואל חיימוביץ - ממונה נגישות ארצי, נציבות שויון לאנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים, אורן כהן - ארגון הפעולה של הנכים, אבנר עורקבי - ארגון הפעולה של הנכים, אבנר בטיסט - מטה הפעולה של נכים וגם מטה המאבק, אברהם גבסו - ארגון הפעולה של הנכים, קובי כהן - יו"ר ארגון הפעולה של הנכים, יצחק לביא - משרד התחבורה, אבי סלומה - מטה מאבק הנכים, חיים מיצ'ל - ארגון הנכים, ארגון נכי שיתוק מוחין, יניב רונן - מרכז המחקר והמידע בכנסת, שלומית אבינוח - מנהלת הוועדה.
היו"ר סופה לנדבר:
לפני חצי שנה לפי בקשת נכים יזמתי ישיבה בוועדה לפניות הציבור, ושם דנו בפניית כמה נכים. אם נרכז זאת, הפניה היתה על כך שיש בעיות רבות כמו איחורים ברכבת ואנו יודעים על כך, אבל אנו דיברנו על נגישות נכים ועל כך שכל נכה בכסא גלגלים שצריך לנסוע ברכבת צריך להזמין 24 שעות לפני הנסיעה ולאשר עם הנהלת הרכבת או הנהלת התחנה. ביקשתי בשפה עדינה מאד לבטל את התיאום מראש. בשנת 2007 זה לא יכול להיות וזה לא יתכן. יש מקרים קשים מאד למשל איך שכחו נכה ברכבת. אני רוצה לבדוק היום מה נעשה ברכבת. ביקשנו לתלות שלטים ולבטל תיאום מראש. ביקשנו ממשרד התחבורה תכנית יותר ידידותית לנכים בתוך התחבורה הציבורית. אנו ביקשנו ממשרד התחבורה לעשות את זה יחד עם נציגי הנכים. עד כמה שידוע לי, מאז שום דבר לא השתנה. אותם פונים שהיו לפני חצי שנה, אני מבקשת מכם שתגידו. איגור גונופולסקי, האם משהו קרה מאז? האם אתה מרגיש שיש שינויים ברכבת? האם אתה ממשיך לנסוע ברכבת? מה קורה עכשיו?
איגור גונופולסקי:
אני איגור גונופולסקי. אחרי ישיבת הוועדה שנערכה ב-29 במאי, שלחתי לרכבת ישראל מכתב עם שאלה אחת פשוטה: מה הם מתכוונים לעשות בעקבות הוועדה? מהם צעדי הפעולה שלהם? התשובה בגדול שקיבלתי היתה: "אנו זקוקים להודעה טלפונית לשם היערכות להסעות של נוסע בעל מוגבלות. לכן, בדומה לתשובה אשר העברנו ליושבת-ראש הוועדה, אין באפשרותנו להיענות לבקשתך ולחרוג מהוראות התקנון בנושא זה". לפי מה שאני מבין, זה אומר שלא מתכוונים לשנות את המצב.
קודם כל, לא מספיק שזה מה שקובע. לא רק שהם לא משפרים את המצב, אלא הם אפילו החמירו את המצב. הם חרגו מהתקנות מבחינה אחרת. גם כשיש הודעה מראש מסודרת, אפילו 24 שעות, למרות שיש צורך ב-12 שעות, הם החליטו שיש להם זכות וטו על כל נסיעה, כלומר שיש להם זכות לא לאפשר נסיעה. במשך מספר חודשים אני נוסע כמעט כל שבוע מתל-אביב לתחנת באר-שבע צפון, ובשלב מסויים כנראה שקיצצו את המשרה של מנהל תחנה בבאר-שבע צפון ומהשעה 17:00 אחר הצהריים התחנה הזאת מוגדרת כלא נגישה לנכים. הייתי צריך לנסוע בשעה 8:00, ובמשך תקופה ארוכה אמרו: "אתה לא יכול לנסוע". מנהל התחנה לא נמצא - אתה לא יכול לנסוע. שלחתי מספר פניות בנושא, 3-4 מכתבים ואני כבר לא זוכר את הכמות, עם השאלה מה הם מתכוונים לעשות בנדון. התשובה היתה: "תחנת באר-שבע אוניברסיטה איננה מאויישת בשעות בהן ביקשתם להשתמש בשירותנו... לשם תיאום הנסיעה מתבקשת נוכחותו של מנהל התחנה". בחוק מופיעות המלים "הודעה מראש" ולא "תיאום", ולא מופיע שום זכר למנהל התחנה אלא רשום "עובד התחנה". ברכבת ישראל החליטו שהודעה שווה תיאום, וכך הם מתייחסים לזה. קרו לי עשרה מקרים מאז הוועדה האחרונה שאני נאלץ לנסוע ולבקש עזרה מאנשים שיורידו אותי מהרכבת. בעניין זה פניתי כמה פעמים.
היו"ר סופה לנדבר:
איפה אתה גר?
איגור גונופולסקי:
אני גר בתל-אביב, ואני נוסע לבאר-שבע בסופי שבוע. זה הפך לסיוט. זה כך החל מתחילת יוני. כל יום חמישי הייתי צריך להתווכח עם מודיעין רכבת ועם אחראית המודיעין. בסוף טענו שמי שקובע הוא אריאל קצב, ובסוף הוא לא אישר את הנסיעות ברובן. אני מצפה שסוף-סוף יפתרו את הבעיה הזאת.
היו"ר סופה לנדבר:
איך היית צריך להגיע לבאר-שבע?
איגור גונופולסקי:
ביקשתי מאנשים לעזור לי לרדת מהרכבת בבאר-שבע צפון. הפעם האחרונה היתה לפני שבועיים. רציתי לתאם לנסיעה לבאר-שבע צפון, ואמרו לי: "לא רק שאי-אפשר לנסוע לצפון, אלא גם מבאר-שבע מרכז אי-אפשר לנסוע". כלומר, הייתי צריך לנסוע ברכבת האחרונה לבאר-שבע, לחזור הביתה בשביל משהו, ופשוט אמרו: "אינך יכול לנסוע לבאר-שבע". נאלצתי הפעם לוותר על נסיעה.
יעקב כהן:
אני נוסע מתמיד ברכבת ישראל, ונתקלתי בתופעה קבועה; מה שהוא תיאר קיים לא רק בתחנת באר-שבע, אלא גם בתחנות אחרות. יש חוסר התחייבות לגבי נוכחות מנהל תחנה בשעות הפעילות של הרכבת, כאשר במקביל שעות הפעילות האלה מחייבות על-פי ההגדרות נוכחות מנהל להורדת נכה. באופן אישי, נתקלתי בכמה וכמה מקרים של אנשים, ביניהם כאלה שפנו אלינו, שנאלצו להמשיך בנסיעתם. הם יצאו מבאר-שבע והיו צריכים לרדת בתל-אביב ואף אחד לא הוריד אותם, והם המשיכו עם הרכבת עד חיפה ובחיפה היו צריכים להחזירם חזרה לבאר-שבע. המצב הזה בלתי נסבל.
שמואל חיימוביץ:
נציבות השויון פנתה לרכבת ישראל בקשר לתלונות שקיבלנו ביחידה לפניות הציבור, והתריעה על כך שבכוונתה להוציא צו נגישות לרכבת ישראל בעניין הזה. רכבת ישראל ביקשה הזדמנות לשימוע ותואם מועד שבינתיים נדחה עקב אירוע משפחתי. אנו מקווים ללבן את העניין הזה במפגש שיהיה איתם.
כפי שאנו רואים אותה, הבעיה המרכזית היא פרשנות לא נכונה של רכבת ישראל בקשר להודעה מראש ולהפעלת ההסדר של נגישות לקרון רציף. הבעיה המרכזית היא שבתקנות אין שום התניה בעבודתו של גורם זה או אחר אלא השירות צריך להינתן כל אימת שרכבת נגישה מגיעה לתחנה נגישה. אנו רואים הרבה פעמים בהרבה הקשרים, וגם בהקשר של תחבורת אוטובוסים, שהגורם האנושי מהווה מכשול להשגת היעד של הנגשת התחבורה הציבורית.
חיים רייזלר:
ראשית, אני נוסע מתמיד של רכבת ישראל, ורכבת ישראל מונעת ממני היום להגיע לכנסת בשעות סבירות בגלל לוח-זמנים לא טוב שגורם לכך שאני חייב לרדת בבית-שמש ולהמתין כשעה שלמה לרכבת שמגיעה לירושלים.
שנית, פניתי לממונה על פניות הציבור, אם אינני טועה, מר ירדני, והסברתי לו איך אפשר לפתור את הבעיה בצורה פשוטה מאד. לאנשים שמקבלים רכב יש מעלון הצמוד לרכב, והם מפעילים אותו; לא צריך מנהל תחנה או אף עובד. הנכה בעצמו יכול להפעיל את המעלון הזה ולא להזדקק אפילו לדקה. חייב להיות בכל רכבת קרון שיהיה לו את המעלון הזה.
מעבר לרכבת ישראל, מאחר ואינני יכול לנסוע ברכבת ישראל לירושלים אני נוסע באוטובוס. גם ב"אגד" יש בעיה. אנשים כמוני, קטועי רגליים, לא יכולים לשבת בכסאות. אין מקומות סבירים לאנשים מוגבלים שיוכלו לשבת בצורה סבירה. אני חייב לשבת לרוחב הכסא. הנהג אף פעם לא דואג שתהיה אפשרות לנוסע נכה, קטוע או אדם מבוגר שיהיה לו את מקום הישיבה שלו. בעבר זה היה "והדרת פני זקן", והיום זה "ועדרת" ב-ע'.
מוניות - לא מזמן ראינו איך עשרות מוניות עברו ליד נכה על כסא גלגלים. איזו חוצפה ואיזו עזות מצח בגלל שאדם נכה לא לקחת אותו. אלה דברים שלא ייעשו. גם כאשר מונית לוקחת, לפחות על עצמי אני יכול לספר שבזמנו הפקיעו לי את המחיר. הדברים האלה חייבים להיעלם. ביום הנכה הבין-לאומי זה המקום לדבר עליהם. תודה רבה.
היו"ר סופה לנדבר:
יובל פינטר, אתה רצית להתלונן ולספר לנו על איחורים. איפה אתה גר?
יובל פינטר:
גרתי בחיפה והייתי נוסע כל יום מחיפה לתל-אביב וחזרה. במהלך כחודש וחצי תיעדתי את שעות ההגעה של האוטובוס מול השעות הנקובות בלוח-הזמנים, והצטברו איחורים קבועים. כל הרכבות שנסעתי בהן איחרו ולא היתה אף אחת שהגיעה בזמן. יותר מחצי האיחורים היו מעל 10 דקות. בסופו של דבר, היה ממוצע איחור של משהו כמו 12.5 דקות לרכבת. אומנם זה יותר מהיר מאוטובוס, אבל מדובר פה בהטעיית הציבור. יש נוהל של הרכבת שמאפשר קבלת פיצוי על איחור של חצי שעה ומעלה, אבל הרוב המוחלט של האיחורים עדיין בטווח הבלתי נסבל, בטווח האיחור לעבודה או לרכבת המשך או לאוטובוס, ולא מקבלים עליהם פיצוי.
היו"ר סופה לנדבר:
זה בגלל שיש לך חופשי חודשי.
שלומית אבינוח-קואולמן:
אם זה פחות מחצי שעה, לא מקבלים פיצוי.
אבנר בטיסט:
אני אבנר בטיסט. רציתי להצטרף לחיים רייזלר. לפני שנתיים הרציתי בארצות-הברית באיזור סיליקון ואלי, וכל האיזור שם מאד מונגש. היום, אינני משתמש כלל, ואינני יכול להיות באוטובוסים או ברכבת. אני מסתובב שם ברחובות במכונית ורואה משהו מאד טכני פשוט, כי אני בעד אותה שיטה שהנכים יעשו זאת באופן כמה שאפשרי עצמאי. אני רואה מעין שיפוע שעולה מצד אחד ובאמצע יש שיפוע ועוד משהו ויש סימון של נכים. בהתחלה, לקח לי כמה שניות ולא הבנתי מה זה, ולפתע נעצרת חשמלית - יש שם חשמליות על פסים, וזה מאד דומה לרכבת - ויורד ממנה נכה באופן עצמאי והרכבת ממשיכה מיד, ואז הוא יורד במישור הזה למטה. אם מר חיימוביץ או משרד התחבורה היו לוקחים את הרעיון ושמים במקומות מסויימים דבר כזה, הנכה לא צריך אף אחד; הוא יוצא ישר כי זה קרוב, והרכבת ממשיכה והוא יורד למטה.
בכלל, כל איזור המפרץ יש כמה ארגונים שעובדים לפי ADA (American Disabled Act), וזה מונגש.צריך להיכנס לאתר שם ולראות, ומצידי שיסעו גם נציגי משרד התחבורה. זה עובד נהדר לנכים שם. אני כבר לא מדבר על כל ארצות-הברית. יש את הרעיון הזה שפשוט נעצרת רכבת, הנכה יורד ממנה והוא לא צריך שום דבר, ואני מצטרף לדברי חיים רייזלר, אפילו בלי מעלון כזה. את באה לאיזו שהיא נקודה בעיר ועולה לרמפה ומחכה. זה נראה מפתיע שנכה עומד באמצע, אבל הוא יודע את הזמנים ומחכה שתי דקות והרכבת מגיעה. עצם זה שצריך לקרוא כל הזמן למנהל תחנה, זה ברור שזה יעשה צרות. לגבי כל היתר, הם חיים את זה.
שמואל חיימוביץ:
הואיל וציינת את החשמלית, הרכבות הקלות בארץ שייבנו יהיו נגישות הרבה יותר ממה שקיים היום.
היו"ר סופה לנדבר:
כנראה שזה יהיה במאה הבאה.
שמואל חיימוביץ:
לא. בירושלים כבר בונים אותה, ואנו מקווים שלא ירחק היום וגובה הרציף- - -
היו"ר סופה לנדבר:
זה יהיה במאה הבאה. אני לא רוצה יותר לקוות, ונמאס לי. חיכיתי חצי שנה. יותר אני לא עדינה.
אבנר עורקבי:
זה כבר הרבה זמן, כולל הדיונים. למה זה? צעקנו פה. היה פה מישהו שצעק על המוניות. המוניות לא נגישות.
חיים רייזלר:
יש מונית אחת נגישה בכל הצפון.
שמואל חיימוביץ:
גובה רציף ברכבת קלה יש גובה קרון, ולא תהיה שום בעיה של כניסה ויציאה.
לגבי הרכבת הכבדה, בעייתנו המרכזית היא שיש גובה רציפים, בעיקר בשני גבהים עיקריים, ורכבת ישראל יכולה לתאר זאת הרבה יותר טוב ממני, ויש חמישה דגמים של קרונות רכבת בגבהים שונים.
היו"ר סופה לנדבר:
תסביר לי למה לנכה זה צריך להיות מעניין. גם אני חזקה בתיאוריה. גם בפנטזיה, בדמיון, אני חזקה מאד.
חיים רייזלר:
לא צריך את זה. צריך מעלון. זה פשוט מאד.
שמואל חיימוביץ:
אני לא בא להצדיק אלא רק לתאר מצב מסויים. אני חושב שהעובדה שבונים עכשיו קו רכבת לירושלים ולא עושים אותו גובה קרון שווה גובה רציף זה לא בסדר. גם אז יצטרכו לעשות את האלמנטים של הגורם האנושי שיחבר בנגישות.
חיים רייזלר:
איך אתה מגיע לאוטו שלך?
שמואל חיימוביץ:
אומרים לנו שברכבת ישראל רוצים לנייד את הרכבות בין כל הקווים, ולכן אי-אפשר לעשות שיהיה קשר קרון שווה רציף. אני חושב שאפשר היה לפחות בקו הזה לירושלים, שהוא קו מרכזי, לדאוג לזה שהתחנות יהיו נגישות.
אבנר עורקבי:
יש את הקו של חיפה-נהריה.
היו"ר סופה לנדבר:
כאשר למדתי הסטוריה, למדתי על מילותיו של הרצל: "אם תרצו אין זו אגדה". אתה יודע, כל מייסדי מדינת ישראל ומי שחי כאן וקיים בעולם כולו, כולם יודעים, שאם רוצים זו לא אגדה. כנראה שלא רוצים.
למה לא רוצים? רבותי הרכבת, מה קרה במשך חצי שנה? עשינו זאת לפני חצי שנה, והקשבתי בתשומת לב רבה מאד, ותעידו שהייתי מאד עדינה. לא אמרתי דברים שהיו לי בפנים להגיד, ושמרתי על איפוק. בעצם, הייתי מאד בסדר כלפיכם. אבל, אתם, במשך חצי שנה, לא שיניתם דבר. תסבירו לי למה, ואם שיניתם - תנסו לשכנע אותי ששיניתם את הדברים.
שי אייזנברג:
ברשותכם, תחילה, אני מבקש להגיד שני דברים. גם נושא הנכים וגם נושא הדיוק שאיכשהו השתרבב לפה הם נושאים נפרדים.
היו"ר סופה לנדבר:
אלה שני נושאים שכואבים לציבור.
שי אייזנברג:
אלה שני נושאים שנמצאים על סדר יומה של הרכבת בצורה שוטפת ועם הרבה מודעות, הרבה משאבים שמושקעים והרבה זמן ניהול שמושקע בשני הנושאים האלה. כל אחד כמובן שונה מהשני.
אתחיל בסוגיות של האנשים המוגבלים ואחרי זה נגיע אולי לעניין הדיוק, כי אלה באמת שני נושאים טיפה שונים. אומר 2-3 משפטי מאקרו לגבי נושא נגישות לנכים, כי אני חושב שכדאי שנראה גם את התמונה בכללותה ואחרי זה נרד לרזולוציות של מקרים או סוגיות בעייתיות. התקנות קובעות שלושה פרמטרים מרכזיים כשאנו מתעסקים בנגישות לנכים. הן מתעסקות בתחנות, בנגישות תחנות, בנגישות רכבות ובהודעה מוקדמת. בשלושת הפרמטרים האלה הרכבת נותנת שירותים הרבה מעבר למה שקבוע לה בתקנות.
היו"ר סופה לנדבר:
מי כתב את התקנות האלה?
שי אייזנברג:
התקנות הותקנו ע"י שר התחבורה ושר האוצר.
היו"ר סופה לנדבר:
האם אתם ביקשתם לשנות את זה?
שי אייזנברג:
אנו לא ביקשנו לשנות את התקנות.
היו"ר סופה לנדבר:
אבל, הנכים ביקשו לשנות.
שי אייזנברג:
בתקנות קבוע שנכון להיום אנו צריכים לאפשר נגישות של 50% מהתחנות, ואני מדייק: 50% מהתחנות טרום כניסת התקנות לתוקף, כנגישות לנכים. נכון להיום יש לנו 44 תחנות, ומתוך 44 תחנות 29 נגישות באופן מלא, ובהמשך אתייחס לסוגיית באר-שבע האוניברסיטה, ועוד 9 נגישות באופן חלקי ורק 6 תחנות מתוך ה-44 לא נגישות כלל. אני מזכיר לכם: 50% מהתחנות שלפני כניסת התקנות- - -
יניב רונן:
כמה מתוך ה-44 האלה נבנו לפני תחילת התקנות?
שי אייזנברג:
אני יכול לחלק גם את זה. ה-29 עומד בדיוק בתחנות, כלומר יש לנו 16 שהם חצי מה-31. 31 הם טרום כניסת התקנות לתוקף. חצי זה 16, ועוד 13 תחנות הן אחרי כניסת התקנות לתוקף. 9 תחנות מעבר ל-29 התחנות הן בעצם מעבר למה שהתקנות מחייבות אותנו.
לגבי רכבות, נכון להיום, התקנות מחייבות אותנו ששני שלישים מהרכבות צריכות להיות נגישות. אנו היום מציגים 90% מהרכבות של רכבת ישראל נגישות לנכים. זה הבדל משמעותי מאד, כאשר אנו צריכים להגיע ל-100% בשנת 2013. בואו ונבין את הדברים האלה.
לגבי הודעה מראש, וכאן אני גם מתחבר לדברים שנאמרו ולא אתחמק מהדברים שנאמרו פה. לגבי הודעה מראש, התקנות אכן אמרו "24 שעות", ולאחרונה למעשה זה ירד זמן ההודעה מראש גם ל-12 שעות. אני חייב לומר לכם שביקשתי לעשות בדיקה מדגמית של מה נעשה בשלושת החודשים האחרונים, ו-57% מהפניות, מההודעות למודיעין הרכבת, נעשו בפחות זמן ממה שהוגדר בתחנות, ועדיין קיבלו מענה. כלומר, לצורך העניין אין הקפדה מצד הפונים על זמן ההודעה מראש. הרכבת עדיין נותנת את המענה, מקשיבה ומתאמת את הנסיעה.
חיים רייזלר:
אדם מודיע מראש - - -
היו"ר סופה לנדבר:
חיים רייזלר, אל תעזור לי.
שי אייזנברג:
אתייחס דבר דבר.
חיים רייזלר:
האם זה לא נראה לך לא טבעי?!
שי אייזנברג:
הודעה מראש היא אכן סוגיה רגישה.
גרשון רודמן:
זה לא תיאום אלא הודעה מראש, ויש הבדל גדול.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותי, תנו לו לסיים, ותשאלו את השאלות.
שי אייזנברג:
ההודעה מראש היא אכן סוגיה שלכאורה היא בעייתית, ואני מבין את הכאב או את העול שיש בצד של הנוסע לתאם או להודיע מראש על נסיעתו. אבל, אתם חייבים להבין שאנו חייבים להיערך לעניין הזה. כשאנו חייבים להיערך לעניין הזה, זה אומר כמה דברים: ראשית - אנו צריכים לוודא שאכן הרכבת נגישה, כי למרות שיש לוח-זמנים, לעתים, וזה לא קורה הרבה, יש שינוי בסוג הרכבת שמפעיל את אותו קו ולכן איננו יכולים לדעת אותו כאשר אנו מוציאים לו"ז ואנו חייבים לוודא שוב שהרכבת נגישה. שנית - אנו צריכים לראות שכל התחנות על הדרך, תחנת מוצא ותחנת יעד ואם יש איזו שהיא תחנת קשר שמחליפים רכבת, הן נגישות ומאויישות. בהמשך גם אגיע לעניין המאויישות.
היו"ר סופה לנדבר:
למה דוקא מנהל תחנה חייב לעשות זאת?
שי אייזנברג:
הן חייבות להיות מאויישות. נכון להיום, כל עוד אין את האמצעים הטכנולוגיים או הפיזיים האחרים, חייב להיות מנהל תחנה או עובד רכבת שבאמת מסייע להוביל את הנוסע אל הרכבת וממנה.
דבר נוסף, שרבותי אתם חושבים שאולי הוא לא רלוונטי - לעתים, יש עוד עודף ביקוש. אין לנו מקומות בלתי מוגבלים שמיועדים לנכים על הרכבת, ואנו צריכים לוודא שברכבת לכל אורכה יש לנו מספיק מקומות. אם אותו נוסע שעלה בבאר-שבע על הרכבת ולא תיאם מראש ואחרי זה בלוד תוכננו לעלות 3-4 נכים, בין אם בקבוצה ובין אם לא, יש לנו בעיה שכן הם תיאמו מראש והוא כבר תופס את מקומם. גם את זה אנו צריכים לוודא ולבדוק.
חיים רייזלר:
איזו תשובה זו? איך יכול להיות דבר כזה?
שי אייזנברג:
אין מספר בלתי מוגבל של מקומות על הרכבת. יש מקומות מיועדים לכסאות גלגלים על הרכבת עם אפשרות קשירה של הכסא. אם יש X מקומות על הרכבת, 2, 4 או 6- - -
חיים רייזלר:
אין חובת קשירה ברכבת.
שי אייזנברג:
אין חובת קשירה, אבל יש חובה לתת מקום לאותו כסא גלגלים. זה ברור שלא נעמיד אותו במעבר.
חיים רייזלר:
יש יומיים בשבוע - ראשון וחמישי בערב - בהם יש לחץ. יודעים על המקרים האלה.
שי אייזנברג:
אינני מדבר על לחץ נוסעים.
חיים רייזלר:
הוא מדבר על דברים לא לעניין.
היו"ר סופה לנדבר:
הוא מדבר, ואתה אחר כך תתייחס. גם אותי זה מקומם.
שי אייזנברג:
אינני מדבר על לחץ נוסעים אלא על עודף ביקוש של נוסעים בכסאות לרכבת מסויימת, וזה קורה.
גרשון רודמן:
הלוואי שיהיה כל יום.
חיים רייזלר:
האם אתה שומע מה שאתה אומר?! - עודף ביקוש?
שי אייזנברג:
הדבר האחרון שאני מבקש לומר בעניין הזה, שגם הוא מחייב את ההודעה מראש, הוא שלצערנו לעתים קורה שהמערכות לא תקינות. זה לא צריך לקרות וזה לא בסדר, אבל מבחינת נכה זה go no go. לכן, אם יש איזו שהיא מעלית נקודתית שהיא לא תקינה, תהיה לנו בעיה לתת את השירות ונצטרך לראות איך אנו נותנים. זה שולי, זה לא המסה וזה לא צריך להיות, אבל בואו ונבין שמפה עולה ההודעה המוקדמת.
לגבי סוגיית באר-שבע אוניברסיטה, ומבחינתי היא דוגמא, הוצאנו בסוף אוגוסט הנחיה חד-משמעית שאין יותר תשובה שאין עובד רכבת ושאין איוש תחנה לשאלה למה לא מתאמים נסיעה לנכה ברכבת. לא אמור להיות דבר כזה, וזו הנחיה חד-משמעית. אנו מניידים ומניעים ומביאים מהבית מנהלי תחנה או עובדי רכבת במיוחד כדי לתת שירות.
שלומית אבינוח-קואולמן:
למה איגור לא יודע את זה?
שי אייזנברג:
אני אומר לך חד-משמעית שזו תשובה לא תקינה ולא לגיטימית.
חיים רייזלר:
יש דבר שמקומם.
היו"ר סופה לנדבר:
אמרתי שזה מקומם גם אותי. תנו לו לסיים.
שי אייזנברג:
זה נוגד את ההנחיה החד-משמעית שניתנה החל ממוקד הרכבת דרך מנהלי התחנות. יושב פה גם מנהל התחנות הארצי, והוצאנו ביחד את ההנחיה הזאת. אין תשובה כזו ולא צריכה להיות בבאר-שבע אוניברסיטה או לתחנות שמוגדרות כנגישות באופן מלא, כלומר לאחת מאותן 29 תחנות - ובאר-שבע אוניברסיטה היא אחת מהן - אין תשובה של "אין עובד תחנה" או "אין מנהל תחנה".
אבי סלומה:
הבעיה היא לא התחנה אלא האנשים שצריכים לשרת את הנכים. איפה הכבוד?
שי אייזנברג:
נושא האמצעים הטכנולוגיים או הפתרונות - נאמר פה, וכרגע זה המצב, שיש לנו פה באמת סוגי רציפים בגבהים שונים, וזו הסטוריה. יש לנו חמישה ציודים שונים.
היו"ר סופה לנדבר:
מה שאתה אומר כאן הם דברים שמקוממים גם אותי כיושבת-ראש ועדה וכחברת-כנסת. אני חושבת שאת אלה שנמצאים כאן או צופים בבית זה מקומם מאד. אני מנסה להיות מאופקת ולא להגיד דברים מהבטן, אבל אני רוצה להגיד לך שזה לא יכול להיות - לא ביום הזה שאנו מציינים יום בין-לאומי - בכלל במדינת ישראל. אני רוצה לשמוע את משרד התחבורה איך אתם מגיבים על זה. מה שקורה כלפי נכים במדינת ישראל זה לא ברכבת ישראל. סליחה, אבל זה לא נכס של אף אחד. זה נכס של מדינת ישראל. מדינת ישראל משקיעה כאן מיליארדים, ולא יתכן שכל שנה המצב מידרדר. המצב קטסטרופלי ולא אנושי. אני כבר לא מדברת על כך שהוא לא ידידותי בכלל. איך אפשר להגיד לנכה "לא אצלנו. המקום שלך לא אצלנו. לא אצלנו אתה תהיה כנוסע. לא אצלנו אנו ניתן לך שירות". סלקציה זו כלפי אנשים שנוסעים ברכבת היא לא במקום והיא לא יכולה להיות במדינת ישראל לא בשנת 2007 וזה לא יכול להיות בשנה הבאה ובשנים לפני זה. אני רוצה לציין ולהגיד לך שמה שהיה לפני חצי שנה עוד פחות גרוע מאשר זה הידרדר לתאריכים ולחודש הזה.
איגור קונופולסקי:
פתרון טכנולוגי קיים, וכבר אמרתי אותו בישיבה הקודמת. יש מעלון שחור ומתקפל, ואפשר לשימו בתוך הרכבת, ופקח הרכבת יפעיל אותו, ולא צריך שום דבר. מעלון קיים והוא יותר זול. תשימו אותו בתוך רכבת, ואז זה בלי הודעה מראש.
אבנר בטיסט:
כמו שאמרתי, אינני נוסע. כל המנגנון של הודעה מראש לא בסדר, ואני מסכים עם מה שאמר כאן, מי שדיבר, שבאמת זו בעיה. תוך 24 שעות דברים משתנים. אבל, מעניין אותי לדעת האם משרד התחבורה יכולים לתת כאן תשובה, ואם לא - לתת לוועדה ואולי לנציבות, האם הם בדקו באמת באלו עוד ארצות קורה הדבר הזה. אני לא שמעתי על זה בארצות-הברית או בשבדיה. האם מישהו עשה סקר שאומר בעוד איזו מדינה יש את הדבר הזה שנכה מודיע?
חיים רייזלר:
בשום מקום לא מודיעים.
גרשון רודמן:
בדקתי בשתי מדינות באירופה. מה שהרגיז אותי היתה איזו שהיא הודעה באחת הכתבות באינטרנט שדובר הרכבת הודיע שבהרבה ארצות מערביות יש חובת הודעה. זה נכון. יש חובת הודעה, אבל אתה מטלפן ומודיע ומגיע. נקודה. זו חובת ההודעה. זה לא לטלפן, והוא יבדוק וכו'.
היו"ר סופה לנדבר:
ואז, הוא יאשר או לא יאשר.
גרשון רודמן:
עם כל הכבוד, אין לנכה אפשרות לבדוק, אם הוא אומר לו שזה לא עובד. אם זו התחנה בבנימינה או עובד התחנה שהלך לישון או שהמעלון מקולקל, עם כל הכבוד זה לא מעניין אותי. אני צרכן. אתם אמורים לתת לי שירות. תפתרו את הבעיות. אתם מחפשים את התקנות: 2013, 50% או 20%? אפילו בשביל 1% יהיה לכם תירוץ להגיד "לא". צריכים חד-משמעית לחתוך את זה ולעשות חוק שבכל מקום שנכה לא מקבל שירות אתם תיקנסו במחיר שיעלה לאותו נכה לקחת הסעה הלוך וחזור במכונית של "יד שרה" למשל או במונית מותאמת. לא יכול להיות שתרשו לעצמכם לזלזל תקופה כזו ארוכה בנכים, ואנו בני-אדם. זה לא רק נכים, אלא גם אמא עם ילד נכה. היא על עצמאותה מוכנה לתת את הילד ולהעביר אותו והם לא מרשים, כי זו אחריות מנהל התחנה שהוא צריך להיות או העובד ולראות שהנכה עובר בסדר. אמא שלוקחת תינוק בעגלה כן יכולה, אבל אמא שלוקחת ילד נכה לא יכולה.
חיים רייזלר:
יש פתרון כל כך פשוט, גם אם אין מעלון. אומנם זה פתרון פרימיטיבי, אך זה פתרון לעלות לרכבת. אפשר לשים כבש שיעלה באלכסון, וזה לא חייב להיות אפילו מנהל תחנה, קונדיטור. הוא עולה, מרים את הנכה, ולא צריך להודיע ולא צריך שום דבר. זה פתרון כל כך פשוט. למה אתם לא עושים את זה? למה להגביל את הנכה בביתו?
יעקב כהן:
אני חושב שאנו צריכים להפסיק להתעסק בנושאים הטכניים. אנו צריכים לקבוע מדיניות שברגע שהנכים לא מקבלים שירות הגוף שמספק את השירות צריך לפצות את הנכים. צריך לקבוע בחוק איזה שהוא קריטריון שבו יהיה פיצוי מרתיע, וברגע שיהיה פיצוי מרתיע הבעיה תסתדר מאליה. תודה רבה.
היו"ר סופה לנדבר:
משרד התחבורה, מה אנחנו עושים?
יצחק לביא:
אני מבקש להתייחס לסוגיית הרכבת והתחבורה הציבורית והאוטובוסים. מי שמקשיב לדיון הזה מקבל את הרושם כאילו לא התקיימו בכנסת דיונים מרתוניים עד שהתקבלו התקנות ב-2003.
אבי סלומה:
לא קרה כלום בפועל.
חיים רייזלר:
עוד 13 שנה.
יצחק לביא:
אם יש קריאות ביניים, אנחנו מיותרים פה וכל אחד שידבר עם עצמו. חברים, האם אני יכול לדבר?
היו"ר סופה לנדבר:
בבקשה.
יצחק לביא:
בין 1998 לבין 2003 כשהתקבלו התקנות, כולל תקנות הרכבת, התקיימו אינספור דיונים בוועדה בראשות חבר-הכנסת לשעבר שאול יהלום. פה כולנו מדברים כאילו נולדנו היום וכאילו מתחילים את כל המשחק על נייר נקי. הסוגיה הזאת של הרכבת לגבי ההודעה מראש - גם בישיבה שהתקיימה במאי נדמה לי שאמרתי שזו היתה אחת השאלות שזכתה להרבה שעות דיון אולי מבחינת משקלה וההתחשבות בה במיוחד בגלל ההיבט האנושי, וכל הנקודות שעולות כאן נכונות. בשורה התחתונה, ואת זה צריך להבין, שם הסיפור הוא כסף. אם למדינת ישראל יש את האפשרות - - -
חיים רייזלר:
26 מיליארד שקל קיבלה רכבת ישראל.
יצחק לביא:
או שיש קריאות ביניים או שאנו שותקים.
חיים רייזלר:
איך אתה מגיב על זה?
אבנר עורקבי:
זו הגישה לנכים.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רוצה שהוא יסיים, ואני מבקשת שזה יהיה בלי קריאות ביניים. אתם צודקים ב-200%. לא לתשובה כזו אני מצפה ממשרד התחבורה.
יצחק לביא:
חברים יקרים, האמת לא נמצאת בצד אחד. הבעיה היא בעיה כואבת, ואי-אפשר להתכחש לכך.
גברתי היושבת-ראש, או שיש הפרעות אינספור או שאני שותק. אי-אפשר לדבר בצורה הזאת.
השורה התחתונה - הבעיה מוכרת והעניין כואב. הפתרון, שמוצע בתקנות של הודעה מראש, הפילוג על פני הזמן ו-50%, זה הכל תרופות של ברירות מחדל מכיון שאיש לא אמר: אני מסוגל להניח על השולחן, ואני מדבר בתקציבים של מיליארדים, או שמחליפים את כל הקרונות לאותו גובה ובהתאמה בונים את כל הרציפים. האמיני לי שאלה סיפורים של מאות מליונים, ויושבים פה אנשי הרכבת. למדינת ישראל אין את היכולת לבצע את הפעולה הזאת, וזו האמת הפשוטה במערומיה. איש לא מתווכח, והם צודקים באלף אחוז ואינני אומר מלה אחת. הבעיה היא בעיה אמיתית. פתרון הבעיה הוא תקציב.
נסים מורביה:
הבעיה היא שאתם מסרבלים את הבעיה.
יצחק לביא:
אתה לא יודע כלום, ואתה מדבר מהבטן.
נסים מורביה:
אתם מסרבלים את הבעיה. אל תאיים. מה אתה מאיים?
יצחק לביא:
אני לא מאיים. אני איימתי?!
נסים מורביה:
אומרים: "אני הולך, אני הולך. אני בא ואני הולך". תפסיק. מה קרה לך? תדבר לעניין. אל תמכור פה לוקשים.
היו"ר סופה לנדבר:
בבקשה תסתכל אלי. זה יום של נכים, ואני חושבת שבזמן שהכאב מדבר במקומם אנו צריכים גם לכבד את זה.
יצחק לביא:
אין ויכוח על הבעיה. הבעיה אמיתית וכואבת, ואנו מודעים לזה. העניין הזה עלה ועלה במשך חמש שנים, מ-1998 עד 2003. מה שהתקבל בתקנות זה ברירות מחדל מתוך הבנת כולם, כל מי שהשתתף בדיון, שהדבר הזה הוא ברירת מחדל.
שמואל חיימוביץ:
הנציבות התנגדה להודעה מראש.
יצחק לביא:
אני אומר בפעם העשירית שהאנשים צודקים. יש פה בעיה אמיתית. הפתרון של העניין הזה הוא כסף.
דובר:
לא נכון.
נסים מורביה:
הפתרון הוא טכניקה ולא כסף.
יצחק לביא:
התפתחות הרכבת במדינת ישראל היא תהליך הסטורי. היו כל מיני רציפים וכל מיני רכבות, ומה שיש לנו פה זה שעטנז וגיבנת על גיבנת. זה מה שיש, וזו המציאות שחיים בה. כדי לרפא את המחלה הזאת באופן שלם ומהר, אני מדבר על מצב שמביאים את אירופה ומקומות אחרים. איש לא בדק את ההסטוריה מה קרה. אם יש מצב אחיד של גובה רציפים וגובה רצפת הרכבת, הבעיה נפתרה.
שמואל חיימוביץ:
למה הרכבות של "סימנס" לא יהיו בגובה הרציף?
יצחק לביא:
זה המצב.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותי, זה לא יהיה בחיים. אני מודיעה שוב שאם לא תהיה חקיקה כנראה ולא יהיו סנקציות חמורות נגד הרכבת, אתם לא תסעו ברכבת גם עד שנת 2500 וגם המאה הבאה.
נסים מורביה:
גברתי היושבת-ראש, אני חייב להגיד משהו. אני יושב בצד ושותק, ומעלים את חמתי. תמיד כשבאים להציג את הבעיה, תמיד זה מתבטא בכסף. זה לא נכון. אני מעריך שטכניקה הנדסית נכונה יכולה לשפר את הבעיה בלי כל הכספים האדירים האלה שהוא מדבר עליהם.
ישראל אבן-זהב:
עם כל הסיפורים מסביב.
נסים מורביה:
יש פה בעיה, ואף אחד לא שם לב באמת למהות. המהות היא טכניקה הנדסית פשוטה איתה יהיה לנו חופש פעולה לעלות לרכבת ולרדת ממנה מתי שאנו רוצים.
אבנר עורקבי:
יש לי באוטו מעלון שיורד לכל מדרכה כלומר לכל גובה. פתרתי את הבעיה.
היו"ר סופה לנדבר:
כמה עולה המעלון הזה?
גרשון רודמן:
60 אלף שקל כולל הרכבה.
דובר:
זה לא כסף. יש מליון סוגים.
יצחק לביא:
זה לא פוטר את האיש שצריך לטפל בנכה. יש פה סוגיה שמשום מה מתעלמים ממנה - הבטיחות של אותו אדם בכסא גלגלים. ברגע שאני מחייב את עובד הרכבת לטפל בו, אני מטיל עליו גם אחריות לשלומו של אותו אדם: "תעלה אותו באופן שלם, safe lift, ותוריד אותו". ברגע בו עולה הדרישה לבצע את הפעולה הזאת באופן עצמאי לחלוטין, יש כאלה שמסוגלים ויש כאלה שלא מסוגלים. האם מתוך השולחן הזה תצא התחייבות שפוטרת את הרכבת מלהיות מחוייבת כלפי שלומו של האדם? אם כך, בבקשה תתקין את ההתקן האוטומטי ושהבן-אדם הוא אדון לשלומו, ושלום על ישראל.
שמואל חיימוביץ:
ברכבות "סימנס" הרי יהיו מעלונים.
יצחק לביא:
בבקשה, אני מקבל את הפתרון לזה, אבל לא מוכנים לזה. אלה דברים שעלו בדיונים.
אבנר עורקבי:
אפשר לבקש סדרן, והוא יכול להפעיל את זה. הוא לא מכיר ולא יודע.
יצחק לביא:
לא הבנת מה שאני אומר.
היו"ר סופה לנדבר:
הרכבת, אני רוצה שתוך שבוע ימים תתנו לי תשובה האם ביטלתם את עניין ההודעה מראש.
דובר:
המחוקק צריך לעשות זאת.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותי, אני לא מאיימת. אני מניחה את החקיקה עם סנקציות חמורות נגד הרכבת.
שי אייזנברג, אני ממש מעריכה אתכם וחושבת שאתם עושים עבודה נהדרת, אבל צריכים לתקן ליקויים. זהו ליקוי כלפי ציבור של כמעט רבע מליון אנשים, ואינני מדברת עכשיו על נכי צה"ל. זה לא יתכן שזה במדינה שלך ושלי ושל כולנו, ולא יכול להיות שנציין את היום הזה רק פעם אחת בשנה. אנו לא צריכים לציין את זה לא פעם ולא פעמיים. אנו צריכים לציין את היום הזה ביחסנו כלפי אותם נכים יום יום. אני חושבת שברכבת עובדים אנשים נהדרים. אתם חייבים לתקן את הדבר.
אני לא מסכימה עם כך שזה המון כסף. אם זה כסף, הייתם צריכים מראש ומזמן, מייד אחרי הישיבה שניהלתי, לפנות לוועדת הכספים עם חריגה בתקציב, ואהיינו דנים בסיפור הזה.
רבותי, לא יכול להיות שאנו מתייחסים לבעיה כאילו "כן, שמענו. כן, הגענו לוועדה. כן, היינו בטלויזיה". אז מה? דיברו. דיברנו.
דובר:
זה מראה על רצינות הטיפול.
היו"ר סופה לנדבר:
זה דבר שמכעיס אותי. אני חושבת שזה דבר שלא מקובל בשבילך או בשבילי. אני מתארת לעצמי שלא נוח לכם לשמוע את הדברים החמורים. אתם צריכים לתקן את הדברים ומייד.
שי אייזנברג, אינני רוצה לשמוע: עד שנת 2013. זה לא מקובל עלי. חיכיתי חצי שנה, ואחרי חצי שנה אני מנהלת את הישיבה הזאת. אני יזמתי אותה בחגים. יזמתי אותה לא בגלל שהיום יום של נכים. יזמתי אותה בגלל שחצי שנה זה די מספיק כדי לתקן את הדברים. אני רוצה תשובות ברורות ובכתב ותוך שבוע ימים: איך בכל תחנה שהיום זה חסר אתם מבטלים ואיך אתם עובדים למען אותו ציבור שהיום יושב כאן? אני לא מאיימת, אבל תהיה לי חקיקה קשה מאד.
שי אייזנברג:
את בקשתך, כמובן, נקיים, וניתן את ההתייחסות תוך שבוע ימים. צריך רק לזכור שבסוף אלה תקנות וזה לא שרכבת ישראל יכולה לתקן תקנות ולשנות אותן.
היו"ר סופה לנדבר:
אבל, בני אדם עושים תקנות.
ישראל אבן-זהב:
שמשרד התחבורה ישנה את התקנות.
שי אייזנברג:
בני-האדם שעושים תקנות הם לא רכבת ישראל. היא עדיין לא זו שמתקינה תקנות ומחוקקת חוקים.
היו"ר סופה לנדבר:
האם את התקנון מתקן שר? האם יש את שר התחבורה במדינת ישראל? הוא מאד ידידותי ומבין את הבעיה. רבותי, אם אחרי חצי שנה הייתם מביאים לו את הנתונים ונוסח או את כל הדברים שהיו בתוך הוועדה ומציגים לו את הבעיה, אני חושבת שהוא היה משנה את התקנות. את התקנות כותב בן-אדם, ובן-אדם גם משנה אותן, וזה לא משנה באיזו דרגה האדם הזה: שר במדינה או פקיד בכיר במדינה. אנו צריכים להיות בני-אדם אחד כלפי השני.
שי אייזנברג:
ראשית, כמו שאמרתי, ביקשת וכמובן שתועבר ההתייחסות שלנו.
שנית, אני רוצה שלא נִטעה ונבין שהשירות שניתן ע"י הרכבת הוא לא כמו שנראה פה סביב השולחן. יש הרבה מאד נכים שמדי יום נוסעים, ויש הרבה מאד נכים שלצערנו ולשמחתנו מקבלים את השירות בלי לתאם מראש ויש עם זה בעיה ויש עם זה סיכון ברמת השירות הלקוי שניתן לאותו נוסע שלא תיאם את נסיעתו מבאר-שבע לתל-אביב, ולצערי הרב, וזה לא היה צריך לקרות, הגיע לחיפה. זה לא בסדר ולא תקין, אבל הנה חלק מהבעיות.
היו"ר סופה לנדבר:
אני מבינה שהרושם קשה, אבל עליכם להבין שכאן יושבת היום ישיבה של הוועדה לפניות הציבור שנובעת מכך שיש לנו המון פונים. איננו מחברים את הסיפורים. מגיעים אלינו סיפורים, לעתים מאד טראגיים וקשים, והאמן לי שאנו פותרים אותם לאט לאט ולפעמים עם רצון, לפעמים עם לחץ ולפעמים עם חקיקה. מצדנו, אנשים שפונים לוועדה לפניות הציבור הם אזרחי מדינת ישראל שווים, וזה לא משנה אם הם נכים או לא נכים, בריאים או חולים. אלה אנשים שהם בני-אדם. לעתים, אנו נתקלים בביורוקרטיה כזו שמגעילה אותי אותי כאזרחית מדינת ישראל. אנו צריכים לעקור מהשורש את התופעה הזאת. לא יכול להיות ולא יתכן שאנו עם כל כך קטן, שעבר ועובר כל כך הרבה, ואנו לא אנושיים אחד כלפי השני. אני עכשיו לא מדברת על הרכבת, אלא על מקרים מזעזעים שמגיעים לוועדה לפניות הציבור. הפכנו לכותל של מדינת ישראל, אבל אני מקבלת את זה עם רצון לטפל בבעיות. לפני כמה ימים ניהלנו ישיבה כאן בחדר הזה על ביטוח לאומי, על זה שטוענים עכשיו שאין כספים. יש כספים. קיימים שני מוקדים של ביטוח לאומי, והחליטו להקים מוקד נוסף. זה מליונים, ואפשר לחסוך את המליונים האלה דוקא לנושא הזה של תחבורת נכים וכל המכשירים שיכולים לסייע. בזבזו שם מליוני והפריטו את הדברים בין ביטוח לאומי ונתנו לחברה פרטית לנהל זאת. זה כמו תכנית ויסקונסין. זה בזבוז כספים והלבנת כספים של מדינת ישראל, בזמן שיש כל כך הרבה אנשים שזקוקים לכסף הזה. זה לא יתכן.
שי אייזנברג:
הרושם קשה, והנושא כואב. הנושא מחייב כל הזמן להשקיע את המשאבים שלו. עדיין הרושם קשה, אבל הוא לא מייצג. ארצה לסיים ודוקא להביא מפניית ציבור, לא תלונה, שהגיעה אלינו מגברת מניו-יורק שבאה עם בנה הנכה לארץ. לא אקריא זאת באנגלית ואתרגם זאת בקצרה: "אין דרך שאני ודניאל" - הבן הנכה - "יכולים להעריך ולהוקיר את ההכרה שניתנה לנוסע בכסא גלגלים וכמה הייתם helpful, מסייעים. אין שירות כזה בניו-יורק, ונוסע בכסא גלגלים לא יכול לנסוע ברכבת התחתית או ברכבות. הלוואי והם ילמדו מכם".
אבנר עורקבי:
אולי שמתם אותה במסוק.
שי אייזנברג:
לא הסענו אותה במסוק. זה מקרה אחד, ויש מקרים טובים. אנו נתקן את המקרים הבעייתיים.
היו"ר סופה לנדבר:
שי אייזנברג, אני מבקשת לתקן. אני מבקשת לתת לי תוך שבוע ימים תשובה ברורה האם אתם ביטלתם את התקנות האלה. הם יפנו לשר, והשר יבטל. אם לא יבטלו את התקנות האלה, אנו נבטל אותן דרך חקיקה.
שלומית אבינח-קואולמן:
זה מצב שנכה לא יכול לנסוע. זה משהו שלא ייאמן בכלל.
היו"ר סופה לנדבר:
נעבור עכשיו לנושא השני, ונשמע מה קורה ב"אגד" וב"דן".
שי אייזנברג, אני מעריכה את העבודה של עובדי הרכבת. אתם עושים עבודה, משתדלים ומתקנים את הדברים, אבל הגיע הזמן לתקן את העוול שנעשה יום יום כלפי הנכים האלה.
משרד התחבורה, לא אכפת לי מה היה במשך שנים. אנו עם שיודע לדבר. מספיק לדבר. אני רוצה לעבור למעשים ולמעשים טובים. אני לא מאיימת. אם לא יעבור דבר כזה, אנו נעזור בסנקציות שתהיה חקיקה חדשה, כשאני לא חושבת שזה צריך להגיע לפסים של חקיקה בזמן שאנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת בלי חקיקה.
כאמור, תוך שבוע ימים אני רוצה תשובה ברורה.
מאיר ברכה:
אני מאיר ברכה, ראש חטיבת המשק של חברת "דן". אני שומע פה את הדברים, ואנו יכולים להגיד שנושא התחבורה הציבורית - חברת "דן" ב-1998 בשיתוף הארגונים, מר חיימוביץ, וארגון "בזכות" וכל ארגוני הנכים, הובלנו את תהליך הנגשת האוטובוסים בתחבורה הציבורית במדינת ישראל. כיום, ב"דן" יש 500 אוטובוסים.
היו"ר סופה לנדבר:
מה החוק אומר?
מאיר ברכה:
החוק דיבר על כך שכל האוטובוסים משנת 2003 יהיו נגישים לנכים.
שלומית קואולמן:
בתוך העיר.
מאיר ברכה:
משנת 1999, עוד לפני שנכנס החוק, עוד לפני שהתחילו לדון בחוק, חברת "דן" היתה החלוצה שהביאה את האוטובוס הנגיש הראשון למדינת ישראל. כיום, בחברת "דן" יש 500 אוטובוסים נגישים לנכים באופן מלא, ועד סוף השנה הזאת ייכנסו עוד כ-30 אוטובוסים נוספים, ואמתחתנו עוד כ-100 אוטובוסים לשנה הבאה. זה אומר שעד שנת 2008 700 אוטובוסים בחברת "דן" יהיו נגישים לנכים. זה מתוך 1,000 אוטובוסים. זה הישג חסר תקדים.
אבי סלומה:
לא נכון.
מאיר ברכה:
אני רוצה להבדיל בין שני דברים: נושא נגישות בנושא כסא גלגלים, אנשים עם מוגבלויות. בכל האוטובוסים משנת 2002 ומטה אנו היום עושים את כל הדברים, והיתה הצעה בעקבות הדיונים שהיו פה בכנסת, ואנו מכינים מקומות לאנשים עם כלבי נחיה ומקומות לאנשים עם מוגבלים. להבדיל מכולם, את כל נושא הצגים מקדימה החלטנו ב"דן" לעשות מסכי LCD כדי שזה יהיה נוח לנכים ולכבדי ראיה, ואנו משקיעים בזה מליונים. אני גם רוצה לספר לכם שכל נושא התחנות יהיה אוטומטי. עד סוף יוני 2008 כבדי ראיה יוכלו לשמוע עם קול בתוך האוטובוס על התחנה הבאה ולאיזו תחנה האוטובוס הוא מגיע. אני חושב שזה נותן מענה. אני מאמין, שההשקעות שחברת "דן" עושה בשיתוף משרד התחבורה והארגונים נותן מענה, וזה יתן סוף-סוף פתרון לאוכלוסיה ולכולנו ביחד שתוכלו לנסוע באופן נוח ומסודר במדינת ישראל.
אבי סלומה:
איציק לביא דיבר על תקציבים. האם הנגשה קשורה לתקציבים?!- - -
יצחק לביא:
אתייחס לזה.
לימור ספקטורובסקי-כוכבי:
גם ב"אגד" נכון להיום סביב 50% מהאוטובוסים העירוניים הם אוטובוסים נמוכים ונגישים, וזה סביב כ-700 אוטובוסים. ממשיכים כמובן בהצטיידות באוטובוסים נמוכים ונגישים. מעבר לזה, נכנסת עכשיו לשימוש מערכת GPS שתאפשר בהמשך גם כריזה ללקויי שמיעה.
דובר:
כריזה זה לעיוורים וללקויי ראיה.
חיים רייזלר:
מה עם מה שמחוץ לעיר? מחוץ לעיר אי-אפשר לנסוע עם כסא גלגלים.
לימור ספקטורובסקי-כוכבי:
מבחינת השירות שזה נושא שאתה העלית, יש עכשיו ב"אגד" תהליך הדרכות לנהגים שיעברו אותו כל נהגי "אגד". אלה הדרכות למתן שירות נגיש, שמועברות ע"י ארגון שירותים קהילתיים לנכים. במסגרת ההדרכות האלה, הנהגים מעלים את הבעיות שלהם, לומדים ומקבלים כלים לשירות נגיש.
שמואל חיימוביץ:
מה עושים לנהג שלא פותח את הרמפה?
לימור ספקטורובסקי-כוכבי:
כל בעיה כזו ברגע שהיא בעיה שמגיעה מטופלת באופן אישי. כל נהג כזה נבדק, ובעיות כאלה שמגיעות מתבררות ישירות מול הנהג.
מאיר ברכה:
הערה בנושא משמעת לנהגים - הנהגים יהיו מרוצים מאד להישפט במדינת ישראל ובלא ב"אגד" ו"דן". הקנסות ב"דן" ו"אגד" יותר גבוהים מאשר אלה שמדינת ישראל מטילה.
שמואל חיימוביץ:
כמה נהגים קיבלו קנס כזה?
ישראל אבן-זהב:
אני ישראל אבן-זהב ממטה מאבק הנכים, ואני יועץ נגישות. יש רק שני דברים עם האוטובוסים הנגישים: דבר ראשון הוא נושא כסאות הגלגלים בתוך האוטובוס שלמעשה בלתי ניתן לביצוע. אפשר לקשור רק בצד אחד, והראיתי זאת ליצחק לביא באוטובוס של חברת "הארגז". דבר נוסף הוא הנגשת התחנות; האוטובוס יכול להיות נגיש ומאה אחוז, ואם סביבת התחנה איננה נגישה לא עשינו שום דבר וחבל על כל הכסף ש"אגד" ו"דן" שופכים על האוטובוסים.
יעקב כהן:
אוסיף על דבריו. שמענו בדיון הקודם על תכניות ההנגשה של התחנה ממשרד התחבורה. שמענו שמימוש התקנות והתקדמות תקנות הנגישות לא מתבצעים. הייתי שמח אם היינו מקבלים איזה שהוא עדכון מה קורה עם התכניות לגבי הנגשת תחנות האוטובוסים. כל האוטובוסים נהדרים הכל טוב ויפה, ואם הנכה לא יכול להגיע לתחנה ומשם לעלות לאוטובוס - לא עשינו שום דבר.
חיים רייזלר:
זה לא הם. זה העיריות.
האוטובוסים מחוץ לעיר - אדם שמגיע עם כסא גלגלים לא יכול לעלות אליהם. אי-אפשר לעלות לאוטובוס כזה שכן אין לו את הפתח הגדול. אם אדם מגיע עם כסא גלגלים לאוטובוס לנסיעה מחיפה לירושלים, זה לא לבן-אדם בכסא גלגלים. האם זה נכון או לא? למה אינכם אומרים את זה?
היו"ר סופה לנדבר:
נצטרך לעשות גם תיקון בחקיקה, מפני שאתם מבינים שהחוק לא מחייב ובגלל שהחוק לא מחייב מישהו עשה חור בחקיקה, ומנצלים את החקיקה הזאת לא למען הנכים.
אבנר עורקבי:
בקשה משני הדוברים - הם אומרים שהם יכולים לעשות מערכת כריזה. אני מבקש מכם שזו תהיה מערכת כריזה בכל השפות.
מאיר ברכה:
בנושא כל השפות, אם תרצה לומר את התחנות בכל השפות בכל השפות תצטרך זמן נסיעה לאוטובוס של כמה שעות בין תחנה לתחנה.
אבנר עורקבי:
יש כאלה שלא מבינים.
היו"ר סופה לנדבר:
לא. הם מבינים את שם התחנה.
מאיר ברכה:
שם התחנה מצויין. האמן לי שישב יצחק לביא, מהנדס, וראה את הפרוייקט הזה. זה פרוייקט מדהים. מושקע שם הרבה.
אבי סלומה:
הוא לא יכול לאלץ אותך לחנות ליד המדרכה.
שמואל חיימוביץ:
אתם מחוייבים גם להודעה בכתב.
מאיר ברכה:
בכתב וגם קולי.
ישראל אבן-זהב:
גם חיצוני.
נסים מורביה:
יש פה בעיה קצת יותר לעומק. עם כל הכבוד להנגשות שלהם בנושא הרכבים ומעליות ועם הרמקול והרצון הטוב והכל, צריך לעשות שם יום לימודים ארוך לנהגים שרואים כסא גלגלים בתחנת האוטובוס ולא עוצרים אלא ממשיכים לנסוע.
דובר:
אין מפתח לרמפה.
נסים מורביה:
הבעיה היא לתת להם להבין שהנכה הוא כמו כל אדם, וצריך לעצור ולקחת אותו. קראנו בעיתון, שמענו בחדשות וראינו מצבים בהם הנהג לא מוכן להעלות את הנכים.
דובר:
אתם שמים מליונים, אבל לנהג אין את זה.
נסים מורביה:
כלומר, יש פה איזו שהיא בעיה קצת יותר עמוקה בעניין הזה.
היו"ר סופה לנדבר:
כנראה שזו בעיה של תרבות.
שמואל חיימוביץ:
אני חוזר לגורם האנושי שהזכרתי קודם. שוב, אנו נתקלים במצב שבו אחרי שמשקיעים את המשאבים והכספים ועושים את התכנון הנכון, הפעלת הדבר הזה לוקה בחסר. זה תלוי בנהג עצמו. נהג לא ייכנס לתחנה ויתקרב למדרכה, ואנו רואים לפעמים מצבים שנהגים לא נכנסים לתחנה גם כשאין רכב שמפריע להם לעשות זאת, וזאת בגלל שהם רוצים לחסוך שתי דקות לצאת החוצה אחר כך מהתחנה ולהשתלב בתנועה.
הביאו אוטובוס נמוך רצפה שמאפשר להנמיך את הרצפה עוד יותר כשהוא חונה במקום כדי לאפשר לאדם קשיש להיכנס מהמדרכה לאוטובוס ללא שום מדרגה. בסוף מה קורה? בגלל שהוא עומד רחוק מהרציף, הוא צריך לרדת מדרגה - וזה לא אדם בכסא גלגלים - ואחר כך לעלות מדרגה גבוהה מאד מהכביש לאוטובוס, וזאת אחרי שהשקיעו את כל המשאבים.
היו"ר סופה לנדבר:
נולדתי וגדלתי בלנינגרד, סנט פטרבורג היום, וזה מתחיל מגן-הילדים ולא מסתיים עד סוף החיים. שם באוטובוס, ברכבת, בכל מקום, אם נכנסים אדם מבוגר, אשה בהריון או נכה ואין מספיק מקומות כלומר נתפסו כבר מקומות, בני-אדם קמים בלי שאלה. אני חושבת שזו הזדמנות לפנות היום לצופים בבית: כל כך קשה להיות תרבותיים אחד כלפי השני? לא צריכים לתת תקנות, ולא צריכים לתת קורס הדרכה לנהגים. פשוט צריכים בני-אדם להיות זה כלפי זה.
חיים רייזלר:
כולם פתאום קוראים עיתון.
גרשון רודמן:
אני רוצה לומר משפט אחד לאדון ממשרד התחבורה.
יצחק לביא:
יש פה שני אדונים ממשרד התחבורה.
דובר:
איציק לביא, רק אליך הוא פונה.
גרשון רודמן:
אמרת: "תורידו ממנו את האחריות לגבי הפעלת המעלון העצמאי. תוריד - אני אשים". עם כל הכבוד, באתי עכשיו בכנסת דרך שני מעלונים. לא עמד שם אדם שהשגיח עלי והפעלתי הכל לבד. אם אני נופל, זו אחריות של מישהו. אף אחד לא ביקש שאחתום שאני מנער אותם מאחריות. אותו דבר נכה שלא יכול להפעיל זאת לבד, לא יקח סיכון ויפעיל זאת לבד. אל תפיל זאת על הנכה שהוא מסכן. עם כל הכבוד, אני נכה ברגליים, אך בראש אני עוד בסדר.
דובר:
כתוב שצריך שיהיה מפתח- - -
היו"ר סופה לנדבר:
יותר אינני נותנת רשות דיבור. נשמע את נציג הרכבת, ונסיים. לפני שאתה מדבר, אני רוצה לפנות אליך. לא קיבלתי תשובה לגבי נושא האיחורים. הבחור הגיע מחיפה, ומגיעה לו ולכל אזרחי ישראל תשובה. כאשר רכבת מאחרת, אתם צריכים לתת פיצוי. זה לא משנה אם יש לו חודשי-חופשי או שהוא נוסע וקונה כרטיס מדי יום. אני חושבת שאתם חייבים לתת לי עכשיו תשובה בסיום.
בקשה נוספת - תכין לי עכשיו טלפון לצופים בבית. אני מבקשת ממך שאתה אישית תהיה לאחראי בינתיים עד שאנו נפתור את הבעיה. אם קורים מקרים דומים למה שקרה לפונים לוועדה, אתה אישית לתת להם מענה ותשובה מיידית. אתה סמנכ"ל הרכבת.
נשמע את נציג משרד התחבורה, ובינתיים תכין מספר טלפון ותגיד אותו שאותו נגיד לצופים בבית.
יצחק לביא:
קודם כל, ידידי, אני מאחל לו הרבה בריאות שתמיד יפעיל בעצמו את המעלון ושיגיע בשלום ויחזור בשלום, אלא שאינני בטוח שכולם במצבך.
דובר:
- - -
יצחק לביא:
בסך-הכל, איחלתי לו בריאות.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רוצה ממך תשובה אחרת. יש חור בחוק להפעיל תחבורה בין-עירונית.
אבי סלומה:
שיהיה בריא - האם פתרת את הבעיה?
יצחק לביא:
אני מצטער, אך אני לא מצליח לשמוע.
היו"ר סופה לנדבר:
אני צריכה תשובה איך אפשר לפתור את הבעיה בתחבורה הבין-עירונית.
יצחק לביא:
בתיקון חוק השויון ממרץ 2005 יש התייחסות לתחבורה באוטובוסים בשירות הבין-עירוני. מדברים על ביצוע פעולות לטובת אנשים עם מוגבלויות חושיות. זה אומר שהאוטובוסים לא היו מותאמים לנוסע בכסא גלגלים בגלל מגבלות מבנה האוטובוסים. זו סוגיה שעולה ויורדת בדיונים שנות דור.
דובר:
כולה מעלון.
יצחק לביא:
אדוני היקר, זה לא "כולה מעלון".
בנוסף, עלתה בדיונים גם סוגיית המוניות. אני רוצה להזכיר פה לחברים מה שהזכרתי בישיבה קודמת.
היו"ר סופה לנדבר:
לא ענית לי בנושא תחבורה בין-עירונית. אני מבינה שהייתם צריכים לעשות זאת. אני לא הבאתי נושא חדש.
אבנר עורקבי:
יש להם בעיה.
יצחק לביא:
חשבתי שהובנתי. האוטובוסים הבין-עירוניים - כל מה שאנו עושים בעירוני לטובת המוגבלים החושיים עושים אותו הדבר בבין-עירוני.
היו"ר סופה לנדבר:
עובדה שלא.
יצחק לביא:
התקנות נמצאות בעצם הימים האלה, וזו הורסיה האחרונה העדכנית שלהן, במשרד המשפטים לקראת ליטוש סופי, ואחר כך זה יעבור לוועדת העבודה הרווחה והבריאות לאישור התקנות האלה. זה בהקשר של האוטובוסים הבין-עירוניים.
אבי סלומה:
האם זה יאלץ את הנהג לחנות ליד המדרכה?
יצחק לביא:
היות ואבי חסר סבלנות, אני קופץ ומייד עונה לעניין שלו. הוא לא חדל מזה שהנהג לא עומד.
היו"ר סופה לנדבר:
לא, אני לא הבנתי מה שאמרת. אתה תתייחס עכשיו אלי. לא הבנתי מתי יהיה סוף לחקיקה הזאת שאתה אומר שכמה שנים אתם דנים בה ואתה שותף לדיונים האלה בכל הוועדות בכנסת. לא הייתי שותפה לדיונים האלה, ובגלל זה אני רוצה להבין ממך מתי יהיה סוף פסוק של הדבר הזה. מתי אנו נגיד שבתחבורה בין-עירונית יש שינוי וריפוי ושהחור הזה תוקן.
שמואל חיימוביץ:
מדובר רק על חושי - כן? זה מה הוא אמר.
יצחק לביא:
התקנות לא אושרו סופית. זה במחלקת חקיקת משנה במשרד המשפטים.
היו"ר סופה לנדבר:
מאיזו שנה?
יצחק לביא:
כל החקיקה ממרץ 2005 שמתייחסת לאוטובוסים הבין-עירוניים, למוניות, לרכב להשכרה ולרכב להסעות מיוחדות - כל ה'בלוק' הזה יושב היום במחלקה לחקיקת משנה. התקנות האלה באות לדיונים הסופיים, ושם ייקבע גם לוח-הזמנים במלואו.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רוצה לקבל ממך תשובה על לוח-זמנים. אתה 'מורח' אותי. מספיק. אתה 'מורח' אותי ואתה 'מורח' את הציבור.
יצחק לביא:
גברתי, עם כל הכבוד, ממש לא. חברים, כמו שלגבי התחבורה העירונית באישור הסופי של התקנות נקבע טווח זמן של עשר שנים- - -
חיים רייזלר:
הופה!
דובר:
לא, לא.
יצחק לביא:
התקנות שנכנסו לתוקף בתחילת 2004 דורשות יישום במשך עשר שנים שכל התחבורה העירונית תהיה מונגשת. זה תהליך. אני מאמין שגם לגבי התחבורה הבין-עירונית אנו מדברים בתהליך. הלוואי והיה אפשר להגיד שזה מעכשיו לעוד חודשיים. אבל, זה לא ריאלי ולא מעשי. מה שאני אומר הוא, שגם בתחבורה הבין-עירוני וגם באחרים אנו נכנסים לתהליך. קציבת הזמן של כמה זה עניין לסוף של האישור של התקנות. לא רק אני לא יודע אלא אף אחד במדינה לא יודע מהי נקודת הזמן האחרונה שבה תהיה הדרישה שכל המערכת תהיה נגישה. אין פה שום 'מריחה'.
אני בהחלט מסכים עם כל סוגיית הנגישות בתחבורה, כי בעצם אם אני פורט את הכל ביחד זה כלי הרכב, זה התשתית - - -
אבי סלומה:
יש נהג מחורבן.
חיים רייזלר:
אתה פנטסטי בתיאוריה.
יצחק לביא:
אני יכול לדבר אלייך? אז אני מדבר אלייך. יש גם את שני האלמנטים הנוספים שהוזכרו פה: הדרכת הנהגים ועניין האכיפה. חבל מאד לי שבפורום הזה לא יושב פה נציג הרשויות המקומיות; סוגיית האכיפה היא פיקוח על חניה בלתי חוקית בתחנות, אבל בעצם זה העניין. העניין הזה הוא לא בסמכות של משרד התחבורה.
אבנר עורקבי:
אבל, זו לא הבעיה.
דובר:
הבעיה היא הנהגים ולא אכיפה. ב-90% זה הנהגים.
יצחק לביא:
האם אפשר לסיים באופן נורמלי?
היו"ר סופה לנדבר:
רבותי, אני צריכה לסיים. אתם יודעים שהלב שלי חלש.
יצחק לביא:
בעניין האכיפה ובעניין הדרכת הנהגים, גם מאיר ברכה דיבר על זה וגם נציגי "אגד". אני יודע שזו פעילות שמתקיימת באופן די שוטף אצל הקואופרטיבים. בזמנו, כשהתחלנו לעבוד כך על העניין הזה, קיימת התובנה שזו לא פעולה חד-פעמית אלא פעילות שוטפת.
עכשיו, תשאלי אותי האם אני שמח עם זה והאם אני חושב שמה שנעשה מספיק - אני תמיד אומר שמה שנעשה צריך לעשות עוד. יושבים פה קולגות, החברים שלי מ"אגד" ו"דן", ואני משמיע את המשפט הזה פעם נוספת.
דובר:
אתה שומר עליהם טוב מאד.
יצחק לביא:
הם עושים, וצריך להמשיך לעשות בעניין הדרכת הנהגים עוד ועוד באופן מתמשך.
לגבי סוגיית האכיפה שהיא בסמכות משטרה או בסמכות העיריות, חבל שנציגים של שני הגופים האלה אינם פה.
היו"ר סופה לנדבר:
אני חייבת להתכנס ולסיים ולהפסיק את דבריך. אני יותר לא נותנת לאף אחד לדבר.
כנראה שצריכה לבוא חקיקה שמבטלת את הקביעות במדינת ישראל, בגלל שכאשר אדם מגיע לקביעות לא אכפת לו ממה שקורה סביבו. זה לא יתכן ולא יכול להיות שאחד חי בתוך המדינה והשני חי באי בודד שנקרא "קביעות" ולא אכפת לו ממה שקורה: כוס קפה, כוס תה, כוס קפה וכוס תה - רבותי, זה לא יכול להיות כך. איפה שנמצאים היום נכים, חלילה וחס יכול לקרות שזה יהיה אצל כל אחד מאיתנו. זה יכול לקרות בכל משפחה. ואז, אנו מבינים את זה פתאום. אני יושבת-ראש הפדרציה הישראלית לדוברי רוסית, ואחרי הפיצוץ על-יד הדולפינריום הקמת קרן לנזקקים, וכל שנה אני עושה פעם אחת בטלויזיה וברדיו יום התרמה. מי שקיבל מהקרן היום תורם בעצמו. יש אנשים טובים במדינת ישראל, אבל מי שעבר את זה כנראה יותר רגיש לאחרים ומבין שאיפה שהוא היה הוא יכול להיות, חלילה וחס, שוב.
גם אני חזקה בתיאוריה, ואני גם יודעת לדבר. אינני רוצה עכשיו להיכנס לזה, אבל היום הישיבה הזאת הרגיזה אותי. הרגיזו אותי מאד. חבל שאנו צריכים לסחוב לכאן את הפונים כדי שישמעו שוב ושוב על אותה ביורוקרטיה ויחס יבש ולא אנושי כלפי אוכלוסיה שהיום אנו מציינים יום שלהם.
אני רוצה לבקש מחברות "אגד" ו"דן" הדרכה בכתב לכל הנהגים שיש בתוך החברות לגבי שינוי יחס. אני חושבת שאלה לא צריכות להיות תקנות אלא זה צריך להיות שינוי של יחס שישנה את התדמית של החברות וגם משנה את ההרגשה של אותם נוסעים שלצערנו לא יכולים להיכנס לאוטובוס בלי עזרה.
שי אייזנברג:
נשארו ממש דקותיים לסיום, ואנסה באמת לומר דברים על קצה המזלג. מהבחינה הזאת, אנו נמצאים, ואמרנו זאת למרות שאנשים לפעמים לא רוצים להאזין, במקום לא רע יחסית לעולם ואפילו במקום טוב. בחצי שנה ראשונה של 2007 היינו במצב יציב ב-90% דיוק כשמבחינתנו דיוק זה להגיע ליעד לא יותר מחמש דקות יחסית לזמן המתוכנן. בעולם דיוק זה לא תמיד חמש דקות, אלא לפעמים זה 15 דקות ולפעמים זה 10 דקות. אומנם אולי הבאתי נתונים טיפה באיחור, אך בעולם המערבי המפותח וזה שאנו רוצים להידמות לו, אנגליה, איטליה וצרפת, הנתונים פחות טובים: 86%, 84%- - -
היו"ר סופה לנדבר:
מה עם גרמניה?
שי אייזנברג:
יש גם את שוויץ שהיא יותר טובה, ויש את גרמניה שהיא לא יותר טובה. אנו בוודאי לא במקום שמבייש אותנו.
יחד עם זאת, אני יכול להגיד לכם בצורה הכי גלויה, שבחודשי הקיץ, מיולי, היתה לנו ירידה בשיעורי האחוז. לא היינו ב-90% וירדנו ל-80% ובהמשך ירדנו גם ל-70%, שאלה נתונים שאנו לא מקבלים אותם בעצמנו. התחלנו לעשות עבודה יסודית ומעמיקה, ולאט לאט אנו עולים. בנובמבר כבר היינו כמעט ב-80%. בשבועיים האחרונים אנו ב-85%, ואני מאד מקווה שנחזור לאותם 90% שהיינו בהם שהוא נתון בהחלט מכובד.
פיצוי - גם בעניין הזה אני חושב שאולי אינכם יודעים מה קורה בעולם. בעולם לא מקובל לפצות על חצי שעה או על שעה. בעולם, במקרה הטוב, מפצים אחרי שעה ולפעמים אחרי שעתיים, ולא מפצים במלוא הכרטיס, אלא אחרי חצי שעה מפצים ב-20% וב-25% ויש מקומות שגם 50% ו-100%. אצלנו מפצים אחרי חצי שעה. אם יש איזה שהוא איחור של חצי שעה ומעלה, אדם זכאי לפיצוי. הוא יכול לגשת למנהל התחנה ולקבל את הפיצוי, כמובן כרטיס מקביל, או לפנות לפניות הציבור והוא יקבל כרטיס פיצוי, ואם זה מעל שעה - זה שניים.
היו"ר סופה לנדבר:
חופשי-חודשי לא מקבל.
שי אייזנברג:
חודשי-חופשי זכאי לקבל פיצוי בדיוק כמו כל אחד אחר. זה גם מיושם.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותי, סמנכ"ל הרכבת מכריז על כך שמי שנוסע עם כרטיס חודשי-חופשי זכאי כמו כל נוסע עם כרטיס.
שי אייזנברג:
נכון. חד-משמעית, הוא זכאי כמו כל אחד אחר.
יובל פינטר:
זה לא אפשרי טכנית.
דובר:
שיענו בפניות הציבור אצלכם.
היו"ר סופה לנדבר:
שי אייזנברג, שכחת לומר את מספר הטלפון שאליו יכולים לפנות.
שי אייזנברג:
מספר הטלפון הוא: 6117000-03.
חיים רייזלר:
כבוד היושבת-ראש, מה עם הקו לירושלים?
יעקב כהן:
הערה קטנה בקשר לדבריו. כמו שדיברת על זה שמנהל תחנה צריך להוריד נכים, גם את הפיצוי נותן מנהל התחנה. כשהוא לא נמצא, אין פיצוי, והנכה או האזרח צריך להגיע במיוחד לתחנה כדי לקבל את הפיצוי. גם בעניין הזה צריך מענה.
שי אייזנברג:
בעניין הזה אתה יכול לבוא גם למחרת לתחנה.
יעקב כהן:
אני לא רוצה להגיע לתחנה.
שי אייזנברג:
אתה יכול לשלוח את הכרטיס לפניות הציבור, ואתה תקבל בדיוק את אותו המענה.
היו"ר סופה לנדבר:
אני מקבלת את השינויים שאתם רוצים ומנסים לעשות, ואני מברכת על כך. יחד עם זאת, אני קובעת שיש ליקויים ואתם צריכים לתקן את הליקויים האלה.
אני מבקשת ממשרד התחבורה לשלוח לנו מכתב מתי ואיך אתם משנים את החקיקה לתחבורה הבין-עירונית. אם אצטרך - אני אפנה לשר, ואם אני אצטרך - אביא חקיקה פרטית שלי יחד עם חברי-כנסת.
אני רוצה לציין את מספר הטלפון של שי אייזנברג, סמנכ"ל רכבת ישראל; אם קורים מקרים או חלילה וחס יכולים לקרות מקרים שנכים יצטרכו, ברצון הוא נתן את הטלפון שלו. מספר הטלפון שלו הוא: 6117000-03.
אני מבקשת מהרכבת לבטל את ההודעה מראש תוך שבוע ימים בגלל שעשינו ישיבה נוספת אחרי חצי שנה של המתנה.
שוב, אני אומרת שאם אתם לא תשנו זאת ברצון, ואתם יודעים לעשות את הדברים אם אתם רוצים, אנו נצטרך להביא חקיקה עם סנקציות חמורות.
רבותי, אני מאחלת לכולנו בריאות ויום טוב וימים טובים, ושאנו נהיה בני-אדם זה כלפי זה.
תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:25.