פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ג בכסלו התשס"ח (3 בדצמבר 2007), שעה 12:30
סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון), התשס"ח-2007
פרק י"ג, ביטוח לאומי, סעיף 76(2)
מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008)
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
אביגדור יצחקי
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
רביב סובל, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
משה ברסימנטוב, רפרנט רווחה, משרד האוצר
ראובן שטיינר, כלכלן, משרד האוצר
יגאל ברזני, המוסד לביטוח לאומי
אילן לוי, מנהל תחום ארגון ומינהל, המוסד לביטוח לאומי
יורם פרדינרו, סמנכ"ל רכז ובקרה, קופת חולים לאומית
נוער בר-ניר, ראש חטיבת הכספים, כללית שירותי בריאות
רוני שכטר, מטה מאבק הנכים בישראל
יצחק זיידס, סגן מנהל המרכז הרפואי שיבא
ציון אוליאל, מנכ"ל לענייני כלכלה וכספים, מרכז רפואי שיבא
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
ייעוץ משפטי:
ג'ודי וסרמן
שמרית שקד
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון), התשס"ח-2007
פרק י"ג, ביטוח לאומי, סעיף 76(2)
מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008)
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.
משה ברסימנטוב:
סעיף 76(2) נועד לקבוע את הוצאות המוסד לביטוח לאומי בגין גביית דמי בריאות שכיום לפי החוק הן יכולות לעמוד על עד אחוז מהיקף הגבייה הכולל, לקבוע אותן למחצית האחוז לכל היותר. מדובר על 60 מיליון שקלים לכל היותר לעומת 120 מיליון שקלים, הסכום המרבי היום במונחי תקציב 2007. בכל מקרה, אנחנו לא קובעים סכום נומינלי אלא אנחנו קובעים שיעור מהגבייה ומגבילים את השיעור מאחוז אחד לחצי אחוז. אין מעבר למה שאמרתי.
יגאל ברזני:
ביטוח לאומי לקח על עצמו את הגבייה של דמי ביטוח בריאות בשנת 1995. באותה שנה שביטוח לאומי לקח זאת על עצמו, עבודה של בערך 1,200 עובדים של מחלקות הגבייה של כל קופות החולים, באותה שנה הביטוח הלאומי הגדיל במיליארד או בשני מיליארד את הגבייה מדמי הביטוח. כאשר עשו את החשבון של כל העלויות הגיעו לאחוז אחד של עלויות כאשר כבר עצם ההעברה לביטוח הלאומי הוסיפה לקופת המדינה בין מיליארד לשני מיליארד שקלים. כיום אנחנו גובים 13 מיליארד, בשנת 2008 אנחנו מתכננים לגבות 14 מיליארד. יש לנו כאן חישובים של המוסד לביטוח לאומי, של אגף התקציבים שלנו, שבשנת 2006 העלות האמיתית הייתה אחוז אחד. זאת אומרת, מבקשים מאתנו לגבות 14 מיליארד כמערכת של ביטוח לאומי שלא אמור לגבות את דמי ביטוח הבריאות , עושים את החשבון כמה זה עולה, ומתברר שזה עולה אחוז אחד והחשבון של 1995 נכון גם לשנת 2006, אחרי 11 שנים. עכשיו פתאום באים ואומרים שנעשה את העבודה אבל שנממן גם את העלויות. זאת אומרת, אומרים לנו שנשלם חצי אחוז, בשנת 2008 אנחנו אמורים לקבל 140 מיליון, אבל אומרים לנו שאת העלויות נממן מדמי הביטוח הלאומי שאנחנו מקבלים.
משה ברסימנטוב:
לא את זה אמרנו. אנחנו חושבים שהגבייה של דמי ביטוח בריאות היא אגב גבייה של דמי ביטוח לאומי וזה לא דורש מערכת נפרדת בהיקפים כאלה ובצורה גבוהה כל כך. בסך הכל החיוב הוא חיוב כולל וכמעט תמיד נעשה באמצעות המעסיקים. לא נדרשת כאן מערכת נפרדת, בטח לא מערכות אכיפה ובקרה מתוחכמות בצורה כל כך גבוהה. המוסד גובה ממילא ולכן יש לו יתרון בגבייה ולכן המשימה הוטלה עליו. אם הם גובים 12-13 מיליארד, זה 120-130 מיליון. אם הם גובים 14 מיליארד – וזאת התחזית ל-2008 – זה 140 מיליון, חצי מזה אומר 60 עד 70 מיליון, תלוי בהיקף הגבייה. צריך לציין שהתקציב המינהלי הכולל של המוסד לביטוח לאומי הוא למעלה ממיליארד שקלים ואפילו למעלה ממיליארד ו-100 מיליון שקלים. אני לא רואה את ההצדקה. זה לא דורש מנגנון נפרד, זה לא דורש פקידים ייעודיים בהיקפים נרחבים, אלא זאת עבודה שנעשית אגב הגבייה הרגילה.
יגאל ברזני:
רוב הגבייה של דמי ביטוח בריאות היא ממינימליסטים. אנשים שלא עובדים בכלל, לא מהשכירים אלה מינימליסטיים. 10 אחוזים מהגבייה של הביטוח הלאומי היא ממינימליסטים. זאת אומרת, אם אנחנו גובים מכל אלה שלא עובדים ומהעצמאים 3.5 מיליארד, 10 אחוזים זה מאלה שלא עובדים בכלל ו-85 או 90 אחוזים מהכסף נגבה עבור ביטוח בריאות. לדוגמה, סטודנטים, יש לנו היום 60 או 70 או 80 אלף סטודנטים.
משה ברסימנטוב:
הם גם מינימליסטים בביטוח הלאומי.
יגאל ברזני:
בעבר, בגלל שהביטוח הלאומי היה בערך 14 או 15 שקלים, האוניברסיטאות הסכימו לגבות את התשלום. ברגע שזה הפך להיות 100 שקלים וזה הפך להיות 1,200 שקלים, האוניברסיטאות אומרות שהן לא מוכנות לגבות את זה עבור המוסד לביטוח לאומי וכל הגבייה עברה לביטוח לאומי. אני מזמין כל אחד מכם לבוא לביטוח לאומי ולראות ש-90 אחוזים מקבלת הקהל ו-90 אחוזים מההתעסקות היא דווקא במינימליסטים האלה כאשר אנחנו בעצם גובים כמעט את כל הכסף עבור קופות החולים.
משה ברסימנטוב:
המינימליסטים בביטוח הלאומי, הם לא מינימליסטים רק בביטוח בריאות.
יגאל ברזני:
כן, אבל יש הבדל.
משה ברסימנטוב:
זאת אותה קבוצה.
יגאל ברזני:
יש הבדל. אם אני גובה 100 שקלים, ללא קופת חולים הייתי גובה 14 שקלים והחיוב השנתי היה 140 שקלים. במצב כזה כל מערכת הגבייה בפרופורציות הייתה עובדת על 140 שקלים, אבל היום אני צריך לגבות 1,200 שקלים בשנה כאשר יותר מ-1,000 שקלים זה רק ביטוח בריאות. זאת אומרת, כל העבודה שלנו כמעט וכל קבלת הקהל היא לשם ביטוח בריאות. יכול להיות שאפילו בפרופורציות הנכונות זה עולה הרבה יותר.
אני רוצה להסביר עוד משהו. יש לנו היום כ-550 אלף מבוטחים שמקבלים פנקסים וגובים מהם מדי חודש. 300 אלף מהם הם עצמאים ועוד 250-300 אלף הם המינימליסטים האלה. זאת אומרת, חצי מהכרטסת של הביטוח הלאומי היא כרטסת שעובדת רק בשביל קופות החולים. לבוא לומר שאנחנו בלאו הכי גובים, זה פשוט לא נכון.
ראובן ריבלין:
צריך מקור הכנסה נוסף לאוצר.
משה ברסימנטוב:
המחוקק קבע שהמוסד לביטוח לאומי יגבה את דמי ביטוח הבריאות בדרך שבה הוא גובה את דמי הביטוח הלאומי כאילו היו דמי ביטוח לאומי. אלה הוראות החוק וזאת לא משימה נפרדת ולא משהו חדש.
ניסן סלומינסקי:
זה מקובל על שר הרווחה?
משה ברסימנטוב:
בוודאי. הנוסח תואם עם שר הרווחה בהצעת המחליטים, בהצעה הממשלתית. האמת היא שנפלא מעיני שהביטוח הלאומי טוען כך.
ניסן סלומינסקי:
אני לא מצליח להבין.
משה ברסימנטוב:
גם אני לא מצליח להבין.
ראובן ריבלין:
יכול להיות שהשר לא הבין.
משה ברסימנטוב:
השר הבין. ההחלטה תואמה אתו ושונתה אתו במהלך הדיונים בממשלה.
ראובן ריבלין:
הביטוח הלאומי גובה לפי חוק בריאות ממלכתי מכל אותם אנשים שהם לא מקבלים את משכורתם באופן ישיר.
משה ברסימנטוב:
הוא גובה מכולם.
ראובן ריבלין:
אבל שם גובים בשבילו המעבידים. הם קיבלו עד היום אחוז אחד מדמי הגבייה עבור מערכת הגבייה ועכשיו בא האוצר ואומר שהוא רוצה לתת חצי אחוז. מדובר ב-65 מיליון שקלים. השאלה האם הדבר הזה יכול לפגוע בביטוח הלאומי כי הממשלה אמרה שהיא צריכה 65 מיליון שקלים והיא לוקחת אותם מביטוח לאומי ובמקום אחוז, המוסד יקבל חצי אחוז.
אביגדור יצחקי:
המשחק הזה בין האוצר לבין הביטוח הלאומי הוא משחק של חתול ועכבר שאין לו הרבה משמעות. בסופו של דבר כל הדברים שניתנים, ניתנים על פי חוק. בצורה כזאת או אחרת לביטוח הלאומי, לא יהיה לו את המזומנים וצריך להשלים אותם.
ראובן ריבלין:
או שיעלו את דמי הביטוח.
אביגדור יצחקי:
אם הממשלה מחליטה שהיא רוצה לקצץ בקצבאות, תאמין לי שהיא תעשה זאת.
לעצם העניין. צריך להתייחס לעניין הזה גם במישור המהותי. האם אחוז אחד בגבייה כזאת זה דבר שהוא נכון. אני אומר לך שאחוז אחד הוא בהחלט נכון.
יגאל ברזני:
אלה העלויות שלנו.
אביגדור יצחקי:
בהגיון אחוז אחד הוא דבר נכון.
ראובן ריבלין:
אם כן, למה שנשנה את זה?
יגאל ברזני:
העלויות האמיתיות שלנו הן אחוז אחד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה אומר שאתם מתנגדים להצעה.
יגאל ברזני:
ודאי. אנחנו מתנגדים.
ג'ודי וסרמן:
זאת הצעת חוק ממשלתית, לכן שר הרווחה בעד. ברור שזה עבר החלטת ממשלה. אני רוצה להפנות את חברי הוועדה למשמעות החקיקתית, מה בעצם עושים כאן מעבר לזה שמפחיתים את הוצאות המוסד במחצית האחוז.
היום חוק ביטוח בריאות קובע שהוצאות המוסד ייקבעו בשיעורים – אני מצטטת את סעיף 15(ג) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי – לפי דרכי חישוב שקבע שר האוצר ושר הרווחה. ואמנם הותקנו תקנות ב-1995 על ידי שר האוצר ושר הרווחה אשר קבעו אחוז אחד.
ראובן ריבלין:
כתוב שלא יעלה על אחוז אחד.
ג'ודי וסרמן:
לא יעלה על אחוז אחד ואכן בפועל ההוצאות היו קרוב לאחוז אחד. עכשיו מגיעה הממשלה בחוק התקציבים.
אביגדור יצחקי:
זה 65 מיליון שכאילו הולכים לבריאות.
ג'ודי וסרמן:
אומר נציג האוצר שהם חושבים שהעלויות וכולי הן לא יותר ממחצית האחוז. אם באמת שר הרווחה חושב שצריך להתקין תקנות חדשות, יש דרך המלך בחוק ביטוח בריאות, שיתקין תקנות חדשות יחד עם שר האוצר ויקבע שיעור נמוך יותר מאחוז אחד. כרגע יש לנו בתקנות אחוז אחד, שלא יעלה על אחוז אחד, והדרך הנכונה היא ללכת בדרך אחרת.
ניסן סלומינסקי:
את התקנות יכולים לקבוע שני השרים. נציג האוצר אומר ששני השרים מסכימים.
משה ברסימנטוב:
רצינו לקבוע את זה בחקיקה ראשית, שזה לא יהיה נתון לשינוי מזדמן.
יגאל ברזני:
את החשבון של האחוז אחד עשה משרד האוצר שלקח רואה חשבון שבדק את כל התחשיבים והגיע למסקנה.
משה ברסימנטוב:
באיזה שנה?
יגאל ברזני:
ב-1996. העלות האמיתית שלנו היא אחוז אחד. למה לא לקבל את המינימום? אנחנו גובים 14 מיליארד שקלים עבור מדינת ישראל.
משה ברסימנטוב:
זה לא רנטה. אנחנו לא קונים מכם שירותים.
יגאל ברזני:
צריך לכסות את העלויות.
משה ברסימנטוב:
המוסד הוא זרוע ביצועית של הממשלה. אם זה כל כך קשה לכם, ניקח מכם את כל הגבייה, גם את הגבייה של ביטוח לאומי. אתה יודע כמה תקנים נוכל לחסוך בביטוח הלאומי?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מישהו רוצה להכניס כאן הסתייגות? לא.
ג'ודי וסרמן:
אם הוצאות הגבייה בפועל הן יותר ממחצית האחוז וקרובים לאחוז אחד, מאיפה יילקח הכסף הזה? תצטרכו להעביר למערכת הבריאות ובעצם לגבות על חשבונכם חלק מהגבייה. מאיפה תיקחו את זה, מדמי ביטוח בריאות?
משה ברסימנטוב:
אנחנו אמרנו שאנחנו לא מכירים בזה שההוצאות יותר גבוהות. זה לא סביר כי זאת הוצאה שמתבצעת אגב הגבייה כמו שכתוב בחוק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מסיימים את הסעיף הזה. כיוון שהוא היה קשור למערכת הבריאות, קיבלתי כאן חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של הכנסת שאני כשיר להמשיך לנהל כיושב-ראש ועדת הכספים את הדיונים גם בנושא של הבריאות. זה לפרוטוקול.
משה ברסימנטוב:
בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (בפרק זה – חוק ביטוח בריאות ממלכתי), בסעיף 15(ג), בסופו יבוא "ובלבד שסך כל הוצאות המוסד שינוכו כאמור לא יעלה על חצי אחוז מהסכומים שגבה כדמי ביטוח בריאות".
סעיפים 14(ז) ו-15(ג) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כנוסחם בסעיף 76 לחוק זה, יחולו על דמי ביטוח בריאות המשתלמים בעד יום התחילה ואילך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:50