פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' מישיבת ועדת הכספים יום שני, כ"ג בכסלו התשס"ח (3 בדצמבר 2007), שעה 12:50 סדר היום: פרק י"ג, סעיפים 71(3), (5) ו-72(ב) (גירעון בביטוח האבטלה) - מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 נכחו: חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר אביגדור יצחקי ניסן סלומינסקי ראובן ריבלין מוזמנים: רביב סובל, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר משה ברסימנטוב, רפרנט רווחה, משרד האוצר ראובן שטיינר, כלכלן, משרד האוצר אילן לוי, מנהל תחום ארגון ומינהל, המוסד לביטוח לאומי יורם פרדינרו, סמנכ"ל רכז ובקרה, קופת חולים לאומית נוער בר-ניר, ראש חטיבת הכספים, כללית שירותי בריאות רוני שכטר, מטה מאבק הנכים בישראל יצחק זיידס, סגן מנהל המרכז הרפואי שיבא ציון אוליאל, מנכ"ל לענייני כלכלה וכספים, מרכז רפואי שיבא חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן שמרית שקד ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני מנהל הוועדה: טמיר כהן רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ פרק י"ג, סעיפים 71(3), (5) ו-72(ב) (גירעון בביטוח האבטלה) - מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. למשה ברסימנטוב: אנחנו מדברים על מימון גירעון בענף אבטלה. ככלל, המוסד לביטוח לאומי מחלק את גביית דמי הביטוח שלו בין הענפים השונים והתשלומים שהוא משלם נקבעים בהתאם לחוק ובמידה שיש פער בין ההכנסות הזקופות לענפים מסוימים לבין ההוצאות, המוסד רשאי לנייד כספים מענף אחד לענף אחר. כך לדוגמה, אם בענף הזקנה יתקבלו תקבולים שהם נמוכים מהתשלומים ויש עודף בענף אחר, ניתן להעביר כסף מאותו ענף אחר שיש בו עודף – אם זה ענף ילדים או ענף נכות או ענף אחר - לענף הזקנה. לגבי ענף אבטלה יש הוראה בחוק הביטוח הלאומי שהגירעון בענף האבטלה ימומן מאוצר המדינה. עם זאת, הוראת החוק הזאת לא התממשה בפועל מכיוון שהיו הוראות שעה במשך שש שנים שהגירעון בענף האבטלה ימומן מהעודפים בענף ילדים. נזכיר בעניין הזה שבענף ילדים על כל שקל שגובה המוסד לביטוח לאומי, אוצר המדינה נותן שני שקלים, ויש שם עודפים של כ-10 מיליארד שקלים. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: חבל שלא נמצא כאן חבר הכנסת ליצמן שהיה שואל למה נוצרו העודפים האלה בענף הילדים. משה ברסימנטוב: זה בגלל השתתפות המדינה. מה שאנחנו מציעים, מה שכתוב בחוק ההסדרים המקורי הוא לעשות את הוראת השעה להוראת קבע. הייתה הוראת שעה שאמרה שעל אף שכתוב שהגירעון בענף האבטלה ימומן מאוצר המדינה, הגירעון בענף האבטלה ימומן מהעודפים בענף ילדים. זאת הייתה הוראת שעה. אנחנו רצינו להפוך את זה להוראת קבע וכעת אנחנו מבקשים להמשיך את זה כהוראת שעה עד סוף שנת 2009, עוד שנתיים מהיום. זה מוסכם על הביטוח הלאומי. יש הוראת קבע שאפשר לנייד מכל מקום לכל מקום, למעט ענף אבטלה. אנחנו רצינו לעשות את זה קבע. הסיכום עם יושב-ראש הכנסת היה שזאת תהיה הוראת שעה לשנתיים. יגאל ברזני: אנחנו מסכימים, אבל אני בכל זאת רוצה להעיר הערה. בעבר ההשתתפות של המעסיקים בענף האבטלה היה שיעור גבוה יותר. המדינה ביקשה להוריד את השיעור. אז שאלו מי יממן את ההורדה הזאת של דמי האבטלה, את כיסוי ענף האבטלה, ואמרו שאוצר המדינה יעשה זאת. בשלב מסוים בא האוצר ואומר שלא, הביטוח הלאומי יכסה למרות שההסכם הראשוני היה שאוצר המדינה יכסה. באמת זה מיליארד-מיליארד וחצי מדי שנה ואני אומר לכם מה הסכומים המצטברים. הסכומים המצטברים ל-2007 הם 29 מיליארד שקלים. זאת אומרת, תקציבים או הנכסים של הביטוח הלאומי, המזומן של הביטוח הלאומי שנמצא אמנם באוצר – אנחנו מקבלים עליהם 5.5 אחוזים ריבית – בעצם ירדו כמעט ב-30 מיליארד שקלים. ה-30 מיליארד שקלים האלה הגדילו את הגירעון האקטוארי של ביטוח לאומי ב-30 ומשהו אחוזים. אין לנו עודף אקטוארי אלא יש לנו 100 מיליארד שקלים נכסים, יש לנו 200 מיליארד שקלים התחייבויות, יש לנו 100 מיליארד שקלים גירעון. הגירעון של ה-100 מיליארד ללא הסעיף הזה היה צריך להיות 70 מיליארד בלבד. זאת אומרת, זאת פגיעה מצטברת גדולה מאוד של 30 מיליארד שקלים בכספים של המוסד לביטוח לאומי. ראובן ריבלין: הוויכוח צריך להתנהל ביניכם, בין שר העבודה לבין שר האוצר. משה ברסימנטוב: הוויכוח הוכרע. ניסן סלומינסקי: יש כאן הבדל אדיר של 200 מיליארד שקלים. כלומר, הוא טוען שיש להם מינוס של 100 מיליארד שקלים באקטואר והוא אומר שיש להם עודף של 100 מיליארד. כלומר, 200 מיליארד נתון כאן בוויכוח. מילא שקודם דיברתם על 60 מיליון, אבל כאן אנחנו מדברים על 200 מיליארד שקלים. יגאל ברזני: באלטרנטיבות של הוראת שעה לשנתיים או הוראה קבועה, אנחנו העדפנו את הוראת השעה לשנתיים. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין למה זה צריך להיות לשנתיים. ועדת הכספים מבקשת לעשות זאת לשנה. משה ברסימנטוב: בסדר. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: אם רוצים הוראת קבע ואומרים שזה לשנתיים, כנראה שאנחנו צריכים לבדוק מה קורה. אביגדור יצחקי: הם אומרים שגם יושבת-ראש הכנסת חשבה שיש לזה איזושהי משמעות ולכן היא אמרה שנעשה את זה לשנתיים במקום קבוע. אני אומר לך שאין לזה שום משמעות אלא זה להעביר כסף מכיס אחד לכיס שני. ראובן ריבלין: אין שום הבדל אם זאת הוראת שעה לשבוע או לכל החיים. אביגדור יצחקי: מה עוד שהם מסכימים. ניסן סלומינסקי: הם מסכימים מחוסר ברירה. ראובן ריבלין: למה להטריד את עצמנו פעם שנייה לאחר שנה? או שזה נכון או שזה לא נכון. סמדר אלחנני: הדיון הזה כאן נוגע בבעיה מאוד עקרונית וזה החישוב האקטוארי של הביטוח הלאומי שבעצם לא קיים. צריך לחלק את הפרמיה שמשלמים האזרחים לענפים לפי חישוב אקטוארי. יש חישובים אקטוארים בקצבת זקנה. ראובן ריבלין: את פותחת דבר עקרוני שהוא הרבה מעבר לסעיף שאנחנו דנים בו. סמדר אלחנני: מאוד נוגע לזה. ביטוח אבטלה, אם יש בו גירעון, יתכבד המחוקק ויעלה את הפרמיה. אם ביטוח אבטלה יש בו גירעון, ישלמו יותר. ניסן סלומינסקי: הצעה לא טובה. להעלות מסים? ממש הצעה לא טובה. סמדר אלחנני: ביטוח לאומי לא צריך להיות מס כי הוא בעצם ביטוח וצריך להתייחס אליו ככזה. אביגדור יצחקי: הוא ממש לא ביטוח. סמדר אלחנני: יש בו אלמנט של ביטוח. תרשה לי להציג נקודת ראות אחרת. יש פה אלמנט שהוא לא ביטוחי כי אנשים מקבלים את קצבת הזקנה למשל בסכום אחיד רק עם תוספת ותק אבל לא לפי מה שהם שילמו. אביגדור יצחקי: הם לא יקבלו אם הם לא היו תושבי ישראל. ראובן ריבלין: אני כל החיים חייתי בישראל ושילמתי ביטוח לאומי, ולעת זקנה אני הולך לגור אצל הבן של ראש-הממשלה בחוץ לארץ כי הבן שלי אף פעם לא יהיה בחוץ לארץ. למה שאני לא אקבל ביטוח לאומי? אביגדור יצחקי: ביטוח לאומי הוא ביטוח הדדי והוא לא ביטוח. משה ברסימנטוב: אין קשר בין הפרמיות שאתה משלם לתקבולים שאתה מקבל. ראובן ריבלין: כל אמריקאי שחי כאן מקבל ביטוח לאומי מארצות-הברית. משה ברסימנטוב: יש הסכמים הדדיים. סמדר אלחנני: יש בו אלמנט עצום של ביטוח ועובדה שאתה משלם מהשקל הראשון, לא כמו במס הכנסה שמשלמים רק מעל 4,000 שקלים. לכן אתה צריך להסתכל גם על הענפים השונים קצת בחישוב אקטוארי. אם יש גירעון בענף ביטוח אבטלה, זה צריך להיות מכוסה על ידי תקציב המדינה, ולכן יתכבד המוסד ויגבה יותר לענף ביטוח אבטלה. לעומת זאת, מה שמגלים כאן הוא שיש עודף, גם בגלל השתתפות המדינה בקצבאות ילדים, בענף ילדים. משה ברסימנטוב: על כל שקל שהביטוח הלאומי גובה לענף ילדים, המדינה נותנת למעלה משני שקלים. כשהם גובים מהביטוח הלאומי את ה-5 אחוזים, הם מפלגים את זה לפי ענפים. סמדר אלחנני: יש השתתפות של תקציב המדינה בגבייה. 16 מיליארד מתקציב המדינה הולכים להשתתפויות בגביות של הביטוח הלאומי. אביגדור יצחקי: את מציעה לחלק אחרת את חמשת האחוזים. סמדר אלחנני: אמר נציג האוצר שלביטוח הלאומי אין אקטואר ולא מגישים חישובים אקטוארים. משה ברסימנטוב: יש אקטואר אבל הוא לא עושה חישובים של מה יקרה ואיך תהיה הזדקנות האוכלוסייה בעוד 50 שנים. סמדר אלחנני: מה צריך לעשות אקטואר אם לא את החישוב מה תהיה הזדקנות האוכלוסייה? זה בדיוק מה שאקטואר צריך לעשות כמו שעושה אקטואר בחברות הביטוח. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: נכנסנו לנושאים חשבונאים ואני לא מבין בנושאים החשבונאים האלה. ברגע שיש סיכום בין האוצר לבין ביטוח לאומי, מה יש לנו כאן לומר יותר מזה? סמדר אלחנני: אני מנסה להראות לך בעיה למרות שהסיכומים הם סיכומים. יש פה אנשים שלא מבינים במושגים החשבונאים האלה שאת מדברת עליהם. אני לפחות לא מבין במושגים חשבונאים. סמדר אלחנני: אתה מבין טוב מאוד. משה ברסימנטוב: לפני שאני מקריא, אומר שנוסח דומה – ואנחנו רוצים את הנוסח הזה – פוצל גם מחוק מס הכנסה שלילי והוא היום חוק נפרד. הבקשה שלנו מוועדת הכספים היא להצביע על החוק ההוא בחוק נפרד ולהעביר אותו כחוק עצמאי. ג'ודי וסרמן: לא ברור מה שהאוצר מבקש כאן. דיברתי אתם לפני הישיבה. כרגע מה שמונח על סדר היום זאת הצעת סעיף 71(3) ו-(5), וסעיף 72(ב) בחוק ההסדרים. זה לא פוצל. אם הוועדה מבקשת לפצל, צריך לקיים דיון על הפיצול. משה ברסימנטוב: לא אמרתי שאנחנו מבקשים לפצל. אמרתי שיש חוק עם מטרה דומה שפוצל מחוק מס הכנסה שלילי והוא חוק עצמאי שגם מאריך את הוראת השעה. אני רוצה להצביע עליו כחוק נפרד. ראובן ריבלין: תפנה בבקשה לוועדת הכנסת ותבקש את זה. משה ברסימנטוב: לא, לא צריך. הוא כבר פוצל. מה שצריך זה להעלות אותו לדיון בוועדה. כל מה שאני רוצה זה להעלות אותו לדיון. ג'ודי וסרמן: עכשיו אי אפשר כי זה לא על סדר היום. משה ברסימנטוב: מתי שהוועדה תמצא לנכון. ג'ודי וסרמן: אבל לא מצביעים על שני חוקים זהים. משה ברסימנטוב: במקום סעיף 71(3), בסעיף 71(3), בסעיף 28(ב) ברישא, במקום "י' בטבת התשס"ז (31 בדצמבר 2006), יבוא "י"ד בטבת התשס"ט (31 בדצמבר 2009)". אנחנו מוותרים על הנוסח של 71(5). אנחנו לא רוצים לבטל את סעיף 33 דרך קבע ואת סעיף התחולה אנחנו קובעים בנוסח שאנחנו מציעים כאן. סעיף 72(ב). תחילתו של סעיף 28(ב) לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 71(3) לחוק זה, ביום י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007). עד כאן. ג'ודי וסרמן: הוראת השעה הקודמת הסתיימה ב-31 בדצמבר 2006. משה ברסימנטוב: אנחנו רוצים שנתיים מהיום, עד סוף 2009. אנחנו לא רוצים לבוא שוב לכאן במהלך שנה הבאה. היו"ר סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 13:05