פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ג בכסלו התשס"ח (3 בדצמבר 2007), שעה 11:00
סדר היום: פרק ד', סעיף 16(4) (הוצאות קופות החולים)
מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
אמנון כהן – מ"מ היו"ר
ראובן ריבלין – מ"מ היו"ר
חיים אורון
אלחנן גלזר
משה גפני
שי חרמש
אחמד טיבי
שלי יחימוביץ
אביגדור יצחקי
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
מוזמנים:
רביב סובל, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
ראובן קוגן, רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אלון אסיף, משרד האוצר
מרים וולדמן אשרוב, עוזר לסמנכ"ל קופות-החולים, משרד הבריאות
ד"ר לאון לוי, סגן מנהל בית החולים רמב"ם, משרד הבריאות
שמעון שרף, משרד הבריאות
ד"ר בנימין דוידסון, מנהל בית החולים אסף הרופא, משרד הבריאות
רועי בן משה, סגן מנהל אגף תכנון ותמחור, משרד הבריאות
פרופ' יאיר שפירא, מנכ"ל אסותא
ד"ר אהוד קוקיה, מנכ"ל מכבי שירותי בריאות
שמואל מועלם, מנכ"ל קופת חולים מאוחדת
יורם פרדינרו, קופת חולים לאומית
ד"ר יצחק זיידס, בית החולים שיבא
נועז בר-ניר, סמנכ"ל כספים, כללית שירותי בריאות
ייעוץ משפטי:
ג'ודי וסרמן
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
פרק ד', סעיף 16(4) (הוצאות קופות החולים)
מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים על פרק ד', סעיף 16(4), הוצאות קופות החולים.
היות ויש איזשהו חשש לניגוד אינטרסים, וכל עוד לא קיבלתי חוות דעת מהיועצת המשפטית של הכנסת שאני רשאי לנהל דיון כיושב-ראש ועדת הכספים גם בעת דיון על הנושא הבריאותי, ואני מצפה שהיא תעשה את זה היום ותיתן לי חוות דעת, על סמך זה שהתפטרתי מכל תפקידיי בשירותי בריאות כללית, אני כרגע מוסר את תפקיד יושב-הראש לצורך הדיון הזה לחבר הכנסת אמנון כהן ויושב כאחד מחברי הוועדה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה אדוני היושב-ראש. אנחנו דנים בפרק ד', סעיף 16(4), (הוצאות קופות החולים) – מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007.
נרצה לשמוע ממשרד האוצר מה מטרת הנושא הזה ולאחר מכן נקיים את הדיון. בכל מקרה, נשתדל לסיים את הדיון בפרק הזה בשעה 12:00.
ראובן קוגן:
תיקון החוק מציע לתת לשרי הבריאות והאוצר סמכות לקבוע לקופת חולים את הסכום המרבי שאפשר להוציא במסגרת הסל הבסיסי, כלומר, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מהסל שממומן מהכסף הציבורי, לגבות סכום מקסימלי שתוכל קופת החולים להוציא בבתי חולים פרטיים שאלה אותם בתי חולים שהם אינם בתי חולים ציבוריים. בחוק יש הגדרה מה זה בית חולים פרטי – בית חולים שהוא לא בית חולים ממשלתי כללי אלא בית חולים שהוא בית חולים בבעלות קופת חולים או מדובר בבית חולים כללי ציבורי ולא בית חולים ציבורי כמו שאנחנו מכירים את בית החולים הדסה ושערי צדק. מדובר בבתי חולים פרטיים כדוגמת הרצליה מדיקל סנטר, אסותא ובתי חולים דומים.
שלי יחימוביץ:
זה אך ורק בתי חולים פרטיים?
ראובן קוגן:
כן.
שלי יחימוביץ:
זה לא כולל בתי חולים של קופות החולים?
ראובן קוגן:
לא. לא כולל את בלינסון. רק בתי חולים שהם לא בתי חולים ציבוריים כלליים.
היו"ר אמנון כהן:
האם בדיקה מסוימת שנעשית בבית חולים פרטי היא יותר זולה וקופת החולים רוצה לשלוח את הפציינט לאותו בית חולים כאשר גם התור שם יותר קצר וגם הטיפול יותר זול? גם אז אתה אומר שאתה מגביל?
ראובן קוגן:
אני אדגיש ואומר שמדובר רק בכספים שמגיעים מכספי חוק ביטוח, רק מכספים ציבוריים. אין שום הגבלה בנושא הזה לאותם כספים שמגיעים מהביטוחים המשלימים, מתוכניות השב"ן, שם אין שום הגבלה כי מראש מדובר בכספים שהם כספים פרטיים ואפשר להוציא אותם בכל מקום.
אני חושב שמשרד הבריאות - שהיה השותף המוביל שלנו בתהליך הזה ובתיקון הזה - יסביר לכם בדיוק מה המשמעות של הסטת פעילות היום מבתי החולים הציבוריים לבתי החולים הפרטיים ומה זה עושה לאותם בתי חולים ממשלתיים ובתי חולים ציבוריים, אם הדבר הזה נעשה בדרכים ומשיקולים שהם לא שיקולים כלכליים או שיקולים אחרים.
יעקב ליצמן:
אני לא מבין מה הסמכות שלו.
ראובן קוגן:
שר הבריאות הכריז לפני חודשיים על כך שהוא מתכוון לחזק את הרפואה הציבורית וזה אחד המהלכים במסגרת התוכנית הכוללת של שר הבריאות. מבחינת ההשפעות שיש היום להסטת כספים ציבוריים מבתי החולים הציבוריים לבתי החולים הפרטיים, משרד הבריאות, כמוביל של המהלך הזה, יסביר בדיוק מה ההשפעה של ההסטות האלה על מערך האשפוז הציבורי ועל מערכת הבריאות הציבורית.
היו"ר אמנון כהן:
משרד הבריאות, תסביר לנו את ראייתו של השר, האם זה לטובת האזרחים, האם זה יקצר את התורים וייתן את הפתרון הראוי כי קופת חולים גם מסתכלת היכן הטיפול היותר זול והיותר טוב. ברגע שאתה מגביל את הקופה עד סכום מסוים, השיקול הזה נלקח ממניה.
קריאה:
רק היותר זול ולא היותר טוב.
ראובן ריבלין:
לא בהכרח מה שזול יותר הוא טוב יותר.
רועי בן-משה:
בשנים האחרונות התרחבה הפעילות של בתי החולים הפרטיים כאשר אותם בתי חולים פרטיים לא מתמקדים במלוא סל השירותים שמציעים בתי החולים הציבוריים אלא מתמקדים בפלחים מאוד מצומצמים של שירותים. ככלל, מדובר בשירותים האלקטיביים ולא בשירותי חירום וניתן לקבל באותם בתי חולים לאותו שירות את המקרים הקלים יותר, את המקרים המתוכננים ולא את המקרים הדחופים אלא את המקרים בהם החולה מגיע מחדר מיון וצריך לקבל את הטיפול הרפואי באופן דחוף.
מכיוון שמדובר באותם מקרים מתוכננים שבדרך כלל העלויות בגינם הן יותר זולות ולא צריך לשלם תורנויות ולא צריך לשלם כוננויות, פר אותה פעולה יכול בית החולים הפרטי להציע אותו במחיר זול יותר מכיוון שהוא לא עושה את הפעולות היקרות יותר שמחויב באותו מחיר לעשות גם בית החולים הציבורי.
כתוצאה מהמהלך הזה ההתרחבות של המערכת הפרטית פוגעת בזמינות השירותים בבתי החולים הציבוריים. אותו רופא שהיה ממשיך לטפל בבית החולים הציבורי גם בשעות אחר הצהרים, בשעות הערב והיה זמין לאותם מקרים קשים שמגיעים מחדר המיון ולאותם מקרים דחופים, לא נמצא בבית החולים הציבורי אלא נמצא בבית החולים הפרטי וזמין רק לאותם חולים שמשלמים תוספת עבור בחירת רופא או שהקופה הפנתה אותם בתשלום ציבורי לבית החולים הפרטי. זה חלק מוסף מהתיקון שמפורט גם בחוק ההסדרים ונדון כאן מחר, הוא תיקון של המחירים של שירותי בתי החולים והוא שינה את הפרצה הזאת שתמורת אותו מחיר שבית החולים הציבורי מחויב לתת תמהיל שירותים יקר יותר, תמהיל שירותים מורכב יותר, יכול בית החולים הפרטי להתמקד אך ורק בחולים שהוא בוחר, בחולים שהוא רוצה לטפל, באותם חולים שהם לא המקרים הקשים והמקרים הדחופים ומצליח לשאוב את כוח האדם ולערער חלק מהבסיס של הרפואה הציבורית. בסופו של דבר יש מגבלה לכוח האדם במערכת הזאת. אלה אותם רופאים, אלה אותם מועסקים, אלה גם אותן הוצאות וזה יוצר כפל כאשר השירותים האלה קיימים גם בבית החולים הפרטי וגם בבית החולים הציבורי.
ניסן סלומינסקי:
אתה מגן רק על בתי החולים הציבוריים?
רועי בן-משה:
אני מגן על בתי החולים הציבוריים.
ניסן סלומינסקי:
אתה מגן על זה שהוא פונה לבתי החולים? אם זה פוגע בו, למה הוא פונה?
רועי בן-משה:
כאשר מדובר בחולה שצריך שירות מתוכנן, הוא יכול לפנות לבית החולים הפרטי. אותו חולה יפנה לבית החולים הפרטי ויקבל שם את השירות. באותו רגע החולה שאותו אנחנו לא מכירים ולא יודעים, החולה שנזקק לחדר מיון, לא ימצא את הרופא בבית החולים הציבורי שצריך את הטיפול. בית החולים הפרטי לא מציע חדר מיון, לא מקבל חולים דחופים אלא רק את החולים שהוא בוחר לטפל בהם. לכן השירותים האלה חסרים בבית החולים הציבורי. הכסף שהולך למערכת הפרטית, יוצר תשתית כפולה, אותם שירותים יכולים להינתן במערכת הציבורית ללא תוספת של תשתיות כי התשתיות קיימות.
קריאה:
למה הם לא ניתנים?
רועי בן-משה:
הכשל הבסיסי נמצא בשלב שתמורת אותו שירות המחיר הוא קבוע, בין אם הפעולה היא פעולה דחופה שבאה מחדר מיון ובין אם הפעולה היא פעולה מתוכננת. כאשר הפעולה היא מתוכננת, העלות שלה לבית החולים הרבה יותר זולה. הוא לא צריך לשלם לא כוננות ולא תורנות לרופא. ברגע שבית החולים בוחר להתמקד רק בפעילות המתוכננת, הוא יכול להציע את השירותים המתוכננים במחיר זול יותר, אבל אין מי שיעשה באותו הזמן את הפעילות הדחופה.
היו"ר אמנון כהן:
בכמה אתם רוצים להגדיל את התקרה? בכמה להגדיל את הסל הכללי? אתם רוצים סמכות להגדיל? עד כמה?
רועי בן-משה:
אין לי כרגע את המספר. המספר ייקבע בדיונים בין השרים, אבל אין לי כרגע מספר שאני יכול לומר לך. זה ייגזר מההוצאה הקיימת.
קריאה:
הם מבקשים לסגור את בתי החולים הפרטיים.
רועי בן-משה:
אנחנו לא מבקשים לסגור אותם אלא אנחנו מבקשים למנוע את הפגיעה בבתי החולים הציבוריים שמציעים את כל תמהיל השירותים ומציעים רפואה שהיא רפואה ציבורית ולא חיים בתמהיל של רפואה ציבורית ורפואה פרטית אלא אך ורק רפואה ציבורית. אנחנו מבקשים לשמר את המקורות שיאפשרו להם להמשיך ולהתקיים.
שמואל מועלם:
לנו אין בתי חולים, כך שאנחנו לא אינטרסנטים. בעיקרון אסור לתת יתרון לרפואה הציבורית על חשבון הרפואה הפרטית. אנחנו בעד תחרות והתחרות היא תחרות. במידה שתהיה תחרות בין בתי החולים הציבוריים לבתי החולים הפרטיים, יכול להיות ששתי המערכות האלה ילכו ויתייעלו וככל שהן יתייעלו זה לטובתנו ולטובת החברים בקופה. החבר בקופה הוא לא ילד. החבר יודע בדיוק מה הוא רוצה ואם החבר בוחר בבית חולים פרטי, צריך לאפשר לו את זה ולא צריך להפריע לו.
שלי יחימוביץ:
מה אתה אומר על הטענה שזה לא נותן את כל התמהיל שנותן בית חולים ציבורי? זה מחליש את בית החולים הציבורי כיוון שהרופא לא נמצא בבית החולים הציבורי אלא נמצא בבית החולים הפרטי.
שמואל מועלם:
הרופא נמצא בבית החולים הציבורי והוא נמצא גם בפרטי.
שלי יחימוביץ:
אולי זה הפוך. איך אתה מתמודד עם הטענות הצודקות שעלו כאן?
שמואל מועלם:
אני חושב שגם לרופא יש את האחריות.
אהוד קוקיה:
ברשותכם, אני אתחיל במה שאמר חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב בפעם הקודמת כאשר הוא ציטט את פרופסור ברבש שאמר שאם רואים מה כתוב כאן, בן אדם רגיל לא מבין. עכשיו שמענו את משרד האוצר ואת משרד הבריאות ובעיניי יש פלפול בין שני החברים. אמר, בצדק, משרד האוצר שמה שחשוב לו זה שכסף מהסל, הכסף הציבורי, לא ילך להכנסה הפרטית. מה שאמר כאן רועי, הוא מדבר כרגע על השב"ן. מה שקונים בבית חולים הוא בכלל לא כסף ציבורי.
רועי בן-משה:
זה בטופס 17.
אהוד קוקיה:
בעיקרון יש שני סוגים של הוצאה כספית – הוצאה ציבורית ומה שהקופה מקבלת מהממשלה ובזה היא קונה שירותים. יש הוצאה סמי פרטית וזה מה שהחבר משלם מכיסו בעבור הביטוחים המשלימים, ושם הוא מקבל מגוון של זכויות כולל בחירת מנתח. בבחירת מנתח, כל עוד אין שר"פ בבית החולים הציבורי, זה סיפור אחר שאפשר לפתוח סוגריים ולסגור סוגריים, אבל המקום היחידי שאפשר לקבל בחירת מנתח זה בית חולים פרטי.
ראובן ריבלין:
אם אני בוחר מנתח, אני צריך גם לחכות שהוא יהיה פנוי.
אהוד קוקיה:
לא. תמיד אתה צריך לחכות שהוא יהיה פנוי.
סופה לנדבר:
אתה צריך אישור של הקופה.
ראובן ריבלין:
כדי שהוא יהיה פנוי, אני צריך לשלם לו.
אהוד קוקיה:
לא. ברגע שאתה משלם לביטוח המשלים, יש לך זכות לבחור את כל מי שמופיע ברשימה. יש לך זכות לבחור את כל מי שברשימה של הביטוח המשלים ואז יש לך 10 מנתחים. אתה פונה לאחד, התור שלו בעוד חודש, לשני התור בעוד שבועיים ולשלישי בעוד שלושה שבועות. יכול להיות שהמנתח המבוקש ביותר, התור יהיה יותר ארוך. זה ההיצע והביקוש.
סופה לנדבר:
יכול להיות שהמנתח הזה לא עובד בקופה שלך ואז אתה משלם לקופה שלך כל החיים אבל אתה לא יכול לבחור מנתח.
אהוד קוקיה:
מה שאומר כאן האוצר זה שתיתנו לשר הבריאות ולשר האוצר שטר בלנקו שאומר שאנחנו נגביל ברצוננו את ההוצאה הציבורית, את הכסף הציבורי להוצאה פרטית.
סופה לנדבר:
אנחנו לא נסכים לזה.
אהוד קוקיה:
אני רוצה להזכיר עוד שני דברים. הסעיף הזה הוא סעיף שאפשר להגדיר אותו כטיל מונחה מטרה, שזה משוגר ממשרד האוצר למשרד הבריאות כי בעצם מה שאומרים לנו הוא שבאותו רגע שנפסיק לקנות מקום כמו אסותא, שם יש מחירים טובים באיכות טובה, צריך לשאול עוד שאלה. אנחנו קונים היום בכסף גדול מאוד בבתי מרקחת פרטיים. זה כסף ציבורי. יש רופאים עצמאיים בכל הקופות, זה כסף ציבורי שהולך לכאורה למגזר הפרטי. יש מכוני רנטגן פרטיים. זאת אומרת, באותו רגע המשמעות היא שלא ייתנו יותר לקופות החולים את האפשרות לעשות בשוק מה שהן רוצות.
עוד מילה אחת לגבי אסותא. היום היכולת של מכבי להתמקח ולהשיג מחירים טובים וכך להסתדר עם התקציב שלה, זאת העובדה שיש לה איזושהי אלטרנטיבה. ברגע שאין לנו אלטרנטיבה, אנחנו שבויים בידי שניים: משרד הבריאות, שהוא היום עושה שני דברים – הוא רגולטור והוא גם בעלים. עכשיו הוא לא בתור רגולטור אלא הוא בתור בעלים.
חיים אורון:
אתה בעד שקופת חולים כללית תקים בית חולים פרטי?
אהוד קוקיה:
אין לי בעיה.
אביגדור יצחקי:
אני בעד שכל בתי החולים יצטרפו לקופות החולים. אני מציע את זה כבר חמש שנים ואז יטפלו בו מהטיפול המונע עד לטיפול הסופי.
יורם פרדינרו:
אני מבקש להצטרף לדברי חבריי מקופת חולים מאוחדת וקופת חולים מכבי ואני רוצה להוסיף עליהם. בדברים שהוזכרו כאן על ידי נציג משרד הבריאות הוזכרה העובדה שרופאים עוזבים את בית החולים בשעות אחר הצהרים ועוברים לבצע פעולות בבתי החולים הפרטיים.
קריאה:
גם בבוקר.
יורם פרדינרו:
אני רוצה להזכיר לכולנו ש-80 או 85 אחוזים מהפעילות שמתבצעת בבתי החולים הפרטיים באמצעות פרוצדורות כירורגיות הן פרוצדורות שב"ן. אם הזכיר לנו קודם ראובן קוגן שהכוונה לא לפגוע בפעילות השב"ן בנושא הזה, אני לפחות לא מבין איך הדברים מתחברים, איך ימנעו את המעבר של רופאים מבית החולים הציבורי לבית החולים הפרטי, אם לא רוצים לפגוע בפעילות השב"ן.
כולנו יודעים – גם נציגי משרד הבריאות יודו בעובדה – שהמחירים לשירותים האמבולטוריים בבתי החולים הכלליים הם מחירים מרקיעי שחקים ואין להם שום חיבור למציאות. העלויות הן זולות בצורה ניכרת בהשוואה למחירים שנקבעו ומזה שנתיים או שנתיים וחצי משרד הבריאות דואג להעלות את המחירים רק במחירי האשפוז ולא מעלה את המחירים בשירותים האמבולטוריים כדי להגביר את התחרות והאטרקטיביות שלו מול בתי החולים הפרטיים או מול המכונים הפרטיים.
המשמעות מבחינתנו היא שיש לנו כושר תחרות יותר טוב בין הספקים השונים ואם יבלמו לנו את האפשרות לרכוש אצל הספקים הפרטיים, אני אדרש לשלם לצורך הדוגמה על בדיקת סי.טי. – ואני נותן לכם דוגמאות אמיתיות, סדר גודל של כ-1,200 שקלים במערכת הציבורית לעומת סדר גודל של בין 350 ל-400 שקלים בסקטור הפרטי. אנחנו רוצים להמשיך ולנהל את היכולת שלנו, גם לנצל את תקציב ההוצאות שלנו בצורה מושכלת ולקנות איפה שנכון לקופה גם מבחינת זמינות תורים וגם מבחינת מחירים, וחשוב לומר דבר אחרון שכאשר אנחנו מבצעים הסכמים עם בתי חולים כלליים, ואנחנו מבצעים הסכמים, חלק לא מבוטל מההסכם דורש מאתנו ומאלץ אותנו לקנות פעילות בבית החולים הציבורי בכל מקרה ואנחנו קונים פעילות גם בבית החולים הציבורי. אם יפגעו לנו ביכולת שלנו לתמרן, אנחנו בבעיה.
בנימין דוידסון:
אנחנו דנים היום אך ורק בדבר אחד, כך הבנתי, וזה נושא טופס 17 המפורסם שהוא פרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ללא התוספת, כלומר, ללא הביטוח המשלים. הביטוח המשלים הוא השב"ן עם כל מה שנאמר כאן ולא על זה אנחנו מדברים היום. טופס 17 מיועד לתת לאזרח שלא מבוטח בביטוח משלים לקבל טיפול בבית חולים ציבורי, אחד מ-24 בתי חולים כלליים ציבוריים במדינת ישראל ולא משנה למי הם שייכים. מזמן הפיקציה הזאת של מחירים של 1,000 שקלים ל-סי.טי. ודברים כאלה, לא קיימת. זה מזמן. המחירים בשוק הצליחו לאזן את כל הפעילויות האלה בכל השוק.
אביגדור יצחקי:
למה להגביל? אתה לא עונה על השאלה. אם כל מה שאתה אומר נכון, למה להגביל?
בנימין דוידסון:
אני אענה. אם תתנו לי להתבטא עד הסוף, אני מניח שתבינו.
המחירים הנהוגים בשוק הבריאות היום, הם מחירים נמוכים בכל בתי החולים ובכל המכונים במדינה. לעומת זאת, אנחנו עוסקים עכשיו במשהו אחר. חוק ביטוח בריאות ממלכתי בא בשביל לתת שירות שווה לכל אזרחי מדינת ישראל על פי סל שמוכרז מראש והוא אמור להינתן בבתי החולים הכלליים שנותנים את כל השירותים מהתחלה ועד הסוף, החל משירות דחוף, שירות שיקום, הכל נעשה בבתי החולים האלה. הביטוח המשלים נועד לתת לאזרח אפשרות לקבל משהו נוסף, בין היתר – הדבר אולי החשוב ביותר הנוסף – בחירת מנתח. בא המחוקק או לא המחוקק אלא הנסיבות יצרו מצב שבו כל הנושא של בחירת מנתח בשב"נים לא נעשה בבתי החולים הציבוריים ולכן הוא פרי נחלתם החוקית של בתי החולים הפרטיים או הפסוידו-פרטיים. הכסף הוא עדיין כסף ציבורי אבל זה חולק בצורה מסוימת ואני לא אכנס לזה עכשיו. התחרות שנאמר עליה בין בתי החולים הציבוריים לפרטיים, צריכה להתבסס על תנאים שווים. אין תנאים שווים. אם כובלים את ידינו ולא נותנים לנו להשתמש בכסף של השב"נים בבתי החולים הציבוריים, אז באותה מידה צריך לתת לנו אפשרות לקבל את הכסף.
חיים אורון:
הוא רוצה לעשות שב"ן אצלו.
בנימין דוידסון:
אני אומר שתחרות חופשית, פירושה שהתנאים הם שווים.
אביגדור יצחקי:
למה התנאים שווים?
בנימין דוידסון:
התנאים לא שווים מכיוון שלי אסור להשתמש בכספי הביטוח המשלים ואני טוען שאתה לוקח ממני את הכסף הציבורי היחידי ממנו אני חי ואתה נותן אותו לבתי החולים הפרטיים נוסף לשב"נים.
הסכום ש"נשאב" מבית החולים הציבורי דרך טופסי 17 מופנים לרפואה הפרטית עומד היום על לפחות 400 מיליון שקלים ובעוד כשנה הוא יגיע ל-800 מיליון שקלים. אני מודיע לכם שהכסף שיוצא לבתי החולים הציבוריים הוא סכום של 6 מיליארד שקלים, כלומר, למעלה מ-10 אחוזים. הדבר הזה בתנאים בהם בתי החולים הציבוריים נמצאים היום, שהם נאבקים על כל אגורה, זה פשוט לעשוק אותנו ולא לתת לנו לעבוד.
כל הכסף הזה הולך כדי להיות מסוגלים לשלם את העלויות בייחוד של הרופאים המבצעים. הרופאים המבצעים היום, פרנסתם בחוץ עולה על פרנסתם בפנים ולכן יותר ויותר רופאים לא רק עוזבים את בתי החולים אחרי הצהרים אלא מקטינים את המשרות שלהם ועוד מעט לא יהיה לנו מרדים אחד כי אין מרדימים וכל זה הולך ושואב את הכוח מבתי החולים הציבוריים. אם אתם רוצים שבתי החולים הציבוריים ייראו כמו בתי חולים של העולם השלישי, זאת הדרך ללכת בה.
יאיר שפירא:
אני כרגע התלוי בכיכר העיר כי אם מסתכלים על הדיון, כרגע הדיון הוא סביב בתי החולים הממשלתיים מול אסותא. אלה לא בתי חולים ציבוריים ולא בתי חולים פרטיים אלא זה אסותא מול בתי החולים.
היו"ר אמנון כהן:
כתוב לי כאן בית חולים אלישע והמרכז הרפואי הרצליה.
יאיר שפירא:
זה לתפארת המליצה.
אני בא לכאן כאשר מאחורי יש 42 שנים בשירות של מערכת הבריאות הישראלית. ניהלתי את סורוקה, ניהלתי את בלינסון, הייתי המנהל הרפואי של קופת חולים כללית והיום אני מנהל אסותא. לכן אני מביא את זה בראייה מאוד ציבורית.
תסתכלו מי נוכח כאן באולם. מנהלי בתי החולים היחידים שנמצאים כאן הם מנהלי בתי החולים הממשלתיים, משרד הבריאות כראש בתי החולים הממשלתיים. משרד הבריאות לא נמצא כאן כמיניסטריון. בואו קודם כל נבין את המגרש בו אנחנו נמצאים היום. אין פה אף אחד ממנהלי בתי החולים של קופת חולים כללית. למה? הם בדיוק כמו מנהלי בתי חולים ציבוריים.
בואו נראה מה זה אסותא. אסותא מוגדר אצל רשם החברות כפרטי. הבעלות שלו טוטאלית בידי קופה. הוא מטפל בחולים ציבוריים. איש לא מוציא רווח מתוך בית החולים הזה ומוסר אותו לאיזשהו גוף וכל מה שנשאר מושקע בתוך בית החולים. בית החולים הזה לא חי על צווארו של אף אחד.
אביגדור יצחקי:
זאת הבעיה שלכם.
יאיר שפירא:
בית החולים הזה מהווה את הסמל לשירות איכותי גם מבחינת האיכות הרפואית שלו, גם מבחינת איכות השירות שלו, גם מבחינת היחס האישי שלו. מה שמנסים כאן לעשות זה להגן על בתי חולים ממשלתיים בצורה כזאת שחוסמים את הפעילות של אסותא.
אני רוצה לומר כאן עוד פרט אחד מאוד מעניין. בדוחות האחרונים שיצאו רק לאחרונה מתברר שדווקא בתי החולים הממשלתיים שחיים במרחק של 8-10 קילומטרים מאסותא, הם בתי החולים הרווחיים. מי אלה בתי החולים המפסידים? אלה שאין להם את התחרות של אסותא. אסותא יצרה תחרות. נכון, אסותא גרמה להורדת מחירים. בכל שטח שאסותא נכנסה אליו, המחירים ירדו ואנחנו עובדים במחירים ריאליים ולא במחירי הפסד. התמהיל של החולים שלנו הוא לפחות מסובך כמו כל בית חולים אחר. יש לא מעט חולים שנותחו בבתי חולים ציבוריים ומקבלים את הטיפול שלהם באסותא ואנחנו גאים בזה.
חיים אורון:
לפחות תאמר לנו בכמה כסף מדובר מהמאה אחוזים של אסותא בסיפור הזה.
יאיר שפירא:
מהסיפור הזה יכול להיות 15 אחוזים.
חיים אורון:
מהמאה אחוזים של אסותא.
יאיר שפירא:
של אסותא.
חיים אורון:
כמה כסף זה?
שלי יחימוביץ:
מדובר ב-15 אחוזי פעילות?
יאיר שפירא:
כן.
שלי יחימוביץ:
אז אתם לא תתמוטטו על הדבר הזה.
יאיר שפירא:
אנחנו לא נתמוטט. אם לא הייתה אסותא הוועדה הזאת הייתה צריכה להמציא את אסותא. אם יקוים הסעיף הזה, מי שיסבול זה רק אותו אדם שלא יכול לשלם. זה שיכול לשלם, תמיד ימצא את הדרך. אנחנו מטפלים בעמך וגאים לעשות את זה, ואותם אנשים, ברגע שתהיה להם מוגבלות, הם ייזרקו לרחוב.
סופה לנדבר:
תוסיף אתה איכות של הניתוחים שאתם עושים.
יצחק זיידס:
גלגול העיניים של אסותא ממש מחמם לי את הלב. אני רוצה לתת דוגמאות. ניתוח קטרקט עולה 3,000 שקלים לפי מחירון משרד הבריאות והקופות עוד מקבלות הנחה. חולה קטרקט, יש מכמה סוגים כאשר רובם אנשים מבוגרים. יש מבוגרים בריאים. העלות שלהם לבית החולים היא כמעט אפס כי זה ניתוח של 20 דקות ולכן אסותא מוכרת אותו במחירים יחסית הרבה יותר נמוכים ממני. יש אנשים מבוגרים שיש להם עוד כמה מחלות, יש להם סכרת, יש להם לחץ דם והם צריכים לשכב שבוע בבית החולים. ב-3,000 שקלים אי אפשר לעשות את זה. זה נקרא בעברית דליפת שמנת. מה שכדאי, עושים בבית החולים הפרטי, ומה שלא כדאי, מעמיסים על המערכת הציבורית.
דוגמה נוספת. הייתה בתל השומר מעבדת שינה. קופה מסוימת שיש לה בית חולים פרטי – בלי שמות, אבל היא יושבת כאן – החליטה לפתוח מעבדת שינה. אגב, מעבדת השינה, החולים לא עלו למכבי כסף ואפילו לא אגורה אחת.
קריאה:
מה זה מעבדת שינה?
יצחק זיידס:
אנשים שיש להם הפרעות שינה באים להיבדק. לא עלה לאותה קופת חולים ולו אגורה אחת.
יעקב ליצמן:
מאשפזים בגין זה?
יצחק זיידס:
לא מאשפזים.
בית החולים שיבא נתן את זה למכבי במתנה. הם החליטו להקים מרפאת שנה שלהם. איך הם הקימו את מרפאת השינה שלהם? לקחו את הרופאים מאתנו במשכורת כפולה ומכופלת, גם את האחיות, ובית החולים תל השומר הפסיד 4 מיליון שקלים בגלל התרגיל הזה.
יעקב ליצמן:
אני בעד זה שכולם יחיו, גם פיזית. אתם רוצים שר"פ? מגיע לכם ואני חושב שאתם צודקים. צריך לעשות שר"פ. עשו פעם וצריך להחזיר את השר"פ לבתי החולים הממשלתיים ציבוריים. מי שרוצה להוציא כסף, זה יהיה הפתרון לכל הבעיות ולכל המחלוקת.
קריאה:
הדיון הוא לא על זה.
יעקב ליצמן:
רק אמרתי שזאת טענה צודקת. מי שהפסיק את זה בזמנו, עשה טעות.
כפי שאנחנו יודעים שר התעשייה לא יבוא ויאמר שאסור לקנות לחם בסופרמרקט כי שם הם מוכרים אותו יותר זול ולכן הולכים לשם. שירות וסבסוד זה אותו הדבר. אני חולק על כך שמשרד הבריאות מתערב בכל שלב, גם בבתי החולים וגם בקופות החולים ובכל דבר. פתאום הוא שותף כאן. אם הוא רוצה תקציבים, שיאמר כלל תקציבים וכל אחד יתמודד אצלו במה שהוא רוצה. הוא לא יכול לומר לכל אחד ולהתערב במה שנעשה אצלו.
לכן אני חושב שהחוק הזה הוא לא טוב. אני נגד החוק הזה. אני חושב שאסותא או בית חולים אלישע או כל בית חולים אחר – ואף אחד לא יחשוד בי שאני לא מכבד ומעריך את בתי החולים, גם את האנשים שיושבים כאן – צודקים בקטע הזה. מצד שני אני חושב שזה כן תלוי באותו דיון, לא כפי שאתה אמרת דוקטור דוידסון, כאילו זה לא שייך לדיון. חייבים בו זמנית גם לומר שפותחים שר"פ ותעשו מה שאתם רוצים. אני בכלל נגד שזה יהיה בחוק ההסדרים.
חיים אורון:
אני מרגיש מצוקה. אנחנו יושבים כאן להזיז כסף ממקום למקום מאוד מוגדר. יש שלוש קופות חולים שאין להן בתי חולים והן בצד אחד של הסיפור. יש קופת חולים אחת שיש לה בתי חולים ובכל זאת היא גם מאכלסת 60 אחוזים מהציבור והיא בינתיים שותקת. יש בתי חולים ממשלתיים שאומרים שהם עוסקים בסיפור הזה.
אני לא אדיש לטענות של אסף הרופא ואשקלון. יש לי הרגשה שאתם משתמשים כאן בנבוט ענק, בשיבא, שאני מרגיש אי נוחות להשתמש בו. לכן מאוד איכפת לי במה מדובר. אם מדובר על 15-20 מיליון שקלים, לא מביאים את זה בחוק ההסדרים אלא תמצאו כלי אחר. יש לי רעיונות אבל אני לא רוצה לזרוק אותם כאן. אתם הולכים לפתור בעיה של מקרה פרטי בבית חולים אחד, בקופה אחת ונכנסים עם מסה, ולנו באים ואומרים שאפילו אתם לא יודעים מה יהיה השיעור.
שלי יחימוביץ:
רועי אמר שאין אחוז.
חיים אורון:
אנחנו מנסים להרוג איזה זבוב ומביאים לנו תותח של 120 מילימטר ורוצים לקלוע בו. יכול להיות שאם מה שאמר כאן ד"ר שפירא, שזה 15 אחוזים באסותא ו-15 אחוזים באסותא נגיד שזה 20 מיליון שקלים, אבל אני לא יודע אלא סתם אומר מספרים. אז תמצאו דרך לטפל ב-20 מיליון שקלים ולא עם התותח הזה שאנחנו לא יודעים כרגע איך יפעילו אותו כי אנחנו נותנים כאן מנדט מוחלט לשני שרים שכבר נכשלו בשנתיים האחרונות בכמה החלטות, לעשות החלטות שאנחנו לא יודעים מה המשמעות שלהם.
נועז יושב כאן ושותק ואני רוצה לשמוע אותו.
היו"ר אמנון כהן:
הוא שותק כי לא נתנו לו לדבר. הוא רוצה לדבר.
קריאה:
הוא לא יוכל לקנות שירותים במכון מור.
חיים אורון:
זאת הנקודה הבאה. יש שירותים שהם לא בית חולים והם לא בתוך זה. על זה צריך חוק שלם?
מרים וולדמן-אשרוב:
רציתי לשפוך אור על משהו שאולי חסר כאן מבחינת נתונים כספיים. יש בידינו נתון שמכבי נתנה לנו לגבי טופסי 17 בלבד. אני לא יודעת כמה קופות אחרות קונות באסותא, אני לא מצליחה בינתיים לשים יד על הנתון הזה. 130 מיליון מתוך הכנסות סך הכל של 218-219 מיליון.
קריאה:
כמה ניתוחים בתוך זה?
אביגדור יצחקי:
מה שהם שואלים זה ממש לא רלוונטי. כמה מתוך זה ניתוחי סל. עשיתי ריסוק אבנים באסותא למרות שאני חבר קופת חולים מאוחדת. עשו את זה רע דרך אגב ואחרי כן הלכתי לשרון ועשו את זה טוב. אין קשר בין איכות הרפואה ופרטיות.
נועז בר-ניר:
אין רלוונטיות בהיותנו בעלי בתי חולים. אני רוצה לומר שבעצם המטרה היא נכונה אבל הפתרון הוא עקום. המטרה, כמו שאני רואה אותה, שלא ייווצר מצב שבתי החולים הפרטיים יבצעו סקרימינג לבתי חולים ציבוריים אלא שתהיה תחרות הוגנת. את זה ביטאו כולם. זה מצב שהוא צריך להיפתר אבל הפתרון הוא פתרון עקום. הפתרון הנכון היה שממשלת ישראל תאמץ כמו מספר מדינות נאורות בעולם את ה-DRG האוסטרלי שזאת שיטת התחשבנות שאומרת שאותו ניתוח קטרקט שהציג כאן דוקטור זיידס, אותו ניתוח קטרקט לזקן שיש לו ארבע מחלות נוספות יעלה יותר וניתוח קטרקט לזקן שהוא בריא, יעלה פחות. אם הממשלה הייתה מאמצת את סמכותה וקובעת תמחור נכון לשיטת ה-DRG האוסטרלית או DRG אחר מהסוג הזה, לא היו צריכים בכלל את הצעת החוק הזאת. כאן הממשלה באה כבעלים ולא כמיניסטריון לפתור בעיה בצורה עקומה, לפתור בחקיקה במקום לטפל בבעיה עצמה.
ראובן ריבלין:
לפני שאני מחליף את אדוני, יש לי הצעה לסדר. אנחנו רואים כאן דוגמה בולטת מדוע חוק זה לא יכול להיות בחוק ההסדרים. הוא לא יכול להיות בחוק ההסדרים ואני מאמץ את הערתו של חבר הכנסת ליצמן וזאת מהטעם הפשוט שאנחנו כאן שומעים דיון שבו משתתפים כל המגוונים של הדעות בכל האינטרסים שקיימים בקשר לנושא שאנחנו מדברים בו ויצביעו אנשים שבכלל לא יגיעו לדיון הזה ושלא שמעו על הדיון הזה. יבואו ויאמרו להם בקואליציה שהם צריכים להצביע כזה ראה וקדש.
אביגדור יצחקי:
אני מבין שזה מקרה יוצא דופן.
ראובן ריבלין:
לא. יש דברים שאני מבין אותם בעצמי. יש דברים שאני רואה את החוברת שהוציאה חברת הכנסת יחימוביץ יחד עם עמית בן-צור ואני מבין באמצעותה, יש דברים שלא אוכל להבין מתוך הדברים הכתובים עצמם אלא צריך לבוא ולשמעו את הציבור ואת הנוגעים בדבר. זה אחד המקרים היותר בולטים. יכול להיות שצריך לעשות זאת גם לגבי סעיפים אחרים אבל לא הצעתי את זה אלא הצעתי את זה לגבי סעיף זה. לא יכול להיות מצב בו יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אמנון כהן, יעיר בצדק לחברת הכנסת סופה לנדבר שיחליפו אותה אבל לפחות חברת הכנסת לנדבר כאשר מחליפים אותה, היא יודעת מה היא רצתה ונתנו לה את ההזדמנות להבין על מה היא מדברת. הדבר שיהיה דיון כאן והצבעה בנושא שאנחנו צריכים להבין את מהותו ולהיות מודעים לכל פרטיו ולכל אותם דברים, להם צריך כדי לגבש החלטה, אסור שיתקיים אלא אם כן יש הצבעה בסופו.
היו"ר אמנון כהן:
אתה רוצה להצביע היום? אנחנו נחשוב על זה.
שלי יחימוביץ:
לא מצביעים היום.
היו"ר אמנון כהן:
אני נאלץ ללכת לנשיאות כדי לנהל שם את הדיון. לא תהיה היום הצבעה. אנחנו נדון בנושא, נדע מה לעשות, נדע אם לדחות, אם לפצל וכולי.
חבר הכנסת ראובן ריבלין מחליף את היושב-ראש אמנון כהן
ניסן סלומינסקי:
הסעיף הזה איכשהו נותן כאן מנדט מוחלט בלי להבדיל ובלי כלום. אני חושב שאנחנו כוועדה ודאי שלא ניתן מנדט מלא לשר הבריאות ולשר האוצר מבלי שאנחנו יודעים על מה הם מדברים. האם הם מדברים על לבטל את זה לגמרי או להגביל את זה בחלק – זה לא כתוב כאן והמשמעות כאן מנדט מלא שאני לא חושב שאנחנו נסכים לזה.
אני חושב שאסותא הכניסה משב רוח רענן בכל המערכת שהייתה בשליטה מלאה ויכלו, כמו שנתנו כאן דוגמאות, להעלות מחירים כי לא הייתה לך ברירה אחרת. אסותא הכניסה תחרות שבזכות זה באמת, אתה צודק, יכול להיות שעכשיו המחירים שלכם הם 400 שקלים נניח ולא 1,200 שקלים, אבל זה בזכותם. ברגע שהם לא יהיו, יחזור המחיר ל-1,200 שקלים ואולי אפילו יותר. עצם ביומם הוא בריא מאוד והלוואי ויקומו עוד כמה כאלה.
קריאה:
לכן הם בגירעון.
ניסן סלומינסקי:
שיתייעלו.
אם היו באים ואומרים מה שניסו לומר בהתחלה שאתם משלמים בזול אבל אתם מקבלים איכות גרועה ותחשבו, אז אתה אולי צודק. אבל אני חושב שאף אחד לא יכול לומר על אסותא שהזול אצלם בא על חשבון הטיב. שם יש לך דוגמה שנותנים גם בזול, גם בטיב טוב וגם בזמינות גדולה מאוד וטובה. זאת דוגמה מצוינת ויכול להיות שכל המערכת צריכה לעבור לזה.
יש כאן תחושה של כאילו בעלות שמתמודדת ולא ראייה ציבורית אלא ראייה שכאילו משרד הבריאות לצורך העניין מדבר כאינטרסנט, כבעל של משהו ולא כמי שרואה את טובת הציבור.
נאמר על ידי נציג קופת חולים שיש לו את שני הכובעים והוא אמר שאסותא זה דבר בריא והלוואי ויהיו עוד. נכון שיש בעיה אצלכם ואז יש שתי אפשרויות: או לתת לכם את השב"ן ודברים אחרים שאולי יכפרו על זה, או לעשות מה שהוא הציע, לסדר את המחירים או דברים כאלו כדי לפתור את הבעיה שלכם אבל לא על ידי זה שסוגרים כאן כי זה אבסורד. יש דבר טוב ולא צריך לסגור אותו. ברגע שמקצצים לו אפילו 20 אחוזים, אני מניח שאז הוא יצטרך להעלות מחירים ואז לא הרווחנו כלום או שהוא יצטרך להיכנס לגירעון ואולי מכבי תצטרך לממן אותו ולכן היא תהיה בבעיה.
אני מציע או לעשות הצבעה עכשיו שאנשים ששמעו יצביעו או להוציא את זה מחוק ההסדרים.
היו"ר ראובן ריבלין:
לבי אתך אבל החלטתי נגדך.
ניסן סלומינסקי:
נגד מה אתה, נגד ההצבעה?
היו"ר ראובן ריבלין:
על ההצעה להצביע עכשיו.
ניסן סלומינסקי:
ומה עם ההוצאה מחוק ההסדרים? אתה מסכים אתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אמרתי שאני אתך אבל אני לא אצביע.
סטס מיסז'ניקוב:
באופן פרדוכסלי, אני מרבה לצטט את גבי ברבש שכתב כמו שנאמר את המכתב בעיתון "הארץ". את הסעיף הזה אני דווקא חושב שהבנתי. אני מאוד מתחבר למה שאמר חבר הכנסת ליצמן שגם אני הייתי מחזיר את שר"פ אבל לא בבית חולים ציבורי אלא בבית חולים פרטי. אנחנו לא דנים כאן בנושא של אסותא ולא דנים כאן בנושא של קופת חולים כזאת או אחרת.
יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה. אני שואל את בתי החולים הפרטיים. אני יודע שבית חולים ציבורי לא יכול לא לקבל חולה כרוני, קשה וכך הלאה. האם אתם כבית חולים פרטי – ואני לא יודע למי אני פונה – יכולים לומר שאת החולה הזה אתם לא מקבלים מטעמים שונים?
קריאה:
בפרקטיקה לא.
סטס מיסז'ניקוב:
אבל במעשה.
אהוד קוקיה:
אותם חולים שמופנים בטופס 17 של מכבי לאסותא, אין לאסותא זכות לומר שלא מקבלים אותם.
סטס מיסז'ניקוב:
אתה מדבר בתור מכבי. אני שואל את מנכ"ל אסותא.
יאיר שפירא:
כל חולה שמופנה על ידי קופת חולים, אנחנו מקבלים אותו ללא עוררין.
קריאה:
אין להם חדר מיון.
סטס מיסז'ניקוב:
אני סומך על מה שאומר מנכ"ל אסותא.
יאיר שפירא:
אני אומר את זה לפרוטוקול.
סטס מיסז'ניקוב:
אני סומך על מה שאמר מנכ"ל אסותא, אבל אני אומר שלפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב-1995, קופות החולים למשל יכלו לעשות מיון מסוים בקרב החולים ולא לקבל את כולם. עכשיו אי אפשר לא לקבל, כל קופות החולים חייבות לקבל את אותם מנותחים שמגיעים אליהן והשאלה אם בתי החולים הפרטיים נוהגים כך. התשובה ניתנה. אם זה כך, הסעיף הזה בטל.
חיים אורון:
אני לא יכול לבחור. היום הייתה תאונת דרכים, אני לא יכול לבחור. כדי להגיע לניתוח בסורוקה מטעם קופת חולים, אני צריך הפנייה ומי ששולח אותי זה מי שמשלם, הקופה.
סטס מיסז'ניקוב:
למה אותך שולחים לאסותא ואותי למשל שולחים לבית חולים ציבורי?
חיים אורון:
לא ישלחו אותי לאסותא.
סטס מיסז'ניקוב:
זאת הייתה שאלה רטורית. אם יש אחוז אחד מהספק לגבי מה שאני אומר, צריך לראות את ההצעה שהאוצר שמציע לשמור על הקופה הציבורית כדי שתהיה איזושהי תקרה.
אביגדור יצחקי:
האוצר עושה זאת כי הוא נכשל בנושא בתי החולים. אם צריכים להגיע לתל-השומר, אין אפשרות להגיע לשם והם ממציאים כל מיני סיפורים.
היו"ר ראובן ריבלין:
מרכז המידע והמחקר של הכנסת הפנה את תשומת לבם של חברי הכנסת לעובדה שכאשר מדובר בטופס 17, לא מדובר על אותו חולה קשיש שמלכתחילה לא תפנה אותו הקופה לאותו מקום שאתם מדברים בו. מי שרוצה, שישאל את השאלה הזאת את קופות החולים כי בהחלט השאלה הזאת היא במקומה.
שמעון שרף:
אנחנו יושבים כאן בישיבה על נושא שהוא יחסית נראה טריביאלי אבל זה בנפשו של כל הנושא. אתם נבחרי העם ואתם צריכים להחליט היום אם אתם רוצים רפואה ציבורית או אתם רוצים רפואה פרטית. המונחים שרצו כאן - תחרות, יותר זול – שוכחים שיש כמה אנשים בפריפריה שכל הפריבילגיה הזאת לא קיימת לגביהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
התחרות תצליח והחולה ימות.
שמעון שרף:
אני לא רוצה להגזים. אתם רוצים רפואה פרטית, אז אנא, פיתחו את השער לחלוטין ותנו לבתי החולים הפרטיים לחיות את חייהם ולבתי החלים הציבוריים תפסיקו לקרוא ציבוריים ותקראו להם תאגידים ומה שאתם רוצים, אבל תעזבו אותנו במנוחה. לא יכול להיות שבתי החולים הממשלתיים יהיו כל הזמן תחת המוקד, שם ייתנו את ההחלטות, שם יהיו הקיצוצים, כי התקציב בידי האוצר. לא יכול להיות שאנחנו נהיה תמיד כבולים.
יעקב ליצמן:
מצד שני מכסים לכם את החובות.
שמעון שרף:
כאילו.
קריאה:
לא נותנים להרוויח, אז מכסים את החובות.
שמעון שרף:
אני חושב שחלק מהרופאים שלנו עובדים בבתי החולים הפרטיים ולכן הרמה היא גבוהה. אחר כך יש משפטים שאותו רופא שהיה בבוקר בבית חולים ציבורי ברח לנתח בבית חולים פרטי וזה לא בסדר. השר"פ נאסר עלינו על ידי היועץ המשפטי לממשלה. תחליטו או לכאן או לכאן כי אי אפשר לעשות שעטנז.
לאון לוי:
אני רוצה להצביע על שתי נקודות בקשר הזה בין רפואה ציבורית לרפואה פרטית. צריך לזכור שבתי החולים הציבוריים הם היחידים שנמצאים במערכת רפואה לשעת חירום ויש בעיה בהקמת תשתיות כאשר הפרסונות שמפעילות אותם לא יהיו קיימות בשעת חירום. הדבר השני, מבחינת הפרסונות שמפעילות את המערכת, אותם מעטים שהוכשרו במשך שנים, הגיעו למשרות של ניהול מחלקות או אחריות ניהולית מסוימת, הם נמצאים כלפי מנהל בית החולים במצב בלתי אפשרי. הם נקראים למלא את חובותיהם בבית החולים לכאורה בשעות שמישהו תחם אותן, אבל הם יכולים על פי חופש העיסוק להתעסק גם בדברים אחרים. הלחץ הזה יוצר עיוותים רבים במערכת וצריך לזכור את אותם אנשים שהם לא רק נותנים רפואה אלא הם ילכו מהמקום בו יש להם אחריות ויטילו את האחריות על פחות, יטילו את האחריות הלימודית, הכשרת כוח אדם נוסף ויהיו אנשים פחות מוכשרים, וילכו לעשות לביתם.
אביגדור יצחקי:
מזה שנים רבות – והייתי חלק מזה – מנסה ממשלת ישראל להסדיר את הנושא של בתי החולים הציבוריים בגלל הנושא של הגירעונות שלהם מדי פעם, בגלל נושא היעילות או אי היעילות ומצד שני היא מנסה גם בכל זאת לייצר יוזמה של רפואה פרטית כזאת או אחרת על מנת שבסופו של דבר קופות החולים יעבדו מול מקומות שיכולים להתחרות ביניהם גם במחיר וגם בשירות. אנחנו יודעים שבשביל רפואה בן אדם מוכן לשלם לפעמים יותר כסף ולקבל את השירות היותר טוב ובתחרות החופשית הדברים האלה צריכים להתקיים.
שלי יחימוביץ:
אם יש לו כסף.
אביגדור יצחקי:
אם יש לו כמובן.
יחד עם זאת, המצב הזה לא התאפשר. הוקמו ועדות על גבי ועדות כדי לבדוק מה צריך לעשות בבתי החולים ועד לא מזמן, עת אני הייתי מנכ"ל, הייתה ועדה כזאת שהגישה את המלצותיה וכמו כל שאר הוועדות, למרות שהיא המליצה בניגוד לדעתי כי אני טענתי יחד עם הממונה על התקציבים שצריך להעביר את בתי החולים כולם, כמו שיש לקופת חולים כללית, לקופות החולים על מנת שבסופו של דבר הטיפול יהיה מהטיפול המונע ועד לטיפול החס וחלילה סופני. זאת אומרת, המערכת תהיה הרבה יותר יעילה לטעמי, אם אני צודק.
היו"ר ראובן ריבלין:
קופת חולים כללית הייתה נשארת קופת חולים?
אביגדור יצחקי:
בהחלט. למה לא? כן. דרך אגב, נמצאים כאן אנשי בלינסון. אני ביקרתי את המנהל הקודם של בלינסון וגם עזרתי לו להרחיב את חדר המיון שלו, אבל בעיקרון אני חושב שההתנהלות של בתי החולים וקופות החולים כמשק סגור היא יחסית לא רעה לגמרי וגם הדברים שנעשים שם לא תמיד כל כך גרועים.
לכן צריך באמת לעמוד על שני עקרונות: האחד, לא להתחיל לעוות את המערכות באמצעות כל מיני פיקוחים. עוד פעם אנחנו חוזרים לפיקוחים. אלא צריך לעשות את זה באמצעות זה שבאמת משווים את התנאים. אני מסכים לדבר הזה, אני מסכים לדבר הזה שבתחרות צריכים להיות בסוף תנאים שווים וזה נכון דרך אגב לכל הדברים ולא רק לדבר הזה. לכן גם הנושא של השר"פ, ממשלת ישראל קיבלה עליו החלטה ואני תמכתי בה. עמד פרופסור דינשטיין והרצה והראה לכל השרים למה צריך שר"פ ובאמת השר"פ התקבל. זה שהיועץ המשפטי לממשלה בסוף הוציא אותו החוצה, זה סיפור אחר. צריך לאפשר את כל הדברים האחרים שקיימים והעובדה היא שיש בתי חולים, כולל ציבוריים, שחלק מהמחלקות הם לא מחזיקים. גם הפיקוח הזה, האם אפשר לקנות סי.טי. או אי אפשר לקנות סי.טי. הוויכוח הישן בבית החולים שכל שנה בזמן התקציב אנחנו מדברים עליו, בבית החולים אסף הרופא שיש לו תורמים ל-סי.טי. אבל הביקוש גדל כתוצאה מכך. כל הדברים האלה, אני חושב שאין מקומם לא ברפואה מודרנית, לא במשק מודרני ולא בשום דבר.
לכן אני חושב שצריך כרגע לא לעשות שום שינויים אלא לבקש - אנחנו כחברי כנסת - ממשרד הבריאות, ממשרד האוצר ומממשלת ישראל להבריא את המערכת הזאת לא באמצעים טכניים מלאכותיים אלא באמצעים שורשיים שבסוף מגיעים הדברים לידי כך.
אנחנו כל הזמן מדברים כאן כאילו יש לנו את הרפואה הכי כושלת בעולם כולו וכולם מתווכחים ורבים אחד עם השני כאילו מי יודע איזו קטסטרופה מתנהלת, אבל תמיד אמרתי לראש-הממשלה ששוכב עכשיו באחד מבתי החולים הציבוריים מה רוצה דבר ראשון ישראלי כאשר קורה לו משהו בחוץ לארץ לעשות? הוא רוצה לחזור לארץ וזה כבר אומר שהוא יודע שכאן הוא יכול לקבל את הטיפול הכי טוב. בסך הכל המערכת הזאת, עם כל החולאים שלה, היא טובה. ולכן, תעשו לנו טובה, אם אתם לא רוצים לסייע לה, אל תקלקלו. תשאירו אותה כמו שהיא, תנו לה לעבוד, היא עושה את עבודתה נאמנה, יש לך בחירה היום לאיזה קופת חולים ללכת, אמנם בהפרשים של חצי שנה, תעשה בסוף את השיקול שלך ותנו לאנשים לעשות מה שהם רוצים.
בהזדמנות הזאת אני רוצה לדבר על עוד סעיף אחד שהוא נושא השב"ן, שזה בכלל אני לא מבין איך רוצים לחזור מהדבר הזה. אומר חברי חיים אורון דבר שהוא נכון, ש-20 אחוזים לא נכללים בתוך השב"ן, אבל בסוף 80 אחוזים כן נכללים בו ומקבלים את השירות בתשלום באמת יחסית מזערי. צריך למצוא את הפתרון ל-20 אחוזים ולא להרוס את הפתרון ל-80 אחוזים, שאת זה אני בכלל לא מבין. לכן הכל צריך להישאר כמו שהוא וכל ההצעות האלה מקורן בחטא ואני מבקש להסיר אותם מסדר היום.
אהוד קוקיה:
יש כאן הרבה אמוציות. כמה מכבי קנתה באסותא בין ה-1 לספטמבר 2007? אלה מספרים כי אני קונה. במשך החודשים האלה קנינו 106 מיליון שקלים. 14 מיליון ניתוחים. על זה כל הסיפור. השאר זה מרפאות חוץ וכל מה שקונים. זאת אומרת, כל האמוציה הוא על 14 מיליון שקלים במשך תשעה חודשים. אנחנו קונים 2 מיליארד שקלים בבתי החולים הכלליים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תכף נשאל את משרד הבריאות שאלה דומה.
שלי יחימוביץ:
אני מתנצלת על כך שמיד אחרי שאסיים את דבריי אני אלך כי יש לנו ישיבת סיעה וזה לא מפני שאני לא רוצה לשמוע את הדוברים האחרים.
אני חושבת שמה שמאפיין כמה וכמה מהסעיפים שנוגעים למערכת הבריאות בחוק ההסדרים הוא הכורח לבחור, תסלחו לי, בין דבר לכולירע ולהכריע בין החלטה שמבנית, מוסרית ואידיאולוגית היא מאוד צודקת ובאופן אבסורדי, לשם שינוי, אני חושבת שרוב ההצעות שמציעה הממשלה הפעם הן הצעות נכונות מבחינה מוסרית ואידיאולוגית, אבל נכון לתקופת בין המצרים הזאת, למצב הביניים בו אנחנו נמצאים, שאכן מערכת הבריאות שלנו היא עדיין טובה אבל היא בסכנה אמיתית לקיומה כמערכת טובה, נכון לרגע זה ההחלטה היא מאוד קשה כי אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו הולכים כאן עם ההיבט האידיאולוגי.
אני מסכימה עם ההצעה הזאת לחלוטין, אבל יחד עם זאת, במישור הפרקטי אני לא מוכנה לפגוע ב-80 אחוזים מהמבוטחים. אידיאולוגית אני בעד, אני בעד הביטול של הטיפולים האלה. לכאן ההחלטה כאן היא באמת בפיין-טיונינג, האם אנחנו בנקודה כזאת בזמן שאנחנו הולכים להכריע לכאן או לכאן ושום הכרעה לא תהיה מושלמת.
בעניין השב"ן, אני חושבת שזאת תהיה שגיאה ופגיעה בציבור ענק של מבוטחים, אגב, יותר מ-80 אחוזים כי אף אחד לא סופר כאן גם את הנוספים שמבוטחים בביטוחים פרטיים. כלומר, בסופו של דבר הציבור שאנחנו פוגעים בו הוא הרבה יותר קטן מ-20 אחוזים.
בסוגיה הספציפית הזאת של קביעת תקרת הרכישה בבתי החולים הפרטיים, אני חושבת שאנחנו עדיין בנקודת הזמן בה אנחנו צריכים להסכים עם האוצר ועם משרד הבריאות. אני חושבת שזאת תביעה שהיא מידתית לגמרי.
עדיין יש בידינו את היכולת להכריע כי מערכת הבריאות היא עדיין טובה, אבל עדיין יש תהליכים שאנחנו יכולים לעצור אותם בזמן ואם אנחנו יכולים בסעיף הזה, שבעיניי הוא לא דרמטי כל כך והוא סעיף מידתי ששרי הבריאות והאוצר יקבעו את תקרת הרכישה בבתי החולים הפרטיים, מה אמרנו כאן? אני הייתי שמחה לא להצביע בלנקו ולדעת על איזה שיעור אנחנו מדברים. אני חושבת שכאן אנחנו נסייג ונאמר באישור ועדת הכספים או בתקנות שיבואו לאישור ועדת הכספים כי קשה לי להצביע בלנקו על סעיף כזה. יכול להיות שזאת תהיה ההסתייגות שלי. נכון לרגע זה, כאשר התהליך הוא כזה שאנחנו עדיין יכולים לעצור הוא התהליך של התרוקנות בתי החולים הציבוריים מהרופאים הטובים, וכמו שאמר כאן חיים אורון, יש בתי חולים שבשעות מסוימות הרוח שורקת במסדרונות ואני לא רוצה לפגוע בשום בית חולים כי בתי החולים עדיין מתפקדים יפה. הדבר הכי מופרך ששמעתי כאן הוא שלרופאים תהיה אחריות להחליט איפה הם נמצאים, באיזה בית חולים. ברור לחלוטין שאנחנו כרגולטור צריכים לבוא ולתת בידי משרד הבריאות את הכוח ליצור איזה שהן מגבלות שלא יאפשרו לרופאים את החירות הזאת ושלא יעמידו את המוסר שלהם במבחן הבלתי אפשרי הזה.
אני חושבת שכאן בסעיף הספציפי הזה אנחנו צריכים לתמוך בהצעת משרד הבריאות, אם כי זה לא עומד כהוא זה בסתירה לתביעה שלי לפצל את הסעיף הזה מחוק ההסדרים ולהצביע עליו בצורה נורמלית, ואז אני מבטיחה לכם שאני איאבק יחד אתכם כדי שהסעיף הזה יעבור.
היו"ר ראובן ריבלין:
בהמשך לדברים שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ, האם האוצר ומשרד הבריאות יכול לכוון אותנו לאיזה שיעור מההוצאה המרבית בכוונתם להתיר מסגרת ההתקשרויות עם בתי החולים הפרטיים?
רביב סובל:
אני חושב שכבר יש הסכמה.
היו"ר ראובן ריבלין:
על מה מדבר הצו המסמיך.
רביב סובל:
הסכום לא יפחת ממצבו הנוכחי. כמו שציינה חברת הכנסת יחימוביץ, המטרה כאן היא למנוע תהליך והתפתחות עתידית ולא להחזיר לאחור מה שכבר היה. לכן הכוונה היא להקפיא את המצב.
קריאה:
באיזה סכום מדובר?
רביב סובל:
ישבו רואי החשבון ויבדקו אם זה 15 מיליון או 50 מיליון.
חיים אורון:
הוא אומר שמה שהייתה הקביעה ב-2007, אתה מתחילים.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסכום אבסולוטי או עם עדכונים?
חיים אורון:
לא.
רביב סובל:
השאלה אם זה יתעדכן אחרי כן.
חיים אורון:
הם אומרים ש-2007 זה הרף.
היו"ר ראובן ריבלין:
2007 לפי הבסיס או לפי הסכום שהוצא. הסכום הנומינלי.
חיים אורון:
ציינו כאן קודם מספרים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אנחנו רוצים לתקן את הצו צריך להיות בסכום שלא יפחת.
חיים אורון:
בסכום שלא יפחת בהוצאה שהייתה ב-2006-2007, ממוצע של שניהם.
ג'ודי וסרמן:
הצו הוא היקף ההוצאה המרבי.
חיים אורון:
שלא שיעלה על ההוצאה הממוצעת ב-2006-2007 ובאישור ועדת הכספים.
קריאה:
למה שלא יעלה? שלא יפחת.
ג'ודי וסרמן:
לא, לא יעלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שלא יעלה או לא יפחת.
קריאה:
אין כאן אפיק של גידול טבעי?
חיים אורון:
לא גידול טבעי אלא גידול שבו מתעדכן סל שירותים. לא גידול טבעי. בגידול שבו מתעדכן סל השירותים. יש את מדד יוקר הבריאות, יש פה גידול טבעי ויש לו ביטוי כאשר לא נותנים לקופות חולים גידול טבעי.
רביב סובל:
תעשה את זה כאחוז מהסל הנוכחי.
היו"ר ראובן ריבלין:
שלא יפחת.
הואיל ואנחנו כולנו מתכנסים סביב סייג אחד, בהסכמת האוצר ומשרד הבריאות, אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית, ג'ודי וסרמן, לנסח לנו הצעה שתביא לידי ביטוי משפטית את האמור ואת מה שעליו הסכמנו כאן.
אני יודע שיש עוד רבים שרצו לדבר ואנחנו מבטיחים לכם שבשנה הבאה גפ יהיה את חוק הסדרים וגם הנושא הזה יעלה.
אני מודיע שסעיף זה מסתיים.
הישיבה ננעלה בשעה 12:25