פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ג בכסלו התשס"ח (3 בדצמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2008, התשס"ח-2007
המשרד לתשתיות לאומיות
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
גדעון בן-ישראל
אבישי ברוורמן
מוחמד ברכה
יצחק וקנין
אחמד טיבי
שלי יחימוביץ
אמנון כהן
סופה לנדבר
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
שר התשתיות הלאומיות, בנימין בן-אליעזר
יחזקאל קוגלר, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות
יעקב צמח, מנהל מינהלת הביוב, המשרד לתשתיות לאומיות
אהוד יחיאלי, מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות
דן וינשטוק, מנהל מינהל החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות
פרופ' אורי שני, מנהל מינהל המים, המשרד לתשתיות לאומיות
יעקב מימרן, מפקח על המכרות, המשרד לתשתיות לאומיות
יעל גליקמן, מינהל רעידות אדמה, המשרד לתשתיות לאומיות
משה גרזי, מינהל הביוב, המשרד לתשתיות לאומיות
דניאל מרום, מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות
אברהם ארביב, המשרד לתשתיות לאומיות
שרון בר, עוזרת לשר התשתיות הלאומיות
עוזי לוין, עוזר מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות
ינון זריבי, יועץ למנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות
נופיה בכר, אגף כלכלה, המשרד לתשתיות לאומיות
ערן פולק, רכז אנרגיה ותשתית, אגף התקציבים, משרד האוצר
אורן הרמבם, הממונה על אישור עסקים, התאחדות התעשיינים
אורן מיכל, התאחדות התעשיינים
משה אבנון, יו"ר ועדת המים, מרכז השלטון המקומי
איל פרנק, ארגון "מגמה ירוקה"
איתמר כהן, ארגון "מגמה ירוקה"
עמי צדוק, מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2008, התשס"ח-2007
המשרד לתשתיות לאומיות
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מקדמים בברכה את שר התשתיות הלאומיות. יש היום הצבעות על רפורמת הגז ולכן השר יעזוב אותנו לאחר זמן מה.
השר בנימין בן-אליעזר:
התייצבתי כאן עם מיטב האנשים שלנו כי ידעתי שאני עומד לפגוש את מיטב חברי הכנסת. מכובדיי, כפי שאתם קוראים, החזון של המשרד שלנו הוא הבטחת אספקה שוטפת של הביקושים לאנרגיה בזמינות ובאיכות הדרושים למשק. כמובן אנחנו מדברים גם על בעלות כלכלית חברתית אופטימאלית תוך שמירה על מקורות האספקה האסטרטגיים של מדינת ישראל, לרבות מלאים למצבי חירום. בפנינו כמשרד יש מספר יעדים מרכזיים שהמרכזי בהם הוא צמצום התלות האסטרטגית בנפט שרוב עתודותיו לטווח הרחוק נמצאות בידיים עוינות ואלו רובם ככולם עומדים בפני כליה תוך 40 עד 60 ימים. מיותר להדגיש לפורום הזה שמי שעוקב אחרי נושא הנפט והגז הטבעי, אלו המספרים שמתפרסמים ומלווים אותנו בחרדה ולכן תראו בהמשך כמה אנחנו עושים כדי להגיע מהר מאוד למה שנקרא אנרגיה חלופית.
בנוסף המשרד שם לנגד עיניו את נושא צמצום פליטת גזי החממה והמזהמים הרעילים לאוויר, לכרך ולים, וכך גם להביא להפחתת הנטל הכלכלי הכבד על המשק שנובעת מעליית מחירי הנפט הגולמי.
המטרות המרכזיות של משרד התשתיות לשנה הבאה הן כדלהלן:
1. חיזוק ועידוד תחרות במשק אנרגיה והמים באמצעות רפורמות מבניות.
2. הרחבת היצע מקורות האנרגיה וצמצום ביקושי האנרגיה במשק.
3. תמיכה בפעילות מוסדרת במקטע השיווק במשק האנרגיה, אם זה דלק, גז או חשמל.
4. הסדרת מערך הביוב הארצי להבטחת בריאות הציבור ומניעת זיהום והגדלת מקורות המים.
אני רוצה לעבור אתכם יחד על המצגת ואני אתחיל עם הכנסת רפורמה במשק האנרגיה בישראל. ההכנסה הזאת מהווה מעבר לתרומה שלה לכלכלת ישראל, היא מצמצמת את התלות האסטרטגית ביבוא הנפט והתזקיקים צמצום משמעותי, וזה אולי הדבר הכי חשוב, של גזי החממה ומזהמים אחרים.
אנחנו כרגע נמצאים במצב של השלמת הקמת מערכת הולכה של הגז הטבעי. תסתכלו על המפה. זה המיפוי של צנרת הגז ויש לכם גם לוח זמנים. אני מניח שעד סוף השנה, עד סוף דצמבר, אנחנו נגיע עם הצינור הזה עד למפעלים הכימיקלים בים המלח. כל הקו הזה, עד קריית גת, כבר כולו חפור וכמובן אתם רואים אותו. מימין אתם רואים את אשקלון, את אשדוד, ומאשדוד יוצא הצינור הימי שמגיע עד דור והמשך הקטע מאזור קריית גת וצפונה, הקו המקווקו הזה, זה בעצם קו שאנחנו הולכים לתכנן אותו וכמובן גם נניח שם צינור גז כאשר הרעיון המרכזי הוא בעצם להגיע עם צינור הגז הזה עד לאזור של המפרץ של חיפה. העבודה הזאת הולכת להביא למהפכה גדולה מאוד בכל מה שקשור לנושא הגז. אני יכול לומר לכם שעד עכשיו היה נהוג לחשוב שאנחנו מביאים את הגז הטבעי רק לתחנות כוח. אני לפחות שמח לומר לכם שכבר חיברנו מפעל תעשייתי ראשון, זה מפעלי נייר חדרה, ואני כבר לא מדבר על המפעל באשקלון, מפעל התפלה, שגם הוא מקבל את הגז.
שלי יחימוביץ:
איך זה עובד בנייר חדרה? זה כבר ממש קורה?
השר בנימין בן-אליעזר:
נייר חדרה, מהצינור הימי נמשך צינור.
שלי יחימוביץ:
מבחינת התפעול של המפעל, זה עובד חלק?
השר בנימין בן-אליעזר:
זה עובד. זה התחיל לעבוד.
שלי יחימוביץ:
צריך איזו תשתית מיוחדת?
השר בנימין בן-אליעזר:
בוודאי. צריך תשתית מיוחדת, צריך השקעות, זה לא דבר פשוט.
חיים אורון:
אתם מספקים את הגז בראש השטח, בשער המפעל או החברה הלאומית?
השר בנימין בן-אליעזר:
לא. אנחנו מספקים את הגז עד תחילת המפעל.
חיים אורון:
גם ההשקעה של הצינור היא על חשבון החברה או על חשבון המפעל?
יחזקאל קוגלר:
על חשבון החברה בתוך החצר של החברה.
חיים אורון:
עד החצר של המפעל.
השר בנימין בן-אליעזר:
עד החצר זה שייך לחברת הגז, חברת נתיבי גז.
חיים אורון:
כמו חשמל. עד שער המפעל.
השר בנימין בן-אליעזר:
כן. תשימו לב שכל הקו שאנחנו מוסיפים, הגז שנקרא גז מרכזי, בניגוד לקו הימי, המטרה שלו בעיקר היא כדי ללכת ולעשות את החיבורים למפעלים תעשייתיים, לאזורי חרושת. הוצאנו את רשימת הביקושים. אני מניח שאם רק נשלים את הצינור הזה בסוף השנה, כלומר, עוד חודש-חודש וחצי, עד מפעלי ים המלח, אני מניח שעל הציר הזה בשנה הבאה נוכל לראות הרבה מאוד חיבורים למפעלים מאזור קריית גת ועד לאזור ים המלח.
דרך אגב, לגבי מערכת הגז הטבעי, אני רוצה להסביר לכם שהבעיה שאנחנו מתמודדים אתה זאת בעיה של מקורות. נכון להיום אנחנו מקבלים את הגז מים תטיס, שזה בעצם הבאר של תשובה שמונחת בים ועד עכשיו כבר מספקת גז שנה רביעית. אני מניח שאספקת הגז שם תסתיים בסביבות 2012-2013. כבר בסוף החודש הזה נגמרה הנחת הצינור מאל-עריש ועד לאשקלון ובזה בעצם אנחנו מתחילים לקבל הזרמה של גז מהאזור המצרי. זה EMG, שאתו יש לנו חוזה של 15 שנה ועוד 5 שנים. 15 שנה יש לנו את הגז הזה ועוד 5 שנים זאת אופציה. אגב, אני גם שמח לבשר לכם שמעבר לחוזה שנחתם עם חברת חשמל, שאר החברות בתהליך של סיום חתימה עם המצרים כאשר אחת מהן היא דורעד והשנייה היא דליה. כל החברות האלו, אלו חברות כבדות שאני מניח שכמוהן עוד יהיו מאות מפעלים על ציר הצינור הזה.
אנחנו כרגע נמצאים במצב של ויכוחים גדולים מאוד מול בריטיש גז. זה לא סוד שאני כל הזמן דחפתי לרכישה משם כדי להבטיח מקורות אספקה. אני לא יודע מה הולך לקרות עם הדבר הזה. כל יומיים יש להם איזו בעיה זו או אחרת. אנחנו מבחינת המדינה מוכנים ללכת ולחתום על החוזה הזה וגם אם יש ויכוחים על גובה המחיר, הוויכוחים האלה אני מקווה שנשים אותם בצד ונחתום על ההסכם.
מעבר לדבר הזה, יש עדיין עוד כמה מקורות. מקור מספר 1 זה בעצם באר נוספת שהתגלתה 80 קילומטרים מערבית לחיפה. היא בבעלות חברת דלק. הבאר שם אמורה להיות באר די עשירה. מדובר שם ב-80 bcm למי שמכיר את המספרים האלו, אבל בעצם גודלה פי שלוש מאשר יש כרגע מים תטיס.
בנוסף אני מנהל משאים ומתנים והידברות עם גסטרום הרוסית ואני מקווה שגם בתחילת המשאים והמתנים שאני מקיים עם אזרבייג'אן יבטיחו שהגז הזה אכן יגיע. כלומר, הבעיה של הבטחת מקורות אנרגיה יותר ויותר הופכת להיות קריטית, בעיקר בגלל ההבטחה שאני מוביל אותה לשנים ארוכות.
תסתכלו בבקשה על דף 39 ותראו בעצם על מה אני מדבר. אני מדבר על שני דברים שם. אתם רואים כאן את אשקלון, אתם רואים כאן את הצינור הימי, את ג'יהן. זה בעצם הרעיון שאני הבאתי אותו לתורכים ואנחנו נמצאים כרגע בשלב של בדיקת ייתכנות. הרעיון המרכזי הוא להעביר דרך שלושה צינורות מג'יהן. ג'יהן זו נקודת המוצא בים התיכון של קו הנפט שהולך מבאקו באזרבייג'אן דרך ג'ורג'יה, דרך תורכיה, והוא מגיע לכאן. זה צינור הקצה. כלומר, זאת נקודת הקצה של הצינור הזה שהאורך שלו הוא 1,700 קילומטרים.
קריאה:
הוא קיים?
השר בנימין בן-אליעזר:
הוא קיים והיינו בין החוגגים הגדולים. בנוסף לזה תסתכלו, יש קו אדום מקווקו. אני באמת חושב שהמוצא אל הים מבחינה זו, זאת חגיגה למדינת ישראל כי זה מאפשר לנו להתחיל בפרוייקט של הנחת שלושה צינורות מג'יהן עד חיפה. מג'יהן עד חיפה, רק לסבר לכם את האוזן, זה 450 קילומטרים. מג'יהן עד אשקלון זה 615 קילומטרים. הרעיון המרכזי, וכרגע זה נמצא בשלב של בדיקת ייתכנות, כלומר, תורכיה לא רק אימצה את הרעיון הזה אלא היא גם מובילה אותו. מדובר בשלושה צינורות. צינור מספר 1, להוביל את הנפט אלינו, כלומר, לאשקלון. המשך הרעיון הזה, עשו את הדבר הזה כדי ללכת ולנצל את קצ"א ולהביא נפט מאשקלון, כלומר, מהים התיכון לים סוף ובכך לפגוש את השווקים שלהם במזרח. כלומר, מדינת ישראל כאן הולכת לעשות הרבה מאוד. כשאני אומר מזרח, אני מדבר על יפן, אני מדבר על סין ואני מדבר על הודו. קצ"א קיים, הצינור הזה קיים, ולכן כל הרעיון הוא להשתמש בזה ועל ידי כך הם בעצם חוסכים שני-שליש מהמרחק כי לא הולכים דרך תעלת סואץ וכך גם העלות.
שלי יחימוביץ:
ב-1,700 קילומטרים האלה, כל מדינה אחראית למקטע שעובר אצלה?
השר בנימין בן-אליעזר:
זה לא קשור אלינו. זה צינור שהולך בבאקו, מוביל את הדלק והוא עובר דרך ג'ורג'יה, דרך גרוזיה, דרך תורכיה וג'יהן, ג'יהן היא נקודת המוצא.
חיים אורון:
תראו מה קורה בין אוקראינה ורוסיה על הקטע של הצינור.
השר בנימין בן-אליעזר:
אני תכף אסביר את זה.
הצינור השני הוא בעצם מאפשר לנו להביא את הגז הטבעי שהוא תוצאה של משאים ומתנים שאנחנו מנהלים היום גם עם אזרבייג'אן. תסתכל צינור מקביל לו שהוא המקווקו והוא מגיע עד איזורום. איזורום הוא מרכז תורכיה ואני כרגע במשא ומתן כדי שיאריכו את הקו הזה עד לג'יהן. אותו הדבר, תסתכלו למעלה על הבלו-סטרים, בעצם זה הצינור של גזטרום הרוסי שעובר דרך הים השחור, מגיע עד אנקרה ומה שכרגע מדובר הוא על משיכת הצינור הזה מאנקרה עד לג'יהן. כלומר, שני המקורות האלו, או הרוסי או האזרי.
גדעון בן-ישראל:
לפי המפה, כל הקטע מבאקו עד איזורום, זה כאילו רק בתכנון.
השר בנימין בן-אליעזר:
לא, זה צינור. זה קיים. הקו של הדלק קיים.
גדעון בן-ישראל:
אני מדבר על הגז.
השר בנימין בן-אליעזר:
הגז עד איזורום.
גדעון בן-ישראל:
עד איזורום, קיים.
השר בנימין בן-אליעזר:
כן. אותו הדבר, הקו הרוסי מגיע עד לאנקרה. אני כמובן בדין ודברים עם תורכיה.
ראובן ריבלין:
הנפט קיים.
השר בנימין בן-אליעזר:
הגז קיים עד איזורום ועד אנקרה. גסטרום עד אנקרה.
גדעון בן-ישראל:
מה העלויות של הקמת צינור כזה?
השר בנימין בן-אליעזר:
אותי זה לא מעניין. אני קונה גז. הם עושים את זה, כך שלנו זה לא עולה שום דבר. אני משלם גז. הם גם משתמשים בזה לתורכיה, הם משתמשים בזה כדי להעביר את הגז גם ליוון. הצנרת של גסטרום באירופה, רק באירופה, העלות שלה היא 340 מיליארד שקלים צנרת, כך שזאת צנרת לאותן חברות שמזרימות ואנחנו רק הקניינים. כלומר, אם שמתם לב, אני מנסה כאן בעצם להגיע להידברות עם כל מי שמוכן למכור לנו גז טבעי משום שיש כאן בעיה של לא רק להבטיח רציפות כדי שמה שאנחנו נפטרים מסולר ומדיזל, יותר לא יחזור, אלא גם כדי להבטיח בעצם שהמפעלים של כל התעשייה והחרושת שלנו יתבססו על גז טבעי.
כושר הייצור של מדינת ישראל היום הוא 10,500 מגה-ואט. אני מקווה שלא תופתעו אם אני אומר לכם שלפני בערך חודשיים עברנו את הסף של 10,071. הצרכים של מדינת ישראל לעשור הבא, עד 2020, מדברים על צורך בעוד 8,000 מגה-ואט. כלומר, כמעט הכפלה. אני מנסה לעודד יח"פים, כלומר, חברות פרטיות, לקום ולבנות תחנות כוח אבל בינתיים, לידיעתכם רק, שחררתי עד היום הזה, המשרד שלי שחרר, קרוב ל-2,900 פלוס מגה-ואט. אני עוד לא רואה את זה קם. הראשונה שצריכה לקום זו דורעד, חברה די גדולה שצריכה לייצר 820 מגה-ואט אבל עדיין אני לא רואה אותה מתחילה. יש בעיה של אבטחת הגז. הגז יהיה.
חיים אורון:
יש בעיה של אבטחת המחיר?
השר בנימין בן-אליעזר:
בוודאי.
שלי יחימוביץ:
מה האינסנטיב שלהם לעשות את זה?
השר בנימין בן-אליעזר:
להרוויח כסף. אם נוכל ללכת ולהבטיח שתהיה להם קודם כל הזרמה של גז רצוף, כלומר, אספקה של גז טבעי, כי מדובר רק בחברות שמבוססות על גז טבעי, או שנבטיח להם רכישת החשמל מרוכזת על ידי המדינה והזרמתו לצנרת ההולכה, או להבטיח מערכות רגולציה כזאת שיבטיחו שהם לא יפסידו, אז אני מניח שהם יתחילו לייצר. כלומר, בלי ללכת ולוודא שתהיה רשת ביטחון ליח"פים, אני לא רואה אותם נכנסים לכושר ביצוע.
שלי יחימוביץ:
בנסיבות האלה לא משתלם להם?
השר בנימין בן-אליעזר:
כרגע בנסיבות האלו לא משתלם להם ואנחנו כרגע נמצאים לקראת סופה של איזושהי רגולציה מוסכמת על ידינו ועל ידי האוצר כדי להבטיח להם כדאיות לייצור. אם נצליח בזה, אני חושב שיצאנו לדרך. חברת דורעד צריכה להשקיע קרוב ל-800 מיליון דולר וזה לא דבר פשוט. לכן אני מצד אחד אני בונה כל הזמן בראש על איך חברת החשמל תבנה את הדבר הזה. לכן גם מי שיסתכל, מי שירצה לשמוע, התקציב הפיתוח של חברת החשמל לעשור הבא מגיע לסדר גודל של 100 מיליארד שקלים. כלומר, אנחנו עובדים כרגע בכל הכיוונים ואני מקווה שבסיכומו של עניין נוכל לצאת לדרך.
שלי יחימוביץ:
הולכים בכל הכיוונים, זה שיש מסלולים אופציונאליים?
השר בנימין בן-אליעזר:
קודם כל, המסלול הכי בטוח שלי זה ייצור על ידי חברת חשמל. לכן תראי כבר בדף 8 שאנחנו מחברים שני מחז"מים – מחזור משולב - לגז טבעי והפעלתם, מחז"מים בחיפה שהם כרגע בתהליכים ותחנת כוח B שהיא בעצם נמצאת בהמשך קידום סטטוטורי ואני מקווה שגם היא תצא לדרך. אתם רואים כאן בעצם את החלטת הממשלה לעידוד ייצור חשמל הפרטי. אני מקווה שיגיע עד 20 אחוזים בשנת 2020 ואני אומר שאני מטיל פה ספק. כלומר, אם לא ניצור את התנאים כדי שהדבר הזה יהיה אטרקטיבי, אני חושב שנצטרך לבסס את הכל על חברת החשמל.
גדעון בן-ישראל:
יש תכנון לכור גרעיני?
השר בנימין בן-אליעזר:
יש תכנון לשני כורים גרעינים באזור שבטה. הכל מוכן מבחינה תכנונית. אנחנו לא מתכוונים להתקרב לדבר הזה. זה כאופציה אבל לא מעבר לאופציה. אם אני אוכל ללכת ולהתגבר על המחסור ולהבטיח חשמל אפילו עם כושר ייצור של בין 10 ל-15 אחוזים בלי להזדקק לזה, אני מעדיף לא לעשות את הדבר הזה.
גדעון בן-ישראל:
זה דבר שיכול לגרום לך להיות עצמאי.
השר בנימין בן-אליעזר:
כן, אבל כאן אני מסתבך עם הנושא של אנרגיה גרעינית. יש שתי תחנות בתכנון. תסתכל בתמ"א 35 ותראה שם שתי תחנות, אבל אנחנו כרגע לא מתעסקים עם הדבר הזה. כדי שאני אגיע לנושא הזה, נצטרך להגיע למסקנות שאין לנו שום סיכוי אחר. התוכניות קיימות והמיקום קיים.
אני רוצה לסכם את הנושא הזה של יצרני חשמל פרטיים. אמרתי שאנחנו נמצאים בתהליך של עידוד ייצור חשמל פרטי. אני מקווה שהוא יגיע עד 20 אחוזים מכלל הייצור בשנת 2020. כיום הייצור הפרטי פחות מאחוז אחד.
צוות בין-משרדי מגבש פתרונות לבעיות העקרוניות שהועלו על ידי הבעלים, על ידי היח"פים. מחסור החשמל שאני מדבר עליו יתחיל בשנת 2009. אני מקווה ששמעת אותי חברת הכנסת יחימוביץ. כאמור, אנחנו צופים מחסור בחשמל כבר בשנת 2009.
גדעון בן-ישראל:
אם כן, אם אין חשמל, למה לעודד פרוייקטים גדולים כמו חשמול הרכבת ורכב חשמלי?
השר בנימין בן-אליעזר:
אני רוצה לומר לך שאנחנו נהיה מוכנים לעודד כמעט כל דבר, אבל אני יכול לרשום לך לפחות 41 הצעות שבאו אלי בשנה האחרונה שקיבלו את ברכתי ואמרתי להם לצאת לדרך אבל מאז לא ראיתי שום דבר.
שלי יחימוביץ:
גורמים עסקיים?
השר בנימין בן-אליעזר:
בוודאי. גורמים עסקיים, גורמים פרטיים, גורמים שיש להם כל מיני רעיונות. בכל הפרוייקטים האלה, אם זאת רכבת או לא רכבת, אלו הם פרוייקטים שייקחו חמש שנים עד שנראה איזושהי תוצאה, ואני מדבר על דברים מהיום למחר.
אנחנו כמובן נמצאים כרגע במרכזו של מהלך בו אני מתכוון להוביל לחיזוק ועידוד תחרות במשק האנרגיה, גם באמצעות של רפורמות מבניות. שינוי מבני בחברת החשמל יהיה תוך כדי שילוב יצרנים פרטיים במשק וכמובן אני מקווה שבסוף השנה יחד עם חברת החשמל ועם העובדים שלה נביא לכך שאנחנו נשלים את החקיקה שתומכת בנושא הזה.
המשא ומתן מתנהל באופן אינטנסיבי ליישום הרפורמה יחד עם ההסתדרות, עם ועד העובדים והנהלת חברת החשמל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הגירעון של חברת חשמל, 47 מיליארד שקלים, איך הוא נוצר?
השר בנימין בן-אליעזר:
אני קיבלתי אותו בירושה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למי הם חייבים?
יחזקאל קוגלר:
זה בעיקר נובע מהשקעות של חברת החשמל שהיא חייבת בהן על פי החוק, להשקיע בפיתוח של מערכת החשמל. אנחנו לא מוכרים מניות ולכן החברה חייבת לגייס כסף בשוק ההון.
חיים אורון:
במקום שזה יופיע בתקציב המדינה כהוצאה, זה מופיע בחברת החשמל, חוץ מהחלק שהם עשו לבד אבל החלק הגדול של 48 מיליארד, אלה השקעות של המדינה.
השר בנימין בן-אליעזר:
נכון.
חיים אורון:
זה כמו שהיית אומר שבמקורות, בגלל המוביל הארצי, יש גירעון של כמה מיליארדי שקלים, אבל המדינה היא זאת שבנתה את זה. או שיש עכשיו מפעל התפלה והחוב שלו מופיע אצל בעל המפעל. חברת חשמל הייתה עסק לפי דעתי נכון, שהמדינה השקיעה בו אבל בשלב מסוים אמרו שישקיעו את זה באופן פרטי, הלכו לגייס כסף בשוק בערבות מדינה, מה שהיה יותר יקר אילו המדינה הייתה משקיעה לבד – אבל זה ויכוח שנעשה אותו אחר כך – ועכשיו זה מופיע בחוב שלהם. על זה יש את הסכום שהוא לא הסכום הגדול, הוא לא 48 מיליארד, אני לא רוצה לומר כמה כי אני לא יודע אם זה מיליארד או שניים וזה בגלל הבעיות הפנימיות בתוך חברת החשמל. אני לא רוצה להגן באופן עיוור על כל הסכום הזה, אבל הסכום הגדול שרוצים לתקוף את חברת חשמל אומרים שיש להם גירעון של 48 מיליארד שקלים.
אברהם ארביב:
זה אחד היעדים המרכזיים של המשרד ובשנתיים האחרונות היו שתי קפיצות מדרגה, כאשר אחת עם גידול תחנות הכוח הסולארי שיצא למכרז.
השר בנימין בן-אליעזר:
מדובר בשתי תחנות סולאריות, כל אחת עם 125 מגה-ואט שצריכות לקום באזור אשלים.
יחזקאל קוגלר:
יצא מכרז בתחילת השנה הבאה ואנחנו צופים שיהיו מספר מציעים בינלאומיים וגם כמה מהארץ. זה בעצמו יקדם או תנו משמעותית לקראת היעד שהמשרד קבע לעצמו עד שנת 2020.
קריאה:
כמה זה נותן?
אברהם ארביב:
250 מגה-ואט. לקח קצת זמן להתייעץ ולהתגבר על כמה אילוצים בירוקרטיים, אבל עכשיו כנראה שהדבר הזה יזרום.
הדבר הנוסף הוא שעד סוף השנה רשות החשמל תפרסם תעריפים למערכות סולאריות שמבוססות על תאי שמש, כפי שאתם רואים בטרמפיאדות או דברים דומים. מערכות סולאריות ביתיות על הגגות. התעריפים יהיו כאלה כאשר הכוונה היא שהם יהפכו את ההתקנה של המערכות האלה לכדאיות לדייר כמו שקורה למשל בגרמניה ובספרד. כך מצד אחד תהיה לנו מערכת יותר מבוזרת, כלומר, המערכות יהיו יותר קרובות לצרכן, וייספחו ישירות לרשת, וגם נתגבר על הבעיה של מחסור בקרקע כי אנרגיה סולארית, יש לה מגבלות והיא צורכת קרקע בצורה משמעותית. הפקת החשמל באמצעות תחנות כוח סולאריות, בצורת תחנות כוח לא רגילות, מוגבלת בגלל זמינות הקרקע בישראל. אנחנו מקווים שנגיע במאמץ רב לסביבות 2,000 מגה-ואט בתחנות כוח סולאריות עד 2025.
השר בנימין בן-אליעזר:
הקמתי ועדה בראשותו של מנכ"ל המשרד כדי להכין הצעה שתונח על שולחן הממשלה להכריז על הנגב כאזור בעל עדיפות לאומית אך ורק בנושא של אנרגיות מתחדשות. אנרגיה סולארית בשלב הזה היא הרבה יותר יקרה מאשר סולר, נפט, פחם וכולי. כדי בכל אופן לתת לזה את הדחיפה ולהתכונן לניצולת הרבה יותר גדולה, כי אני חושב שככל שנשתמש יותר בנושא הזה, המחירים יהיו הרבה יותר זולים, אז כמובן נצטרך ללכת ולעשות איזה שהם שינויים.
גדעון בן-ישראל:
הפיילוטים הצליחו, נכון?
השר בנימין בן-אליעזר:
הפיילוטים הצליחו מזמן במכון ויצמן.
ראובן ריבלין:
למה זה עד 2025?
השר בנימין בן-אליעזר:
האנרגיה הסולרית, אנחנו יוצאים עכשיו לשני מכרזים, כל אחד 125 מגה-ואט. זאת הפעם הראשונה שאנחנו יוצאים לזה.
ראובן ריבלין:
הוא מדבר על הספק של 2,000 עד 2025. היום מדברים על 250. השאלה למה לא מגבירים אם באמת זה מוצלח כל כך?
השר בנימין בן-אליעזר:
זה לא פשוט.
ראובן ריבלין:
זה לא כלכלי?
השר בנימין בן-אליעזר:
זה לא כלכלי, יש הליכים שאתה לא יכול לעקוף אותם. אני רוצה לומר לך שלקח לי כמעט שלוש שנים עד שהגעתי למצב שאיימתי שאביא את ההצעה הזאת לאישור הממשלה וכך זה עבר. למשל, אי אפשר ללכת ולגרום לכך שהזכיין יזכה לא רק בתחנה אלא גם בקרקע.
ראובן ריבלין:
העולם לא רוצה להשתתף בתוכניות כאלה לפיתוח?
השר בנימין בן-אליעזר:
העולם רוצה להיכנס למדינה שהיא כבר עברה את ההגדרה של מדינה מפותחת. כלומר, העולם לא מכיר את זה שבאים לכאן והוא זוכה בהקמת תחנה סולארית ואין לו את הקרקע. העולם לא מכיר תופעות כאלו שקורות רק במדינות ישראל. המכרז של המדינה והקרקע של המדינה, אבל לחבר בין שניהם לקח ארבע שנים. רק תבין על מה אני מדבר.
שלי יחימוביץ:
כל פעם מחדש?
השר בנימין בן-אליעזר:
בוודאי כל פעם מחדש. אני מקווה שהפעם כאשר נכריז על הנגב כאזור בעל עדיפות, זה לא ייקח כל כך הרבה זמן.
ראובן ריבלין:
לא מדברים על בתי הזיקוק. מדברים על הנגב. זאת באמת בעיה? יש בעיה של שטח? יש בעיה של קרקע? שמש יש וקרקע יש.
השר בנימין בן-אליעזר:
לכן הקמתי את הוועדה. לשם כך הוקמה הוועדה והמטרה של הוועדה הזאת היא לגבש כל מיני דרכים כדי להביא לפישוט תהליכים, כדי להביא לצמצום החסמים וכדי להניח בפני הממשלה הצעה אחת שתקל עלינו ותביא אותנו למצב שהפעם לא נאמר שיש לנו 0.1 אחוז. אני רוצה להגיע תוך 10 שנים למצב שהאנרגיה החלופית תתפוס 10 אחוזים.
עמי צדוק:
ביעדים של אחוז האנרגיה החלופית והמתחדשת, בהשוואה לאירופה, לארצות-הברית, אנחנו בפיגור של כ-10 שנים.
השר בנימין בן-אליעזר:
נכון.
עמי צדוק:
באירופה מסבסדים את זה.
השר בנימין בן-אליעזר:
אמרתי שלשם כך הקמתי ועדה בין-משרדית והמטרה שלה היא לגבש דרכים או לרפורמה או לשינויים או לתקנות. אני מתכוון להביא דבר שלם לממשלה כדי להבטיח שהתהליך של ייצור אנרגיה חלופית יהיה הרבה יותר מהיר מאשר היום. אני הייתי פעם שר תקשורת שאלתי למה לא נותנים לנצל את הסיבים האופטיים שמנצלת חברת חשמל לתקשורת למשל. חבל שאני אעסיק אתכם עכשיו בשאלות.
חיים אורון:
השאלות האלה, זה בדיוק התפקיד של הממשלה. באים לכאן שרים ומסבירים לנו שהממשלה אימפוטנטית אבל את זה אנחנו יודעים בלעדיכם. יש מלחמת עולם בין בנק ישראל למשרד האוצר, יש מלחמת עולם בין מינהל מקרקעי ישראל לבין אלה וכולי. קחו ותשפטו. מי מפריע לכם?
השר בנימין בן-אליעזר:
אף אחד.
חיים אורון:
אני מכיר מקרוב שלושה מיזמים סולאריים שהם תקועים עכשיו בגלל שלא יודעים מה יקבלו. שלא יעשו מיליארדים, אבל שיעשו כמה מאות מיליונים כבדים וימכרו אותם באמריקה ולא ימכרו אותם כאן. זה מה שיקרה כי הכל לוקח כל כך הרבה זמן.
השר בנימין בן-אליעזר:
אני מבין את השאלות ולכן אמרתי שהקמנו ועדה וזאת בדיוק מטרתה. בדרך היחידה שכל פעם אני מאיים להביא את זה אל שולחן הממשלה, זה פשוט לוקח שנים ובסוף אנחנו נתקעים. אני מקווה שעלינו על המסלול, אני מקווה שנתחיל עכשיו להוביל. משרד התשתיות מעולם לא בלם מישהו ועצר אותו מלהתחיל לעבוד, בין אם זה ביו-מסה, בין אם זה חשמל, בין אם זה גז. לא עצרנו ולא בלמנו אבל הבעיה תמיד הייתה של המשקיעים, אם זה משתלם להם או לא משתלם להם, אם זה רווחי או לא רווחי.
אברהם ארביב:
יש גם תעריפים לאנרגיה מתחדשת שהיא לא סולארית. יש פרמיה של שני סנטים לקילוואט שעה לאנרגיה מתחדשת ממקורות כמו רוח וביו-מסה, וגם את זה אנחנו מקדמים.
ברשותך, אני יכול לומר כמה דברים על שימור האנרגיה, אם אתה רוצה.
השר בנימין בן-אליעזר:
אני רוצה שתאמר אבל תסביר גם מה זה ביו-מסה למי שלא יודע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה בטח רוצה להגיע לשאלות תקציביות.
השר בנימין בן-אליעזר:
לא. אני עם התקציב שלי מסתדר.
אברהם ארביב:
ביו-מסה זה ניצול של פסולות מהחי ומהצומח וגם פסולת תעשייתית. זה משהו שאפשר להפיק ממנו אנרגיה וזאת תוך כדי פתרון לבעיה סביבתית.
אהוד יחיאלי:
אנחנו עברנו רפורמות מבניות וארגוניות במשק הדלק. היה פיצול והפרטת בתי הזיקוק. חברת פי גלילות נמכרה לגורם פרטי, חברת דלק, וזה גרם לשינויים גדולים במשק. הכוונה הייתה לפצל את בתי הזיקוק כך שיתחרו זה בזה ולאפשר לחברות לעשות יבוא. אנחנו מסירים את החסמים. יש כמה חסמים של תשתית ורגולציה של כל מיני אגרות, אבל אנחנו מסירים את החסמים האלה וכיום החברות מייבאות בצורה מסיבית למדינה. אנחנו מפתחים את חוק משק הדלק על מנת להסדיר את כל הרישום, רישוי, רגולציה, בעלויות וכולי במשק הדלק, שזה לא מוסדר עד היום. מכניסים דלקן אוניברסלי על מנת להסיר חסמים כך שכל החברות וכל התחנות יוכלו להשתתף בכל מכרז ולהציע את המחיר הזול ביותר לתחנות.
בנושא הפיקוח על המחירים, אנחנו בודקים את הנושא של הפיקוח על המחירים. כידוע לכם, הפיצול גרם לזה שאנחנו הסרנו את רוב הפיקוח על המחירים גם בשער בתי הזיקוק. אנחנו בוחנים את התוצאות האלה. כרגע זה די גבולי כאשר לפעמים מעלים את המחירים ולפעמים התחרות גוברת. עבר זמן קצר מדיי מאז עשינו את זה וצריך לתת למשק להתארגן ולהסיר עוד כמה חסמים, ואז לפי הערכתנו זה יתרום לתחרות גם במקטע הזיקוק משום שבמקטע השיווק יש כבר תחרות כאשר הכנסנו את השירות העצמי ואנחנו רואים תחרות שלא הייתה אף פעם במדינה גם בנושא השיווק. אנחנו מקווים שזה יגיע גם למקטע הזיקוק. המצב הוא די סטבילי מבחינת המחירים.
שלי יחימוביץ:
התחרות לא הובילה להוזלת מחירים.
עמי צדוק:
היא הביאה לייקור. היא הביאה להקטנת התחרות במשק.
אהוד יחיאלי:
היא לא הביאה להקטנת התחרות במשק. יש תחרות במשק, יש יבוא מסיבי. אני אומר שיש כמה חסמים שאנחנו רוצים להסיר אותם וברגע שנסיר אותם, להערכתנו התחרות תגרום להוזלת המחירים.
שלי יחימוביץ:
כרגע המחירים עלו או ירדו?
אהוד יחיאלי:
כרגע המחירים הם די סטביליים. קודם כל, המחיר לצרכן של הבנזין מפוקח, כך שזה לא משנה אם המחיר בשער בית הזיקוק עלה או ירד כי הצרכן לא משלם את זה. יש תחרות בין חברות הדלק בבתי הזיקוק על המרווח הזה וזה מה שרצינו שיהיה, מלחמה על המרווח.
אנחנו מטפלים בנושא של תשתיות. יש לנו מצוקת אחסון, מצוקת הזרמות ואנחנו חושבים לשחרר את כל החסמים האלה ומקווים שבקרוב זה ישתחרר.
אנחנו מקדמים גם את התחרות במשק הגפ"ם. יושבים עכשיו על החוק לקידום התחרות ואנחנו מנסים להשיג תשתיות אבל יש בעיה של תשתיות אחסון של גפ"ם במדינה.
השר בנימין בן-אליעזר:
זה מה שקורה עכשיו בוועדת הכלכלה. גם האחסון וגם המחיר. דרך אגב, רק לסבר לכם את האוזן, בחודשיים האחרונים מחיר הגז הביתי עלה ב-20 אחוזים. רק שתקבלו מושג למה אנחנו עכשיו הולכים על הרפורמה ולמה אני הולך כנראה להוביל לפיקוח גם במחירי הגז. אני לא יודע אם לזה התכוונת בשאלתך, אבל ההפרטה של בז"ן בניגוד לכל מה שאמרתי – והגעתי לעימותים הכי קשים גם עם האוצר וגם עם שר האוצר דאז כאשר כל נבואותיי התממשו כמעט עד הסוף. ממונופול זה הפך להיות דורפול, הדורפול הזה העלה את המחירים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה מדבר על הפיצול.
השר בנימין בן-אליעזר:
אני מדבר על הפיצול. אמרתי שמחירי הדלק יעלו ומחירי הדלק עלו. אמרתי שמחירי הגפ"ם יעלו ואכן מחירי הגפ"ם עלו. אמרתי שמחירי התזקיקים יעלו, ואכן מחירי התזקיקים עלו. כל מה שאמרתי, קרה. אני רוצה לומר לכם שהיחידי שהיה צריך להרוויח מזה זה הצרכן, אבל היחידי שהפסיד מזה, זה הצרכן. אני מקווה שזה נרשם בפרוטוקול.
שלי יחימוביץ:
אתה מכניס עכשיו פיקוח על הגפ"ם. זה לא עומד בסתירה להסכמים?
השר בנימין בן-אליעזר:
פתחנו את המשק חופשי לתחרות, אז כתוצאה מהתחרות הייתה עלייה של 20 אחוזים.
שלי יחימוביץ:
יש לך אפשרות להחזיר את הפיקוח?
השר בנימין בן-אליעזר:
בוודאי שיש לי.
שלי יחימוביץ:
אתה הולך לעשות את זה?
השר בנימין בן-אליעזר:
אולי כן. כנראה. אם זה לא ייבלם, אני הולך לעשות את זה. אני מדבר על הפיקוח על הצרכן ולא על בז"ן. אני לא אתפלא אם בין שתי החברות הגדולות האלה יהיו גם הסכמים כדי להוריד את המחיר הזמני וכך לחסל את הייצור של ה-30 אחוזים ואחר כך להעלות את זה בעוד כמה עשרות אחוזים.
שלי יחימוביץ:
לצרכן, זה אומר גם למפעלים?
השר בנימין בן-אליעזר:
בוודאי. גם התעשייה בוכה. שרגא ברוש טוען שכבר הגיעו להעלאה של כמעט 30 אחוזים. זאת התוצאה של ההפרטה של בז"ן ואני מאחל להם רק הצלחה.
שלי יחימוביץ:
העוזר שלי מבקש לדעת אם המסקנה של הדברים שלך היא שהפרטה זה לא טוב.
השר בנימין בן-אליעזר:
אם הוא מוטרד, אני יכול לומר לו דבר אחד. אם יודעים איך לנווט הפרטה וכאשר השליטה תהיה תמיד בידי המדינה ובכל אופן תפריט כדי להגביר את כושר הייצור, הדבר הוא טוב. אבל ההפרטה צריכה להיות מתוכננת ולא לזרוק את העסק הזה בלי אפשרות שלממשלה תהיה אחיזה. אם מדובר נניח בחברת החשמל, למשל, אני אינני מתכוון לוותר על השליטה של המדינה על חברת החשמל בחקיקה, לא בהחלטה, של פחות מ-51 אחוזים. אני הולך לעשות רפורמה, אני הולך על התייעלות ואני הולך גם להפרטה של עד 49 אחוזים על ציר הזמן. עושים את זה במהלך כאשר כל הזמן יש לך אפשרות ללכת ולעשות בדיקה לרוחב האם זה מתקדם בהתאם או לא מתקדם בהתאם, האם זה משתלם או לא משתלם, וכך מתקדמים לעבר היעד הסופי. אגב, מישהו שאל כאן לעניין החוב. החברה הזאת היא עם חוב של 47 מיליארד שקלים והסיכוי היחידי להיפטר מהחוב הזה זה על ידי זה שמזמינים הון פרטי לתוך החברה.
שלי יחימוביץ:
זה אומר שבפיצול שבהפרטה של בז"ן לא הוכנסו מנגנונים כאלה בתהליך ההפרטה?
השר בנימין בן-אליעזר:
לא. עשינו מה שעשינו, החברה הזו יצאה לדרך, בעצם שתי חברות למרות שגם לזה התנגדתי כי רציתי שאם כבר תהיה הפרטה, שילכו על הפרטה של שתי החברות האלו ביחד, אבל זה לא משנה, זה כבר מאוחר.
אהוד יחיאלי:
אנחנו מיישמים החלטת ממשלה לצמצום זיהום אוויר מכלי רכב ובדגש על חסכון בדלק וצמצום התלות בדלק הפוסילי ככל שניתן על ידי הטמעה של דלקים אלטרנטיביים. נכנסנו לוועדת מיסוי ירוק ואנחנו מקדמים שם הפחתות מיסוי על הדלקים האלטרנטיביים, וזה הדבר היחידי שידחף אותם. כל זאת על מנת להביא לשני דברים: לצמצום זיהום האוויר שהוא די קריטי בערים הגדולות, ולצמצום התלות שלנו בדלק הפוסילי. ככל שנקטין את התלות בדלק, זה צעד גדול.
השר בנימין בן-אליעזר:
אני מבקש שאתם תעברו בזמנכם על הגברת האכיפה על איכות הדלקים. תעברו על הרחבת היצע מקורות אנרגיה וצמצום ביקושי אנרגיה במשק כאשר כאן אנחנו עושים דברים גדולים שכדאי לקרוא אותם ולראות מה כתוב לגביהם. נושא של רעידות אדמה, אם אתם יודעים או לא יודעים, אני גם אחראי על נושא רעידות האדמה ואני יושב-ראש הוועדה כבר כמה שנים טובות. עשינו אפילו תרגיל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בחודש האחרון היו שתי רעידות אדמה.
עמי צדוק:
היו שבע רעידות אדמה.
השר בנימין בן-אליעזר:
יעל שיושבת כאן מלווה אותי ואני מלווה אותה משנת 2000 ועד עכשיו, כאשר אז התחלנו בהקמת המערכת לטיפול בנושא רעידות אדמה. הצלחנו לעשות מיפוי ארצי, הצלחנו להוציא ספר שיכסה את כל תפקידי כל משרדי הממשלה ורשויות אחרות.
לפני שלושה חודשים עשינו תרגיל על מודל בו הבאנו את כל משרדי הממשלה ובתרגיל הזה נכח ראש הממשלה ואני חושב שהתרגיל זכה לשבחים רבים, לפחות לפי הדרך בה משרדי הממשלה הציגו אותו. עדיין הבעיה המרכזית שחסרה היא תקציב כדי להביא לכך שיהיה מה שנקרא חיזוק יסודות של מוסדות, ואנחנו מדברים רק על מוסדות ציבור. מדובר כאן בתקציב הכרחי של 10 מיליארד שקלים פרוס ל-10 שנים. ועדת המנכ"לים שירדה מ-10 והגיע ל-5 ואני מניח שביום ראשון הבא אני אוכל להניח את ההצעה הזאת על שולחן הממשלה ולא תהיה ברירה לממשלה אלא רק לאשר את ההצעה הזאת שלי משום שבחודש הזה, בשבועיים האחרונים, כבר היו ארבע רעידות אדמה. אחת הייתה באזור בית לחם, אחת הייתה באזור ים המלח ובאזור ירושלים. כלומר, הדבר הולך ומתחיל להיות יותר ויותר מטריד. אני חושב שעשינו המון בכל משרדי הממשלה כדי לטפל מה יקרה בזמן האירוע ואחרי האירוע עצמו. מה שצריך לפני כן זה תקציב שדיברתי עליו שהוא פרוס על פני 20 שנים. לא אני עושה את זה. כלומר, כל שנה יצטרך משרד הבינוי והשיכון לקבל 250 מיליון שקלים רק כדי לחזק את המבנים ואני מדבר רק על מבני ציבור. אם חס וחלילה יקרה איזשהו אסון, הצפי שלנו הוא מאוד מאוד קשה ולא הייתי רוצה לדבר עליו כאן. אם אנחנו נעבור את הסף של 5 ו-6, זה מתחיל להיות עסק שלא הייתי מציע למדינה הזו לעמוד אחר כך, להסתכל בראי ולומר ידענו ולא עשינו כלום. אני אומר לכם שהמצב הוא מאוד מאוד חמור. כאשר דיברתי על זה בזמנו, ביבי נתניהו זרק אותי מכל המדרגות.
ראובן ריבלין:
רעידת אדמה יכולה לקרות בשעה 10:00 בבוקר.
סופה לנדבר:
גם בלילה, כאשר האנשים לא במוסדות אלא בבתים הפרטיים שלהם.
השר בנימין בן-אליעזר:
לא צריך להיכנס לפאניקה. כדי לא להיכנס לפאניקה מיותרת אני מקווה שאתם ודאי יודעים שמשנת 1975 קיים תקן בנייה אחר. כלומר, תקני הבנייה משנת 1975 עמידים גם בפני רעידות אדמה. הבעיה שלי כרגע היא מה קורה עם אותם מוסדות שניבנו עד שנת 1975 ובעיקר מוסדות ציבור ולכן על זה הולכים בתוכנית רב-שנתית של 20 שנים ואני מקווה שביום ראשון הקרוב הממשלה הזאת תאשר אותה או שתעמוד מול הציבור ותסביר למה לא.
אורי שני:
לגבי הפרוייקטים העיקריים בתחום המים. אנחנו היום במצב בו ההיצע הטבעי של המים יורד, גם כתוצאה משינויים אקלימיים שכולם מדברים עליהם וגם כתוצאה מבעיות של זיהום, גם של מי תהום, כתוצאה מאוכלוסייה צפופה וקצת הזנחה שלנו במשך הרבה שנים, וגם כתוצאה מבעיות של זיהום אוויר שמשפיעות על היכולת של העננים להוריד גשם והזיהום הזה, בחלקו הוא שלנו וחלקו אנחנו מייבאים מאירופה. באופן כללי אנחנו מקבלים פחות גשם ולכן פחות מילוי באקוויפרים ובכינרת. יחד עם זאת הביקוש למים עולה והוא עולה גם כתוצאה מגידול באוכלוסייה וגם כתוצאה מעלייה ברמת החיים. שני הדברים האלה גורמים לכך שצריך יותר מים.
בשלוש השנים האחרונות הפסדנו, כתוצאה מנזקים של שנות בצורת, יותר מחצי מיליארד מטר מעוקב מים. בשנה האחרונה הנבנו 250 מיליון מטר מעוקב וזה בערך מה שנשאר לנו. אנחנו פחות או יותר עם 210-220 מיליון מטרים מעוקבים בעודף וזה אומר שבסתיו, אם השנה תהיה ממוצעת, אנחנו נצטרך להחליט אם מייבשים גינות או חוצים קווים אדומים. יחד עם זאת, הממשלה החליטה ביולי האחרון על גידול במערכת ההתפלה לחצי מיליארד קוב לשנה.
ראובן ריבלין:
אגירת מים זה דבר לא כלכלי?
אורי שני:
אנחנו אוגרים מים כל הזמן.
ראובן ריבלין:
כמה מים שיורידם מהשמים הולכים לאיבוד?
אורי שני:
אנחנו אוגרים את כל מה שכלכלי. תזכרו שחלק מהבעיה של אגירה במאגרים פתוחים היא שהמים בארץ זמינים במרכז ובצפון, ושם הקרקע יותר יקרה, וגם מעבר לעוצמה מסוימת של גשם, לא נכון לאגור כי הסכרים האלה כל כך יקרים וגם חלק מהשטיפה אנחנו רוצים כי זה מה ששוטף לנו את הארץ ומנקה אותה.
ראובן ריבלין:
המאגרים בנגב הם לא כלכליים?
אורי שני:
המאגרים שיש בחבל אשכול הם מאגרים של ביוב, בעיקר של קולחין, וזה כדי לאזן בין אספקה לבין צריכה.
יהיו שלושה מפעלי התפלה גדולים חדשים כאשר אחד כבר בהכנה בחדר ועוד אחד יהיה באזור השפדן ליד קיבוץ סורק ועוד אחד באשדוד.
השר בנימין בן-אליעזר:
עד 2011 הכל נגמר.
אורי שני:
חדרה תהיה מוכנה ב-2009-2010, אשדוד בשנת 2011-2012 וגם סורק באותו זמן, אבל עד אז אנחנו נשתדל לא להגביל מפעלים קיימים.
ניסן סלומינסקי:
באיזה כמות מים מדובר במפעלים האלה?
אורי שני:
היום יש 130 ואנחנו נגיע ל-505.
השר בנימין בן-אליעזר:
כל צריכת המים הביתית במדינת ישראל היא 735 מיליון קוב מים ואנחנו הולכים להתפיל סדר גודל של 505 מיליון קוב מים לשנה. כלומר, כמעט 80 אחוזים מהצריכה הביתית.
ניסן סלומינסקי:
עלות המים תעלה כתוצאה מזה?
אורי שני:
המים בוודאות יתייקרו.
ראובן ריבלין:
כבר היום שותים מים יקרים.
אורי שני:
יש מפעל מאוד גדול שעומד לפניכם והוא אספקת מים ירושלים. לפי ההערכות שלנו המים בירושלים, אם לא נעשה משהו, בין 2012 ל-2014 – ושוב, השאלה היא איך ההגדרה של ירושלים – במערכת הקיימת לא נוכל לספק מים. הפרוייקט הזה, להניח תשתית מים חדשה לירושלים, אמור לעלות כ-2.5 מיליארד שקלים. אנחנו מתכננים מאזור בית שמש-אשתאול עד לבית זית לעשות מנהרה שתביא את המים למטה. לפי ההערכה שלנו זה נכון גם כלכלית, גם כמובן נופית, וגם מבחינת האבטחה.
השר בנימין בן-אליעזר:
תאמר כמה מלים על מתקן הסינון.
אורי שני:
מתקן הסינון שנחנך השנה מסנן את כל מי המוביל הארצי.
השר בנימין בן-אליעזר:
עלה חצי מיליארד שקלים.
ראובן ריבלין:
ההשקעות בכל הדברים האלה תלויות בהכנסה? זה מתקציב המדינה ולא ממכירת המים?
השר בנימין בן-אליעזר:
גם וגם. מפעלי התפלה לא עולים לנו. כשאני נכנסתי למשרד התשתיות בפעם הראשונה, מצאתי את עצמי עם חוזה עם התורכים שחתם עליו אביגדור יצחקי שכל קוב מים עלה – כולל ההובלה שלו – 1.18 דולר. אנחנו מייצרים היום באשקלון ב-60 סנט, בפלמחים ב-58 סנט, בחדרה אני מניח שזה 56 סנט.
אורי שני:
אפילו פחות.
יעקב צמח:
בביוב אנחנו מדברים על סיוע לרשויות המקומיות.
השר בנימין בן-אליעזר:
זה הדבר הכי חשוב במשרד.
יעקב צמח:
כמו שהשר אומר, דרך מערכות הביוב ומערכות הקצה בעצם מאפשרים לפתח ישובים, להרחיב ישובים, לפתח מרכזי תעשייה, תעסוקה וכולי ולכן בהחלט הנושא הזה של פיקוח תשתיות ביוב הוא בראש מעייניו של השר.
אנחנו מדברים על סיוע לרשויות המקומיות באמצעות הלוואות תקציביות שניתנות לכלל הרשויות ומענקים למגזרים חלשים לפי החלטת הממשלה ותכף אני אפרט לגביהם. לגבי ההלוואות, בשנת 2008 אנחנו יוצאים למהלך משותף עם משרד האוצר כדי לבחון אפשרות למנף את ההלוואות התקציביות בהלוואות בנקאיות לידי מכרז בנקאי. אנחנו רוצים לנצל גם את היתרונות של השוק. לאחרונה היו תנודות יפות מאוד כלפי מטה בשערי הריבית וחשבנו שזה הרגע גם לבחון את העניין עבור הרשויות המקומיות. כמובן ההישג השני הוא למנף את התקציב. היות שהתקציב מוגבל ומדי שנה אנחנו נאבקים לפעמים נואשות על היקף התקציב, האפשרות הזאת לצאת למכרז בנקאי כזה תאפשר לנו למנף את הפעילות.
ראובן ריבלין:
אני רואה בהצעת התקציב 2008 שיש תקציב רק למינהל לתשתיות ביוב, 3 מיליון שקלים ואני לא רואה שום דבר שקשור בפיתוח.
יעקב צמח:
יש סעיף פיתוח. בכל אופן, יש לנו סיכום עם אגף התקציבים לגבי תוכניות רב-שנתיות ואנחנו נמצאים בעיצומו של יישום תוכנית סיוע למגזר הלא-יהודי. החל משנת 2003 ועד היום אנחנו נמצאים בסדר גודל של 900 מיליון שקלים השקעות במגזר הלא יהודי.
השר בנימין בן-אליעזר:
חצי מזה זה מענק.
יעקב צמח:
50 אחוזים הם במענק.
השר בנימין בן-אליעזר:
רק לפני שלושה שבועות אישרנו 75 מיליון שקלים לביוב לבדואים בדרום.
יעקב צמח:
במקביל הבאנו להחלטת ממשלה לסיוע למגזר הבדואי בדרום. אפשר לומר שכל שבע הרשויות הבדואיות בדרום מרושתות ומחוברות למכוני טיהור. אנחנו גם עובדים מול הרשות החדשה והתוכנית החדשה שאנחנו מדברים עליה לשלוש שנים, 75 מיליון שקלים, אמורה לעסוק גם בהרחבה של מכון רהט בעקבות ההרחבה של הישוב וגם השלמות בישובים האחרים.
במסגרת תוכנית חיזוק הצפון ביישובי עוטף עזה, יש החלטה לסייע לרשויות במענקים. אנחנו מדברים על 40 אחוזים מענקים. גם כאן מדובר בתוכניות מאוד חשובות שמסירות חסמים בפיתוח.
שלי יחימוביץ:
אלה מענקים למוסדות מחקר?
יעקב צמח:
לא.
בעיקרון אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו מבחינת טיהור השפכים נמצאים במקום טוב בעולם. מבחינת הקמת מכוני טיהור אנחנו מסיימים את הפזה הראשונה של הקמת המכונים והפזה הבאה שתהיה בשנת 2008 ואילך היא בעצם שדרוג והרחבה של מכוני טיהור.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רואה שיש קיצוץ דרמטי של יותר מ-50 אחוזים בתקציב משרדך.
עמי צדוק:
זה עובר לרשות המים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שלושה מיליארד?
קריאה:
שלושה מיליון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
היה תקציב לשנת 2007 – 197 מיליון ועכשיו זה 87 מיליון. זה קיצוץ דרמטי של יותר מ-60 אחוזים.
קריאה:
נציבות המים עברה לרשות המים וזה מה שאתה רואה כאן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הדלתא הזאת של 80 מיליון שקלים עברה?
קריאה:
היו גם קיצוצים בשנה שעברה, אבל עיקר הסכום עבר.
חיים אורון:
אנחנו הצבענו על זה בוועדת הכספים הקודמת, על הקמת רשות המים.
השר בנימין בן-אליעזר:
אגב, במהלך השנים הבאות כל תשתיות המים שנמצאות במשרדי הממשלה, כולן הולכות לעבור תחת הכיפה של רשות המים והוא הולך לאגם בתוכו את כל מה שיש במשרד הפנים ומה שיש במשרדים אחרים.
ראובן ריבלין:
הצעת התקציב לא מתייחסת לפיתוח. מדובר ב-86 מיליון שקלים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה המטה.
ראובן ריבלין:
איפה תקציב הפעולות? כל תשתיות ישראל, פרט לתשתיות הייעודיות בכל משרה ומשרד. איפה זה נמצא בתקציב?
השר בנימין בן-אליעזר:
זה בנתיבי גז.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
התשובה ברורה. זה נמצא בחברת חשמל, במקורות, ברשות הגז, ברשות הביוב וכך הלאה.
ראובן ריבלין:
פה זה רק רגולציה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נכון.
ראובן ריבלין:
נושא רעידות האדמה הוא דבר שמתחיל להיות יותר ויותר מדאיג מבחינת הציבור. אתה אומר שביום למחרת הרי יתחילו לברר ולשאול מה עשינו, מה ידענו, מה לא הכנו ואנחנו לא יכולים לדבר בכל בית ובית בו נמצאות משפחות מישראל ושהבתים לא ניבנו לפי התקן שיכול לעמוד ברעידת אדמה של למעלה מ-6 בסולם אבל לגבי מוסדות הציבור, בתי הספר, זה דבר שהממשלה חייבת לטפל בו. אני יודע שמבקר המדינה דיבר על כך בתחילת שנות ה-2000 או בסוף שנות ה-90. הדברים האלה הם דברים שאנחנו מחויבים לתת את דעתנו. אלה דברים שאנחנו מחויבים לתת את התשובה ומיד ואני לא מבין מדוע אנחנו לא פועלים גם כממשלה וגם ככנסת, כל ממשלות ישראל. כל אחד אומר שהוא ידאג לרעידת האדמה מיד כשהוא יתפנה, אבל עוברת שנה ועוברת עוד שנה ועוד שנה, ולא נעשה דבר. האמת היא שאפילו שאנחנו שרים ותיקים, אנחנו לא יכולים לחזות מתי תהיה הרעידה ואחרי המבול לא הומצא בליכוד אלא את זה אמר עוד מי שאמר.
אני שואל אותך לא כשר התשתיות אלא כאחד המנהיגים בישראל. הרי יום אחד חלילה יכול לקרות דבר, אנחנו יודעים את כל הסכנות, אז פעמים אומרים שהתוצאה והצפייה היא כזאת שכדאי לקחת את הסיכון אבל פה לא צריך לקחת סיכון מחושב לגבי בתי ספר שלא עומדים בתקן. זה דבר שצריך לעשות.
השר בנימין בן-אליעזר:
התשובה היא חד משמעית. בשנים האחרונות יותר מניסיון אחד – ואם אתה קצת מכיר אותי, אתה יודע איך אני מוביל נושאים – נעשה. אני מקווה שמה שקרה בחודש האחרון, אולי זה משמים, שארבעת רעידות האדמה יביאו לכך שהממשלה תצטרך לרעוד אם היא לא תאשר את התקציב ביום ראשון הקרוב. אני מתחייב אחרי הדבר הזה לעדכן מיד את ועדת הכספים.
ראובן ריבלין:
לפחות את מוסדות הציבור או לפחות את בתי הספר.
השר בנימין בן-אליעזר:
אני מבקש סליחה, אני חייב ללכת לוועדת הכלכלה. המנכ"ל נשאר כאן.
אבישי ברוורמן:
בשנת 1993 התבקשתי על ידי סגן נשיא הבנק העולמי ויצחק רבין להוביל את נושא המים לפני אוסלו. הדוח שהגשנו היה מאוד מאוד ברור, שהמשבר ממערב לירדן, כאשר סך הכל יש לנו 2 מיליארד קוב והביקוש ב-2040 יהיה 4 מיליארד קוב, החוסר הזה דורש התחלת התפלה ב-2000. לכן אני קודם כל מקדם בברכה את מה שקורה כרגע במשרד התשתיות שמתחילים להזיז גם באמצעות פרוייקטים חיצונים וגם פנימיים, גם את נושא ההתפלה.
לגבי טיהור השפכים. כל טיהור השפכים, טיהור הקולחין, זה מאגר אדיר שיכול לשמש גם לחקלאות בנגב. אני רואה פה את ידידי הצעיר אורי שני. כאשר הגעתי לדרום, הוא היה עוד למטה ועכשיו הוא המנהל, וצמח הוותיק, יש לך צוות נפלא. אני חושב שמדינת ישראל צריכה להקצות על פני השנים הבאות הרבה יותר משאבים מפני שהנושאים האלה לא רק שהם יצילו אותנו מבפנים אלא הם גם יביאו לנו תשואה מבחוץ. יישר כוח.
אורית נוקד:
לגבי המכון לחקר הימים והאגמים. מה קורה אתו?
השר בנימין בן-אליעזר:
המכון לחקר הימים והאגמים, שלושת המכונים הם תחת קורת גג אחת ומי שיעבוד בראשם הוא בני בגין שעכשיו הוא הממונה.
ראובן ריבלין:
ועדת הכספים היא הוועדה היחידה שדאגה להם.
השר בנימין בן-אליעזר:
אנחנו מעבירים את המכון למשרד החקלאות.
אורית נוקד:
עם התקציבים?
השר בנימין בן-אליעזר:
עם התקציבים שהיו לי ב-2007 ועם התקציבים שיהיו להם ב-2008.
אורית נוקד:
נציג האוצר יכול לתת לי תשובה לגבי התקציבים של המכון לחקר החקלאות הימית באילת?
קריאה:
הבסיס עובר.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו מטפלים בביוב בישראל, אבל הביוב באיו"ש חודר לאקוויפר של מרכז הארץ ומזהם. אני יודע שמהכפרים הערביים שנמצאים ביהודה ושומרון, בחלק המזרחי של מדינת ישראל, שם אין לנו שליטה ומשם חודר זיהום אדיר לאקוויפר. איך אנחנו יכולים לטפל בזה?
שאלה שנייה לגבי הקרינה של המתח הגבוה של חברת חשמל. אני יודע שיש שכונות שלמות שנמצאות ליד מתח גבוה ויש קרינה גבוהה מאוד של המתח הגבוה. שמעתי לאחרונה, פנו אלי תושבים, שגם קווים שחברת החשמל עשתה בשכונות של רבי קומות, קווים שנכנסים מתחת לבתים והם לא מבודדים מספיק וגורמים לקרינה פי כמה יותר בתוך הבתים, לפחות בדירות שנמצאות בקומה הראשונה.
יעקב צמח:
לגבי הביוב וזיהום. מה שזורם בתחומי ישראל, מה שבסופו של דבר מגיע, נתפס במתקנים בתוך ישראל וכל הכספים, גם ההון בהשקעה וגם ההוצאות השוטפות, מקוזזות מהכספים שמועברים מאוצר המדינה לפלשתינאים.
ניסן סלומינסקי:
לא הבנתי.
יעקב צמח:
לפי ההסכמים עם הפלשתינאים הם מטפלים בביוב של עצמם. מאחר שהם לא עושים את זה ומה שהמדינות התורמות עושות מעט ומאוחר מדיי, בחלקן גוררות רגליים מסיבות כאלה ואחרות, אנחנו מטפלים במה שמגיע לתחומי ישראל. מה שמגיע לתחומי ישראל, מוקם מתקן בשוקת עבור ביוב חברון, ביוב ג'נין מטופל בגלבוע.
ראובן ריבלין:
האם לגבי ביוב חברון זה משולם על ידי הרשות הפלשתינאית?
יעקב צמח:
הכל. עד השקל האחרון.
ניסן סלומינסקי:
אני מדבר על המים שחודרים לאקוויפר נניח מכמה כפרים.
יחזקאל קוגלר:
נכון להיום יש עבודה של ה-AED של טיפול במתקנים ברשות ואנחנו עובדים ביחד.
לגבי הקרינה. קודם כל, צריך להבין שבהרבה מקומות מסתבר שקודם הוקמו קווי חשמל במקומות לא מאוכלסים אבל עם הזמן האוכלוסייה הלכה והתקרבה לקווים.
ניסן סלומינסקי:
עם היתרים של המדינה.
יחזקאל קוגלר:
בכל זאת אנחנו לא מתעלמים מזה. יש תקציב שעומד לרשותה של חברת החשמל, הכל צריך להיות מוכר כמובן בתעריף לחברת החשמל, לטיפול בתופעות הללו אבל כנראה שהוא לא מספיק. לאחרונה בדיונים שקיימנו יחד עם רשות החשמל כנראה שיינתן אישור נוסף לתקציב נוסף למקומות הכי בעייתיים. להטמין קו, אגב, זאת עלות מאוד יקרה, פי 10 מהעתקה של קו. מיפינו את המקומות הכי בעייתיים שבמסגרת של אותו תקציב נוכל לטפל בהם. סוגיה אחרת זה מה שנקרא הקרינה המייננת. יש באמת חוק שעבר בנושא ויש תקנות שיוצאות במשך השנה הזאת מהמשרד להגנת הסביבה שיקבעו בדיוק איזה רמות מותר שיהיו בקרבת מקומות מאוכלסים לפי קטיגוריות שונות – תעשייה, מגורים וכולי.
ניסן סלומינסקי:
האחריות היא על חברת חשמל לטפל בזה.
יחזקאל קוגלר:
בעיקרון, כן.
אורן הרמבם:
בנושא המים. יש החלטת ממשלה לקצץ למעלה מ-400 מיליון שקלים משנת 2007-2008 בתקציב התמיכות. המשמעות של הקיצוץ הגדול הזה כבר תורגמה על ידי רשות המים בהצעה להעלות תעריפים למגזרים השונים כמו מגזר ביתי, מגזר תעשייתי והמגזר המסחרי. למגזר התעשייתי מדובר בהעלאת תעריפים של כ-20 אחוזים שזה חצי שקל לקוב וזה מצטרף לעלייה של כ-60 אחוזים מאז תחילת 2002. רק כדי לסבר את האוזן, מדובר בסביבות 50-60 מיליון שקלים בשנה לתעשיינים. חשוב להביא את הסוגיה הזאת למודעות של חברי הכנסת. כמובן שאנחנו מתנגדים לקיצוץ כל כך משמעותי בתקציב המים. דרך אגב, זה ישפיע לא רק על התעשייה אלא גם על המגזר הביתי ולא שמעתי איזה שהם קולות זעקה מהכיוון של הארגונים שאמורים לייצג את הצרכנים הביתיים. המשמעות של הקיצוץ הזה תהיה פגיעה מאוד קשה במגזר התעשייתי.
יחזקאל קוגלר:
יש הליך שימוע בנושא הזה.
אורי שני:
רשות המים קיבלה בירושה מערכת של מחירים שנולדו בכל מיני צורות. אנחנו במהות עובדים עכשיו על מודל עם האקדמיה ועם כל מי שמומחה ברגולציה בארץ כדי לקבוע תעריפים לכל המגזרים ולכל האזורים. יש פה שאלות מאוד מאוד כבדות. כרגע את העלייה שנכפתה עלינו כתוצאה מהדבר הזה, אנחנו פחות או יותר היה לנו פלט. זאת אומרת, כל אחד קיבל פחות או יותר את אותו יחס לא באחוזים.
אורן הרמבם:
צריך לטפל בשורש הבעיה ושורש הבעיה היא ההחלטה לקצץ.
אורי שני:
אני מסכים, אבל זה דבר שכדי לעשות אותו נכון, סבתא שלי הייתה אומרת שההולך לאיטו מגיע בעתו. צריך לעשות את זה כמו שצריך ונכון, ואת זה אנחנו עושים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30