פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 43 מישיבת ועדת המשנה למשאבי אנוש בצה"ל יום רביעי, כ"ח בניסן התשפ"ו (15 באפריל 2026), שעה 11:00 סדר-היום: << נושא >> פגועי ראש ו-PTSD << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלעזר שטרן – היו"ר משה טור פז שרון ניר מוזמנים: ד"ר טל כרמי אילוז – הממונה על הוועדות הרפואיות המחוזיות, אגף השיקום, משרד הביטחון פרופ' גיא רוזנטל – נוירוכירורג, מומחה שהשתתף בצוות המקצועי לבחינת סעיף 29 והנכות המיוחדת, משרד הביטחון ד"ר גילי גבעתי – הרופאה הראשית של אגף השיקום, משרד הביטחון יעקב מורלי – רח"ט לבקרה לאפיון השירותים הסוציאליים, משרד הביטחון סא"ל עדי אטיה – רע"ן ליווי נכים, משרד הביטחון רס"ן ורד רוזמרי קידר – רמ"ד תיאום וקשר רפואי, משרד הביטחון ד"ר יקיר קאופמן – מנהל המחלקה לנהלים וסטנדרטים, משרד הבריאות יונתן אמסטר – מנהל תחום רגולציה בבריאות הנפש, משרד הבריאות פרופ' רחל גרדנר – נוירולוגית ומנהלת מחקר, בית חולים שיבא יפה וינמן עבו – מנכ"לית המכון הלאומי לשיקום נוירופסיכולוגי (ע"ר) אבנר גולן – מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל יהודה איש שלום – מנהל אגף בריאות הנפש ופוסט-טראומה, ארגון נכי צה"ל ד"ר מרק אסרף – ממונה בכיר מדיניות אקדמית, המועצה להשכלה גבוהה ד"ר קרולינה אידה גולדפוס – חקר המוח ורכישת שפה, אנשי אקדמיה ורוח כלנית ולפר – יו"ר לקום, השותפות הישראלית לחדשנות בשיקום ד"ר חנה קטן – גניקולוגית, אימהות ללוחמים סמדר אוקמפו – מייסדת, לתת בראש ניב אלפא רכס – צוות היגוי, אימא של פצוע ראש, לתת בראש לילך וינר רג׳יניאנו – אמא של פגוע ראש, לתת בראש ישראל בוימפלק – אבא של פצוע ראש, לתת בראש אורנה בוימפלק – אימא של פצוע ראש, לתת בראש דוד ששון – אח של פצוע ראש, לתת בראש כפיר ביביטקו – אבא של תום פצוע ראש יעל גויסקי אבס – לובינג משפחות פצועי הראש שמיר בניטה – פורום הלומי קרב מיכה כץ – הלום קרב חגי עזרן – הלום קרב ראש תחום בקרה, תקציב וכ"א: אמיר ברגר רישום פרלמנטרי: הדס כהן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פגועי ראש ו-PTSD << נושא >> << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בוקר טוב לכולם, התכנסנו כאן הבוקר לדיון שכמובן תכננו מראש בשביל שני דברים, אחד יותר חשוב ואחד פחות חשוב אבל גם חשוב. הדבר היותר חשוב הוא כדי לראות איך אנחנו מתקדמים בנושאים שנמצאים על השולחן הזה כבר כמה דיונים, וגם לוודא שאנחנו באמת מתקדמים. הדבר השני הוא סיבה אולי קצת של רוח, שמישהו לא יחשוב שבגלל שבזמן האחרון לשמחתנו אולי מיטות האשפוז פחות מתמלאות באגפי השיקום, שכחנו את אלה שבמיטות ואנחנו מורידים את הווליום מלהתעסק איתם. על פניו זה אולי דבר טבעי שהחיים ממשיכים, חוץ מאלה שאצלם החיים נעצרו. לכן גם בגלל זה אנחנו מקיימים את הדיון הזה. אנחנו נרצה לראות בדיון הזה את ההתקדמות עם המגבלות, שעל פניו אנחנו מכירים אותן. יש פה נקודות שסימנו לעצמנו לדיון הזה, ולפי זה הזמנו את האנשים, ויכול להיות שגם היינו צריכים להתעקש נוכח גיבוש ההמלצות בוועדת מור יוסף. לקראת סיכום תיקון סעיף 29 אני מבקש שנושאים תקציביים לא יעצרו את זה, כיוון שציפור קטנה לחשה לי שגם דברים שהדרג המקצועי של משרד הביטחון, משרד הבריאות והרופאים מבינים שצריך לתקן, עדיין יש קשיים מול משרד האוצר. בכל הדברים אנחנו באותו צד, אבל בדברים האלה צריך לשים את הדברים על השולחן. משרד האוצר במלוא הדרו עוד לא היה פה במרכז הדיון, למרות שכנראה הדברים נוגעים בו יותר ממה שהערכנו קודם לכן. כיוון שאנחנו כאן, אני לא יכול שלא לתלות תקוות רבות שאולי חלק מחברי הכנסת או השרים שצובאים עכשיו על שערי בית המשפט העליון – בהנחה שאנחנו קרובים לשם – ימצאו זמן לבוא גם לדיון הזה, ולתרום לבנייה ולא תמיד רק לפירוק. עוד דבר אחד. יושבים פה חבר'ה הלומי קרב, חברים ותיקים שלנו וחברים ותיקים בוועדה הזאת. חשיבות העניין בטיפול בהלומי הקרב צועקת אלינו בכל יום. אני יודע שיש זיקה בין שני הנושאים האלה. יש זיקה, ולעיתים יש גם ממש חפיפה. לכן אנחנו מתכבדים בנוכחותם כאן. בכוונה לא הזכרתי שמות, אבל אנחנו כולנו מכירים. כיוון שלדיון הזה יש מצע, ביקשתי מראש גם מהחבר'ה שלקחו על עצמם לקדם את נושא הלומי הקרב, שבדיון הזה נדבר בתוך הסעיפים עצמם שלנו. מראש אני כבר אומר שאני אתן לדבר. מיכה, כיוון שדיברת איתי, אני אגיד לך בדיון מתי לדבר. ד"ר טלי, את רוצה לפתוח בעדכונים? בבקשה. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> כן. קודם כול, היו צריכים להיות כאן לפחות שני נציגים של ועדת הרופאים שהיו איתנו. << אורח >> אמיר ברגר: << אורח >> נאמר שהם בדרך. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> רציתי להודות להם בנוכחות כל הפורום, כי אני חושבת שמגיע להם. כשהם יגיעו תיתנו לי להודות להם בפורום, כי מגיע להם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> ד"ר טל כרמי: << דובר_המשך >> אני ממונה על הוועדות הרפואיות המחוזיות במשרד הביטחון. אני רוצה להציג את ההתקדמות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רגע. סמדר, אם הם עוד לא נמצאים אולי אתן רוצות לפתוח? << דובר_המשך >> ד"ר טל כרמי: << דובר_המשך >> אני אשמח לעבור לנושא אחר, וכשהם יגיעו אני אומר להם תודה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אין שום בעיה. אנחנו נשמח אם תדברי על נושא הזמניות, למשל. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> בעיקרון אמרנו שבתקנה החדשה תהיה ועדה שתתקיים כשנה וחצי אחרי הפציעה, ובוועדה הזאת תיקבע הנכות הקבועה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> כן. רוב הפצועים כבר עברו את השלב הזה. השאלה היא מה אתם עושים עם אלה שכבר עברו שנה וחצי-שנתיים? << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> זו תהיה החלטת אגף. מבחינתנו אנחנו כצוות נתנו המלצה איך לשנות את התקנה הקיימת. אלה היו גבולות הגזרה של הצוות שלנו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ד"ר טלי, בסדר. סמדר, אנחנו נחזור לזה אחר-כך, גם אם יהיה צריך פינג-פונג. אבל כרגע זהו. << דובר_המשך >> ד"ר טל כרמי: << דובר_המשך >> מבחינת הצעת שינוי החוק, שזו הייתה הסמכות של הצוות שלנו, בנינו תקנה חדשה שמחייבת הערכה רב-מקצועית לפני שהפצועים מגיעים לוועדה רפואית. אנחנו נקים או נהיה בקשר עם מרכזי אבחון ברחבי הארץ בפריסה גיאוגרפית שמומחים בטיפול בפצועי ראש. הם ייתנו הערכה רב-מקצועית מלאה לכל פצוע כזה מבחינה פסיכיאטרית, פסיכולוגית, קלינאית תקשורת, ריפוי בעיסוק, הערכה נוירו-קוגניטיבית מלאה – כל מה שצריך בכל האספקטים של תפקוד הפצועים. עם הערכה כזאת מלאה ועדכנית הפצוע יגיע לוועדה רפואית. בוועדה הרפואית ישבו שלושה מומחים, נוירוכירורג, נוירולוג ורופא מומחה בשיקום חבלות ראש. הם יתרשמו מההערכה המלאה הזאת, הם יראו את הפצוע, הם ישמעו גם את בן המשפחה או את המלווה שלו, שיוכלו לקבל גם אנמנזה קולטרלית לא רק מהפצוע עצמו, והם ישתמשו בתקנה החדשה כדי לתת את הנכות החדשה על פי התקנה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> יש לי שאלה. אם אתם יודעים לאגד את כולם כדי לתת הערכה של המצב שלו, איך אתם יודעים לאגד את כולם כדי להתחיל לבנות את תהליך השיקום שלו? << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> גם למה צריך את הוועדה אם עשו היקף? באו רופאים. אז הם רק ממליצים לוועדה? ואז הוועדה תקבל החלטה על סמך שלוש דקות עם פצוע ראש? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> זאת שאלה טובה. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> קודם כול, זה לא שלוש דקות. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אנחנו יודעים איך נראות הוועדות בתכלס. אבל כבר הבאתם מומחים. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> זה לא שונה מכל ועדה רפואית במשרד הביטחון, שהפצוע מגיע מול צוות של רופאים שמעריכים את אחוזי הנכות שלו. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אבל זו הבעיה. הבאתם מומחים. שלחתם את הנכה פעם אחת למומחים, ואז הרופאים בודקים את המומחים? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שמיר, שנייה רגע. ד"ר טלי, אני אגיד מה שיש פה בבסיס הדיון. ברשותך, אני אתערב רק במשפט אחד שאמרת. אני מוכרח להגיד שחלק גדול מההתכנסות ששווה פה להלומי הקרב ולפצועי הראש זה שאלה תחומים שהעדנו שמיים וארץ שהם far away בפיגור אחרי נכויות אחרות בשני דברים: ביכולת זיהוי המגבלות והצרכים, ובטיפול או בהתייחסות, שלצורך העניין אחוזי הנכות זה חלק מזה. מה ששמיר אמר כשהתפרץ פה – וכרגע אנחנו ניתן לך להציג – זה שאלת יסוד בדברים האלה. אני אגיד אותה עוד פעם: אם הנכים שהיו יושבים פה היו נכים אורתופדיים שהולכים ורואים, אז בסדר. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> זה חד-חד-ערכי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שנייה – אבל למה השאלה הזו כל-כך רלוונטית? בגלל שדיון של שלושה רופאים – שכמו שאמרת, ככה זה מתקיים - - - << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> אבל ככה קובעים נכות בכל תחום. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, לא, לא. זה בדיוק העניין. אני יודע שככה קובעים. אבל יכול להיות שעוד תלכי לעניין בסוף, כי מה שמעניין כאן זה איך זה לא יהיה כמו הכול. הצוות הזה הוא סוג של חתימה על מה שהיה שם. דרך אגב, אני גם לא יודע כמה זמן זה ייקח. זה עוד תהליך בין אותו אבחון רב-מערכתי שדיברת עליו קודם – רב-מערכתי אני מתכוון בהיבט המולטי-דיסציפלינריות שיש בו נציגים שיגבשו את העמדות. אני לא יודע אם כאן זה המקום לשמוע, אבל נגיד שהם כיסו את הכול, ונגיד שיש להם יכולת לכסות את הכול. << דובר_המשך >> ד"ר טל כרמי: << דובר_המשך >> הם לא נותנים אחוזי נכות. הם נותנים הערכה תפקודית. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> הערכה תפקודית שמה היא קובעת? << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> שעל סמך זה רופאי ועדה קובעים אחוזי נכות. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אוקיי. קבעו אחוזי נכות שאומרים מה היכולת התפקודית שלהם. מה זה אומר? האם הם משתלבים בעבודה? האם הם משתלבים בחברה? מה זה אומר ההערכה התפקודית שלהם? אנחנו ראינו את הסולם. הסולם ברור לי. אבל הסולם מתאים למי שסיים עכשיו שיקום יום. החבר'ה שלנו כבר עמוק בתוך החיים. לא סתם אני אומרת את זה. בגלל זה אני מדברת על השנה וחצי שעברה, ואנחנו כבר בשנתיים פלוס. הם לא משולבים במעגל העבודה, בניגוד לכתבה שהיה כתוב בה שמאות השתלבו. לא. ממש לא. אנחנו רוצים להבין מה זה אומר. האם זה מעיד על היכולת שלו להשתלב, להתעסק, להיות קלוט באיזשהו מקום? לא, זה לא. זה לא. אלה דברים שאתם צריכים להכניס בתוך התחשיב שלכם, ואנחנו לא רואים אותם באים לידי ביטוי שם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני טעיתי. אני רוצה להגיד משהו מעל הכול. יושבת פה פרופ' רחל, שם, בפינה ליד שמיר. בפעם הראשונה שלה כאן היא אמרה שבארצות הברית התחילו להבין את זה רק מ-2004 – אני צודק בשנה? – ולהתעסק בזה. << אורח >> פרופ' רחל גרדנר: << אורח >> בזעזוע מוח, אבל בחבלת מוח קשה לא. אני חושבת שהם כבר הבינו. השינוי היה הכרה בזעזוע מוח. יש לי שאלה, אם אפשר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה, עוד לא. מה לא אמרנו בדיון הזה? לא אמרנו בדיון הזה על אילו מספרים אנחנו מדברים מבחינת הפצועים מול המצב. למה אני אומר שלא אמרנו את זה? כי ב-DNA של החלטות משרד הביטחון ומשרד האוצר על הספקטרום בין פציעה קלה לבין מוות עם האגפים השונים במשרד, יש תמיד את שאלת השלכות הרוחב. עכשיו אני חוזר למספרים שאנחנו מדברים עליהם, שהם לא גדולים, וכבר אמרנו יותר מפעם אחת. זר לא יבין – וגם לא אנחנו – את המחיר שהפצועים והמשפחות שלהם משלמים, וגם אי-אפשר לפצות אותם בכסף. מה יהיה פה מחיר הטעות? זאת אומרת, נגיד הוועדה הרפואית תתרגם את ועדת הממליצים או את ועדת המומחים רחוק מדי, אז על כמה אנשים אנחנו מדברים? לכמה אנשים במדינת ישראל המדינה חייבת את הטיפול המתמשך הזה? אני לא מדבר כמובן על מי שאין מה לעשות. אני גם מסתכל על הסכומים. הסתכלתי אתמול על תמיכה במשפחה, על הורים שלא עובדים. אני אתן לכם דוגמה. הייתי שלשום בתל השומר, המקום שאני הולך אליו כל שבוע בשנתיים האחרונות מאז האירוע. שואלים אותי: מה אתה עושה פה? אז אמרתי: מחפש אתגרים. באמת זה מה שאני עושה. כל פעם אני עולה על דברים איפה אפשר לתקן. יש שני הורים גרושים לפצוע ראש קשה מאוד מאוד. נותנים להורים מכונית כדי לבוא לבקר אותו. ההורים גרושים. אני לא נכנס ליחסים שלהם, אבל האימא גרה פה והאבא גר שם, והם צריכים לעשות תורנות על הבן. אל תשאלו אותי למה עושים תורנות – ככה. << אורח >> לילך וינר רג׳יניאנו: << אורח >> סיעודי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בסדר. אני בכוונה אומר ככה. אל תגידו לי מה השלכות הרוחב על החיים שלהם, על יכולות הפרנסה שלהם, על כל מה שיש בתוך זה. האבא יגיד: היא רוצה את האוטו; או שהיא תגיד: הוא רוצה את האוטו. אנחנו מדינת ישראל הגדולה. אנחנו יודעים כמה מיטות כאלה מאוכלסות היום. מה אנחנו צריכים בכלל להתווכח? מה הטעות? נתנו חצי שנה רכב נוסף שכור? באמת. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> היא אפילו לא ידעה שמגיע לה רכב. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בסדר. אני אומר את זה ככה. עכשיו, זה לא עלה על השולחן, אני לא הייתי ער לזה, ואם אני לא סוחט בקשה, אז גם אני לא מודע לדבר הזה. אבל אם נניח עכשיו הייתי במשרד האוצר והייתה באה בקשה כזאת – ואני מבין את האחריות של שר האוצר. יש לשרי אוצר אחריות גדולה, באמת. אבל אנחנו גם רואים לאן הולכים כספים. זה משגע. אני מתאמץ לא להכניס פוליטיקה וחלוקת משאבים לתוך הדיון הזה, אחרי שאישרנו כאן בלילות תקציב לפני חודש, אנחנו יודעים לְמה. אתה מסתכל על נקודה כזאת – וזה לא את, אבל זה האגף – ואתה אומר: אוקיי, מה עוד צריך לקרות כדי שניקח את המכפלות של המספרים ונכניס לתוך זה את השלכות הרוחב, ונגיד: אנחנו מדינת ישראל הגדולה שיודעת להקצות מאות מיליונים – כדי להיות בקונצנזוס לפחות פה, אז גם לכאלה שמחנכים לא להתגייס? אנחנו מממנים את זה, נותנים לזה את הכסף, למוסדות חינוך מקבילות בתי ספר תיכוניים שמחנכים לא להתגייס, ונותנים להם מאות מיליונים. אז אנחנו עכשיו מתכנסים פה, ואי-אפשר להגיד: תמיד קל ללכת לשם. לא, תמיד קשה לא ללכת לשם, וקשה לא ללכת לשם כשאתה שומע על מה אנחנו עושים כל-כך הרבה דיונים. ואתם מכירים יותר טוב ממני את המספרים ואת השלכות הרוחב בדבר הזה. אמרתי מראש – אתה לא היית פה קודם – שיכול להיות שהאוצר היה צריך להיות פה העניין המרכזי. אבל אני מצפה שתעצרו את הטנגו שאתם משחקים עם האוצר. תגידו: זאת הדעה שלנו. עכשיו אין מגבלות של תקציבים. אחרי זה בואו נלך יחד לריב עם האוצר – לא עם מערכת הביטחון, ובהקשר הזה גם לא עם מערכת הבריאות, כי זאת האמת. אם תיקחי עכשיו 100 אזרחים במדינת ישראל, תכניסי אותם מהרחוב לדיון הזה, מה הם היו אומרים לנו פה? מבחן האדם הפשוט. נכון, הם לא מנהלים את תקציב המדינה, אבל הם מנהלים את הרוח של המדינה, הם מרגישים את הנפש של המדינה, את מה שאת רוצה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> הם היו אומרים שזו בושה. אפשר להגיד שזו בושה שהמדינה שלחה אותם להילחם – אני מקשיב וקשה לי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> עזוב. אני יודע שקשה לך. << דובר_המשך >> שמיר בניטה: << דובר_המשך >> אתה אומר את זה בצורה רכה. אנחנו מלווים פגועי ראש. המדינה שלחה את האנשים האלה להילחם. הם לא בחרו. הם לא למדו להתחמק, הם לא למדו כלום, ועכשיו ההורים שלהם נשארים לבד. אתה אומר נכון. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אנחנו יודעים. שמיר, תודה. בבקשה, תנו לד"ר טלי להשלים ונתקדם. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> גבולות הגזרה שלנו כוועדה של צוות מומחים היו איך לדון בתקנה הקיימת בחוק, ואיך לשנות אותה ולטייב אותה כיוון שהיא תקנה יחסית ותיקה, איך אנחנו עושים אותה יותר נכונה, יותר מדויקת להיום, יותר מכניסה את כל הגורמים שאמרנו ושלא הוכנסו בה שיקולים בעבר. היום אני חושבת שההצעה שהבאנו היא נכונה וטובה, והיא באמת נותנת את מקסימום ההסתכלות על הפצוע כשהוא מגיע לוועדה רפואית, כדי שהוא יקבל את אחוזי הנכות המתאימים ביותר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> יש לי שאלה על זה. לכם, בתוך הסמכות ובתוך האישור שצריך לאשר את זה, היו שיקולים תקציביים או לא היו שיקולים תקציביים? << דובר_המשך >> ד"ר טל כרמי: << דובר_המשך >> לא. השיקול שלנו הוא רפואי, כדי שהערכת הנכות תהיה הכי נכונה, הכי אמיתית והכי מדויקת לפצועים. זה תפקיד הצוות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אוקיי. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> ד"ר כרמי, היה את נושא ה-100% פלוס. בדיון הקודם, שהיה לפני כמעט ארבעה חודשים, אמרתם שהוא עדיין בעבודה. אז אנחנו נשמח לעדכון בעניין הזה. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> נכון. אני רוצה להגיד מה ההמלצה שלנו. רצינו לעדכן את התקנה גם של הנכות המיוחדת שקשורה לחבלות הראש, כדי שגם היא תתכתב עם עדכון התקנה הרגילה שאנחנו מתקינים. אנחנו רוצים שהיא תתאים ותתכתב איתה, ותהיה יותר מדויקת ויותר ברורה למה אנחנו רואים כנכות מיוחדת. אמרנו שהנוסח החדש יהיה כזה: פגיעה מוחית חמורה שנקבעה לה 100% נכות כללית צמיתה על פי התקנה החדשה לפגיעה מוחית – שעכשיו תתעדכן – כאשר הנכות שנקבעה היא 100% לצמיתות בגין אי-תפקוד מוטורי מלא ו/או תפקוד קוגניטיבי מלא. זה ייכנס לנכות המיוחדת. זאת תהיה ההגדרה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> מוטורי? << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> מוטורי מלא ו/או קוגניטיבי מלא. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> איך אתם מגדירים אפזיה חמורה, לדוגמא? << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> מעבר לזה, את מתייחסת לתקנה של נוסח חדש בסעיף 29 בתקנות. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> לא ב-29. זה סעיף של נכות מיוחדת. זה 5(א)(8) << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> אוקיי, נכות מיוחדת. אבל מה שהקראת עכשיו זה לא הנוסח. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> לא. זה הנוסח שהמלצנו במקום הנוסח הקיים ב-5(א)(8) << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> כלומר, פגיעה מוחית חמורה שנקבעה לה 100%. אבל האחוזים נקבעים ב-29, אז איפה התיקון - - - << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> לכן זה מתכתב עם התקנה החדשה. << אורח >> אבנר גולן: << אורח >> נכות מיוחדת היא בתקנה 5 לתקנות הנכים. << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> לא. אני לא מדברת על נכות מיוחדת. היא גוזרת את ההקשר פה מסעיף 29. << אורח >> אבנר גולן: << אורח >> אבל בסעיף 29 הם הרחיבו את ההגדרות. << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> אנחנו ביקשנו אם יש נוסח לעניין של ה-100% לשם. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> לא. אנחנו לא הכנסנו נכות מיוחדת לתוך סעיף 29, כי נכות מיוחדת זה סקשן שונה בספר. זה רצף קריטריונים שמתאים לנכות מיוחדת. זה לא חלק מהנכויות בספר הרגיל. זה לא נכנס שם. << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> כלומר, אתה חייב לקבל קודם כול את ה-100% לפני 29, בשביל להיכנס להגדרה החדשה של הפגיעה המוחית החמורה. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> נכון. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> זה אומר שצריך להיות לו גם קוגניטיבית וגם מוטורית. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> לא. ו/או, זה מה שאמרנו. << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> מה שקורה זה שב-29 הם לא מגיעים ל-100%. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> בטח שאפשר להגיע ל-100%. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> בואי תתני לנו דוגמה כדי שאני אבין. מישהו שקיבל זמני 70% - - - << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> אבל זה לא על סמך זמני. זה על סמך קבוע. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> אני רוצה להבין בפרקטיקה. אני אבא של תום. עכשיו הבן מגיע לוועדה ראשונה. הוא מקבל מספר מסוים, נגיד 80%, 85%. איך זה מתכתב עם מה שאת אומרת? << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> 85% לא מתכתב עם נכות מיוחדת, בהנחה שהוא מקבל עכשיו או 100% לצמיתות או 100% זמני. זאת אומרת, יכול להיות שעכשיו הוא הגיע לוועדה. עוד לא עברה שנה וחצי, הוא עוד לא עבר את כל ההערכה שאנחנו רוצים כדי לקבוע נכות קבועה. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> זאת אומרת, מי שלא מגיע לגבול של 100% לא יקבל 100% בחיים. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> אבל גם בתקנה הקיימת היום לנכות מיוחדת - - - << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> אבל ד"ר כרמי, בגלל שזיהינו שאתם מגדירים פגיעה חמורה לפי 29, אנחנו טענו שההגדרה הזו לא מספיקה. צריך להסתכל באופן מצטבר – בזמנו דיברנו – או להסתכל - - - << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> אנחנו לא קיבלנו את העניין הזה של נכות מצטברת. << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> אני כאן רק בהתנדבות עם המשפחות. אני מבינה שלא קיבלתם, אבל ביקשנו חלופה על מנת שיהיו יותר מקרים שידייקו את מצבם לא על בסיס פגיעה חמורה. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> לכן תהיה הערכה מלאה שתקבע מה זו הנכות החמורה. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> מה זה חוסר תפקוד 100% כמו שהוא מופיע בהצעה שלכם? תנו כמה דוגמאות כדי שנבין. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> אוקיי. אני אתן לפרופ' רוזנטל. פרופ' רוזנטל הוא נוירוכירורג, מנהל מחלקת טיפול נמרץ לפגיעות מוחיות בהדסה עין כרם, איש צוות שנתן הרבה. אני חייבת להגיד בהזדמנות זו תודה לחברי הצוות שלנו. הגיעו רופאים בהתנדבות, מיטב הרופאים שלנו, גם יו"רים של איגודי הנוירוכירורגיה והשיקום, השקיעו מזמנם וממרצם, בכל שעות הלילה ובשעות הצוהריים וביום שישי. בכל פעם שביקשתי הם נקראו לדגל והגיעו, ואפילו השתתפו בזומים בחוץ לארץ כשהיה צריך, ביצירתיות, במחשבה, בניסיון לצאת מהקופסה ולהגיע לתקנה שתהיה נכונה ותעריך כמו שצריך ותשקף בצורה הכי טובה את הנכויות של הפצועים. אני מודה לכם על זה מאוד. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> פרופ' רוזנטל, כל מה שנאמר נאמר גם בשמנו. מעבר למה שנאמר, אנחנו מאוד מעריכים גם את מה שאתם עושים לא רק בוועדות אלא גם מה שאתם עושים ביום-יום. תודה. גם את זה שהגעת לפה אנחנו מעריכים. תודה. << אורח >> פרופ' גיא רוזנטל: << אורח >> תודה לכם. עקרונות הוועדה היו למצוא סקאלה מקובלת בכל העולם, שתיתן את האפשרות לתת נכות על בסיס אובייקטיבי וגם תבוא לקראת המטופלים, כי אנחנו מכירים את המטופלים ואת המשפחות. יש סקאלה שנקראת Glasgow Outcome Scale. זה להבדיל מ-Glasgow Coma Scale, וזה בא מאותו מקום ומאותן סיבות. Glasgow לטפל הכי טוב שאפשר בחולים עם חבלות ראש קשות. זה תואר לראשונה ב-1981, ו-Glasgow Outcome Scale Extended, שזה שמונה נקודות, תואר ב-1998. אנחנו כבר מדברים על 30 שנה עוד מעט. זו הסקאלה בכל המחקרים של פגיעות הראש שמקובלת בכל העולם. אמרנו שככלל אצבע תהיה הערכה שתעריך את Glasgow Outcome Scale Extended של המטופלים האלה, ושוב לבוא לקראת המטופלים. מה זה אומר? זה אומר שברור שבן אדם שנשאר במצב קשה יקבל 100% נכות; זה כולל כמובן את המקרים המאוד-מצערים שחולה נשאר במצב של אי-חזרה להכרה; זה כולל כמובן מצב שחולה נשאר עם פגיעה נוירולוגית קשה. אני חושב שתיארת מקרים שהכרת עכשיו בשיקום ועוד מקרים שכולנו מכירים, אנשים עם נכות קשה שבוודאי יש להם 100% פגיעה מוטורית או קוגניטיבית או אפזיה קשה. זה ייכלל וזה ישים אותם כמעט אוטומטית ב- Glasgow Outcome Scale Extended כ-100% נכות. גם מטופלים שאולי יחזרו הביתה אבל נשארו עם פגיעה נוירולוגית שמגבילה את התפקוד, לפי ה-Glasgow Outcome Scale Extended זה יהיה מקביל ל-75% נכות. אבל רצינו שיהיה שיקול דעת לוועדה עצמה, ולכן ההגדרה היא שהוועדה יכולה להעלות או להוריד. בדרך כלל היא תעלה, מההיכרות שלנו עם הוועדות. אז גם מישהו שקיבל 75% נכות לפי ה-Glasgow Outcome Scale Extended, כל מה שצריך זה להעלות אותו דרגה בוועדה והוא יהיה 100%. זה שיקול הדעת שנשאר לוועדה, כך שנוכל להכליל כמה שיותר פצועים עם נכות, שאולי לא נראית לעין אבל משפיעה על התפקוד היום-יומי. ברגע שהגעת ל-100%, אתה רשאי לקבל כן או לא את ה-100%+. כלומר, אתה צריך קודם כול להגיע ל-100%. גם אם הגעת ל-75% לפי הסקאלה של Glasgow Outcome Scale Extended, הוועדה תהיה רשאית להעלות אותך דרגה ואתה תגיע ל-100%. מבחינת Glasgow Outcome Scale Extended, גם מי שחזר לתפקוד מלא, חזר לגור בבית, חזר ללימודים או לעבודה, הוא אוטומטית כבר עם 25% נכות, וזה אומר שהוועדה יכולה להעלות אותו ל-50% נכות. אנחנו אומרים את זה רק כדי לסבר את האוזן. אז מבחינת כללי האצבע שאיתם מגיעים לוועדה, אני חושב שניסינו לבוא כמה שיותר לטובת המטופל והמשפחות. עוד דבר ששמענו גם מהמשפחות וגם עם כל עבודת הרקע הוא שבחלק מהוועדות עד היום היו רופאים שלא היו מהמקצוע של פצועי ראש. היה יכול להיות אורתופד. אני לא בא לזלזל באף מקצוע ברפואה, אבל הם אולי פחות מכירים את הנושא של חולים עם חבלות ראש קשות. לכן אחד הדברים שהגדרנו – אני חושב שטל הזכירה את זה – הוא שבוועדה יהיו שלושה רופאים, כאשר יהיו שם לפחות נוירוכירורג או נוירולוג ורופא שיקום. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> לפחות רופא שיקום מומחה לחבלות ראש ונוירוכירורג או נוירולוג. << אורח >> פרופ' גיא רוזנטל: << אורח >> בנוסף, הוועדה לא תסתמך על המסמך הרפואי, על סיכום המחלה שהמטופל הביא איתו מהאשפוז או מהשיקום, אלא תהיה הערכה מקדימה של צוות רב-מקצועי. זה כולל פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, הערכה של הדיבור. כך יהיה מסמך מסכם שאיתו באים לוועדה. זה יכלול גם את ההערכה של Glasgow Outcome Scale Extended שייעשה לפני. עם כל זה יגיעו לוועדה, ולוועדה יהיה את שיקול הדעת להעלות דרגה, למרות כל מה שכתוב. אנחנו מקווים שזה יאפשר לכמה שיותר מטופלים לקבל את מה שבאמת מגיע להם. אולי לפי התקנון יצא להם 75% נכות, והוועדה תוכל להגיד: זה לא נראה לנו. זה 100%. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> פרופ' רוזנטל, למה לא נכות עוברת אם הפגיעה כל-כך מורכבת? למה? << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> ובכל-כך הרבה היבטים תפקודיים בכל מישורי החיים. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> כי אנחנו לא עושים שיטה אחרת משיטת השקלול, שהיא השיטה שבה מחשבים את כל הנכויות. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> אבל היא קיימת היום בתקנות בסעיפים אחרים. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> היא קיימת לפגיעות אחרות. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> היא קיימת רק לתנועתיות של ידיים ורגליים וזהו – לא בתחומים אחרים. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> איך זה הפך להיות יותר חשוב מראש? ממוח? << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> לא, זה לא קשור ליותר חשוב מראש. בתנועתיות יש היגיון רפואי. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> ד"ר כרמי, זאת נקודת מחלוקת מאוד מאוד רצינית מבחינתנו. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> אבל אנחנו לא מסכימים על זה. << אורח >> ישראל בוימפלק: << אורח >> אולי שיסבירו את ההיגיון הרפואי. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> בדיוק. אנחנו נשמח להבין את ההיגיון הרפואי. בסוף היום יש לנו גם נפגעי ראש שהיו במצב מאוד קשה, והם הולכים, ואולי יש להם המיפרזיס, אבל היכולת התפקודית שלהם בתפקודי החיים נמוכה מאוד. הם לא לומדים, הם מאוד מתקשים. יש לנו היום במרגוזה, שזה מקום נהדר, שילובים באקדמיה. קשה להם מאוד, מאוד מאוד קשה להם. היכולת שלהם להיכנס לחיים רגילים תיקח להם שנים. אם תואר אקדמי במדינת ישראל הוא שלוש-ארבע שנים, זה ייקח להם שבע ושמונה ועשר שנים להשיג את ההישגים האקדמיים של אדם רגיל, והם הוגדרו בתקנות שלכם 40% – על פגיעת ראש אני מדברת. אני רגע מפרידה רק את הדבר הזה. היכולת התפקודית שלהם, ההשתלבות בחברה, ההשתלבות במעגלים החברתיים שלהם – מזה נגזרת היכולת הכלכלית שלהם. החבר'ה הזמניים האלה מקבלים 5,000 ש"ח בחודש. הם היו מיועדים ל-8200. << אורח >> ד"ר גילי גבעתי: << אורח >> אני רוצה להוסיף. אני הרופאה הראשית של אגף השיקום. לגבי הוועדות, הוועדות תתקיימנה רק במקומות שיש להם מומחיות בפגיעות ראש. זה חשוב. אנחנו רוצים לתת את ההתמקצעות הכי גבוהה שאפשר, וזאת המטרה. לכן הוועדות האלה תוכלנה להתקיים רק במקומות שיש להם מקום מוכח. אנחנו רוצים שצוות רב-מקצועי שעסק הרבה בפגיעות ראש יעריך אותם. אנחנו לא מדברים פה על לשלוח אותם לאיזה מקום חיצוני, אלא רק למרכזים רפואיים שקיים בהם שיקום נפגעי ראש כיחידה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. << אורח >> ישראל בוימפלק: << אורח >> סליחה שאני מעיר פה הערת ביניים. אני לא בטוח שהרבה רופאים מתמחים בפגיעות הראש שקרו במלחמת חרבות ברזל. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> על זה יש לי שתי שאלות, אחת לפרופ' רוזנטל ואחת לטלי. את פרופ' רוזנטל אני רוצה לשאול, הנחת העבודה שלכם שהוועדות יעלו אותם דרגה היא חלק מההמלצה? << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> זה נתון לשיקול דעת. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> טלי, סליחה. שנייה, שנייה אחת. האם בשורה התחתונה כתוב של-75%, אחרי הכול, אנחנו לוקחים בחשבון ש-25% הוועדה תוסיף? למה אני אומר את זה? אני לא רוצה להגיד: אוקיי, אז תיתנו ישר. אבל אני רוצה להגיד שאני חושב שזה מאוד חשוב, כי על פניו ביטאת אפילו סוג של ציפייה מהוועדה, לא משנה אם זה על סמך הניסיון. בפופוליזם המקובל כאן בכנסת אתם, משרד האוצר, מוציאים את כל עם ישראל שקרן. למשל, פעם רציתי להעלות את הפטור מהצהרה שאני מצהיר במכס ל-200$ – דרך אגב, אני מצהיר אבל לא משנה. אמרתי: בואו נעלה את זה ל-600 שקל. אז עשו איתי דיונים באוצר, ואמרו לי: בסדר, אבל שלא יהיה פריט אחד מעל 200$ שלא מחשיבים – ולא משנה מה הם הראו לי בתוך זה – וככה נעלה את זה. אבל אמרו לי: במקום להעלות ל-600 נעלה ל-400. שאלתי: למה? אז הם אמרו לי: בגלל שממילא בוועדות הח"כים יעלו את זה, כדי למצוא חן בעיני הציבור. מה שאני אומר זה שהנחת העבודה הזאת שממילא בוועדה זה יעלה - - - << דובר_המשך >> ד"ר טל כרמי: << דובר_המשך >> לא, זה לא נכון. זה לא ממילא. זה תלוי. זה שיקול דעת של ועדה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כנראה זה יעלה, אבל לא משנה. אבל טלי, סליחה, אני לא רוצה לשמוע את דעתך. אני רוצה לשמוע את פרופ' רוזנטל. גם את נתת לו לדבר, וגם אני רוצה לשמוע אותו. איך אני משמר את הסבירות הגבוהה שבאמת זה יעלה, כמו שאתם הנחתם או מניחים בתוך הוועדה מכל מיני סיבות? אני מבין שאתם נוירולוגים ונוירוכירורגים, לא משנה מה. אבל אני רוצה לדעת שכשפעם יתחלף שר ביטחון, לצורך העניין, או מנכ"ל משרד הביטחון ויגיד לוועדה: תקשיבו, יש לי צרכים אחרים, חסרה תחמושת פה או שם – אז תסתכלו יותר טוב על האחוזים שאתם מעלים, כדי שלא תעלו סתם. יש לי שאלה לטלי אחרי פרופ' רוזנטל. לא הבנתי למה אלה דברים שיש לנכי רגליים וידיים. תסבירי לי אחר כך כי זה לב הדיון כאן. << דובר_המשך >> ד"ר טל כרמי: << דובר_המשך >> אני אסביר אחריו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. << אורח >> פרופ' גיא רוזנטל: << אורח >> אני אסביר בקצרה. אם מסתכלים על ההמלצה – ואני מקווה שיש לכם את ההעתק – בעולם של חבלות הראש, בעולם הנוירוכירורגיה והשיקום, מה ששמנו כ-75% נחשב כתוצאה טובה, good outcome ברוב המחקרים, ברוב הדיווחים. זה אומר שגם בן אדם עצמאי שחזר לגור בבית, אבל לא מסוגל לחזור לכל הפעילות שהוא עשה קודם, פעילות חברתית ואחרת, הוא 75% נכות עם היכולת של הוועדה להעלות אותו ל-100%. באמת שם זה כבר שטח אפור, כי מבחינת עולם הרפואה אצל פצוע ראש זה נחשב תוצאה רפואית טובה. בן אדם חזר לגור בבית, הוא חזר לחלק מהדברים שהיה מסוגל לעשות אבל לא הכול, ולכן זה נופל על 75%, מבחינת עולם הרפואה לפחות. אבל יהיו מטופלים שהוועדה תעבור על המסמכים ותעבור על הערכה רב-מקצועית ותגיד: לא, זה לא נראה לנו – כי כמו שאמרתם אולי הוא היה בדרך לתואר, והוא לא יהיה מסוגל להשלים את זה. זה באמת עניין של שיקול דעת, כי מצד אחד מבחינת העולם שלנו, עולם חבלות הראש, זה נחשב תוצאה טובה אחרי חבלת ראש, ומצד שני אנחנו רוצים לבוא לקראת המשפחה ולתת לוועדה את האפשרות להעלות דרגה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אף אחד לא משפה על אובדן החלום ושברו. ככה זה. אף אחד לא משפה. << אורח >> פרופ' גיא רוזנטל: << אורח >> זה נכון. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> זה לא צריך להיות ככה, כי אם נתתי מרצדס אני רוצה מרצדס. הבן שלי היה בטופ. הוא היה צריך להחליף את ראש הממשלה, מבחינתי. עכשיו הוא לא מסוגל לנגב את התחת. אז הוא יכול לעשות פעולות, כמו שאתה אומר. אבל תכניסו את עצמכם לעולם שלנו, שיש לכם ילד שאתם משקיעים בו 21 שנה את כל מה שאתם חולמים. הוא מיועד על ידי הצבא להיות מג"ד, הוא מיועד על ידי הצבא להיות אוגדונר. הוא מקבל את הקורסים, כי הם רואים שהוא עם פוטנציאל אדיר, וביום אחד הוא ילד בן שנה. ועכשיו, מה שאנחנו אומרים פה זה שאתם מסתכלים עכשיו כאילו אנחנו מתחילים מאפס, כאילו נולד לי ילד שמתחיל ללכת עקום. לא נולד לי ילד שהולך עקום. אני נתתי לצבא את הטוב ביותר של החיים שלי, ואתם צריכים לראות מה הוא היה מסוגל לעשות, איפה הוא היה. אי-אפשר לא להסתכל אחורה. ואתם לא מסתכלים אחורה: עכשיו הוא זז, עכשיו הוא הולך – אז מה אם הוא הולך? אז מה אם הוא זז? הוא היה צריך להיות על. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> יש לי בעיה עם הטרמינולוגיה. זה לא לבוא לקראת המשפחות. אין פה לקראת. אנחנו לא מבקשים טובות. אנחנו נתנו את הטוב ביותר שלנו. קיבלנו בחזרה, תודה לאל, את הילדים בחיים, אבל החיים שלהם והחיים שלנו לעולם לא יחזרו למה שהיו. כבר הקמתם צוות של מומחים – מעולה. נהדר; הם כתבו את חוות הדעת – נהדר. אז למה לא לקחת גם את ההיבט הרפואי וגם את ההיבט השיקומי הנוירו-קוגניטיבי, שאנחנו יודעים שזה המהות? הילד שלי ישב השבוע במכון הנוירו-קוגניטיבי, ופגועי ראש אחרים שהיו לידו העבירו קלפים מהר, והוא קם ויצא מהחדר כי הוא לא עמד בקצב שלהם. הוא כבר בשלב של מכון נוירו-קוגניטיבי. אז אל תגידו לנו לקראת. צריך לשקלל את הדברים. איפה הבעיה שלי, טל? הבעיה שלי היא שברגע שאתם משאירים מרחב, מספיק שייכנס פגוע ראש שלא מיוצג מספיק טוב עם המשפחה, או שהמשפחה לא יכולה לבוא איתו, או שזה יקר לו לקחת עורך דין, והוא לא יציג את עצמו ויגיד: סבבה – כי הרבה מהם חושבים שהחיים שלהם סבבה כי הם חזרו לגיל 15, וזאת המילה הרווחת במילון שלהם: סבבה. הם לא ידעו לייצג את הפערים התפקודיים שלהם. הם יקבלו את ה-60%, את ה-75%. הם לא יקבלו את ה-100%, כי זה שיקול דעת. אנחנו רוצים עובדות. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> אבל זה לא רק שיקול דעת, זה גם מבוסס על הערכה מלאה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אבל למה מישהו שכרתו לו את הרגל לא עובר את כל הוועדות האלה? למה? << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> בדיוק. ואז הם יוצאים מהוועדה והם צריכים לערער. אין להם כוחות נפש. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> פרופ' רחל, בבקשה. << אורח >> פרופ' רחל גרדנר: << אורח >> תודה. אני נוירולוגית וחוקרת בתחום. אני חושבת שהקונספט הוא טוב עםGlasgow Outcome Scale, אבל יש בור ממש משמעותי בזה. זה דבר אחד. דבר שני הוא שיש לנו בעיה ממש יותר עמוקה מכל מה שאנחנו אומרים עד עכשיו. (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם): הפיל שבחדר הוא שיש פער עצום בין ההטבות הניתנות לחייל שאיבד רגל לבין ההטבות הניתנות לחייל שמאבד חצי מהמוח שלו, פשוטו כמשמעו. העניין הגדול ביותר כאן, הסוגיה החשובה ביותר, הוא שאנחנו יכולים לתת לחייל רגל תותבת, והוא יכול להגיע לאותה רמה של הישגים תעסוקתיים וכלכליים לאורך שארית חייו, או אפילו לרמה גבוהה יותר בגלל ההטבות שהוא מקבל, למרות הפציעה הזו, אלא אם כן הוא רצה להיות ספורטאי מקצועי. אבל אפילו אז אנחנו יודעים שעם תותבות אפשר להיות אצן אולימפי. לכן הנקודה החשובה ביותר כאן היא שכאשר חייל מאבד חלק גדול ממוחו, כפי שנראה ב־CT ראש, אין תותבת לזה. אנחנו לא יכולים להצמיח מוח מחדש. אנחנו יודעים רק מלהסתכל על אותו CT ראש שהיכולת הנוירולוגית של אותו אדם פחתה לצמיתות ביחס למה שהייתה לפני כן, ואנחנו יודעים את זה כבר ביום הראשון. המנתחים יגידו לכם שהם ראו הרבה תוצאות טובות, ואתם צריכים להבין מאיפה המחשבה הזאת שלהם מגיעה. כי שאתם יודעים שמדובר במטופלים שלא היו שורדים מלכתחילה, כאשר הם מצליחים להחזיר אותם לאוניברסיטה זו תוצאה טובה. אבל אותו חייל שאיבד חצי מהמוח שלו, שחזר לאוניברסיטה ולמד שבע שנים להשגת התואר שלו, לעולם, בשום נסיבות, לא ישיג את אותה רמה של הישגים תעסוקתיים וכלכליים שהוא היה משיג אם הוא לא היה נפצע. זו הנקודה החשובה ביותר, ומשהו שכל רופא מוח יכול לומר כבר ביום הראשון כשהוא רואה את ה-CT של הראש. אנחנו לא יכולים לומר אם תהיה לו החלמה טובה או לא. זה כבר פחות ברור. אבל אנחנו יכולים לומר בוודאות מוחלטת שהוא לעולם לא יצמיח מחדש את המוח שניזוק. הוא יכול רק לחזק את המוח שנותר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תודה. חשוב מאוד מה שאמרת. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. תודה, קינלי. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> אין לי שום ויכוח על זה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אז אל תגזרו עליהם עוני. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> אבל שנייה. אני חייבת להסביר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני אתן לך. שנייה. ד"ר טלי ופרופ' רוזנטל, אתם – חס וחלילה – רחוקים מאוד מלהיות פה על ספסל הנידונים. אני לא רוצה להגיד אפילו נאשמים. בטוח שלא. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> אנחנו רוצים בטובתכם. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אז תראו לנו את זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שנייה, שנייה אחת. אני רוצה להגיד עוד דבר. אני לוקח את מה שאמרה עכשיו פרופ' רחל אמרה, ואת מה שאת, פרופ' רוזנטל וכפיר אמרתם בתוך האירוע הזה. אני רוצה להוריד לו ולכל האימהות את הציפיות – כאילו להוריד, כי הן מודעות, הן לא צריכות אותי בשביל זה. אבל אין שום ציפייה שפצועי הראש יקבלו ממשרד הביטחון את הדלתא בין מה שהם נולדו או היו ערב הפציעה לבין - - - << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> אבל אי-אפשר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שנייה. נכון, אנחנו יודעים את זה. ברור. אבל גם אי-אפשר להתעלם. << דובר_המשך >> ד"ר טל כרמי: << דובר_המשך >> אנחנו לא מתעלמים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שנייה אחת, טלי. את לא צריכה להגיב על כל דבר. אי-אפשר להתעלם מהתחושה כמעט היום-יומית של ההורים – ואני לא יודע מאיפה יש להם את הכוחות האלה – כן לראות את הדלתא הזאת כל יום. מה זה לראות אותה? לחיות אותה, בהיבטים הכי כואבים שלה. זה מביא אותנו כמובן לעניין הזה. אני אגיד עוד דבר על אותה ועדה שפרופ' רוזנטל והצוות נשענים עליה, וזה במשפט אחד על מה שאמר כפיר. אנחנו מדברים פה על חיילים. אנחנו מדברים על המיעוט הזה, שכשהוא נשבע ביום הראשון שלו בבקו"ם על המוכנות לחרף את נפשו, הוא התכוון לזה. 100% מחיילי צה"ל נשבעים על זה. בסוף 35% מגיעים לאותם מקומות שנדרש בהם חירוף נפש, ומתוכם אנחנו יושבים עם מי שאנחנו זוכים לשבת, ויש את אלה שאנחנו לא זוכים לשבת איתם. לכן אני אומר שוב, אנחנו מדברים על הדלתא הזאת בין שני הפרופסורים. בסדר, את העבודה המקצועית אנחנו מאוד מעריכים. קטונו. << אורח >> פרופ' רחל גרדנר: << אורח >> אני נוירולוגית קוגניטיבית והוא נוירוכירורג. התפקיד שלי הוא במשך כל החיים. זה ממש שונה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אנחנו יודעים את זה. אני אגיד לך יותר מזה. שניכם פרופסורים ואנחנו סתם אנשים. באמת. אני אומר את זה באמת, כי אני חושב שהשיפוט צריך להיות של סתם אנשים, של מבחן האדם הפשוט בהקשרים האלה. במבחן האדם הפשוט אנחנו רואים את מה שאנחנו יכולים לתאר, ולא את מה שאתם עם המקצוענות שלכם יכולים לתאר. אני חושב שהדיון צריך להיות מאוד מרחיב. עוד לא ענית לי על זה, אבל שאלתי אותך על מה שאמרת קודם בנוגע ידיים ורגליים, שרואים למה זה לא קשור אליהם. יכול להיות שיש להם ידיים ורגליים, ואין להם ידיים ורגליים. אתה שופט יד שיש לך או אין לך – סליחה על הביטוי, אבל אני אומר כיוון שזה כבר נאמר פה – לנקות את הטוסיק. יש לו יד, והוא לא מנקה את הטוסיק מכל מיני סיבות. אני בכוונה נותן את הדוגמה הזאת, בשביל להגיד שיש לנו עוד דרך לעשות. אין הרבה דיונים שאתה אומר: ואללה, הלוואי שטעינו. זאת אומרת, הלוואי נבזבז כסף, בגלל שזה מה שיכול להיות. בהערת צד, כדי שכפיר לא יהיה במתח – תרשמי, אני כבר מבקש את זה לסיכום – מי שכבר עבר ועדות מ-7 באוקטובר ייגש גם לוועדה הזאת עוד פעם, בגלל שזה נכון. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> קודם כול, כל מי שניגש יכול לגשת שוב. אין בעיה. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> לא, לא. אני לא יכול לגשת שוב. << אורח >> ד"ר טל כרמי: << אורח >> למה? אפשר. בוודאי. אפשר כל חצי שנה לגשת דרך - - - << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> למה? יש לי ועדה ראשונה שאני עושה, ואת הוועדה הנוספת אני לא רוצה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כפיר, סליחה, תעצור. אני הבנתי. זה מה שיהיה, בסדר? זה עליי. זה עליי. זה משהו שאני יכול להגיד עליי, ונראה לי שלא יהיה לי ויכוח עם משרד הביטחון. אני מאוד מקווה ואני גם מאמין שלא יהיה לי על זה ויכוח עם משרד הביטחון, והוועדות הקודמות לא יראו בזה פגיעה ושבירת מילה ופגיעה באמון המקצועי. שום דבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כדאי לוודא את זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אנחנו נוודא את זה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> בנוסף, הם לא צריכים עוד ועדה. הם צריכים לקבל אוטומטית. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שנייה אחת, שנייה. אתם החלטתם על זה בזכותם, זאת אומרת בזכות הפצועים מ-7 באוקטובר. אז מגיע להם לפחות את זה, אם יש גם סוג של הנאה מזה. הדיון הזה נגמר. לא צריך לשכנע. << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> אבל חשוב שהוועדה תהיה בכללים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רגע, רגע. זה דבר אחר. אמרנו רק דבר אחד עכשיו. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> אני רוצה לתת דוגמה לסיפור הזה שאין ידיים ורגליים, ברשותכם. אנחנו היינו בארצות הברית עכשיו. הבן שלי עבר ניתוח גדול שם. ערב לפני הניתוח שלו הוא הוזמן לאירוע של אדם מאוד יקר, שמאוד מאוד תומך בפצועים והקים בארץ מקום שקוראים לו House of Heroes. זה היה אירוע התרמה. כל המשפחות פה מכירות על מי אני מדברת. יש סרטון שמסתובב ברשת ורואים בו שלושה לוחמים. רואים את עמרי רוזנבליט היקר מאוד שעושה שירות עצום לנכי צה"ל; יש את דניאל, שהיה באירוע עם עוז, ונפצע קשה ואיבד רגל גם כן; ורואים את אורי, הבן שלי. מראיינים אותם ושואלים אותם מה הם רצו לפני הפציעה ומה הם רצו אחרי. עמרי ודניאל, בלי הרגל שלהם, מדברים בצורה מעוררת השראה ומרשימה – בלי הרגל שלהם – ומסבירים מה הם עושים ולמה המקום הזה House of Heroes הוא כל כך חשוב, והבן שלי בקושי מצליח להשלים משפט, ויש לו שתי רגליים ושתי ידיים. רק להביא אותו ולהוציא אותו מהבית ערב לפני ניתוח לדבר כזה היה חמש שעות במהלך היום, לשכנע אותו למה זה חשוב לו ולמה כדאי לו להיות באירוע הזה. אז אל תגידו לי שאם חסרה לך רגל, היכולת שלך להשתכר ולהתקדם בחיים היא נמוכה או מצדיקה אחוזי נכות גבוהים יותר מפגוע ראש, שאולי יש לו שתי ידיים, אבל יד אחת תלויה ויד שנייה לא יכולה לעשות, לא בגלל שהן שם אלא בגלל הראש שלו. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אנחנו נשמח לראות פגוע ראש מדליק משואה, למשל. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> בדיוק, לדוגמה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ניב, תודה. << אורח >> כלנית ולפר: << אורח >> אני יושבת-ראש ארגון "לקום" שאותו הקמתי. אני תכף אדבר, אז אתם תשמעו על זה. אני רוצה להגיד משהו בקשר למה שניב אמרה עכשיו. כתבתי מאמר בכלכליסט על האירוע שהיה במירוץ למיליון. כולם מאוד התלהבו ואמרו: איזה יופי, ארץ ישראל היפה עוזרת לבחור עם הפרוטזה שלא יכול לעבור את המשימה. אני מדברת פה כביכול בתור זאת מארץ ישראל היפה שזכתה ברולטה. לא קרה שום דבר לאף אחד מהילדים שלי. אני ראיתי את זה כמשהו חמור ביותר, שכמדינה אנחנו לוקחים כסבבה – אני משתמשת בסבבה בכוונה – שכל האזרחים הטובים יתנו יד ויתנדבו. חשוב מאוד. אנחנו עם כזה. אבל צריכה להיות מערכת שפשוט אומרת כעובדה, ולא בדיון ובדיאלוג, שאנחנו פשוט לא מקבלים את זה יותר. אין ועדה כזאת שיש בה דיון על אחוזי נכות. אנחנו, האזרחים, הבית הזה, שלחנו אותם למשימות, אז אנחנו צריכים לטפל בהם עד היום האחרון, והלוואי שזה יהיה עד 120. זה בכלל לא צריך להיות דיון. זה מה שמפריע בכל השיחה הזאת. למה האימהות והאבות האלה צריכים לבוא לפה בכלל? יש להם מספיק מה לעשות בבית. יש להם מספיק במה להתעסק ולהתמודד, בלי לדבר אם הבן שלהם הוא 80% או 99%. זה הכי לא מתאים, בכלל לא ציוני ולא ישראלי שאנחנו בכלל בדיון הזה, בעיניי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. דרך אגב, אני רוצה לומר הערה אחת על מה שאמרת. מהניסיון ומההצטברות של השנה וחצי האחרונות, יכול להיות שהאימהות, האבות והאח באים בשביל הילדים שלהם. אבל ממה שצברנו פה עד עכשיו בוועדה, הם באים הרבה יותר בשביל הרבה מאוד אחרים. אני חושב שחשוב שזה ייאמר. << דובר_המשך >> כלנית ולפר: << דובר_המשך >> אני פה בזכות סמדר וניב, רק שיהיה ברור. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הינה, רק נתתי דוגמה. כל אחד מאיתנו פה בזכות מישהו מהם. כפיר, משפט אחד. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> אני אנסה לומר את זה בצורה פחות אמוציונלית. תראו, אני פה כי אני אשם. אני אשם שהבן שלי נפצע. אתם יודעים למה אני אשם? כי חינכתי אותו לעשות את מה שאני חושב שהכי נכון לעשות למדינה הזאת. אני חושב שכל אחד שיושב פה מרגיש את זה על בשרו. אנחנו לא פה סתם. אנחנו פה, כי בחינוך שלי ושל אשתי ב-21 שנים חינכתי אותו להיות לוחם, להיות מ"פ, להיות שם. ועכשיו אני צריך אתכם. אני לא רוצה לרדת על ארבע. כתבתי עשרות נהלים בחיים שלי, גם כמ"פ של מפקד בה"ד 1 – שהוא היה שטרן – עשרות נהלים. נהלים זה אנשים, זה לא משהו אחר. זה לא משהו קבוע, זה לא אירוע. עכשיו, 150 או 200 הפצועים פגועי הראש האלה, כל מה שהם רוצים זה לקבל הכול כי מגיע להם הכול. אם אני רוצה כלב לבן שלי, אני צריך שהוא יהיה פוסט-טראומה. אני לא רוצה את זה. הוא לא פוסט-טראומה, אבל הוא צריך להיות פוסט-טראומה כדי לקבל כלב. זו סתם דוגמה קטנה שאני מתעסק בה. עכשיו יצאתי החוצה, אתם יודעים למה? כי הבן שלי מאחר לטיפול כי הוא התברבר. הוא התברבר אחרי שנה וחצי שהוא נמצא בתל השומר. הוא מכיר הכול, והיום נתנו לו את האופציה להיות עצמאי וללכת לטיפול לבד, לרדת לקומה מינוס 3. אבל הוא לא שם. אבל הוא מחייך ורוצה לחיות, והוא חושב שהחיים שלו הכי טובים בעולם כי זה מה שמשודר לו. צריכים אתכם לא בביורוקרטיה. הם לא חריגים, אלא ההחרגה אליהם צריכה להיות שונה. הם לוחמים. הם לא אנשים שעשו תאונה רגילה בחוץ, הם לא אנשים שנפלו מסולם. הם אנשים שנתנו את הטוב ביותר, וגם המשפחות שלהם. בגלל זה אנחנו צריכים אתכם – כמה שפחות בירוקרטיה, ולתת להם הכול, ולתת לנו את הזמן להשתקם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כפיר, תודה. אני רק אגיד לך אנקדוטה קטנה. דיברתי עם דמות בכירה מאוד במשרד הביטחון לפני שנכנסתי לדיון הזה, והמשפט האחרון שאמרתי לה זה: אנחנו צריכים לדבר על הכלבים; והיא אמרה לי: מתי שתרצה. זה היה כשבע דקות לפני 11:00. יפה, בבקשה. << אורח >> יפה וינמן עבו: << אורח >> שלום, אני המנכ"לית של המכון הלאומי לשיקום נוירו-פסיכולוגי. המכון הוא עמותה ציבורית, שהוקמה לפני 50 שנה על ידי משרד הביטחון כיחידת צמח לשיקום נפגעי ראש דאז, אחרי מלחמת יום כיפור, והוא עושה את זה כבר 50 שנה. אנחנו מטפלים במאות אנשים בשנה, ובשנתיים האחרונות המון, גם אנשים עם פגיעה מוחית וגם עם PTSD או ללא. זאת אומרת, PTSD ללא פגיעה מוחית ופגיעה מוחית עם PTSD. אז יש לנו הרבה מאוד ניסיון. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הביטחון, ואני חושבת שהם אנשים מקסימים ומאוד מאוד רוצים בטוב – אני שמה רגע בצד פוליטיקות ותקנות – אבל הוועדות הן הדבר שמחבל הכי הרבה בשיקום, כי אדם צריך להוכיח שהוא לא משתקם כדי להיות זכאי לכל הדברים האלה. ב- PTSDזה עוד יותר חמור, כי ככל שאנשים ישתפרו ואנחנו נוכל להגיד שהם השתפרו, הם יהיו זכאים לפחות. אז אנשים רוצים לא להשתפר, כי יש להם ועדות והם בתהליך הכרה. אין להם עניין מוצהר בלהשתפר, וזה מאוד מאוד מחבל בתהליכי שיקום. תהיתי אם לדבר, וסמדר ניסתה לשכנע אותי מבראשית. ניב אמרה פה בשקט, אבל לדעתי צריך לצעוק את זה ולרשום את זה באותיות קידוש לבנה: הם צריכים לקבל הכול, הכול, מהתחלה, כדי שהם יוכלו לעשות שיקום בנחת, בשקט, בלי רעשי רקע, בלי שהמשפחה שלהם תהיה עסוקה בלהבין רגע אם צריך לכתוב עכשיו בדוח הזה שהוא מתפקד פחות טוב, או לכתוב בדוח האחר שהוא מתפקד יותר טוב. שיקום הוא דבר מאוד מאוד הטרוגני. הרבה פעמים הוא לא בהלימה ישירה למצב הרפואי. יכולים להיות 75% נכות אבל תפקוד טוב, ויכולים להיות 25% נכות אבל התפקוד יהיה מאוד מאוד מאוד נמוך. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. אני אגלה לכם משהו. דוד שנכנס עכשיו הוא אח של פצוע ראש – שאני לא אומר את שמו, ואם הוא ירצה הוא יגיד – גם בתל השומר בשיקום, והוא התלבט אם לבוא לדיון. הוא התלבט איתי גם אתמול. אמרתי לו: תשמע, שיקול שלך. זה יהיה הפורום. הפורום לא יהיה בדיוק בשביל כל הבעיות שאתה מעלה, אבל זה הנושא. אם אתה רוצה, רק תגיד ונסדר לך אישור כניסה. תשלח לי מה אתה רוצה להגיד. דיברנו על קייס מנג'ר אולי מהיום הראשון. למה אני אומר את זה? כי הוא כתב לי שני קייס מנג'ר, קייס מנג'ר רפואי וקייס מנג'ר – לא זוכר את המילה, אבל לכל המעטפת. << אורח >> דוד ששון: << אורח >> ביורוקרטי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קונסיירז'. << אורח >> ד"ר יקיר קאופמן: << אורח >> קורדינטור. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אנחנו יודעים, אבל הכוונה לשני התחומים. אני אומר את זה בהמשך לדברים של מה שניב לחשה, שעל פניו צריך קייס מנג'ר רפואי, נקודה. אין דיון. ואם היינו מספיק טובים, אז את קייס המנג'ר השני לא היה צריך כי מגיע להם הכול, כמו שניב אמרה. עד היום, כשאתה הולך במחלקות השיקום, צצים לך אתגרים ביורוקרטיים שאתה יודע שאתה צריך להתמודד איתם. אני לא מדבר על רפואיים, בזה אני כמובן מבין הרבה פחות. אני חושב שהדיונים כאן, בטח גם הדיון הזה, הם על קייס המנג'ר השני, על איך ליתר אותו, איך אנחנו לא צריכים אותו. יוצא לנו שהדיונים פה הם אחרים, לא רק בגלל הציבור הסופר-מיוחד והחשוב הזה, אלא בגלל השיח שיש כאן. זה לא שאחד מדבר ואחרי זה הולך כי הוא ניצל את זכות הדיבור שלו. זה באמת דיון שאנחנו מנסים ללמוד ולהתקדם בו. אני חושב שכל פעם זה טיפה ועוד טיפה ועוד טיפה, ואנחנו לומדים כל הזמן, גם אני. כשמחלחלים המספרים זה כמובן צועק הרבה יותר, כי המספרים כל כך קטנים. תצמצמו את הכול לפצועי ראש ואת מצבם של פצועי הראש בתוך זה. דרך אגב, אני אומר לכפיר שהייתי מוותר על משפט אחד ממה שהוא אמר. הכול פה דוגרי, וכמו שהוא אמר הייתי מפקד שלו אז אני יכול להגיד לו את זה: גם מי שנפל מסולם או נפצע בתאונת דרכים, ליבנו איתו מאוד מאוד. עכשיו אני לפֶּה בשבילו, בגלל שלזה הוא התכוון כמובן. אנחנו לא עושים השוואות ולא רוצים לעשות השוואות. דרך אגב, גם המספרים הם בלי השוואות, כי קל לנו מאוד להגיד את מה שאמרתי בתחילת הדיון כשמדברים על השלכות רוחב. אז כן, אנחנו מדברים על פצועי צה"ל בהשלכות הרוחב, ולכן אנחנו יכולים לא לשלוט אלא להבין את השלכות הרוחב, להבדיל אם נגיד אנחנו עושים מעכשיו משהו על פצועי תאונות דרכים. אני כן שלם איתו במאה אחוז במה שהוא אמר על המיוחדות של אלה שהיו מוכנים לתת למדינה את הכול. בהקשר הזה אני מסכים איתו במאה אחוז. ישראל, רצית? בבקשה. << אורח >> ישראל בוימפלק: << אורח >> אני אבא של ניר בוימפלק, סמג"ד גדוד 13 גולני. ב-7 באוקטובר ניר השאיר חלק מהמוח שלו בנחל עוז. ב-7 באוקטובר ניר השאיר כתם דם על קיר המיגונית, שבה הוא החזיק שמונה שעות, כשהרופא הגדודי אמר לפרמדיק שאיתו: תתכוננו שתוך חצי שעה-שלושת רבעי שעה אתם עם מישהו אחר, עם משהו אחר. חודש אחרי זה הגיס שלו, שהיה במילואים בעזה, צילם לנו את קיר המיגונית עם כתם הדם הזה. אז אם הדם שלו והראש שלו שם, אני עדיין לא מבין את ההבדל בין יד לבין מוח, למרות כל ההסברים. אני לא מבין. אני אקצר, כי הרבה מהדברים שרציתי לומר נאמרו ואין טעם לחזור שוב ושוב. אבל פרופ' רוזנטל, ציינת את העניין של הסקאלה שמקובלת בכל העולם. כמו שהזכירו פה אחרים, אנחנו לא נכנסים פה לסקאלה שמקובלת בכל העולם. בזכות מה שנאמר אנחנו פה סקאלה נפרדת, סקאלה אחרת. אני מבקש שלא נהיה תלויים בחסדים או בשיקול דעת של חברי ועדה כאלה או אחרים, שבאו ביום כזה או אחר עם הכנה של הפצוע, או המשפחה שלו כזאת או אחרת, אלא שנהיה תלויים בשיקול הדעת וברצון הטוב שלהם להעלות אחוז כזה או אחר לאותו פצוע. הפצועים האלה נתנו הכול, השאירו שם מה שהשאירו, והם צריכים לקבל מה שהם צריכים לפי סקאלה משלהם. ניב אמרה הכול, אז הכול. אני מבין שאין הכול-הכול. אנחנו מבינים. אבל יש פה עדיין את המדרג הזה של האחוזים ושל הזכויות שנלוות לאחוזים שהוא מחויב המציאות. כפיר קודם הזכיר שזה לא ילד שנולד עם איזו פגיעה. כל אחד פה והסיפור שלו: אחד אלוף במחשבים; ניר שלנו ידע לנהל 500 איש בגדוד שלו. היום הוא לא יודע לנהל את הילד שלו שילך לאמבטיה. ניר שלנו לא יודע, וכנראה לא ידע להקריא סיפור לילדים שלו לפני השינה, אלא אם ד"ר גולדפוס תעזור לנו. הבן אדם היה שיא המובילות, שיא המנהיגות, הצטיין בכל מה שעשה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> גאוות היישוב. << אורח >> ישראל בוימפלק: << אורח >> גאוות היישוב. עכשיו להזמין מונית באפליקציה זו משימה, ואם היא הצליחה אנחנו אומרים תודה. אלה הדברים שצריכים להילקח בתוך ההמלצות של הוועדות ובתוך מה שייכתב בנוסח ההחלטות, ולא להשאיר כל מיני שטחים אפורים לא ברורים ונתונים לשיקול דעת, אלא לתת את הזכויות בדין. << אורח >> פרופ' רחל גרדנר: << אורח >> יש לי משהו קצר קצר שלא שמעתי עד עכשיו, וזה ממש חשוב. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> פרופ' רחל גרדנר: << דובר_המשך >> (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם): לכן זה מאוד חשוב. אני חושבת שכל ההורים כאן יסכימו שביום שבו התרחשה הפציעה, האדם, הבן שלהם, הילד שלהם, מה שהופך אדם למי שהוא זה האישיות שלו. אותו אדם מת לנצח. האדם שיש להם עכשיו, אפילו אם הוא עשה החלמה טובה, הוא פשוט אדם שונה. זה משהו שלא קל לכמת. אבל אני חושבת שאם היינו עורכים סקר בקרב כל ההורים של חיילים שאיבדו רגל וכל ההורים של חיילים שסבלו מפגיעה מוחית טראומטית קשה, היינו מגלים מהר מאוד שכמעט באופן אוניברסלי, האישיות של קטועי הגפיים נשארה פחות או יותר אותו דבר, ואילו האישיות של החיילים עם פגיעה מוחית טראומטית לא. אותו אדם, פשוטו כמשמעו, מת ב־100% באותו יום, וזה לא משהו שאנחנו צריכים להקל בו ראש. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני אגיד לך דבר אחד שקשה לי להגיד. אורנה אימא של ניר אמרה לדורית אשתי בדיוק את מה שאמרת עכשיו. אני אפילו לא יכול לצטט את זה. תודה, פרופ' רחל. קינלי, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> האמת, אני שמח שאני מדבר אחרייך, כי אני בא ממשפחה שאחד מבני המשפחה, אבי המשפחה, עבר פגיעת ראש. אני חושב שבהקשר הזה – אליכם אני אומר – המשפט הזה הוא המשפט החשוב ביותר. בפגיעת ראש נכנס בן אדם אחד ויוצא בן אדם אחר. זה לא 75% או 25%. זה בן אדם אחר. היכולת של משפחה לחיות עם בן אדם אחר היא חלק גדול ממה שנולד פה. לכן אני חושב, כמו שאמר יו"ר הוועדה, שאנחנו צריכים לדון אחרת באותם מאות מקרים, לייצר להם סקאלה אחרת, לטפל בהם אחרת, ולתת למשפחה להוליד מחדש את הילד הזה שעכשיו הם צריכים לגדל אותו שוב ולגדול איתו כל החיים. אני חושב שזה מה שמעצב פה גישה אחרת לכל האירוע. תודה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה, חבר הכנסת טור פז. בבקשה, חברת הכנסת שרון ניר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני. תודה על הדיון הכל-כך חשוב, לכל ההורים שהגיעו וגם לאגף השיקום. אני מרגישה שכולנו עומדים למבחן בעת האחרונה, שבה בשנתיים וחצי האחרונות היקף הפצועים גואה. הגענו לעלייה של כמעט 20,000 פצועים, ואנחנו כמו במבחן של אומה שנבחנת ביכולת שלה להשיב לאותם לוחמים כגמולם. אני אזכיר ואצטט לכולם את השיר: "שנתנו לה אוהביה כל אשר יכלו לתת". הם נתנו את כל אשר הם יכלו לתת. את הכול. הם חזרו אחרת. עכשיו המבחן הוא שלנו. המבחן הוא שלנו לתת להם את היכולת להשתקם ברוחב לב ובנפש חפצה. נחרדתי כששמעתי שהפונקציה של הסיוע היא שככל שהשיקום עולה אז נותנים פחות. ברור לי לחלוטין שאנחנו רוצים שהם ישתקמו, אבל אנחנו רוצים לתת להם קביים, כי מה לעשות, פגיעה מוחית היא פגיעה אנושה, היא פגיעה אנושה. מוח הוא הרכיב הכי מורכב באיבריו של האדם. לכן אני חושבת שאנחנו חייבים להסתכל על אותם מאות מקרים – אני זכרתי 300. בטח המספר נאמר פה לפני שנכנסתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פחות. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אוקיי – וממש לעשות פה טיילור מייד. המבחן הוא שלנו, המבחן הוא של המדינה, של אגף השיקום, של משרד הביטחון, וצריך לייצר פה באמת סקאלה אחרת. תודה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה, שרון. אני אגיד כבר משהו לסיכום. הזמנו לפה גם את משרד החינוך ויש פה עוד כמה דברים. מבחינת הציפיות, משרד הביטחון לא יכול לקבל כאן ועכשיו את ההחלטות של הדברים המאוד-נכונים, שאני בטוח שישפיעו על ההחלטות שנמצאות אפילו בתנור בדברים האלה. אבל הסיכום שיהיה כאן בסוף או המעקב לקראת הדיון הבא יהיה על הנקודות שהעלו פה, עם שיקוף של הטיעונים שעלו כאן כמה שאפשר. אתם רואים שבשביל הנושאים האלה אין לנו פגרות. מיכה, בבקשה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> ממש תודה רבה לך. אני מודה לך מאוד, ואני מודה לכולכם. בשביל להתחיל אני חייב להגיד שזה באמת לא מובן לי איך דיונים על חיילים, במיוחד חיילים פצועים, לא מתקיימים במליאה עם נוכחות חובה של כולם. לא הגיוני לי שאני רואה אתכם, אותם פרצופים, כל הזמן, ושהמקום הזה לא מפוצץ בקומתיים ובעוד קומות שמפוצצים פה בכל חברי הכנסת וכל השרים. לא יכול להיות דבר כזה. אני לא יודע איך זה הגיוני. לא הגיוני לי הדבר הזה. לא מובן לי בכלל. אני מתחיל רק בזה. תודה לכם שאתם פה איתנו. תודה רבה. קוראים לי מיכה כץ. אני פצוע מאז שנת 2,000 ועד לפני שנה ועשרה חודשים בהמון פציעות במיליון דברים. אני סובל מ- delayed offset dissociative complex combat PTSD, אבל אף אחד לא יודע מה זה בכלל. יושב פה גם חברנו שכל הזמן מנסה לעזור לנו. לא נותנים לו את האפשרות להגדיר את ההגדרות בתוך פוסט-טראומה ולעשות בזה חלוקות לפי מה כל בן אדם סובל. כולם נמצאים באותו תיק. זה מה שאני חווה. אני עבדתי לפי הדף הזה שרשום פה: הנדון: פגועי ראש ו-PTSD – ואני בשיקום כמעט שנתיים גם עם פגועי ראש וגם עם אנשים פצועי פוסט-טראומה, ואני יכול להגיד שהמון המון דברים חופפים. הוקמה ועדה בראשות פרופ' או ד"ר מאיה הלר, שקבעה בהחלטת ממשלה 981 את הקשר הסיבתי הרפואי בין פוסט-טראומה למחלות כרוניות. יש לי עשרות, 30 אם לא 100, מכתבים בדיוק כאלה מהיחידה להכרה וקביעת זכאות של אגף השיקום: אבקש להודיעך כי לאחר שבחנו את המידע העובדתי, בלה-בלה-בלה, לא הוכח קשר סיבתי בין פיברומיאלגיה לבין – הזיה. הזיה; אני מקריא מאגף השיקום: משרד הביטחון מקבל את מסקנות והמלצות הוועדה ויקיים צוות בין-משרדי רב-תחומי, בלה-בלה-בלה. עיקרי ההמלצה לקבל את שבע המחלות הכרוניות השכיחות, מתמודדי פוסט-טראומה – שיש חיבור ביניהם. החליטו, שמו את זה באתר, אבל אין לזה שום נגיעה ושום דבר. אף אחד לא מתייחס לזה. זה בדיוק קשור לכל הדברים האלה שכל בן אדם פצוע ראש, זה שהוא לא יכול להשתמש ביד, זה שהוא לא מסוגל להקריא זה לא מעניין. הקוגניטיבי מעניין. מה עם כל שאר הדברים שהוא איבד? זה פשוט לא הגיוני. חייבים להכיר בכל דבר שבן אדם לא יכול לעשות, כאילו הוא קטוע, לא משנה מה. הם חייבים לתת להם את כל ההכרות בכל דבר, גם אם הגפיים שם. רשום פה: עדכון על התקדמות משרד הביטחון ומשרד הבריאות לטיפול בלוחמים פוסט-טראומה והלומי קרב. אין עדיין אישור לטיפול ושיקום משפחתי. אין. ברוך השם, אני כל כך שמח לראות שהרבה הורים נמצאים פה. אנחנו, הלומי הקרב, במחאה כבר תשעה חודשים, עשרה חודשים – כבר לא יודע כמה זמן – פה מחוץ לכנסת. לא נראה לי שיש פה מישהו שלא יודע את זה. אני יכול להגיד לכם שהפעם הראשונה שהלכתי להורים שלי, זרקו אותי מהבית למשך מעל שנה-שנה וחצי. הם לא הבינו מה עובר עליי. ההורים שלי, המשפחה שלי, לא מסוגלים לייצג אותי. המשפחה שלי, ואני בטוח שגם הם, מתקשים מאוד להתקשר לאגף השיקום לבקש דברים בשביל היקרים להם. הם בטח אומרים: לא, שהוא יתקשר. איך הוא יתקשר? איך הם מצפים שהוא יתקשר? הם צריכים לקבל אפשרות להתקשר ולקבל מענים בשם הפצוע. אין לנו ביטוח, אין לנו סיוע משפטי, אין לנו יכולת לקחת חלק בספורט תחרותי. יש לי חבר שלא היה רץ, לא היה הולך. נקטעו לו שתי הרגליים, פתאום נהיה אצן, כל יום בתחרויות. ברוך השם, חולה עליו, אבל זה בדיוק כמו שהם דיברו ובדיוק כמו שהיא אמרה לנו. אנחנו, הלומי הקרב, כבר מ-50% יכולים להגיד לנו: אתה לא הולך ללימודים. אין לימודים. לא נותנים לימודים. חגי, שהיה פה איתי, ואני נרשמנו לקורס טרום שיקומי. לא אישרו לו כי הוא 50% נצרך: אסור לך ללמוד יותר. תתנוון, תמות. אין לימודים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מיכה. << דובר_המשך >> מיכה כץ: << דובר_המשך >> אני עושה מהר, צ'יק-צ'ק. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אבל קצת יותר. << דובר_המשך >> מיכה כץ: << דובר_המשך >> צ'יק-צ'ק. כפצוע פיזי והלום קרב בפציעות הפיזיות הסתדרנו. המשפחה הייתה שם לסייע להשתקם ולשמור על התא המשפחתי. פצועי ראש ופצועי תגובות קרב לא מסתדרים. המשפחות שלנו לא מסתדרות. לא מצליחים לסייע ולשקם אותנו כמו שצריך, והתא משפחתי נפגע לחלוטין. כמו שהיא אמרה, הם לא אותם אנשים. אני מצטער. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> מיכה, אתה נהדר. << דובר_המשך >> מיכה כץ: << דובר_המשך >> אני קופץ שנייה לכלבי השירות. אני רוצה להודות לקובי ולרפי שעושים כל מה שהם יכולים בשביל לעזור לנו באמת. אבל אני חייב להגיד לכם, אני נפצעתי לא רק עכשיו בחרבות ברזל. לפני 16 שנה עברתי שני ניתוחי ברכיים והייתי בכיסא גלגלים. אגף השיקום לא נתן לי כלב שרות. אגף השיקום שיקם אותי דרך כלבנות, ובזכות זה עשיתי הרבה קורסים. עשיתי קורס הכשרת כלבי שירות והכשרתי לעצמי שלושה כלבי שירות לניידות. אני לא מבין למה בן אדם שלא יכול לסחוב את התיק שלו, כי אין לו יד, לא יקבל כלב שירות. לא הגיוני. לא הגיוני. אני הכשרתי שלושה כלבי ניידות. עכשיו, היום, אני עדיין לא מקבל מאגף השיקום כלב. יש לי כלב. הכשרתי כבר שני כלבי PTSD בעצמי, עברתי את מבחן הכשירות הציבורי של אגף שיקום ועוד לא נותנים לי תעודה, לא בגללם אלא כי הרבה מערכות אחרות תוקעות את זה להרבה מאיתנו. זה לא הגיוני. הוא מחכה להנפיק לי תעודה והוא לא יכול. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מיכה, זהו? << דובר_המשך >> מיכה כץ: << דובר_המשך >> לא, עוד שני דברים. רשמתם פה משהו על לימודים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> עוד לא הגענו לזה. << דובר_המשך >> מיכה כץ: << דובר_המשך >> בסדר, אבל אני חייב להגיד על זה, כי אני לא אדבר יותר היום, כנראה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> מיכה כץ: << דובר_המשך >> אנחנו לא אוהבים לקרוא לזה הקלות. אנחנו דורשים נגישות. אנחנו דורשים נגישות במכללות אקדמיות. דורשים נגישות. לנכויות שלנו אין נגישות. כמו שיש מעלית וכמו שיש רמפה, אנחנו דורשים חדרי מנוחה, יועצים סוציאליים מומחים לטראומה, וכשאנחנו יוצאים מהשיעור או מהמבחן שידעו לזהות את זה ולעזור לנו להתכנס חזרה ללימודים. גם אם לא נצליח לעבוד בזה, לא מגיע לנו להתנוון. מגיע לנו ללמוד ולהעשיר את החיים שלנו, כדי שאולי כן נוכל לקרוא סיפור לילדים שלנו. אנחנו דורשים שתהיה הארכת זמן קבועה. בן אדם שיצא מהמבחן כי כאב לו הראש או כי יש לו עכשיו התקף, כשהוא חוזר למבחן לא אמורים להגיד לו: צא החוצה – אוי ואבוי, הם צריכים לתת להם לסיים את המבחן. נגישות כלבי שירות – אני יכול להגיד לכם שאם היה להם כלבי שירות, הם לא היו הולכים ללימודים. אין נגישות במכללות אקדמיות. פה אין נגישות. פה, בבניין הזה התחננו שיהיה מקום להוציא את הכלבים, התחננו שיהיה רשום שהמקום הזה פה הוא לנכה שירות, והתחננו שיהיה על השירותים של כיסאות הגלגלים סמל של כלב שירות ולא שמים, לא שמים. הם אומרים: לא, אנשים עם כיסאות גלגלים עלולים להגיד: למה שאני אהיה באותו תא שהיה בו כלב? זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מיכה, אמרת דברים חשובים עד עכשיו. << דובר_המשך >> מיכה כץ: << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד לך משהו. אתמול אני וחגי יצאנו למשימה. לא יצאנו מהבית חודש וחצי מאז תחילת המלחמה. יצאנו למשימה לצאת מהבית. קבענו לצאת ב-06:00 ולסיים ב-13:00. יצאנו בסביבות 11:00. חזרתי הביתה כמעט ב-03:00. כתבנו לעשות איזה שישה דברים. מה הצלחנו לעשות מכל היום? הצלחנו לעשות שלושה דברים: 1, להיות ביחד; 2, לצאת מהבית; ועוד איזו משימה אחת. את זה הצלחנו לעשות. אבל בדיוק כמו שהיא אמרה, אנחנו לא אותם אנשים של פעם. הייתי מ"פ במילואים. היו לי עסקים, ואגף השיקום שיקם אותי כשהייתי פצוע פיזית. מאז שאני פצוע ובתוך העניין הזה של פגועי ראש ופוסט-טראומה אנחנו לא מצליחים לצאת משם, לא מצליחים לצאת משם. בדיוק כמו שהם אמרו, מגיע לנו ולהם הכול, הכול, כל דבר, כל דבר. זה לא הגיוני שבסופו של דבר יש הלומי קרב שהם 50% והם נצרכים ואין להם אופק לחיים. אין סיבה להמשיך, ואנחנו בוחרים בחיים כל יום. כל יום בוחרים בחיים, כל יום. אני בא לפה ואני לא מדבר בשם עצמי. אני יכול להקריא רשימה ארוכה של ארגונים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מיכה, תודה. << דובר_המשך >> מיכה כץ: << דובר_המשך >> אנחנו חייבים את העזרה שלכם לא לתת להם בכל פעם לבוא ולהגיד לכם: חשבנו ככה – ולהחזיר אותנו. אין להם זמן. אין להם זמן. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מיכה, תודה. מה שאמרתי לגבי האימהות נכון גם לגביך ולגבי מה שאתה עושה פה. << דובר_המשך >> מיכה כץ: << דובר_המשך >> זה בדיוק הדבר הכי חשוב. בכל דיון שאנחנו הולכים פה, תמיד כשדיברו על הלומי קרב אומרים שזה יהיה תחת הביטוח הלאומי. אז אני אומר פה, מה שרשום פה לפגועי ראש צריך לוודא שזה בד בבד עם פוסט-טראומה. זה לא סתם רשום על הדף. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. כפי שאמרתי, גם אתה פועל לא בשבילך אלא בשביל הרבה מאוד מאוד אנשים במצב שלך ולא רק. << דובר_המשך >> מיכה כץ: << דובר_המשך >> בשביל כל מי שפה בחדר וגם בשבילך. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> נכון. מיכה, תודה. << דובר_המשך >> מיכה כץ: << דובר_המשך >> תודה לך. תודה לכם על ההקרבה והנתינה שלכם לעם שלנו. תודה. . << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> תודה לך, מיכה. תודה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> דוד, בבקשה. אחריך ידברו מהמל"ג. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> אם אפשר גם סטטוס מוועדת מור יוסף, נשמח לשמוע. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בסדר. << אורח >> דוד ששון: << אורח >> נעים מאוד, אני אח של רועי ששון שגם בקטגוריית פצועי הראש. דיברו פה הרבה רבים וטובים לפני לגבי פצועי ראש. לצערי כבר בוועדה אצלנו, באותו רגע קבעו לו את ה-100%+ לצמיתות, אבל אנחנו מתמודדים עם דברים שהם יום-יומיים מאוד מאוד קשים ובלי הרבה מענה. הייתה לנו פגישה עם ועדת מור יוסף, והיו נציגי הורים של פצועי הראש האלו, והמילה שחזרה הכי הרבה על עצמה היא מלחמה. אנחנו מרגישים במלחמה מתמדת. לצערי, אנחנו כבר כמעט שנתיים באירוע הזה. כל אחד והזמן שלו והסיפור שלו. פשוט בכל דבר המילים שחוזרות על עצמן הכי הרבה הן החרגה, ועדות למ"ד. כן, אנחנו חריגים. אנחנו חריגים של החיים. אחי עדיין לא מתפקד, מרותק לכיסא, לא גמול, לא אוכל לבד, לא מזיז את עצמו. מילד שהיה הכי חזק, ממפקד טנק שנלחם ב-7 באוקטובר והציל חיים רבים בעיר אופקים, הוא נהפך לדבר הכי סיעודי שיש. כל פעם שואלים אותי: נו, התקדם משהו? התקדם משהו? הוא זז טיפה יותר? אנשים לא מבינים בכלל מה זו ההתמודדות הזאת ולאיזו רמה אנחנו מגיעים. בתוך כל זה אנחנו מנסים להבין ולקדם את הדברים. אני פה בתור אח. אימא שלי לא פה, כי שנתיים היא לא זזה מבית החולים לדקה, וכנ"ל משפחות אחרות. זו הסיטואציה, ואני איכשהו מנסה לדחוף ולקדם את זה. אני אעלה את הנקודות שהעלינו כבר מול הוועדה, שאלה הנקודות החשובות. לגבי הקייס מנג'ר, אני אתחיל רגע מול אגף השיקום. משיחות מסדרון עם הורים זה מרגיש שכל הורה יודע להשיג את שלו, מה שנקרא כל דאלים גבר ושיטת מצליח. אין הנחיה גורפת ואין ספר חוקים. גם אחרי שנתיים אנחנו לומדים בכל יום דברים: אה, זה מגיע לו? למה לא אמרתם? למה לא ביקשתם? זה לא למה לא ביקשתם. אין לנו את הזמן לבקש את זה. אז שיהיה פה את העניין הביורוקרטי. העלינו גם את העניין הרפואי של חדשנות, של דברים, שזה עניין שתקוע לגמרי. אין אף אחד שמלווה. כל אחד עובר הרבה בתי חולים, ואין אף אחד שמרכז פה תיק רפואי. אנחנו כבר שנה נלחמים כדי להישאר באשפוז, ואנחנו עדיין בשיקום מלא. אנחנו לקראת יציאה לשיקום יום, כל אחד בזמן שלו. כשפצוע יוצא לשיקום יום, קודם כול המשכורות להורים נעצרות אחרי שלושה חודשים, ומבחינת ליווי זה נשאר אותו דבר. אנחנו זכאים לליווי מלא בבית החולים. עכשיו אנחנו יוצאים לבית בסופי שבוע. רועי תמיד צריך שני אנשים איתו. גם בסופי שבוע עדיין לא אישרו לו, ואנחנו כבר מעל חצי שנה יוצאים לבית. בבית החולים אף פעם בן אדם אחד לא עושה לו משהו, אז אני בתור אח צריך להחליף לו טיטול וצריך להרים אותו, וההורים שלי צריכים להרים ולהוריד ביחד עם המלווה כי זה מה שיש כרגע. אז קודם כול דרישה שברגע שיוצאים לבית, בין אם זה לסופי שבוע ובין אם זה למלא, צריך תמיד שני מלווים לפצועים במצב הזה. עכשיו, משרד הביטחון אומר: טוב, יש את ההורים, אז שההורים יעשו את זה. התפקיד של ההורים הוא לא להרים אותו, לא להחליף לו קקי – סליחה – ולא לקום אליו שבע פעמים בלילה לשינוי תנוחה. התפקיד של ההורים הוא ללוות אותו. להורים נעצרו החיים. אומרים לאימא שלי: אנחנו רוצים שתחזרי לעבוד. אתם מוזמנים לבוא לבית החולים ולראות מה זה לחזור לעבוד. אף אחד לא ישאיר את הילד שלו או את אח שלו עם עובד זר שיטפל בו ויחזור לשגרה. גם לי בתור אח החיים נעצרו, אז קל וחומר שלהורים. זה לא סותר. אימא שלי מתה מפחד לצאת לשיקום יום ושתיעצר לה המשכורת. היא אומרת: ממה נחיה? אומרים לה: צאי לגיוס המונים – אנחנו לא נזקקים. אנחנו לא נזקקים. אח שלנו, הילד שלנו יצא להילחם בשביל כולנו. כולנו יושבים פה בזכות כל הלוחמים האלו. אין דבר כזה בכלל שאנשים יהיו מתים מפחד לצאת לשיקום יום, כשזה יכול לקדם יותר את הילד. זה בעניין הרציפות, ליווי של שני מלווים תמיד, ההמשך של ההורים. עוד דבר שהעלינו זה שאנחנו עכשיו מנגישים את הבית, וצריכים להקים קומה שנייה. אני אישית נהייתי קבלן שיפוצים. היה איזה פתרון שהמיגור יעשו את זה ויריצו את הכול. הייתה לנו כבר ישיבה איתם והכול. בסוף זה לא קרה וזה רק עיכב אותנו. אני עוסק בזה כמעט במשרה מלאה. זה אירוע מורכב, בהמשך לכל שאר הדברים שאני צריך לעשות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> דוד, נטע תשב איתך על כל מה שהעברת לי, וזה יצא בתוך הסיכום. << דובר_המשך >> דוד ששון: << דובר_המשך >> מעולה. אני אגיד בקצרה עוד שתי נקודות. שוב, כמו שאתם רואים אני אח של הפצוע. לבני משפחה שהם לא ההורים אין שום הכרה. אנשים מצפים שאנחנו נחזור לחיים ברמת ה-100%, גם כשהוא היה פצוע אנוש ארבעה חודשים וגם אחרי זה. אפס הכרה. אפילו ברפורמת נפש אחת יש יותר הכרה לאחים. בשביל לקבל טיפולים פסיכולוגיים, לאחים מעל גיל 18 היו ועדות מעל חצי שנה. אין פה כרגע שום הכרה. זו הסיטואציה, וזה משהו שחייב להשתנות. אלה עיקרי הדברים. לגבי התקשורת מול משרד הביטחון, היינו מול המקשרת הרבה מאוד זמן. לצערי את רוב הדברים היא לא מכירה, ובכל פעם אני הבאתי עוד משהו. אנחנו דורשים שההתנהלות בפציעות האלו תהיה מול מנהלי אגפים ובהתנהלות ישירה. היו אצלנו ממשרד הביטחון אולי פעמיים בבית החולים, כשאנחנו דרשנו את זה, ומדובר בשנתיים פציעה. אני לא יודע כמה פצועים יש במצב הזה – אנחנו במחוז דרום – אבל הם לא באמת מבינים עד שהם באים ורואים. זה משהו שחייב להיות במסלול הרבה יותר מונגש והרבה יותר מקל, ולא כל דבר במלחמה וועדות והכול. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. הדיון יסתיים ב-13:00, כמו שקבענו. ד"ר אסרף ידבר עכשיו בגלל שביקשו את ההתייחסות מהמל"ג. << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >> צוהריים טובים לכולם, אני מהמועצה להשכלה גבוהה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ד"ר אסרף, אני מאוד שמח שהיית בכל הדיון. אני חושב שהדיון הזה קשור לכולם. מי שישב פה בכל הדיון מבין מצוין על מה אנחנו מדברים. << דובר_המשך >> ד"ר מרק אסרף: << דובר_המשך >> קודם כול, מבחינה אישית אני קשור לזה, וגם כנציג ממוסד ממלכתי אנחנו יושבים בתוך עמנו. אנחנו מזדהים מאוד עם המצב. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא היה לי ספק. גם אני יושב בתוך עמי, וגם אני באופן אישי אחרי כל דיון כזה מעמיס על עצמי עוד תובנות שלא היו לי. בשביל זה אמרתי את מה שאמרתי. << דובר_המשך >> ד"ר מרק אסרף: << דובר_המשך >> זה בסדר. אתה מתפרץ לדלת פתוחה מהבחינה הזאת, גם אישית וגם מוסדית שלנו. אני רוצה לדבר על העמדה של המועצה להשכלה גבוהה בנוגע לסטודנטים פגועי ראש ופוסט-טראומה במוסדות להשכלה גבוהה. נתחיל בזה שכל ההחלטות של המועצה להשכלה גבוהה – אם תבחנו אותן – כל המדיניות שלה לאורך כל השנים בראש ובראשונה הן בדאגה לסטודנטים. תבדקו את כל ההחלטות ותראו שתמיד יש דאגה לסטודנטים שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה, מכל הרבדים של הלמידה וההוראה: בקבלה ללימודים, במהלך הלימודים, בהתאמות ובהקלות וכו' וגם בהענקת התואר. כלומר, מהבחינה הזאת ה-DNA של המועצה להשכלה הגבוהה הוא דאגה לסטודנטים, קודם כול. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מה זה לסטודנטים? תהיה יותר ברור, שלא נתבלבל פה. << דובר_המשך >> ד"ר מרק אסרף: << דובר_המשך >> אני מדבר על הסטודנטים שזקוקים להקלות, להתאמות, להסתגלויות וכו' בתוך המוסדות. יש סטודנט שנכנס במסלול הרגיל, ותודה לאל, מסיים את התואר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הלאה, הלאה. בוא נתקדם יחד לפצועי הראש. << דובר_המשך >> ד"ר מרק אסרף: << דובר_המשך >> לגבי פגועי הראש והפוסט-טראומה, כפי שעשינו גם עם כל הנושאים של סטודנטים במילואים, סטודנטים במלחמה, סטודנטים עם לקויות למידה, סטודנטים עם כבדי שמיעה, סטודנטים עם כל המוגבלויות שיש, אנחנו עובדים מול המוסדות להשכלה גבוהה באופן צמוד. אנחנו הסוכנות המאסדרת של ההשכלה הגבוהה בישראל, ואנחנו עובדים בעצה אחת, יד ביד עם המוסדות להשכלה גבוהה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אילו תוכניות יש לכם לפגועי ראש באקדמיה, ולא רק באקדמית אונו? << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> יש מאות אנשים שמתקשרים ואומרים שלא נותנים להם לסיים - - - << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> מבקשים מפגוע ראש פסיכומטרי ובגרויות. מה זה רלוונטי? << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >> צריך להבין גם איך הדברים האלה פועלים. המוסדות להשכלה גבוהה הם גופים עצמאיים, אם כי אפשר לומר שאנחנו הגוף שמאסדר את ההשכלה הגבוהה. לכן, כאשר יש לנו מדיניות או תקנות או הוראות או החלטות בעצה אחת עם המוסדות, המוסדות צריכים ללכת - - - << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> תענה על השאלה שלי. איזה גוף יש? << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >> אני אומר לך. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אתה נותן לי כותרות. אני רוצה לדעת איזה גוף יש. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> יש תקנות נגישות לפצועי ראש ופוסט-טראומה אצלכם? יש לכם תקנה כזאת של נגישות? << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >> עוד פעם, אני מדבר בתור הגוף שמאסדר. הסטודנטים לא נמצאים במועצה להשכלה גבוהה. הם נמצאים באוניברסיטת תל אביב, לדוגמה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אין בעיה. אבל אמרת שיש לך תקנונים. << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >> רגע. לאוניברסיטת תל אביב – בחרתי את האוניברסיטה רק כדוגמה – יש את כל ההסדרים הפנימיים האלה. נכון, צריך לעקוב אחריהם ולנטר אותם גם מבחינתנו וגם מבחינתם. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> רגע, רגע. אתם מקבלים תקציב להנגשה. האם היא כוללת רק הנגשה של רמפות והנגשה פיזית, או גם הנגשה קוגניטיבית? << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >> אני רוצה להשיב לך. העובדה שאין פה מוסדות להשכלה גבוהה שיענו לכם - - - << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אבל היא שואלת אותך לגבי הארגון שלכם. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> מה אתם מנחים אותם לעשות? << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >> אנחנו מזדהים עם כל מה שנאמר - - - << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> מה זה מזדהים? מה עוזרת לי ההזדהות? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה. ד"ר אסרף, שנייה אחת. << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >> אני אגיד לך מה עשינו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה. שנייה אחת, שנייה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> לרגל ההזדהות אני אתן לו - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא. מיכה, זה התפקיד שלי. << דובר_המשך >> מיכה כץ: << דובר_המשך >> לא. אני אביא לו כזה. << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >> מיכה, תירגע. גם לי יש את זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ד"ר אסרף, סליחה. שנייה. אנחנו יודעים שאתה מזדהה מאוד מאוד. << דובר_המשך >> ד"ר מרק אסרף: << דובר_המשך >> אני גם בעצמי. אז מה? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני יודע. אבל אני מבקש - - - << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אבל רשום לפניך השכלה גבוהה. באת לייצג משהו. אז אתה לא יכול להגיד "גם אני" כשאתה מייצג משהו. << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >> אני אומר לך מה - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מיכה, סליחה. אני אסכם את זה, שאתם מאוד תומכים בזה, אבל זה תלוי במוסדות עצמם. תגיד לי אם אני טועה. << דובר_המשך >> ד"ר מרק אסרף: << דובר_המשך >> לא. אני רוצה לתקן ולדייק. פנינו למוסדות להשכלה גבוהה לפני כמה ימים, וביקשנו מהם את כל המידע והנתונים איך המוסדות להשכלה גבוהה מטפלים ומקילים על הסטודנטים פגועי הראש ונפגעי הטראומה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> והם עוד לא הביאו את זה. << דובר_המשך >> ד"ר מרק אסרף: << דובר_המשך >> זה ייקח להם זמן. אבל כמה זמן? שבוע? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שנייה אחת. שנייה. יש לך הערכה כמה זמן זה ייקח? << דובר_המשך >> ד"ר מרק אסרף: << דובר_המשך >> ייקח כמה ימים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מצוין. << דובר_המשך >> ד"ר מרק אסרף: << דובר_המשך >> אנחנו נעבד את הנתונים - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שנייה, תן לי להגיד לך משהו. בעוד חודש יהיה כאן דיון. כמה זמן ייקח לכם לעבד את הנתונים? << דובר_המשך >> ד"ר מרק אסרף: << דובר_המשך >> אם זה תלוי בי, בעוד - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, לא, לא. אם זה תלוי בכל מה שאתה יודע. << דובר_המשך >> ד"ר מרק אסרף: << דובר_המשך >> תראה, הרי אמרתי לך - - - << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אתה הגוף שעושה אסדרה. זה תלוי בך, ואתה תבקש תוך חודש. << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >> אני אבקש פחות ואעשה את זה פחות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אחלה. בעוד חודש נקיים את הדיון הבא, כעת חיה למועד. אבל לפני זה, שבוע קודם, יומיים-שלושה קודם, נוכל לתת לנוכחים הרלוונטיים בעניין הזה את אותו מסמך שעליו יהיה הדיון. אני מאחל לשנינו – גם לך, כי אני יודע שגם אתה רוצה את זה – שנייתר את הדיון בזכות מה שתביאו לנו. << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >> הלוואי. אני עוד פעם אומר, יש לנו עוצמה מול המוסדות. תבינו את זה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אבל אם זו עוצמה, איך אין להם תקנון כזה על הקיר מ-8 באוקטובר בכל מוסד? << אורח >> יעל גויסקי אבס: << אורח >> מיכה, רגע. אני יצרתי קשר עם ועד האוניברסיטאות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רק שיהיה קצר. << דובר_המשך >> יעל גויסקי אבס: << דובר_המשך >> יצרנו קשר עם דבורה מוועד ראשי האוניברסיטאות, ולילך גם דיברה, ואני אארגן גם פגישה. אבל הייתי רוצה להפנות את השאלה אליך. לכם כגוף מאסדר יש הרבה סמכויות גם לקבוע מדיניות. כלומר, זה לא רק תלוי ברצון הטוב של האוניברסיטאות. אנחנו נעשה איתם פגישה רחבה, ואני מקווה שלדיון הבא הם יגיעו הנה. השאלה היא מה הסמכויות שלך, אחרי שאתה שומע את הדברים, כגוף מאסדר דווקא, לתת איזשהן הנחיות, כללים – אני לא יודעת באיזו צורה אתם עושים את זה – מול האוניברסיטאות, על מנת שהפצועים יקבלו את ההטבות? הארכת זמן נראית לי הדבר הכי מובן מאליו. דיסלקטים מקבלים. << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >> הבנתי את השאלה. למועצה יש עוצמה גדולה במערכת ההשכלה הגבוהה. אנחנו כמובן משתמשים בעוצמה הזאת, אבל בשכל, בתבונה. אנחנו לא מכתיבים, אבל אנחנו מוציאים הנחיות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אוקיי. נחכה לעוד חודש. << אורח >> לילך וינר רג׳יניאנו: << אורח >> אני רוצה רגע להוסיף מילה. שואלים: רגע, מה הבגרות שלו? זה לא רלוונטי. יש לו בגרות מעולה, אז מה? זה לא רלוונטי. אתם צריכים לעשות פה חישוב מסלול מחדש, כי הדברים שהיו לא רלוונטיים. יש פגועי ראש שיכולים. במשך הרבה פעמים אני באה ומייצגת את משפחת ששון – אני שמחה מאוד שאתה נמצא פה. יש פגועי ראש שיכולים. יש כאלה שעשו תואר והתואר לא רלוונטי. אנחנו מדברים על כאלה שיכולים ללמוד, ואתם צריכים לפרוס שם שטיח אדום בשבילם. << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >> אני אומר בפני הוועדה ובפני יושב-ראש הוועדה, מבחינת העמדה של המועצה להשכלה גבוהה, המוסדות יעשו את כל מה שנדרש, הכול, כדי שסטודנטים פגועי ראש ונפגעי טראומה ילמדו בצורה שמתאימה להם, עם כל ההקלות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני אגיד לך דבר אחד שלא קשור לעניין. תכף ידברו ד"ר גולדפוס, ארגון נכי צה"ל, משרד הבריאות ומי שרוצה, ובזה נסכם את הדיון. כשהייתי מפקד בה"ד 1 הביאו לי צוער ממוצא אתיופי לוועדת הערכה. שאלתי את המפקדים שמביאים אותו: למה אתם מביאים אותו? אז אמרו לי: אין לו ביטחון עצמי; אז אמרתי: איך אתם יודעים שאין לו בטחון עצמי? אז אמרו לי: הוא כבר ארבעה חודשים בקורס, אף פעם לא הסתכל לאף אחד מאיתנו, המפקדים שלו, בעיניים; אמרתי להם: טוב, תכניסו אותו – נכנס; אמרתי לו: אתה יודע למה אתה פה? אומר לי: למה? אני אומר לו: אין לך ביטחון עצמי. הוא שואל אותי: איך יודעים את זה? אז אני אומר לו: המפקדים שלך אומרים שאתה כבר ארבעה חודשים פה בקורס, ואף פעם לא הסתכלת לאף אחד מהמפקדים שלך בעיניים; אז הוא אומר לי: אני בן 21, ובחיים לא הסתכלתי לאבא שלי בעיניים. אצלנו להסתכל בעיניים זה חוצפה. אני לא יודע מה זה אצלכם. למה אני אומר את זה? כי לפעמים אתה צריך טרנספורמציה וכלים אחרים כדי לבדוק אדם אחר. לא מבקשים פה טובות. לא צריך לשכנע אותך, עזוב אותך, הבנו את זה. חלק מהם צריכים הקלות, ועבור חלק אחר המטרה היא שבאמצעות יחס אחר נגלה את הפוטנציאל האמיתי שאנחנו לא יכולים לגלות עכשיו, כי צריך את כל מה שמיכה אמר פה ואת כל מה שאמרו פה אחרים. הפוטנציאל קיים – לא כולו. חלקו מת. אבל החלק שקיים, וקיים הרבה, בשבילו צריך לפעמים כלים אחרים. מישהו יקרא לזה הנגשה. כל אחד יקרא לזה אחרת. << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >> אני קורא לזה - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה, סיימנו את העניין הזה. ד"ר גולדפוס, את רוצה להגיד משהו? << אורח >> ד"ר קרולינה אידה גולדפוס: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. ארגון נכי צה"ל, בבקשה. << אורח >> אבנר גולן: << אורח >> תודה על הדיון. אני ממליץ מאוד להמשיך ולקיים דיוני סטטוס ומעקב עד להשלמת כל דרישות הוועדה. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, ואחר כך להתחבר לסיפא של דבריו של כפיר. לגבי מחלות נלוות שציין פה כץ, נכון שבמאי 2021 אגף השיקום אימץ את דוח ועדת הלר, אבל מאז ועד עתה אגף השיקום לא קיים את זה. לדעתי ולהבנתנו, משרד האוצר, אגף התקציבים, שם לזה ברקסים והוא מתנגד ליישום. ארגון נכי צה"ל פעל כרגע מול אגף השיקום למיצוי הליכים, ולפי החלטת יושב-ראש הארגון אנחנו נגיש עתירה לבית המשפט בנושא הזה על אי-יישום המלצות הוועדה. לגבי דבריו של כפיר, שטען טענות מוצדקות לגבי הביורוקרטיות, תפקוד, שיקום נכים וכדומה, אני חושב שאתה צודק בהחלט, אבל זה לא צריך להיות מופנה לצוות שנמצא פה. חבל שמובילת התחום, סגנית ראש אגף השיקום וראש היחידה לתכנון ומחקר שמובילה את נושא נפגעי הראש, לא נמצאת פה, כי רצינו לשמוע כמה דברים לגבי נושא הקייס מנג'ר – שגם סיכמנו בעבר בוועדה הקודמת – לגבי שחרור נכים, פגועי ראש מבתי חולים, תיאומים בין משרד הבריאות לאגף השיקום בנושא פרוטוקול שחרור, גם אין שקיפות בין בתי החולים, בתי החולים רוצים לשחרר פגועי ראש באופן מיידי וכדומה. אנחנו לא יודעים מה הסטטוס. חבל שהיא לא נמצאת פה לדווח. יחד עם זאת, אני רוצה להגיד דבר מאוד חשוב. כחבר צוות במספר צוותי עבודה באגף השיקום, אני מוביל איתם יחד המון נושאים שאנחנו מקדמים ביחד, בפרט לאחרונה את נושא נפגעי הראש. אני עושה את המקסימום לתת לפצועי צה"ל, ובדגש לנפגעי הראש, לנוכח הרבה מאוד נושאים שהמשפחות העלו במסגרת פצועי חרבות ברזל. אגף השיקום באמת קידם המון נושאים. אני הייתי שותף לחלק מצוותי העבודה. הוא קיבל המון נושאים, וריכז זכויות נכים באתר אגף השיקום לאחר ראיון עם המשפחות עצמן, יישם המון דברים, הנגיש את החומר ואת המידע. אבל לא רק זה. הם עדיין ממשיכים לעשות. אני לא רוצה להישמע כסניגור שלהם, אבל הם עושים עבודה. חבר'ה, רק שתבינו דבר אחד. מדינת ישראל עברה אירוע טקטוני. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> אבל אתה שומע את דוד. לפני שנתיים הייתה משפחה עם פצוע כמו רועי חיים. למה הם צריכים לעבור את מחסומי הביורוקרטיה הנוראיים האלה? << אורח >> אבנר גולן: << אורח >> אני אומר עוד פעם, אני לא בא לסנגר על אגף השיקום. אנחנו עובדים בתיאום ובשיתוף פעולה בנושא הזה. כל הדברים האלה נבחנו באגף השיקום, ואני חושב שהוא חייב לתת להם את התשובות. אגב, חלק מהנושאים נדונו בוועדת מור יוסף. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. משרד הבריאות. << אורח >> ד"ר יקיר קאופמן: << אורח >> אני רק אציין שלצערי ראש אגף השיקום לא היה יכול להגיע מסיבות בריאותיות, אז אני במקומו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תאחל לו בשם כולנו בריאות. << דובר_המשך >> ד"ר יקיר קאופמן: << דובר_המשך >> תודה. אני מחטיבת הרפואה. קודם כול, דנתם בנושא של קייס מנג'ר וקייס קורדינטור. אני רוצה לעדכן שיוצא עכשיו נוהל חדש מעודכן עם אמות מידה לשיקום מטעם חטיבת הרפואה, שיוצא להערות הציבור, וכולל גם את כל הנושא של קייס מנג'ר וקייס קורדינטור. אני מתאר לעצמי שהרבה מנציגי הגופים יוכלו להגיב ולתת הערות לדבר הזה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אנחנו נשמח לקבל את זה. << אורח >> ד"ר יקיר קאופמן: << אורח >> בסדר. אחר כך אני אוכל להעביר את זה לאגף השיקום, אם תרצו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא. אתם תקבלו את זה בגלל שזה יוצא לידיעת הציבור, אז אין בעיה. << דובר_המשך >> ד"ר יקיר קאופמן: << דובר_המשך >> כן, כן, זה גם לכם. זה לכל הגופים. אני אקשר ביניכם. גם בהר"י, בהסתדרות הרפואית, איגוד השיקום מוציא עכשיו קווים מנחים חדשים לטיפול שיקומי בחבלות ראש בינוניות וקשות – זה נמצא עכשיו לפני אישור של ההסתדרות הרפואית – וגם בחבלות ראש קלות. זה הועבר לאישור של הר"י. אז יש גם הנחיות חדשות מקצועיות לגבי נושא שיקום פציעות ראש. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> גם אותן נשמח לקבל. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לדעתי ד"ר יקיר אחראי על ההנחיות המקצועיות. נכון? << אורח >> ד"ר יקיר קאופמן: << אורח >> אני מנהל את המחלקה לנהלים סטנדרטיים באגף הרפואה הכללית אבל לא בשיקום. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אה, הבנתי. חשבתי שזה על הכול. תודה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אפשר משפט? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> משפט? נראה אותך. << דובר_המשך >> שמיר בניטה: << דובר_המשך >> כבר אני קופץ לשניים. אבל אני רוצה להגיד פה משהו. בדרך כלל אתם רגילים שאני מגיע לפה בשם הפוסט-טראומטיים. לכל הנכויות יש צמיחה מתוך נכות. מפגיעת ראש מתעלמים שנים – ואני מלווה לא מעט פגועי ראש, גם מצוק איתן, גם מלבנון השנייה. בפגיעת ראש אין צמיחה מתוך פציעה, אתה נהיית בן אדם אחר. לכן אני חושב שאחד הפתרונות שהם צריכים להעלות פה הוא שהמשפחות שלהם הן היחידות מבין נכי צה"ל שיכולות לבקש פציעה מוסבת. כל החיים הן יצטרכו לטפל בהם וכל החיים הן יקבלו בן אדם אחר. זה באמת ייחודי רק להם. היום לא באתי לפה בשם הפוסט-טראומטיים. באתי לפה בשם כל אותם אנשים שחיים עם האישה, ונופלים להם הכלים בבית כי הידיים שלהם רועדות קצת, אבל אז הם מפחדים להרים את הילדה. אז לך תיקח את זה מבן אדם. מחילה. סיימתי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. << אורח >> לילך וינר רג׳יניאנו: << אורח >> אני רוצה לסכם רגע. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שנייה. << אורח >> כלנית ולפר: << אורח >> אני לא רוצה לסכם. אני רוצה להביא דווקא נקודה חדשה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אבל קצרה מאוד. << דובר_המשך >> כלנית ולפר: << דובר_המשך >> קצרה מאוד. אני יושבת-ראש "לקום". אני פה בתור מתנדבת. זה לא ה-Day job שלי בשום צורה. אבל אני חושבת שעוד דבר שכדאי לנו מאוד להסתכל עליו הוא המשמעות על החברה הישראלית ועל הכלכלה הישראלית. אם אנחנו נוותר על החיילים עם TBI ועל המשפחות שלהם, אנחנו נמצא את עצמנו עם אחוז מאוד גבוה של אנשים שלא יכולים להצטרף לקהילות, למקומות העבודה, וזה כמובן מתחיל בהשכלה. כל מבנה בישראל צריך להיות עם רמפה לכיסא גלגלים והנגשה קוגניטיבית. זה בדיוק אותו דבר. הכנתי נאום מאוד יפה, אבל אני אגיד משהו אחד מאוד חשוב. בסוף זה מגיע לכסף. הגיע הזמן שנחליף את המילים במדיניות, ממש מפה. לכולנו יש תקווה שיהיו תקציבים וכלים מעשיים. צריך פשוט להחזיר את הגיבורים למשפחה שלהם, לקהילה ולכלכלה. אני חושבת שזה ממש חשוב שנעשה את זה ביחד. אנחנו בתור אזרחים, עם הגופים של הממשלה, עם צה"ל, עם העמותות, עם המשפחות, חייבים להחזיר את החיים השלמים, הטובים והמלאים כמה שאפשר, כי מגיע לכולם, כולל לאלה עם TBI, וחייבים לעשות את זה גם בגלל המשמעויות של אלה שהם לא עם TBI. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. << אורח >> לילך וינר רג׳יניאנו: << אורח >> קודם כול, אני רוצה להגיד לכם תודה, כי פעם אחר פעם אתם נשכבים איתנו מתחת לאלונקה. אני עוצרת להגיד את זה, כי אומנם אנחנו עוצרים את החיים כל הזמן, אבל כל פעם מחדש אתם מקדישים לנו את הזמן, וזה לא מובן מאליו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> לילך וינר רג׳יניאנו: << דובר_המשך >> אני אגיד דבר אחרון. כשאתם מחליטים ועושים אני לא מקנאה בכם, ואתם בטח גם לא מקנאים בי. אבל הדבר היחיד שאני יכולה להגיד היום הוא שמאז שהילדים שלי היו קטנים וגדלו אני מפחדת למות. אני לא יודעת מה יהיה איתו בעוד הרבה שנים כשאני לא אהיה. עם זה תלכו כשאתם מחליטים כמה אחוזים. אני מבינה גם אתכם, אבל הפחד הוא מה אני אשאיר ועל מי זה יהיה? על האחים? על מי? זה מה שרציתי להגיד. אני חושבת שהכול נאמר. תודה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. << אורח >> פרופ' גיא רוזנטל: << אורח >> אני יכול להגיד חצי המשפט? חשוב להגיד, לפעמים זה נשמע שאנחנו מדברים על קריטריונים אובייקטיביים. אני רוצה שתדעו שבוועדה אנחנו חושבים על ניר, על זה שהוא בבית ולא יכול להקריא סיפור לילדים שלו; אנחנו חושבים על נועה; אנחנו חושבים על רועי ששמעתם קצת על מצבו; אנחנו חושבים על השכן שלי במושב, אביעד. אנחנו רוצים לוודא שהם יגיעו לוועדה ולא תהיה בכלל שאלה, ושהם יקבלו את ה-100% שהם הקריבו למדינה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אז אל תשאירו להם מקום לשאלה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. סליחה, הדיון הסתיים. לפני הסיכום שלי אני אגיד קודם כול למשפחות, תודה שאתם עוזרים לנו לתת קצת משמעות לתפקיד שלנו, להבדיל מכולם, אפילו להבדיל מהרבה מתנדבים פה. אני רואה בזה ממש חובה כחלק מהתפקיד, ואני באמת מנצל את ההזדמנות. מסביב לשולחן יש כאלה שהוזכרו כמתנדבות ומתנדבים וכאלה שלא. תודתי והערכתי היא לכולם. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> אלעזר, אבל מה עם לוחות זמנים? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שנייה אחת. אני חושב שעלו פה כמה נקודות מאוד חשובות להמשך עבודה. אמרתי שיהיה פה דיון בעוד חודש. בדיון הזה, חוץ מהמל"ג שעליו דיברנו, נרצה לשמוע עוד. לדוגמה, לא דיברנו פה על ועדת מור יוסף. אני יודע שבוועדת מור יוסף כרגע יש ויכוחים עם האוצר מה כן ומה לא. << אורח >> ד"ר גילי גבעתי: << אורח >> אני רק אציין לגבי הסטטוס של ועדת מור יוסף. הוועדה סיימה את הדיונים שלה, והיא בהכנת המסקנות שלה והגשה למשרדים. זה לא קשור לוויכוחים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אוקיי. נער הייתי וגם זקנתי. אם יבטיחו לי שהמסקנות לא תלויות במשרד האוצר ולא יהיו שיקולי תקציב, אני אגיד שנחה דעתי. אבל אני לא יכול להבטיח את זה למי שאולי בקיא קצת פחות ממני בנוהלי העבודה בממשלות בכלל. משרד הביטחון, אני מקווה שהנהוני הראש שלכם אומרים שפצועי הראש מ-7 באוקטובר יעברו אצל הוועדה החדשה, או שלפי הקריטריונים הם בתוך האירוע הזה. תגידו לי אם לא. לאגף השיקום אני אומר שאני עדיין לא בטוח שנפל האסימון – ואם זה יהיה יותר קל, אני אגיד שגם אצלי –להבנת הקושי היותר-גדול של פגועי הראש מהנכים האורטופדיים. זה בוודאי בא לידי ביטוי, וזה עלה פה בוורסיות שונות, נושא התקווה, או מה ששמיר אמר כאן בסוף, נושא ההתקדמות בדברים האלה. אני כמובן לא מדרג פה. אני נמצא בכל שבוע עם חבר'ה נכים אורטופדיים הכי הכי הכי שיכול להיות, כבר עשר ו-20 ו-30 ו-50 שנה, ואני רואה את ההתמודדות המאוד-קשה שלהם. דרך הדיונים פה, מעבר למפגשים שלי בבתים ובתל השומר, אני מבין שבכל פעם אני מעכל יותר את ההבדל. אני אומר הבדל. אני לא אומר מי יותר ממה, אני אומר את ההבדל. אני חושב שבעניין הזה אנחנו, המדינה, התקדמנו לאורך השנים יותר בטיפול בנכים אורטופדיים, ובעיניי אנחנו בפיגור מול המציאות – לא מול מה שקיים במקום אחר. אנחנו בפיגור מול המציאות בטיפול בפצועי ראש, בפוסט-טראומה, בכל מה שאנחנו מכירים, ואני מקווה שאולי יש איזה קמצוץ של תרומה גם בדיונים שלנו כאן. דרך אגב, אני לא מסכים עם מה שאמרת על ההשוואה שהדברים האלה חשובים גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית. יש לזה משמעות כלכלית. הם לא חשובים מבחינה כלכלית. אמרת שהם חשובים מבחינת החברה הישראלית והם חשובים מבחינה כלכלית. את הכלכלית נעזוב עכשיו. אני מבין מה את אומרת. אבל אני חושב שאם הם ישתלבו בשוק העבודה, או אפילו אם ההורים שלהם יחזרו לשוק העבודה – שזה מאוד מאוד מאוד חשוב – זה קטן ביחס לאיך תיראה החברה הישראלית אם לא נדע להרים את האתגר. << אורח >> כלנית ולפר: << אורח >> לא נתת לי את כל ארבע הדקות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בסדר. אני לא נכנס לעניין הזה. כמו שאמרתי, אנחנו נקבע היום דיון לעוד חודש. אנחנו כמובן צריכים את האישור של הוועדה בשביל לקיים את הדיון. כל דיון בוועדות משנה הוא באישור הוועדה, ואני בטוח שייתנו לנו אותו. הלוואי שהוא יהיה במליאת הוועדה, אבל גם אם לא, הוא יתקיים כאן. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> אפשר לבקש מאגף השיקום עוד נושא שיעלה בהקשר? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תגידי אחר כך. את רוצה להגיד להם שגם הם ישמעו? אז תגידי להם. << דובר_המשך >> ניב אלפא רכס: << דובר_המשך >> אני חושבת שזה חשוב. יש את הנושא של תקנה 29, והפורום המכובד שנמצא כאן מייצג אותו. אבל יש את כל הנושאים של הסרת חסמים ביורוקרטיים שלא נפתרים וממשיכים – דוד דיבר על זה, המסלול הירוק שדיברו עליו כבר בשני הדיונים הקודמים, להסיר חסמים ביורוקרטיים, ולא עוד ועדות חריגים ועוד ועדות למ"ד לפגועי הראש. גם לנו זה קשה. מקרים כמו רועי חיים זה פי מאה קשה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. << אורח >> אבנר גולן: << אורח >> עוד דבר אחד, ברשותך. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, לא. אין. << דובר_המשך >> אבנר גולן: << דובר_המשך >> דבר אחד קטן. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא. אמרתי לא. דבר אחרון, אנחנו נמצאים בין יום השואה לבין יום העצמאות. נכון ומאוד מאוד נכון שנעבור דרך יום הזיכרון, ואנחנו יודעים שזה המחיר של עצמאות. נזכור אותו ביום הזיכרון. אבל אני מקווה שגם ביום העצמאות נזכור כולנו שהמחיר הוא גם הפצועים שלנו והנכים שלנו, וגם בזכותם יש לנו את יום העצמאות ויהיו לנו עוד הרבה ימי עצמאות. תודה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:09. << סיום >>