פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, כ"ו בכסלו התשס"ח (6 בדצמבר 2007), שעה 12:30
סדר היום: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 (מ/335) – פרק י"ג: סעיף 80 – קיצוץ קצבאות ביטוח לאומי
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסנז'ניקוב - היו"ר
חיים אורון
זאב אלקין
אבישי ברוורמן
אלחנן גלזר
משה גפני
שלי יחימוביץ
אמנון כהן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
חה"כ מרינה סולודקין
רביב סובול, משרד האוצר, סגן הממונה על התקציבים
משה ברסימנטוב, משרד האוצר, אגף התקציבים
עו"ד יואל בריס, משרד האוצר, לשכה משפטית
עו"ד יואל ליפשיץ, משרד הבריאות
עו"ד רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי, הלשכה המשפטית
יגאל ברזני, המוסד לביטוח לאומי, סמנכ"ל גבייה
אווה שאלתיאל, המוסד לביטוח לאומי, אחראית על תקציב מינהל ומחקר
אשרת מימון, עמותת מחויבות, מנהלת מוקד זכויות מובטלים
עו"ד עירית גזית, ויצ"ו
עו"ד יפעת מצנר, שדולת הנשים
יוסי דדוש, ארגון נכי תאונות עבודה
פנחס ברויאר, ארגון נכי תאונות עבודה
עמי צדיק, הכנסת, ממ"מ
יועצת משפטית:
ג'ודי וסרמן
יועצת כלכלית:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
תמיר כהן
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 (מ/335) –
פרק י"ג: סעיף 80 – קיצוץ קצבאות ביטוח לאומי
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו עוברים לסעיף הבא, וזה סעיף 80 – קיצוץ קצבאות הביטוח הלאומי. חבר הכנסת ריבלין, אומנם אתה תמיד מתבדח שביבי אשם בכול, אבל אם לא הקיצוץ של שר האוצר לשעבר, ביבי נתניהו, לא היינו ישובים פה היום. זה לא קיצוץ נוסף שחל ב-2008, זה אותו קיצוץ של 4% שנמשך כהוראת שעה לאורך השנים, אחרי הקיצוץ של שר האוצר לשעבר, בנימין נתניהו. חשוב להגיד את זה.
ראובן ריבלין:
קודם כול אני מאשר כל מילה שאמרת, סילבן שלום גם כן הצטרף לביבי. עם זאת, אני רוצה להפנות את תשומת לבך שהתחזית שלנו היתה שאנחנו צריכים לקצץ עד 2007, ומ-2007 להפסיק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מ-2007 אנחנו בשוויץ?
ראובן ריבלין:
ב-2003 אמרנו שהכלכלה הישראלית דורשת טיפול שורש, ממש טיפול נמרץ, והוא זמני, והוכחנו שהבאנו ישועה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה לקצץ ב-8% ולא ב-4%, כי הכלכלה תבריא רק ב-2012.
משה גפני:
זה נכון שמי שאשם בזה זה סילבן שלום וביבי נתניהו--
ראובן ריבלין:
לא, הכול ביבי, אין בעיות, כל פעם שאתם אומרים לציבור את זה, זה נותן לנו עוד שני מנדטים.
משה גפני:
--הם רצו לעשות מה שהם עשו, והם איבדו את השלטון. אתם לא יכולים להמשיך לקצץ 4% ולהישאר בשלטון, זה דבר שלא הולך יחד.
ניסן סלומינסקי:
יש לי הצעה לסדר. צריך לדחות את זה לדיון נפרד, ארוך ומסודר.
משה גפני:
מה האוצר מבקש?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותי, מה קרה? האוצר יסביר, הביטוח הלאומי יסביר, אחר כך יתחיל דיון.
רביב סובול:
מה שמבוקש בסעיף הזה הוא להאריך את הוראת השעה, שהוארכה לאחרונה לפני שנה. היא התחילה בתקופת הממשלה הקודמת. הוראת השעה קובעת הפחתה של 4% במספר קצבאות, וביניהן אבטלה, הבטחת הכנסה, אימהות, מענקי לימודים, דמי פגיעה לנפגעי עבודה, דמי קבורה ופיצויים במקרים של פשיטות רגל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זקנת שארים זה רק בהקפאה של עבודה ורווחה.
משה גפני:
למה לא בקצבאות ילדים?
רביב סובול:
אנחנו מאריכים את ההוראה שקיימת היום.
משה גפני:
אני חבר כנסת חדש, למה לא קצבאות הילדים?
רביב סובול:
בקצבאות הילדים נעשו שינויים ספציפיים. היתה הוראת שעה גם לגביהם.
ראובן ריבלין:
קיצוץ נוסף ב-4% היה מחייב את הילדים לשלם...
שלי יחימוביץ:
כשאתה אומר "אימהות", האם זה כולל בתוכו קצבאות דמי לידה, מענקי לידה, קצבאות לידה ושמירת היריון?
רביב סובול:
כל מה שיש בענף אימהות.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש תשובה, אם אפשר מסודרת. למה לא קצבאות ילדים?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תביא הסתייגות ונכניס גם את קצבאות הילדים.
משה גפני:
להפך, אני תומך באוצר, אני שואל, למה קצבאות הילדים לא?
חיים אורון:
פה תמיכה באוצר לא עוברת...
משה גפני:
למה דמי לידה כן? למה מענקי לידה, קצבאות לידה, שמירת היריון, למה לא קצבאות ילדים?
ניסן סלומינסקי:
זה ההסכם עם ש"ס...
רביב סובול:
למיטב זכרוני, הקיצוץ בוטל עוד בתקופת הממשלה הקודמת. למיטב זכרוני, הוראת השעה שנגעה לקצבאות הילדים כבר הסתיימה בסוף 2005, מאז אין שינויים והפחתות.
משה גפני:
יש שינויים והפחתות, שכל ילד חדש שנולד, זאת אומרת אם נולד ילד ב-2008, הוא יקבל סכום מופחת.
רביב סובול:
בלי קשר ל-4%?
משה גפני:
אני רוצה להבין. אני רוצה שגם חבר הכנסת אמנון כהן ישמע. לא היתה הקפאה של הקיצוץ בקצבאות הילדים. כל ילד שייוולד עד 2014 ירד לסכום הנמוך.
רביב סובול:
היה שינוי. כיוון שבמתכונת הקודמת היתה הפחתה- - -
חיים אורון:
מה התעוררת עם זה?
משה גפני:
הקיצוץ של 4% בדמי לידה, הכוונה קיצוץ בסכום המקוצץ בדמי הלידה, מכיוון שקיצצו את זה בתקופת ביבי. עכשיו ממשיכים את הקיצוץ של ה-4%. זה היה פעם 1,200 שקלים, היום זה 400 שקלים.
רביב סובול:
זה מענקי לידה.
משה גפני:
אני מתכוון למענק לידה. זאת אומרת, הסכום ירד מ-1,200 שקלים ל-400 שקלים, ועכשיו מבקשים להמשיך את הקיצוץ של ה-4%?
רביב סובול:
כן.
משה גפני:
כבר קיצצתם. למה עוד?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מאריכים את הקיצוץ הזה.
קריאה:
זה אותו קיצוץ, זה לא קיצוץ חדש.
משה גפני:
זה חדש. 4% הופך להיות חדש.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה לא חדש.
חיים אורון:
אתה חושב שהוא לא יודע?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למה אתה עושה את זה? אני עוד לוקח אותך ברצינות.
משה גפני:
הדבר היחיד שיש לי בכנסת זה לדבר, אתה גם יכול לעשות. אתה יושב-ראש ועדת כספים, אתה יכול לא לאשר את זה.
ניסן סלומינסקי:
אם לא תאשר את זה, ש"ס תרוויח.
ראובן ריבלין:
אתה אומר שזה לא חדש. אשכול היה אומר: יש לי שתי הודעות, אחת טובה ואחת רעה: קודם כול הרעה, אתם תאכלו חרא, ויש מספיק לכולם...
רביב סובול:
ההיקף הכספי הוא 300 מיליוני שקלים לשנה.
חיים אורון:
כתוב בדברי ההסבר, בין 1.2 מיליארדי שקלים ל-1.35 מיליארדי שקלים.
רביב סובול:
זו ההקפאה הנומינלית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הביטוח הלאומי. בבקשה.
רועי קרת:
רציתי להתייחס לנקודה אחת של היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, לא מדובר במצב קיים, אלא בהחלט בחקיקה חדשה. כשהחוק הזה נכנס לתוקף, ב-2002, ההנמקה שלו, שבגללו הממשלה קיבלה והכנסת אישרה, וזה גם כתוב בדברי ההסבר, היתה, שצריך למנוע את הידרדרות המשק עקב האטה חריפה בפעילות הכלכלית. זה כתוב בדברי ההסבר של ההצעה המקורית. לא זו אף זו, נגד התיקון הספציפי הזה הוגשה עתירה לבג"ץ, וחלק ממכלול הנימוקים שהמדינה הגישה לבג"ץ היו שהמשק נמצא במיתון ועל סף משבר, וצריך למנוע משבר כלכלי חמור. זה חלק מנייר העמדה שאוצר המדינה כתב לבג"ץ.
בדקתי לפני שיצאנו באתר של אגף התקציבים ומשרד האוצר, בסקירה השנתית הוא פותח במילים "שנת 2006 אופיינה בצמיחה מהירה בכל רכיבי התוצר". לפחות לכאורה, הסיבה המקורית שעמדה מאחורי התיקון, ושבגללו התיקון תוקן בצורה זמנית, לא קיימת יותר, ולכן אין מקום להחיל אותו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתם מסכימים?
רועי קרת:
אנחנו לא מסכימים. אנחנו מתנגדים לתיקון מהסיבה שציינו עכשיו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הסיבה לא נעלמה.
רועי קרת:
הסיבה לתיקון לא קיימת יותר, ולכן אין מקום להאריך אותו כאילו מדובר בהמשך טבעי של מה שהיה פעם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אז הביטוח הלאומי הסכים שהסיבה קיימת ואפשר לקצץ ב-4%.
משה גפני:
הוא לא הסכים גם אז.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותי, אני כמו משה גפני, אני יודע את התשובה, אני רק רוצה לשמוע.
רועי קרת:
גם אז הביטוח הלאומי לא הסכים, אבל אז היתה טענה שהמדינה קיבלה ובג"ץ קיבל אותה, שהמשק נמצא במיתון ועומד בפני משבר. הדברים נאמרו ונכתבו. אם זה המצב היום, אז יש אולי הצדקה. אם זה לא המצב היום, ולכאורה זה לא המצב, אין הצדקה להמשך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותי חברי הכנסת, אותי מרתיח דבר אחד. יש פה גישות כלכליות, כל אחד עם השקפת עולמו, שר האוצר חשב שאז היינו במיתון והיה צריך לעשות קיצוצים דרסטיים, שר אוצר נוסף חושב שאנחנו עדיין במיתון, יש כאלה שחושבים שיצאנו מהמיתון וצריך לבטל את הסעיף הזה. בינתיים אנחנו הרעים, נמצאים בוועדת הכספים, צריכים להתמודד עם הקיצוץ של ה-4%. זה שקיצץ הוא צדק, לא צדק, אבל בינתיים כמו שאתה אומר, אנחנו אלה שצריכים לאכול חרא.
משה גפני:
לא צריך להגיד כך, אנחנו אלה שהולכים לאשר קיצוץ חדש.
יגאל ברזני:
הקיצוץ של 300 מיליוני שקלים מורכב מ-100 מיליוני שקלים מתקציב המדינה. זאת אומרת, ההשפעה על תקציב המדינה זה רק 100 מיליוני שקלים ולא 300 מיליוני שקלים על הקצבאות.
ראובן ריבלין:
מהקצבאות שהמדינה משלמת.
יגאל ברזני:
דבר שני, יש לנו כאן שני אלמנטים שהאוצר פועל נגד הקצבאות של המוסד לביטוח הלאומי. הקטנה של הזכאויות, שינוי הזכאות האישית של כל אחד ואחד, כך שהקצבה באופן אישי תרד לכל אחד, אבל יש כאן שחיקה כללית של כל הקצבאות ברמה הכללית. בשנת 2003 האוצר שינה את יחידת ההצמדה בקצבאות של המוסד לביטוח הלאומי משכר ממוצע של המשק למדד. עצם השחיקה הזאת היא של כמה מאות מיליוני שקלים בשנה. מה שהאוצר עשה, על אף ההפסד של הקצבאות שהן ברמה של 2% לשנה, זאת אומרת, במשך 15 השנים הקרובות, מ-2003 עד 2018 30% מקצבאות המוסד לביטוח הלאומי ירדו, וזה רווח של האוצר או שחיקה של הקצבאות בערך בין 12 ל-13 מיליארדי שקלים.
חוץ מזה, האוצר החליט שגם ההצמדה למדד לא תהיה, לכן בשנת 2003 התחיל השלב הזה שגם ההקפאה הכללית חלה על כל הקצבאות. אני אתן סכומים. בשנת 2006 היו פחות תשלומים ב-1.3 מיליארד, ב-2007 – 2.2 מיליארדי שקלים. זאת אומרת, על אף שלא הצמידו לשכר ולא הצמידו לשום דבר, הפסדנו ב-2007 2.2 מיליארדי שקלים. התוכנית של האוצר, וזה יהיה הנושא הבא, נדמה לי בשבוע הבא, הקיצוץ הנוסף יגיע ל-3.5 מיליארד. מה שהאוצר מבקש, חוץ מה-300 מיליוני שקלים האלה, הוא רוצה לשחוק את הקצבאות בשנת 2008 בעוד 3.5 מיליארדי שקלים.
חיים אורון:
אין ברירה, צריך כסף בשביל להוריד מס הכנסה בעשירון העליון. מאיפה יביאו אותו? הנה יש מקור, אלה אותם מספרים בדיוק. זה הכול.
אורית נוקד:
יש כאן קצת יותר מחוצפה ועזות מצח לבקש מאיתנו, חברי ועדת הכספים, להאריך את הוראת השעה, משום שכאשר בשנת 2003, ביבי עם המדיניות הכלכלית דיבר על כך שאנחנו נמצאים על סף התהום, היום בדיוק המצב הפוך, אנחנו נמצאים במקום של צמיחה, ולכן הסיבה שבשלה הוכנסה הוראת השעה לא קיימת, וכבר מהטעם הזה צריך למחוק את הסעיף.
כאשר אני מסתכלת ורואה את כל הקצבאות האלה, הן בעצם קצבאות שמחליפות שכר. כפי שנאמר, הרי השכר עולה כל הזמן, וכאן, מעבר לקיצוץ, יש גם שחיקה. בוועדת העבודה והרווחה הרי התקיים דיון אחר, התקיים דיון שהמשמעות שלו גם הקפאה בכלל של כל הקצבאות, כולל אלה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לאשר את זה, זה פוגע, בעיקר זה פוגע במי שזקוק לזה. אני רוצה שתרשמו את ההסתייגות שלי לבטל את זה.
מרינה סולודקין:
אני לא חברה בוועדת הכספים, לצערי הרב. הגעתי במיוחד כדי לומר שאני לא רואה שום היגיון כלכלי ופוליטי להמשיך את מה שהכניסו ב-2002, וזה לא היה ביבי, זה היה סילבן שלום, שהיה שר האוצר.
אורית נוקד:
ביבי היה יכול לבטל, אם הוא רצה.
מרינה סולודקין:
חמש שנים וחצי שיש לנו קיצוץ כזה. לחדש את הקיצוץ, זה לחתום שאין צמיחה, אין מצב כלכלי חדש, ובתנאים המשתנים ובשחיקת הקצבאות גם לא להביא בחשבון שיש העלאה של מחירים: לחם, מים, חשמל, חלב – המוצרים הבסיסים והשירותים הבסיסיים.
זו הרעת המצב לעומת זה שהיה ב-2002, אחרי חמש שנים של צמיחה, הפחתה במסים. אם המצב כל כך גרוע, למה אין לנו מס על ירושות גדולות?
אבישי ברוורמן:
את בקדימה, לא?
מרינה סולודקין:
אני במרכז.
שלי יחימוביץ:
מרינה סולודקין, בואי נגיש ביחד הצעת חוק, שתינו.
מרינה סולודקין:
אני לא אצביע בעד התקציב, אם לא יהיה בית חולים באשדוד, הפחתת הקצבאות וגם אינדקס חדש סוציאלי שלא ייתן להעלאת המחירים לפגוע בקצבאות של אנשים. על זה אני אדבר גם עם שר האוצר. אתם יושבים כאן עם מנדט בוועדת הכספים, אל תצביעו בעד זה, כי זה תחום חברתי.
ראובן ריבלין:
האם האוצר יעמוד על הסעיף הזה? אני צריך לצאת, אני רק רוצה לומר לפרוטוקול, שחבר הכנסת סלומינסקי ואנוכי הגשנו הסתייגות לגבי החלטה שנתקבלה על-ידי הוועדה בעניין העברה כספית 781.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוסרה הרביזיה, אני מודיע לפרוטוקול.
אמנון כהן:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ברוורמן, חשוב להזכיר גם את העבר, כי בהחלטה שהיתה אז, בתקופה ההיא, היה איזה היגיון. היינו באופוזיציה, התנגדנו חריפות לנושא הזה. התוצאה, שהציבור תרם את חלקו. באיזה ציבור מדובר? גברתי שלי יחימוביץ, החוליות הכי חלשות בחברה הישראלית.
בתקופה שיש לנו, ברוך השם, עודפי הכנסות, מדובר בסך הכול על 100 מיליוני שקלים מהאוצר, שאר הכסף נמצא בביטוח הלאומי. אדוני היושב-ראש, זה צריך להיות סעיף בוועדת הכספים, שיד אחת כולנו, נוציא אותו ונבטל אותו, נצביע נגדו. אם תחליט להצביע עכשיו, יש פה קונצנזוס של כל סיעות הבית.
שלי יחימוביץ:
אתה רוצה להצביע עכשיו?
אמנון כהן:
מצדי, עכשיו.
אורית נוקד:
נפיל אותו עכשיו.
אמנון כהן:
מדובר בחוליות הכי חלשות של החברה הישראלית. אנחנו מבטלים את זה שמינואר תיכנס לתוקף העלאה של 4% לכל התחומים שצוינו פה. אם יש הסכמה, אפשר להצביע.
אורית נוקד:
יש הסכמה. בואו נצביע.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אני רואה את הדברים בחומרה רבה.
אמנון כהן:
אתה תדבר, ואנחנו נעשה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת גפני, אתה היית בממשלה הזאת. זה חשוב להגיד.
משה גפני:
אני מבקש לומר שאני מתפלא ורואה בחומרה את החלטת הממשלה בעניין הזה. הממשלה קיבלה החלטה שהיא ממשיכה לקצץ 4% בקצבאות. אני רואה את זה בחומרה ממש, אני לא רוצה להגיד שזה ממש הופך אותנו למדינת סדום ועמורה, משום שאני לא רוצה להתבטא בחריפות, על אף שהעובדות נכונות- - -
מרינה סולודקין:
זאת האמת.
משה גפני:
אני לא רוצה להתבטא בחריפות אפילו שזה נכון.
אבישי ברוורמן:
לא התבטאת, רק אמרת שהתבטאת.
משה גפני:
אני לא רוצה להתבטא בחריפות שזאת מדינת סדום ועמורה. למה אני לא רוצה להתבטא בחריפות? מה שהיה בעבר, היה ויכוח נוקב בוועדת הכספים, מה שאמרו נציגי הביטוח הלאומי, שאני רואה שהם כבר לא נמצאים, הם אמרו גם אז אותם הדברים, את אותה דעה. היה פה ויכוח נוקב שהמדינה נמצאת במצב כלכלי קשה, מאיפה אנחנו מביאים את הכסף. היה פה ויכוח אידיאולוגי האם אנחנו לוקחים את זה מהשכבות החלשות או לוקחים את זה מהשכבות העשירות.
מרינה סולודקין:
או מכולם.
משה גפני:
היה אז כסף שהעבירו לשכבות החזקות. היו בביטוח הלאומי 3.6 מיליארדי שקלים עם מס מעסיקים, עם כל מה שנלווה לעניין הזה. המציאות היתה שהיה מהיכן לקחת כסף. היה ויכוח, והוויכוח הזה הסתיים לרעתנו. זה היה באמת ביבי, לא היינו אז בקואליציה. בתקופת סילבן שלום היינו בקואליציה, ואני זוכר שהוא קרא לי לחדר, כאן, והוא הביא לי כותרת בידיעות אחרונות, שאני תוקף אותו, ואני אומר שזאת מדינת סדום ועמורה. אז זה היה, כשהייתי בקואליציה, אדון אמנון כהן, לא הייתי באופוזיציה. אחרי זה היינו באופוזיציה כמה שנים וניהלנו מלחמת עולם עם הפגנות נגד זה.
מרינה סולודקין:
אתה עקבי.
משה גפני:
אז הייתי יותר צעיר, אז התבטאתי בחריפות. היום אני לא יכול להתבטא בחריפות ולהגיד שזאת מדינת סדום ועמורה, אפילו שזה אמת. אני לא יכול להגיד את זה.
מה שקורה עכשיו, זה לעשות צחוק מכל חברי הקואליציה. כשיש יתרות של הכנסות, עודפי הכנסות, שאפילו לא הובאו בחשבון, שאנחנו יודעים שאנחנו היום מדינה עשירה, לא זאת הבעיה של מדינת ישראל, היום במדינת ישראל יש בעיות אחרות, לא הבעיות של 2003-2002.
ניסן סלומינסקי:
תגיד שזה בזכות ביבי.
משה גפני:
ביבי, כבודו במקומו מונח.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הכי קל לשבת באופוזיציה ולהגיד: אתם פוגעים בשכבות החלשות, אחרי שהוא גרם לכך.
משה גפני:
בכוונה אמרתי שהייתי שנה אחת בקואליציה, לא הייתי עם ביבי בקואליציה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא מדבר עליך עכשיו.
משה גפני:
שנה אחת שהייתי בקואליציה, יצאתי בהתקפה חריפה נגד כל העניין הזה והצבעתי נגד. הייתי בקואליציה.
מרינה סולודקין:
נכון, שנינו היינו נגד.
אורית נוקד:
תירגע. שמעתי את ההצעה של אמנון כהן, יש סיכוי גדול שזה לא יעבור כאן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
גם אמנון כהן הוא בר החלפה.
אמנון כהן:
לא בנושא הזה, אדוני.
משה גפני:
אתה אולי לא מודע למה שקורה, שבש"ס לא קם איש אחד שיחליף את אמנון כהן, תשכח מהדבר הזה, שלא תעיז אפילו להגיד את זה. אם אמנון כהן יחליט, והוא כבר החליט להצביע נגד, אפילו אם משה גפני יבוא, הוא לא ישנה את דעתו.
ניסן סלומינסקי:
מה עם הנציג השני של ש"ס?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כל הכבוד לאמנון כהן שיש לו מעמד כזה.
משה גפני:
הסעיף הזה לא יעבור, אבל אנשי האוצר צודקים, אנחנו נצא מכאן גיבורים. כבר שמעתי את המילה הישגים, יש הישג לוועדת הכספים, ביטלנו את הסעיף של הקיצוץ של ה-4%. רבותי, אתם פשוט שוכחים. הם יושבים ולועגים לכם, משום שאנחנו מדברים, ונעשים כל הזמן קיצוצים בקצבאות, כל יום נעשה קיצוץ, גם במענקי הלידה, גם בקצבאות הילדים. המונה דופק כל יום, כל יום יש קיצוץ באי הצמדה, בקצבאות של כל ילד חדש שנולד, במענקי הלידה, בכול יש קיצוצים.
לסיום. אם היו אומרים שזה משהו כלכלי, אני מבין, אבל אני רוצה לספר לכם סוד, ובזה אני מסיים. הסוד הוא שהממשלה הנוכחית התחייבה שאם אנחנו נכנסים לקואליציה, נותנים 990 מיליוני שקלים לקצבאות הילדים.
אמנון כהן:
בגלל שלא נכנסת, אין כסף.
משה גפני:
אני אומר אמת, אז אני מותקף על ידך?
אמנון כהן:
לא בשבילך – לילדים.
משה גפני:
אם היינו נכנסים היו קורים שני דברים: אל"ף, יעקב ליצמן היה נשאר יושב-ראש ועדת הכספים, זה לא רלוונטי- - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
איך זה רלוונטי לילדים?
משה גפני:
בנוגע לענייננו. המצב היה שאם היינו בקואליציה, היתה תוספת של קרוב למיליארד שקל לקצבאות. אני לא מבין איך זה מסתדר עם התוכנית הכלכלית שהאוצר מביא עכשיו. אם יהדות התורה בקואליציה, המצב הכלכלי של המדינה שונה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני אגיד לך איך. שאלת קודם למה אין קיצוץ בילדים. אם תרצו לחזור, אחרי הקיצוץ- - -
משה גפני:
לא יהיה קיצוץ, הרי אמנון כהן מתנגד.
שלי יחימוביץ:
אני קצת מתקוממת נגד הסיפה של הדברים, כאילו אז זה היה חיוני, כך עולה במשתמע מדברי חלק מהדוברים, אבל עכשיו, כשיש יותר כסף- - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כולל הביטוח הלאומי.
משה גפני:
גם הביטוח הלאומי היה נגד. הוא אמר שלדעת אלה שהיו בעד, היתה אז הצדקה.
שלי יחימוביץ:
כאילו אז היתה איזה הצדקה והיום, כשרווח לנו ויש עודפי גבייה, היום אפשר בחסדנו להחזיר את הכסף הזה לעניים שמתדפקים על דלתנו.
מיד אחרי הקיצוץ ב-2004-2003, אומנם לא ישבתי בבית המחוקקים, אבל הועסקתי כבכירה בסקטור הפרטי, וקיבלתי למשכורת שלי תוספת, בזמן שהוקפאו הקצבאות ב-4%, בסך של כמעט 1,500 שקלים לחודש מדי חודש בחודשו, בזמן שלאומללים האלה קיצצו.
משה גפני:
זה היה מס מעסיקים , בגלל ה-1.6 מיליארדי שקלים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה זה משנה בגלל מה זה קרה. זה קרה.
שלי יחימוביץ:
חברים, זו היתה תוצאה של הרפורמה במס, שהטיבה במיוחד עם מי שהרוויחו משכורות גבוהות, והמשכורת שלי היתה גבוהה, ולפיכך, בניגוד לכל מקבלי הקצבאות, קיבלתי 1,500 שקלים בחודש. תסבירו לי את ההיגיון של זה, הרי אין בזה לא היגיון מוסרי ולא היגיון כלכלי. אני את ה-1,500 שקלים האלה בחודש שמתי בתוכנית חיסכון, ולו הכסף הזה היה הולך למקבלי הקצבאות, הם היו קונים בזה, מניעים את גלגלי המשק ומחלצים אותו דווקא מהאטה. איזה היגיון כלכלי? עזבו מוסר.
מרינה סולודקין:
זה לא היגיון, זו אסכולה פיננסית וכלכלית שפוגעת רק בחלשים.
שלי יחימוביץ:
כמו תמיד אני מסכימה איתך, מרינה סולודקין, וכמו תמיד אני מוצאת את עצמי שוב ושוב יחד עם חבר הכנסת גפני.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
קואליציה מוזרה.
משה גפני:
לא מוזרה, ממש לא.
אבישי ברוורמן:
ישראל ביתנו ביחד עם ש"ס, זה בסדר? וזה לא בסדר?!
אמנון כהן:
מצוין. למה לא?
שלי יחימוביץ:
אני מדברת עכשיו רק לפרוטוקול, כי אני חושבת שכל טיעון שאני אגיד מיותר, הדברים כאן זועקים לשמים, ברורים, בהירים, בכלל אין מה לקיים על זה דיון. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שבשנה הזאת שבה נפל הסעיף ערל הלב הזה, הלא הגיוני הזה, הלוא כלכלי הזה, נאמרו הדברים האלה מפי ומפי חברי, ומעולם לא היתה לסעיף הזה הצדקה.
מרינה סולודקין:
למחוק, למחוק, למחוק.
שלי יחימוביץ:
לפי החישובים של הביטוח הלאומי אנחנו מדברים על כך שבהשוואה ל-2001 התשלומים לגמלה, להבטחת הכנסה, פחתו ב-25%, לדמי אבטלה ב-45%, לדמי פגיעה ב-35%, ולמענקי לידה ב-45%. איך אפשר להרים יד עבור המשך הקיצוץ? גם לשיטתם של ההוגים, הממציאים והאידיאולוגים, שרקמו את הסעיף הזה, הוא היה אמור להיגמר בשנה הזאת. אנחנו, הממשלה החברתית, הקואליציה החברתית--
אמנון כהן:
מפלגת העבודה.
שלי יחימוביץ:
--האם מפלגת העבודה, ש"ס, הגמלאים באים ונותנים לזה תוקף של עוד שנה?
רביב סובול:
כמו בשנה שעברה.
שלי יחימוביץ:
הצבעתי נגד.
אורית נוקד:
נמנעתי, אבל עכשיו יש סיכוי גדול שאני אצביע נגד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אמנון כהן, למה אז הצבעת בעד?
אמנון כהן:
תמיד הצבעתי נגד.
שלי יחימוביץ:
שנה שעברה הצבעתם בעד.
אמנון כהן:
קיבלנו אז משהו אחר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה היה ענק.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, מה שעשית עכשיו זה בניגוד להלכה, אסור על-פי ההלכה להזכיר לאדם חטא שהוא עשה בשנה שעברה.
ניסן סלומינסקי:
סלח לי, אם הוא חוזר בתשובה אסור. כשהוא יצביע, נראה.
משה גפני:
הוא יצביע נגד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מציע לאוצר לתת משהו.
שלי יחימוביץ:
בשולי הדברים אני רוצה לציין את הפגיעה הייחודית, הראויה לציון, בנשים. אותו הסעיף שרביב סובול הפטיר כבדרך אגב "אימהות", במילה אחת, הוא כולל בתוכו גם את הקיצוץ בקצבאות דמי הלידה, גם במענקי הלידה, גם בקצבאות לידה, גם בשמירת היריון. ככל שמתכרסם מעמדם של אנשים עובדים במשק, על אחת כמה וכמה נפגעת החוליה החלשה, שאלה מטבע הדברים נשים, גם מקרב מקבלי הקצבאות. להוסיף עוד גזרה על הגזרות האלה, באחוז כל כך גבוה של גזרות שנוגעות לנשים, גם על כך אני מתקוממת.
אורית נוקד:
ועדיין לא הגענו לסעיף עקרות הבית.
שלי יחימוביץ:
ולהקפאה שזה סעיף אחר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מוסיף פה צבי לביא, שהוא ותיק, אז הוא ישב בוועדת הכנסת, שאז הקיצוצים האלה עברו פה בוועדת כספים בהנהגת שירי ויצמן ממפלגת העבודה, שהחליף את יעקב ליצמן, שהתנגד.
שלי יחימוביץ:
מה אתה מסתכל עלי? אני אחראית על שירי ויצמן?
מרינה סולודקין:
במפלגת העבודה יש רק סוציאל דמוקרטית אחת, וזאת שלי יחימוביץ. אני סוציאל ליברלית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אחר כך תסבירו לי מה ההבדל.
אבישי ברוורמן:
אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות, ונקודה אחת, דבר חוכמה לשני חברי המלומדים, איך להסביר את אמנון כהן, שלא זכר את פרשת ההצבעה שלו.
אמנון כהן:
אני לא הצבעתי, ואז החליפו אותי...
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה ענק. אתה ענק.
אמנון כהן:
אמרתי ש"לא יעלה".
אבישי ברוורמן:
בשביל ההיסטוריה, גם לגבי הצמיחה, גם לגבי הנטל, וגם לגבי הנושא היום, שבסופו של דבר הרי ברור לחלוטין שהאוצר יוותר על זה, זה יהיה הישג אדיר של ועדת הכספים, כאשר בעצם לגבי כל מסגרת ההוצאות, כל הדברים הגדולים, לא יהיו הישגים, אבל זה יהיה ליטרת הבשר שנתנו קצת בקצבאות.
לגבי הצמיחה. מכיוון שהדיון כאן נמשך כל כך הרבה זמן, אני מזכיר את ההתייחסות של בנק ישראל ומשרד האוצר. הצמיחה בישראל ברובה, שני שלישים על שלושת רבעי, נובעת ממשתנים אקסוגנים, לכן אני אומר שגם ידידי, בנימין נתניהו, שהוביל חלק מהרפורמות, לכל היותר זה רבע מהצמיחה, וגם בזה אני לא בטוח. לכן אני בא להערה הראשונה, הביקורת של הממשלה הזאת, גם של קדימה וגם של העבודה, היתה ביקורת בדיוק על המדיניות הזאת של נתניהו, שהצדיקו אותה במשבר, ואמרה את זה גם חברת הכנסת יחימוביץ, שבמשבר הזה המימון היה בעיקר על חשבון החלשים. אנחנו התנגדנו, כתבנו את המצע, מפלגת העובדה הלכה לכיוון גידול ההוצאות.
אמר החבר מהביטוח הלאומי. הבעיה עם מערכת הנימוקים, שמשתנה על פני זמן. יש רק מדיניות אחת ומחליפים את הנימוקים. בזמן משבר היו צריכים לפגוע יותר בחלשים, כי קשה מאוד לפגוע בקבוצות החזקות, זה, כמובן, בלתי אפשרי, יש מספיק עורכי דין ורואי חשבון, ולכן זה מה שקרה. עכשיו כשיש שפע שלא היה- - -
מרינה סולודקין:
למה לנשיא רוזוולט לא היה קשה לפגוע בעשירים? אני מברית-המועצות, ורוזוולט הוא הגיבור שלי, לא שלכם.
אבישי ברוורמן:
גם שלנו. מרינה סולודקין, את פעם ראשונה פה? יש הרבה בדעה שלך.
מרינה סולודקין:
אני לא פעם ראשונה.
שלי יחימוביץ:
היא נמצאת פה הרבה מאוד, מרינה סולודקין.
אבישי ברוורמן:
עכשיו יש שפע אדיר, עכשיו משתמשים בנימוק שבכל השפע הזה צריך רק להוריד את החוב הלאומי, וכשנגיע ל-60% חוב לאומי, אז גם נשנה את הדברים האלה. רבותי, אי אפשר להשתמש בנימוק גם לצד א' וגם לצד ב'.
אין לי ספק שהדבר הזה זה עז, זה מסוג העזים שיש התלהבות גדולה, ופה יהיה הניצחון הגדול של ועדת הכספים, שזה יבוטל. צר לי שזה יהיה ההישג הגדול של ועדת הכספים. כל אחד שיושב כאן מבין שזה כבר נצבע לוועדת הכספים, אף אחד לא יפגע בזה.
אורית נוקד:
לוועדת העבודה והרווחה נצבעה הקפאה.
אבישי ברוורמן:
הבעיה האמיתית היא, שהפכנו להיות מדינה מאוד שמרנית. כולם פה מדברים סוציאל דמוקרטיה, אבל דה-פקטו יש פה מדיניות שמרנית, מהשמרניות ביותר במערב.
מרינה סולודקין:
הצבעת בתקציב הקודם, אני לא. אתה לא לוקח סיכונים, אנחנו לוקחים.
אבישי ברוורמן:
מרינה סולודקין, הבעיה היא לא איך להצביע. אני מתנגד לתקציב הזה, ואני לא אצביע עבורו. מצד שני, הבעיה היא לשנות החלטה. אם אתה מצביע ולא משנה החלטה, אתה שלם עם מצפונך, אבל לא שינית דבר לבני אדם. הבעיה של העבודה וקדימה שהם לא משנים מדיניות שגויה, בגלל אמינות שהם מציגים כלפי הציבור, כיפוף ידיים. אני אומר שאהוד אולמרט ייקח את כל הקרדיט לחלוקת העודפים עכשיו, קצת ישנה את מנועי הצמיחה, קצת ישנה את מצב החלשים. הסיבה היחידה שלא מוכנים לזה היא, איך יתפרש שברוורמן הוריד את היד של האוצר או יחימוביץ הורידה את היד של האוצר, או סולדוקין. אנחנו לא רוצים להוריד ידיים, ואז דוחים את זה ל-2009, וב-2009 אולי יקרה משהו, הלוא ממילא יהיו בחירות ויפתחו את התקציב, אבל אז יהיה תקציב בחירות של קניפלעך, ולא דרך שצריך ללכת בה. על זה בכה המשורר, וזאת החולשה של מפלגת העבודה וקדימה, שהם לא ישנו את המדיניות הזאת.
משה גפני:
האם יש הצבעה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא, אין הצבעה.
ניסן סלומינסקי:
אני רוצה בנקודה אחת להתנגד למה שחלק מחברי אומרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מי שירוויח מההצבעה הזאת, זה לא השכבות החלשות, זה הליכוד.
ניסן סלומינסקי:
הדרישה הכוללת, שפתאום יש איזה הסכמה כוללת של הוועדה, שהמשימה הכי מרכזית היא לפגוע במעמד הגבוה וגם במעמד הבינוני, כאילו הם- - -
אבישי ברוורמן:
מי אמר את זה? מי פוגע במעמד העליון. אף אחד לא פוגע במעד העליון. המעמד שלהם הכי טוב מכל מקום בעולם.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו צריכים לדעת שכדי שמדינה תוכל לעזור לשכבות החלשות היא צריכה שתהיה צמיחה כלכלית, ולפעמים יש תקופות שיש גם צורך בגזרות כדי לעשות את זה. יכול להיות שיש לנו מחלוקת גדולה בבסיס של התפיסה הכלכלית, אבל ברור שאין לנו שום מחלוקת בזה, אפילו לשיטתכם, שהמדינה כבר התחילה לצמוח וצומחת יפה, שבשום פנים ואופן אסור להמשיך בפגיעה, וודאי לא בשכבות החלשות. הרי כל המטרה של הצמיחה היתה כדי שאפשר יהיה, בשלב מסוים, עם העודפים האלה, להיטיב. אני זוכר שביבי נתניהו עמד ואמר את זה, ולכן הוא קיבל תמיכה של חלק גדול מאיתנו. הוא אמר: תנו לי שנתיים כדי להביא את המדינה שעומדת על סף תהום, ואו-טו-טו מתמוטטת, וזה היה נכון, תנו לי להביא אותה לסף צמיחה, ואז מה שהמדינה תוכל אני מחזיר כדי להיטיב עם השכבות החלשות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא אמר שנתיים, למה זה נמרח עד 2007?
ניסן סלומינסקי:
אני כבר לא זוכר אם זה היה שנתיים או שלוש, הציבור לא נתן לו את האפשרות, הוא נתן לו את האפשרות לעשות את השינוי למעלה, הוא לא נתן לו את האפשרות ליהנות מהרווחים, וודאי שלא נתן לו את האפשרות להחזיר את זה לשכבות החלשות, כי הציבור הוציא אותו מהשלטון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא התכוון?
ניסן סלומינסקי:
אני אומר מה שהוא אמר. אני מניח. למה שאני לא אדון אותו לכף זכות? זה לא הדיון, אבל עכשיו, אליבא דכולי עלמא, אליבא דאלה שהתנגדו מראש לזה, ואליבא דאלה שכן הלכו עם השיטה הזאת, אבל הכול היה בתנאי שברגע שנגיע לצמיחה, נחזור למעמד הקשה יותר, ונחזיר לו את כל זה. הגענו לצמיחה, אז אפשר עכשיו עוד פעם לבקש להמשיך בגזרות כאשר אנחנו כבר בצמיחה, כבר יש, ואנחנו רואים את ה-12 מיליארדי שקלים שנמצאים בחוץ ולא נכנסים פנימה לתקציב והולכים להחזר החוב. אפשר להחזיר, כבר אמרנו, שניים-שלושה מיליארדי שקלים פנימה ולפתור כל כך הרבה בעיות פנימיות שאנחנו מתלבטים בהן, והחוב ירד טיפה פחות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
איזה גבייה היתה ב-2002?
צבי לביא:
מאוד נמוכה, היה שפל.
ניסן סלומינסקי:
היה שפל גדול מאוד. אפילו לשיטתו, וודאי לשיטתם של אלה שהתנגדו גם אז, ודאי שהגענו לשלב שיש צמיחה גדולה, וכל המהות של הצמיחה היתה כדי שאפשר יהיה להחזיר את זה. הגיע הזמן להחזיר. לא רק לבטל את ההקפאה, אלא להתחיל להחזיר דברים באופן ממשי, ויש הכסף הזה.
אני לא מדמיין לעצמי שאכן, ואני פונה כאן לרביד סובול, הבקשה שלכם היא בקשה אמיתית, התחושה שלי שזאת אחת העזים שמכניסים. אם זו עז, תחסכו לנו את הזמן, את הכעס ואת המרץ, ותגידו לנו. אם לא, כל חברי הקואליציה צריכים לדבר עם הסיעות שלהם, המפלגות שלהם, ולקבל החלטה ברורה, שלא יהיה מצב שברגע האחרון פתאום, בעל כורחם, יחליטו. צריך לקבל החלטה ברורה שהסעיף הזה לא עובר. נקודה.
שלי יחימוביץ:
אמנון כהן ואני מתחייבים שרק על אלונקה יוציאו אותנו מפה.
מרינה סולודקין:
אני מתחייבת במליאה שאני לא אצביע בעד, כי אני לא חברה בוועדה.
אלחנן גלזר:
אני שותף לנושא שחייבים להוציא את הסעיף הזה מחוק ההסדרים, אני בטוח שהוא לא יעבור. אני הולך צעד אחד קדימה. מתי יוחזרו 4% האלה? צריך להחזיר מיד את כל ה-4% ב-2008.
אמנון כהן:
משה שרוני עוד לא החזיר אותם?
אלחנן גלזר:
בגלל זה עברה רעידת אדמה במפלגת הגמלאים, והוא לא החזיר אותם, כי יש הצעת ממשלה להחזיר אותם בארבע פעימות, 0.5% ב-2008, 0.5% ב-2009 ועוד 3% ב-2011. את כל ה-4% להחזיר ב-2008.
מרינה סולודקין:
סטס מיסז'ניקוב, הפגיעה הזאת עליך. אני לא חברה כאן, אבל זה יהיה סימן מאוד חשוב לאוצר וללשכת ראש הממשלה אם אנחנו נצביע היום בנושא הזה ונסיר את זה.
אמנון כהן:
אם קשה לך ההחלטה, אדוני, נוכל להתחלף לחמש דקות.
סמדר אלחנני:
אני רוצה להעיר על כמה עובדות. הנימוק שניתן לקיצוצים האלה ולאחרים הוא לעמוד במגבלת ההוצאה התקציבית. אני רוצה להזכיר לכם, שרק גמלת הבטחת הכנסה היא מתקציב המדינה. היא כרגע נאמדת, לשנת 2008, ב-4 מיליארדי שקלים. החישוב שלי, שזה חיסכון של 160 מיליוני שקלים.
שלי יחימוביץ:
הביטוח הלאומי אמרו פחות.
סמדר אלחנני:
כל אחד לפי האומדן שלו של המדד. האוצר, כשהוא הציג את ההתאמה בין הטיס האוטומטי למגבלת ההוצאה התקציבית, נתן אומדן לקיצוץ הזה, של 120 מיליוני שקלים, אני רואה את ההבדל בין הנחת המדד שכל אחד לוקח, כי אני עשיתי את זה יותר מאוחר. הנימוק הזה, אני רוצה להדגיש על רקע הגבייה של הביטוח הלאומי. הגבייה של הביטוח הלאומי היום נמשכת עד גיל 67, קודם זה היה עד גיל 65. היא נעשית מתוך השכר, והשכר עולה הרבה יותר מהמדד, בעוד שהתשלומים כרגע צמודים למדד, והקצבאות הגדולות, קצבאות הזקנה, זו הקצבה הגדולה, מתחילות גם בגיל 67.
מרינה סולודקין:
מס על ירושות יעזור מאוד.
סמדר אלחנני:
הביטוח הלאומי, כמו כל ענף ביטוח, קיבל חיזוקים משני הצדדים, מצד התשלומים ומצד ההכנסות. אני חוזרת על זה כל פעם, אני תמיד מסתכלת על הביטוח הלאומי כעל גוף עם חישובים כלכליים נפרדים. הוא קיבל איזון גדול מאוד, לכן אני לא מתייחסת לנימוקים של המצב הכלכלי של המשק, אלא למצבו של הביטוח הלאומי, והוא השתפר פלאים. רציתי לחזק את הנקודה הזאת.
לעניין קצבת הילדים. קצבת הילדים הלכה במסלול נפרד בשני קיצוצים: האחד, לקצץ את עצם הנקודה שקובעת מהי קצבת הילדים, והשנייה, להעביר הכול לקצבה אחידה, לא חשוב מה מקום הילד במשפחה. פעם ילד שלישי וילד רביעי היו מקבלים קצבה גדולה הרבה יותר- - -
מרינה סולודקין:
זה לא קשור לעניין.
סמדר אלחנני:
זו תשובה לחבר הכנסת גפני. בקצבת הילדים היתה בזמנו, אני לא מתייחסת לזה שילד רביעי מקבל יותר, הקצבה האחידה בגין כל ילד, נקודת הקצבה היתה זהה לנקודה במס הכנסה, היום זה 178 שקלים, קצבת ילדים היא 148 שקלים. זאת אומרת, הקיצוץ פה הלך במסלול נפרד, והוא גדול אף יותר.
פנחס ברויאר:
קודם כול אני אנסה, ואשתדל להיות לפה גם לארגוני נכים אחרים, שמשום מה הם אינם מיוצגים כאן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הם הוזמנו.
פנחס ברויאר:
הם אינם, ואני רוצה להיות גם סנגור שלהם. אין לי ספק שהוראות השעה שהיו בעבר היו זמניות. מתחילה להתממש האמרה, שהדבר הקבוע ביותר במדינת ישראל הוא הזמני.
אני גם רוצה לתקן את חברת הכנסת יחימוביץ. קיצוץ בדמי פגיעה, בשנתיים האחרונות, היה למעלה מ-50% בבת אחת, ויכולים לאשר את זה אנשי הביטוח הלאומי.
שלי יחימוביץ:
אלה נתונים של הביטוח הלאומי.
פנחס ברויאר:
הם טועים. היו 91 יום, וזה ירד ל-45 יום. זה 50%. עכשיו כשלא עדכנו, זה עוד.
ההקפאה שהיתה, תידון בוועדת העבודה. אנשים לא שמים לב ואומרים: מה זה הקפאה? הקפאה זה 25% קיצוץ בקצבאות לטווח ארוך. את זה לא מביאים בחשבון.
דבר נוסף. הורידו את ההצמדה מהשכר הממוצע במשק, מתחילת החוק של השכר הממוצע, הורידו והחליטו להצמיד אותנו למדד, וגם את המדד שהצמידו לנו כבר הורידו. זאת אומרת, פגעו פעם אחר פעם בתאונות עבודה, פגעו בנכים הכלליים, פגעו בנכי פוליו, פגעו בנכי הנאצים, בכולם. יש לי הרגשה, ואני אגיד בצער רב, אני מרגיש שהאוצר חושב שכל בעיות התקציב של מדינת ישראל נפתור על-ידי הנכים.
יפעת מצנר:
אני יושבת פה מ-10:00, כולל הדיונים על שיבוב.
שלי יחימוביץ:
הם מאוד חשובים כשלעצמם.
יפעת מנצר:
הם מאוד חשובים, למדתי המון. חבל לי שלא נשארו עוד חברי כנסת. אני היועצת המשפטית של שדולת הנשים. לא מפתיע אותי, ובכל פעם מחדש, שכאשר מקצצים, מקצצים מהחוליה החלשה, כמו שנאמר כאן על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ. אימהות באמת כוללת הקצבה של דמי לידה, שמירת היריון. אני מקבלת המון פניות מנשים שמפוטרות, שגם הזכויות הבסיסיות לא נשמרות להן. גם כך זו שכבה שיש פער גדול בינה לבין השכבות החזקות מבחינת השכר. גם מה שמגיע להן, גם את זה לוקחים. כשמדובר על זה שהן נשים יצרניות, מדובר על נשים ששילמו מה שצריך לביטוח הלאומי כדי שבבוא הזמן הן תקבלנה מה שמגיע להם מהביטוח הלאומי.
יש כאן סוג של צביעות, כי המדינה מתיימרת גם לעודד ילודה וגם לעודד נשים עובדות. כשנשים עושות את זה, הן יוצאות לעבוד ורוצות גם לגדל משפחה, יש פה חסם ופה חסם, ופה קיצוץ. אני לא יודעת איזה מסר אנחנו מעבירים בכך.
שמחתי מאוד לשמוע את הדעות של חברי הכנסת, אני אומרת פה דברים שנאמרו פה קודם על-ידי חברי כנסת שאת חלקם אפילו הופתעתי לשמוע. אני מאוד מקווה שחברי הכנסת יחליטו לאשר את ביטול הסעיף, כמו שאמר חבר הכנסת גלזר, שזה באמת הפתיע אותי, להחזיר רטרואקטיבית.
אשרת מימון:
אני רוצה להציע לחברי הכנסת, כדי שזו לא תהיה רק עז שהוציאו, ובכל זאת יהיה הישג לוועדת הכספים, שההסתייגות לא תהיה רק בנוסח "יימחק הסעיף", אלא ההסתייגות תהיה בנוסח הבא: תושב ההצמדה לשכר הממוצע במשק.
אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה. ההנחה היא לא רק שיש קיצוץ של 4% בגובה הגמלה, אלא שכל פעם יש קיצוצים בעצם הזכאות לגמלאות. היה לא מזמן קיצוץ בעצם הזכאות לקבלת גמלה, מעבר לכך שהרבה אנשים מפסיקים להיות זכאים, גם מי שזכאי, מקצצים לו בסכום עצמו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לגבי הוספת 4%, אפילו הליכוד לא התכוון לזה.
אשרת מימון:
אני מדברת על הצמדה לשכר הממוצע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
התכוונתי להחזר על מה שקיצצו.
עירית גזית:
אני עם חברתי מחכות יפה לתורנו. רציתי לחדד את זה שמדובר לכאורה בקיצוץ אחיד בכל הקצבאות בשיעור אחיד של 4%, אבל כמובן שהפגיעה החמורה ביותר היא בנשים, כיוון שהן האחוז הגבוה יותר של מקבלי הקצבה, ובאימהות. כמעט 100% ממקבלי הקצבה הן נשים. שוב, כמו שאמרה חברתי, אנחנו מדברים כאן על חלק שהוא מגזר יצרני. לפני כמה זמן רצו לא להאריך את הוראת השעה שמאפשרת להן לקבל דמי לידה, כי הן לא ניצלו את זה.
יפעת מצנר:
בשמירת היריון זה ברור.
מרינה סולודקין:
עשר שנים ניסו לבטל את ה-0.5% נקודת זיכוי.
עירית גזית:
גם כך בית הדין הארצי לעבודה קבע שמגיע שמירת חלקית של היריון, והביטוח הלאומי, למשל, לא מכיר בזה ולא משלם גמלת שמירת היריון חלקית. אנחנו עדים לכך שגם כך יש קשיים באכיפה, ועכשיו גם לקצץ? אני מאוד מקווה שהסעיף הזה יוסר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נקרא את הסעיף.
רביב סובול:
אני אעיר עוד הערה אחרונה אחת. על אף שמדובר בהארכת הוראת שעה ישנה, בסוף היום ההחלטה היא נושא של סדרי עדיפויות ל-2008. אם יחליטו לשנות, זה בא על מקומות אחרים.
מרינה סולודקין:
לכן אמרו שטעו שזה עז, אני אפילו יודעת את ההסבר למה לא יבטלו את זה.
רביב סובול:
(קורא סעיף 80 להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 – הצעות חוק 335)
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה.
הרביזיה שהוסרה על-ידי חברי הכנסת סלומינסקי וריבלין התייחסה ל-781 ולא ל-761. הישיבה נעולה. תודה רבה. חג שמח לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:25